'Вопросы к интервью



721507

В. Дымарский Добрый вечер, программа «Цена Победы». Владимир Рыжков…

В. Рыжков … Виталий Дымарский. Мы тут шутим сидим.

В. Дымарский Да, и не знаем, что уже микрофон включили.

И представим сразу нашего сегодняшнего замечательного гостя.

В. Рыжков Франкофила известного нашего.

В. Дымарский Да, Юрий Ильич Рубинский, руководитель Центра французских исследований Института Европы Российской Академии наук.

В. Рыжков Он у нас, кстати, уже рассказывал о де Голле, в том числе Юрий Ильич рассказывал о двух своих личных встречах с генералом де Голлем. А сегодня мы поговорим…

В. Дымарский О маршале.

В. Рыжков О маршале, во-первых. Во-вторых, мы поговорим, с одной стороны, об учителе, а, с другой стороны, об антиподе. Так уж вышло, да?

Ю. Рубинский Так вышло, действительно.

В. Рыжков Представь нашу тему, Виталий.

В. Дымарский Анри Филипп Петен, маршал Франции. Если начать его титулы сейчас перечислять, то главный его титул, не считая Второй мировой войны, это, конечно, победитель Вердена. Это я дал кальку-перевод. Правильно, Юрий Ильич? Vainqueur de Verdun – как говорят французы.

Ю. Рубинский Да. Победитель Вердена.

В. Дымарский Это прямо…

В. Рыжков Я еще поясню, что мы начали с Виталием Дымарским в рамках нашей бесконечной программы «Цена Победы», мы начали такой сериал под названием «Лица войны». И в этом сериале мы представляем не только сторону победителей, но мы представляем и другую сторону, мы представляем и Третий рейх, и его союзников. И вот как раз Петен у нас как одно из действующих лиц войны.

В. Дымарский Один из персонажей, достаточно заметных персонажей Второй мировой войны.

В. Рыжков Конечно.

В. Дымарский Но Петен потом стал лидером, главой французского государства. Это официальный его титул.

В. Рыжков Вишистский режим так называемый.

В. Дымарский Вишистский режим – это уже публицистика. А это называлось глава французского государства. Между прочим, признанный Советским Союзом.

В. Рыжков И США.

В. Дымарский Он совершенно был легально в 1940 году законным представителем оккупированной Франции.

Ю. Рубинский Да, так оно и было. Но просто я могу сказать для уточнения, что перерыва законности после поражения Франции в войне не было. Формально говоря, Петен получил в соответствии с Конституцией Третьей республики 10 июля 1940 года, получил чрезвычайные полномочия, был назначен главой правительства и главой французского государства.

В. Рыжков То есть, с точки зрения действующей конституции никакого нарушения не было?

Ю. Рубинский Не было. Сам факт наделения его такими полномочиями, конечно, дух конституции нарушал, потому что не были предусмотрены такие вещи. Тем не менее, ни США, ни СССР даже и не думали тогда…

В. Рыжков Понятно было, что Франция разгромлена, это было очевидно. Это был исторический факт. А какая была мотивация Сталина признать режим Петена, и какова была мотивация Рузвельта признать? Она была одинаковая, или все-таки у американцев и у советских были разные мотивы его признавать?

Ю. Рубинский Речь была, опять же, не о признании, а о сохранении. Ведь кто был тогда генерал де Голль в Лондоне и Комитет свободной Франции? Он только заявлял о себе, но никакого легального статуса у него не было. Я не беру даже формальную сторону дела. И для США, и для СССР они были вне войны. С Германией был пакт о ненападении, и, кстати, договор о дружбе и границе. А США вовсе не сворачивали свое дипломатическое и даже экономическое присутствие во Франции после ее поражения, они не были союзниками Франции.

В. Рыжков Они, Москва и Вашингтон – это было лето 1940, да?

Ю. Рубинский Лето 1940.

В. Рыжков Они на этот момент вполне себе отдавали отчет, что это марионеточный режим? Или все-таки у них были какие-то иллюзии, что Петен сможет создать нечто такое более-менее самостоятельное?

В. Дымарский Извини, Володя, что я вмешиваюсь на стороне гостя. Я бы не бросался сразу такими терминами, как «марионеточный режим».

В. Рыжков В этом и состоит мой вопрос, да.

В. Дымарский Потому что Виши, худо-бедно, но этот режим руководил половиной страны. Да, Юрий Ильич, так или нет?

В. Рыжков Вот я и спрашиваю, были ли иллюзии у Сталина и у Рузвельта, что это не марионеточный режим, и что Франция может в какой-то мере, ну, не оказывать сопротивление, но по крайней мере занимать самостоятельную позицию?

Ю. Рубинский Что касается Рузвельта, то у него не то что в 40-м году, а гораздо позже были определенные соображения в пользу как раз поддержания контакта с Виши до высадки союзников англо-американских в Северной Африке. Это 1943 год. До этого американцы поддерживали отношения с Виши в расчете на то, чтобы колонии тогда еще были под контролем вишистской администрации, флот, там, и так далее. Для англичан это было еще более серьезное, конечно, дело. Но принятие де Голля и разрыв с Виши, он был, конечно, я бы сказал, неизбежен, потому что война-то продолжалась, и между Англией и Германией это был главный противник…

В. Рыжков Они еще и флот потопили. Знаменитая история, когда они французский флот потопили.

Ю. Рубинский Естественно, потому что в глазах Черчилля флот французский все-таки был сильнее американского, кстати говоря, для Великобритании это был вопрос жизни и смерти. И тут уже решение Черчилля было совершенно однозначно. И более того, вопрос о будущей роли французской колониальной империи, ее роли в войне, ее судьбы потом тоже для англичан был отнюдь не праздный.

В. Дымарский Если я правильно понимаю, на первых порах, во всяком случае, колонии французские подчинялись, опять же, Виши.

Ю. Рубинский Безусловно. Колониальная администрация вплоть до… постепенно они отпадали от Виши, но это процесс довольно длительный был. И, конечно, вопрос о том, каким образом иметь дело с этими элементами Франции как великой державы мировой, для американцев был не зряшный. Более того, они исходили из довольно рациональных соображений о том, что они не знали, кто такой де Голль, и что с ним можно делать, в какой степени он будет устраивать их как партнер. Он считался человеком Черчилля, но долгое время Рузвельт скорее склонялся к тому, чтобы привлечь из вишистской администрации более или менее авторитетных людей, для того чтобы потом, выстраивая отношения с Францией, уже после победы, ну, что ли, иметь партнера, партнера легитимного.

В. Рыжков А какова была логика Сталина? Ну, хорошие отношения были тогда с нацистской Германией, Германия разгромила Францию, и вот типа, им виднее, да? Или какие-то у Сталина были свои виды на Петена и на его режим в 40-м году?

Ю. Рубинский Нет, тогда вопрос о Франции был снят с повестки дня.

В. Дымарский Это же не было каким-то актом признания, просто продолжались те отношения…

Ю. Рубинский Совершенно верно. Посол Богомолов был в Виши.

В. Рыжков Он физически переехал из Парижа туда?

Ю. Рубинский Как весь дипломатический корпус. А потом уже, кстати говоря, Богомолов перебрался из Виши в Алжир, когда там высадились союзники. Естественно, посольство уехало после того, как 22 июня 1941 года, когда началась война, вторжение Гитлера в СССР, и дипломатические отношения были прерваны с правительством Виши. Посольство уехало из Виши и добралось до Алжира, а потом попало в Лондон, где Богомолов стал послом, не только уже имея отношения на французском направлении с Комитетом свободной сражающейся Франции де Голля, но и другими эмигрантскими правительствами.

А что касается самого Петена – к этому мы сейчас перейдем – я только хочу сказать, что политика немцев, гитлеровской Германии нацисткой в оккупированной Европе, так называемый новый порядок в Европе, она была, надо сказать прямо, не просто такая элементарная. Она была очень дифференцированная. И в зависимости от того, какое они значение придавали той или иной стране, какое будущее они ей отводили в послевоенной Европе. Были страны, которые были обречены изначально на, по сути дела, физическое уничтожение если не целиком, то в значительной мере. Та же Польша, прежде всего, самая для них главная жертва непосредственная. И, естественно, Советский Союз.

В других странах по-разному складывалось. Самое классическое имя такое презренное для всех и для нас уже во время войны – Квислинг. Это марионеточное правительство Норвегии, которое было просто пешкой немцев, только они, может быть, даже более жестоко и как-то бесчеловечно проводили ту же самую немецкую политику, помогая немцам контролировать оккупированные страны. Такую же роль играл, например, Анте Павелич в Хорватии. Даже в Сербии, где был Тито и был Михайлович, был Недич. То есть, такие марионетки. Был де Дегрель в Бельгии.

В. Рыжков … в Венгрии…

Ю. Рубинский Нет, в Венгрии было правительство, так скажем, законное адмирала Хорти. Но это союзники были немцев. Они были оккупированы только в конце войны. И то же самое Антонеску в Румынии. А вот, например, в Дании немцы вообще не пытались навязать марионеточное правительство. Во Франции им было, конечно…

В. Рыжков А вот как Гитлер видел будущее Франции, интересно? Почему такой выбор был сделан: забрать Север, отдать Юг, потом снова оккупировать в 42-м году уже всю территорию?

Ю. Рубинский Безусловно, что изначально для Гитлера это было великое торжество, конечно, это главный реванш за поражение в Первой мировой войне, и Гитлер сам ездил в Париж, любовался Эйфелевой башней. На Эйфелеву башню поднимали знамя со свастикой, и так далее. Парад был возле Триумфальной арки в честь победы, как раз немцы там маршировали. Это было, конечно, тяжелейшее унижение и трагедия для Франции, но для Гитлера великое торжество.

Не то чтобы он, как тогда сторонники Петена пытались доказать, что он Францию уважает, что он с ней будет считаться, и, соответственно, ей будет отведено место не такое, как Польше, так скажем, во время войны. Это был главный аргумент.

Что касается самого Гитлера, точнее, всей нацистской верхушки, они считали, что Франция – это великая держава, и не последняя экономически. Использовать ее промышленный потенциал и сельскохозяйственный тоже для того, чтобы поддержать Германию в войне – это, конечно, была очень важная задача. И неизвестно, каким образом она бы решалась более успешно, только ли оккупацией и установлением комендантского режима, или вот таким образом сделать вид, что французское правительство и французское государство, они остаются, и что они избрали путь – сотрудничество. Вот в этом-то весь и смысл был Петена и вишистского режима.

В. Рыжков Как это слово французское?..

Ю. Рубинский Коллаборационист.

В. Рыжков Нет, по-французски?

Ю. Рубинский Collaboration.

В. Рыжков Это даже Петен произнес, сотрудничество.

Ю. Рубинский: В 41м году была встреча Гитлера с Петеном в Монтуаре.

В. Рыжков Это была идея Гитлера, так все это преподать?

Ю. Рубинский Я не знаю, с чьей стороны. Я думаю, режиссером этого был, безусловно, Отто Абец, он был главный архитектор германской нацистской политики в отношении Франции, и до войны прогерманские элементы к нему там тянулись в Париже, и потом уже в оккупированной Франции он, сидя в Париже, вел всю политическую сторону дела. В том числе и поддерживал связи с Виши, и он в 42-м году привез туда Лаваля, поскольку Петен считался главой французского государства, а Лаваль стал премьер-министром, по-старому говоря, председателем Совета Министров, в Третьей республике так полагалось. И тут образовалось несколько слоев коллаборационистов. Была «парижская клика» так называемая.

В. Дымарский Извините, вы хотите сказать, что вишистский режим не был однороден?

Ю. Рубинский Нет, кстати, я просто хотел – почему-то ушли от того, с чего начали, от Петена.

В. Рыжков Да.

Ю. Рубинский А без этого Виши не понять. И решение немцев, Гитлера – все-таки Петен был героем в глазах французов, героем Первой мировой войны, героем победы в Вердене. Что такое Верден? Это для французов то, что для нас Сталинград. Там ведь с двух сторон положили на очень небольшом участке земли 700 тысяч человек. Война, там бои шли в течение больше года, там длилась буквально мясорубка, и Петен командовал французскими войсками под Верденом.

Ну, сказать, что это была победа именно под Верденом, сказать, может быть, это будет чересчур, поскольку это была ничья, так сказать, формально, никто не продвинулся, ни туда, ни сюда. Конечно, да, но жертвы были колоссальные, но немцам, конечно, Верден преградил путь вторжения во Францию, безусловно. И для французов победитель Вердена был, конечно, спаситель, он был действительно такой фигурой, окруженной ореолом величия и патриотизма, символом победы и так далее.

Филипп Петен, кстати, очень скромного происхождения, он в крестьянской семье родился, потом ушел из семьи, поступил на воинскую службу, кончил военную школу, как все рядовые офицеры. Служил там долгое время, у него не ладилась карьера, и он за весь период службы до 1914 года еле-еле дослужился до полковника и подал уже на пенсию в отставку. Его дело рассматривалось.

И тут началась война, его назначили командовать сначала бригадой, потом дивизией, он получил генерала, и вот под Верденом действительно он уже командовал группой армий, сначала второй армией, потом всей группой Центр, и действительно сражение под Верденом – это Петен. Тут говорить нечего, он был человек волевой, грамотный, конечно, военный специалист. Не скажу, что великий полководец, ничего подобного, но он был хороший профессионал высокого класса. После войны, когда Фош довольно скоро заболел… кстати говоря, Петен был главнокомандующим французскими войсками в Первую мировую войну, под конец войны, а Фош был главнокомандующим всеми союзными войсками. То есть, уже и британскими, и американскими, всеми.

В. Дымарский Фош – учитель Петена был?

Ю. Рубинский Да, Фош был покровитель Петена, и он его всегда продвигал. Три маршала было тогда сразу, это вот Фош, Петен, и Жоффр, который на первом этапе войны победитель на Марне. Кстати, там уже Петен, в общем, отличился, так что из войны Петен вышел, конечно, в ореоле героя войны. И он был назначен председателем Высшего военного совета. А секретарем этого совета был тогда еще капитан, потом полковник де Голль.

В. Рыжков Он его ученик?

Ю. Рубинский Да, он относился к нему с большим пиететом, де Голль тогда. Он ему посвятил свою первую книгу и он назвал своего сына Филиппом. То есть, никто во французской армии тогда не мог относиться иначе к герою войны. Но Петен уже в 31-м году ушел…

В. Дымарский Юрий Ильич, надо еще, чтобы наши слушатели поняли, что Петен в очень солидном возрасте уже возглавил…

В. Рыжков 1856 года рождения.

В. Дымарский: В 31м году ему было 75…

Ю. Рубинский Совершенно верно. Как раз в этот момент он ушел.

В. Дымарский А в 40-м году…

Ю. Рубинский … 84 года.

В. Рыжков А зачем его дернули вообще в 40-м году? Это для поднятия боевого духа, как символ?

Ю. Рубинский Петен после того, как он ушел из Высшего военного совета и ушел вроде в отставку, но маршалы не уходят в отставку, но он ушел из армии, и он пошел в политику. То есть, после бурных событий в Париже 6 февраля 34-го года, когда над страной нависла атмосфера фашистского путча, вообще-то говоря, и тогда было создано правительство Гастона Думерга, как правительство национального единства, куда вошли и левые, и правые. И Петен стал военным министром в этом правительстве.

Он пробыл недолго, несколько месяцев, но тогда шла в Испании гражданская война. Когда республиканцы потерпели поражение, 150 тысяч республиканцев испанских бежали во Францию, и правительство, тогда еще Даладье, вроде еще вышедшее из Народного фронта, послало послом в Испанию – очень характерно – Петена.

Маршала Петена – почему? Франко-то был генерал. И по взглядам своим, и по карьере своей воинской и так далее, считалось, что он найдет с Франко общий язык. Тем более, что все-таки Франция практиковала политику невмешательства так называемую в испанскую гражданскую войну, но нужно было налаживать отношения с новым режимом франкистским. И здесь Петен как раз пригодился.

И вот это-то и побудило элиту Третьей республики уже в ходе войны – война уже началась в Германии в 39-м году, в марте 40-го года после окончания советско-финской войны, это было большим поражением в глазах западных – там, французов и англичан, правительство Даладье ушло в отставку, пришло правительство Поля Рейно, и Поль Рейно назначил военным министром Петена. Вот с этого поста как раз Петен выступил, и когда был прорыв немцев к Парижу, правительство бежало в Бордо, тогда встал вопрос самый главный: что делать? Армия развалилась, вся страна забита беженцами, немцы наступают. И Петен сказал, что, изучив положение на фронтах, я могу сказать только одно: кроме капитуляции никакого выбора у нас нет.

Она была подписана, капитуляция в Компьене, это рядом с Верденом, это было выбрано немцами специально в том самом вагоне, в каком подписывала капитуляцию Германия в Первую мировую войну. Все было символично.

В. Дымарский Кто подписывал?

Ю. Рубинский Подписывал генерал Хюнтцигер с французской стороны. Это эльзасская фамилия – Хюнтцигер. Потом, конечно, никакой известности и роли он не сыграл.

Так вот, после этого правительство переехало в Виши, это постарался Лаваль, поскольку он был владелец целого ряда таких очень хлебных туристических объектов в этом курортном городе. И вот там большинство палаты депутатов, подавляющее причем, вручило Петену чрезвычайные полномочия.

В. Рыжков Не под давлением, не под угрозой?

Ю. Рубинский Да нет, это было, я бы сказал, так, что здесь непосредственно каких-то немецких ни войск не было, ни представителей.

В. Рыжков То есть, это легитимные избранники французского народа?

Ю. Рубинский Да, это было действительно французское государство. Оно как бы не исчезало, оно оставалось. Но в глазах де Голля как раз, который уехал в Лондон на самолете английского генерала Спирса, как раз тот факт, что Франция капитулировала и была оккупирована немцами, был признаком разрыва законности. В глазах де Голля правительство Виши было нелегитимным, ибо правительство, которое не отвечает за безопасность своих граждан и так далее, это уже правительство, которое не имеет легитимного… Оно было легальным, но оно не было легитимным. Я думаю, что вот эта оценка де Голлем очень точная. Я думаю, так оно и было. Но что значит легитимность перед историей, а в глазах подавляющего большинства французского населения, которое было в состоянии глубочайшего шока от того, что произошло, Петен был надеждой.

В. Дымарский Мы здесь прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу.

НОВОСТИ

В. Дымарский Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы», Владимир Рыжков и Виталий Дымарский в студии как ведущие. И Юрий Рубинский, наш сегодняшний гость. Вспоминаем мы фигуру Анри Филиппа Петена, главы французского государства в период Второй мировой войны, главы вишистского режима так называемого знаменитого такого, самого знаменитого коллаборационистского режима времен Второй мировой войны.

В. Рыжков Юрий Ильич, у меня такой вопрос, можно ли считать…

В. Дымарский Извини, Володя, я в первый раз не сделал это…

В. Рыжков Про смс?

В. Дымарский Да, чтобы нас не уволили с тобой.

В. Рыжков Да, да.

В. Дымарский +7 985-970-45-45 для ваших смсок, и аккаунт @vyzvon на Твиттере. Все, пожалуйста.

В. Рыжков Да, Юрий Ильич, немцы хоть какое-то отношение имели к тому, что Петен стал главой правительства?

Ю. Рубинский Я не думаю.

В. Рыжков Или это сами французы решали?

Ю. Рубинский Нет.

В. Рыжков И второй вопрос: а кому вообще пришла идея именно его сделать главой правительства?

Ю. Рубинский Я думаю, что здесь, конечно, большую роль сыграл Лаваль, безусловно.

В. Рыжков Немцы вообще никакого отношения к этому не имели?

Ю. Рубинский Ну, как сказать, Абец был, конечно, уже тогда. Еще не был снова назначен послом, так называемым гаулейтером по сути дела, в Париж, но его люди, конечно, и вся верхушка коллаборационистов, которые вокруг него толпились потом во время оккупации…

В. Рыжков Пронемецкие силы?

Ю. Рубинский Да, они были до войны, и они, конечно, вылезли на поверхность сразу после. Но в принципе элита Третьей республики, она в момент капитуляции действительно поддержала Петена, как единственно возможную фигуру, которая, как они надеялись и многие искренне вполне, что он действительно сможет добиться для Франции почетного места, почетной роли. Они, собственно, мыслили таким образом, что, да, нужно платить по счетам поражения, тем не менее, Франция достойна того, чтобы с ней обращались с уважением. И вот в лице Петена, героя Первой мировой войны, надеялись, что и даже такая личность как Гитлер, сам фронтовик, для него война имела огромное значение…

В. Рыжков Хотя далеко не маршал, как мы знаем.

Ю. Рубинский Да, был ефрейтор. Тем не менее, маршал с ефрейтором, тем более…

В. Дымарский А вот такой вопрос, мы его уже затрагивали в первой части программы, сейчас вернемся к нему – тогда не успели ответить. Вот эта многослойность что ли режима Виши, что это был неоднородный режим…

Ю. Рубинский Очень неоднородный.

В. Дымарский И что там были совершенно разные силы с разными настроениями. Вот здесь нам напоминают, начиная с того, что сам Лаваль был социалистом, да?

Ю. Рубинский В начале своей карьеры он писал даже очень уничижительно.

В. Дымарский В Виши работал Миттеран.

Ю. Рубинский Простите, Муссолини тоже был социалистом, я извиняюсь.

В. Дымарский Ну, да. Гитлер тоже…

Ю. Рубинский Нет, Гитлер никогда не был. Национал-социалист – это…

В. Дымарский Кстати, и Миттеран же был в Виши?

Ю. Рубинский Это я отдельно хочу сказать. Дело в том, что, как говорится, многослойность вишистского режима, это не только была просто изначально такая сложная комбинация немцев. Так сложилось дело. Они должны были исходить из того, с кем они имеют дело, и брать тех, которые подходили им больше или меньше. Так вот, самое близкое окружение Абеца в Париже, так сказать, политическая сторона дела, это была такая группа совершенно презренная и коллаборационистов, отчаянных таких, с пеной у рта.

В. Рыжков … предателей.

Ю. Рубинский Да. Которые критиковали Виши, что они реакционеры, они мягкие, они чуть ли не…

В. Рыжков … чуть ли не либералы.

Ю. Рубинский … чуть ли не либералы, да. А кто это? Были такие люди из культурного мира, так сказать, Фернан де Бриньон, Дриё ла Рошель, крупный писатель.

И были выходцы из левых кругов – кстати говоря, бывший коммунист Жак Дорио, бывший социалист Марсель Деа. Таких хватало разных совершенно людей. Но там был не только Абец и его окружение вот это, был и Карл Оберг, начальник гестапо по всей оккупированной Франции. И вот это было, если Абец через своих людей, через «парижскую клику» оказывал как бы давление на вишистский режим, чтобы тот исполнял все, что ему указано, он просто в 42-м году посадил в машину Лаваля, которого, кстати говоря, ближайшее окружение Петена попыталось отсечь от власти. А он был уже совершенно четкий немецкий агент в полном смысле этого слова. Его действительно отстранили. Абец его принял в Париже, потом посадил в машину, привез, и он стал председателем Совета Министров при Петене.

В. Дымарский Петен как глава государства.

Ю. Рубинский Да.

В. Рыжков То есть, тут уже немцы вели себя в полном смысле слова как господа положения и оккупанты.

Ю. Рубинский Безусловно. Так вот, по этой линии, если можно так сказать, политической, в окружении Петена были, во-первых, люди, его соратники, можно сказать, коллеги по армии. Это генерал Вейган, адмирал Дарлан, они хотели действительно избавиться от Лаваля не просто потому, что он чересчур пронемецкий, а потому что он выходец из Третьей республики, которую они презирали и ненавидели, но это не значит, что они были патриотами. Они думали, что Франция, например, может найти себе место в новом порядке в Европе, вступив в войну на стороне Германии.

В. Дымарский (неразб.)

Ю. Рубинский Безусловно. Это Дарлан совершенно четко высказывался в пользу этого. Петен говорил о сотрудничестве, Дарлан говорил о вступлении в войну в союзе. И, более того, вишистская милиция, то есть, это некое подобие СС или даже не гестапо, это действительно охранка такая.

В. Дымарский То, что у нас полицаи.

Ю. Рубинский Да, полицаи. Это мерзкая совершенно, вот это действительно уже квинтэссенция предателей буквально, которые уничтожали патриотов-сопротивленцев не менее жестоко, а более жестоко, чем сами немцы.

И вот по этой линии, например, шел торг определенный между вишистским режимом и немцами. Оберг, начальник гестапо, у которого были свои филиалы в крупнейших городах, тот же Клаус Барби в Лионе, жертвой которого стал председатель Национального совета Сопротивления Жан Мулен. У него были взаимоотношения, прямая цепочка с представителем вишистского режима Рене Буске, и они подписали соглашение, причем, опубликованное, о том, какие категории репрессируемых французов идут по немецкой линии, а какие по французской. Вот это разделение обязанностей в репрессивной карательной деятельности в отношении и Движения Сопротивления, и тех категорий французов – евреи, цыгане, масоны, коммунисты – все это шло по линии, как говорится, договоренностей. В конце концов наступил момент, когда Оберг сказал: ладно, Буске нас устраивал, теперь он чересчур мягкотелый и назначил Дарнана, того, кто создавал милицию вишистскую, это был просто палач самый настоящий.

Вот это, мне кажется, самое четкое отражение пути, который прошел вишистский режим. Он пришел вроде бы для того, чтобы найти для Франции более почетное место. В конце концов, поскольку, чем больше гитлеровская Германия оказывалась в сложном положении, чем больше она давила на оккупированные страны, выжимая из них все что можно, и тем более росло Движение Сопротивления, и тем более жестокими становились, и тогда вишистский режим, начиная с ноября 43-го года вообще перестал быть чем-то самостоятельным, автономным. Потому что союзники высадились в Северной Африке, тогда немцы перешли в свободную зону на Юге Франции, и с этого момента говорить о том, что Виши играло какую-то особую роль, кроме как придатка оккупационной администрации, уже говорить незачем.

В. Дымарский Юрий Ильич, у нас не так много времени остается, а есть несколько вопросов, которые мне очень хотелось бы, чтобы мы сегодня еще осветили. Давайте прямо по порядку. Вот вы хотели все-таки несколько слов сказать о Миттеране, да?

Ю. Рубинский Да, его много упрекали в том, что он был в Виши.

В. Дымарский Сотрудничал – коллаборационист с коллаборационистами.

Ю. Рубинский Да. Дело в том, что – кстати, опубликованы его письма, тогда молодого парня, который был в армии, попал в плен, бежал, добрался до Виши и возглавил отдел вишистской администрации, занимавшейся военнопленными. И он выдавал там документы и так далее. И он получил даже из рук Петена орден вишистский. Но Миттеран действительно верил и писал письма (они опубликованы, частные письма) о том, что он разделял это убеждение с основной массой французов. Но в конечном итоге он очень быстро понял, куда идут дела, и начал сотрудничать с Сопротивлением.

В. Дымарский Но в какой мере это сказалось на его уже послевоенной деятельности? Ведь очень долго – там, только после его смерти, скажем, вот мы с вами говорили, что Ширак, наконец-то они опубликовали всю эту грязную историю с зимним велодромом. Миттеран сопротивлялся, речь идет о том, что на велодроме убивали евреев, и как выяснилось, это делали сами французы.

Ю. Рубинский Нет, там что было? Был приказ очередной немецкой комендатуры провести облаву. Ее проводила французская полиция. Согнали на зимний велодром несколько десятков тысяч человек, которых в конце концов отправили в Освенцим. И де Голль до конца упрямо говорил, что это не Франция, это предатели, которые ничего общего с Францией иметь не могут. Точка. И только Ширак сказал, что, нет, это наша вина, которую мы принимаем на себя.

В. Дымарский А Миттеран тоже не хотел это признавать.

Ю. Рубинский И Миттеран не хотел это признавать. Разные могут быть точки зрения.

Я хотел сказать, что вся вишистская камарилья – в Виши, в Париже – коллаборационистская, она все-таки руководствовалась не только шкурными соображениями собственными личными, она разделяла определенную идеологическую систему. Шарль Моррас был идеологом Виши, это самый жестокий ненавистник Германии в прошлом, радикальный националист, приветствовал поражение, в котором, как он считал, виновна республика, демократия и наследие французской революции. А вот то, что это поражение есть божественный сюрприз, поскольку оно дало возможность руками немцев эту революцию задавить. Лозунг этого вишистского –Рафаэль Алибер, был такой идеолог и, так сказать, инженер национальной революции Виши с расистскими законами, с единой партией.

В. Дымарский Труд, семья и отечество – это вместо свободы, равенства и братства.

Ю. Рубинский И на мой взгляд, великая заслуга де Голля была в том, что он сам был человек правый. Кадровый военный, националист безусловно. Но для него спасение Франции было в том, чтобы соединить труд, семью и отечество со свободой, равенством и братством. Он пришел к этому, а Петен изначально был против. И для него это был человек разрыва с традициями и завоеваниями французской революции. Вот в этом-то и специфика – в Виши была попытка контрреволюции. И причем, она называлась национальной, но она-то оказалась антинациональной, предательской.

В. Дымарский То есть, это коллаборационизм фактически был таким антиреспубликанским…

Ю. Рубинский Это была попытка спустя 150 лет реванша за французскую революцию.

В. Рыжков Юрий Ильич, вот вы очень ярко показали, при рождении вишистского режима от каких-то робких надежд на почетную роль Франции до абсолютно омерзительного придатка нацистского режима, включая облавы на евреев, высылки в Освенцим и так далее. Сам Петен, он понимал это перерождение? Его позиция менялась, или он просто цинично плыл по течению? Или он не отдавал себе отчета, что происходит? Ведь он же держался за это до конца, до ареста?

Ю. Рубинский Я думаю, что, видимо, сама конструкция такая, если можно сказать, интеллектуальная, которая его привела к капитуляции. Он, видимо, верил в то, что ему действительно могут предоставить какое-то почетное место. Не ему лично, сам человек он мелкий, вообще-то говоря, ему выпала такая драматическая судьба, но в принципе он на своем процессе – и он отказался от защиты, сказал, что, меня судить будет французский народ. Но он также сказал, что, де Голль и я, мы делали общее дело – каждый по-своему защищал интересы Франции в том месте, куда нас бросила судьба. Вот так. Но де Голль же был осужден, приговорен к смертной казни за измену и за дезертирство вишистским судом. А Петен в 1945 году получил смертный приговор, который де Голль заменил пожизненным заключением.

В. Дымарский И он умер уже…

В. Рыжков То есть, Петен до самого конца, до самого краха не отдавал себе отчета, что он просто марионетка в руках Гитлера, да?

Ю. Рубинский Но, видите, для него отказаться от того, что он считал своей ролью, никак нельзя было. Но в конце концов, какой интерес разбираться в душевных страданиях Петена? Это мало любопытно.

Я бы сказал, что все-таки тот факт, что огромное большинство французов в какой-то момент видели в нем действительно спасителя, а потом все-таки поняли очень быстро, с кем они имеют дело, и что в конечном итоге Франция вышла из войны деголлевской, а не петеновской, это, конечно, самое главное.

В. Дымарский Но тем не менее, можно ли сказать, хотя бы на первых порах, что все-таки Петен, несмотря ни на что, вишистский режим все-таки выражал, ну, я бы так сказал, волю большинства французов?

Ю. Рубинский В условиях войны и поражения в войне думать о том, что возможно какое-то нормальное демократическое волеизъявление, очень трудно.

В. Дымарский Я понимаю. Но такое представление… Она раскололась, Франция?

Ю. Рубинский Безусловно.

В. Рыжков С самого начала?

Ю. Рубинский С самого начала.

В. Рыжков Уже в 1940 году?

Ю. Рубинский Те, кто был за продолжение борьбы, их было, конечно, меньшинство, и значительное меньшинство. Однако, вы знаете, все-таки тот факт, что и де Голль, и Миттеран распорядились возлагать цветы на могилу Петена в день окончания битвы под Верденом, это о чем-то говорит. Это и де Голль, и Миттеран, каждый по-своему, они, кстати говоря…

В. Рыжков А что вот сейчас написано в школьных учебниках про Петена, и как массовое общественное мнение к нему относится? Предатель, да? Это имя нарицательное?..

Ю. Рубинский Если вы возьмете такую заметную политическую фигуру, как Жан-Мари Ле Пен, основатель Национального Фронта, которым руководит его дочь сейчас, Марин, вот он очень долго и до сих пор защищает Петена открыто. Кстати, Европейский суд по правам человека разрешил спорить…

В. Рыжков Но это Ле Пен, он все-таки крайне правый. А вот массовый француз, для него скорее Петен – это имя нарицательное, да, в отрицательном плане? Такой символ предательства, как генерал Власов? Или что? Это как Власов у нас?

В. Дымарский Володя, но есть же и Верден.

В. Рыжков Так, а Власов – защита Москвы.

Ю. Рубинский С Власовым в широких массах народа – это все-таки предатель прежде всего.

В. Рыжков А Петен?

Ю. Рубинский Петен, я бы сказал так, когда-то эта формула Жискар д’Эстена на выборах: да, но. Вроде поддерживает де Голля, но у него есть… Вот я бы сказал, что отношение к Петену сегодня у французов: да, но – да, он предатель, но. У него был Верден, и он все-таки, может быть, он ошибался, и, может быть, эта ошибка была морально несостоятельной, и даже в свете истории преступной, но в то же время считать его только предателем, видимо, неверно.

В. Рыжков Но это не распространяется на Виши. Все-таки Виши – это однозначно, что Петен и Виши – это не одно и то же.

Ю. Рубинский В общем, то, конечно, это одно и то же. Но в то же время личность Петена как такового, и петеновский режим, то есть, вишистский режим – это очень многослойно…

В. Рыжков Это не только Петен.

Ю. Рубинский Это не только Петен.

В. Дымарский Юрий Ильич, ну, Петена помиловал, заменил высшую меру на пожизненное заключение. А сколько людей, деятелей вишистского режима все-таки высшую меру получили?

В. Рыжков У них там был своего рода Нюрнберг?

Ю. Рубинский Единого такого процесса не было. Была масса процессов. Но и прямой самосуд был тоже во время освобождения.

В. Рыжков Расправлялись?

Ю. Рубинский Да. Было много случаев самосуда. Люди, конечно, и исстрадавшиеся, и озлобленные, но и отыгрывавшиеся за собственное поведение, не очень достойное, может быть, тоже, знаете. Но все-таки около двух тысяч чиновников Виши – а Виши это же было все государство. Сколько там у де Голля было? Несколько десятков человек было, а тут же все государство. Это серьезное дело. Армия вишистская – 100 тысяч там была армия перемирия. А их куда девать? Их же нельзя зачислять в предатели. Были процессы, многие провели долгие годы в тюрьме.

В. Рыжков Процессы были открытые?

Ю. Рубинский Да.

В. Рыжков Пресса писала, речи Петена тоже публиковались?

Ю. Рубинский Процесс Петена и Лаваля тоже, но Лаваля расстреляли. И не одного его.

В. Дымарский Кроме Лаваля еще кого-то расстреляли?

Ю. Рубинский Ну, а как же, эта банда, Дарнан – это же палач самый-самый кровавый, это создатель милиции. Даже Рене Буске выполнял, но с торгом, так сказать, приказы немцев репрессивные кровавые, а этот старался еще переплюнуть их. Вот такие люди тоже были. И мы таких знаем тоже в конце концов. Среди тех же власовцев были люди несчастные, которых из лагерей забирали, а были люди, которые реализовывали себя соответствующим образом.

В. Рыжков А вопрос антисемитизма – был ли Петен антисемитом сам по себе?

Ю. Рубинский Конечно.

В. Рыжков Еще с 19-го века?

Ю. Рубинский Эти настроения были в армии сильны, особенно после дела Дрейфуса.

В. Рыжков Понятно. И он тоже был заражен этим?

Ю. Рубинский Да, он и говорил немцам во время переговоров, к ним временами ездил Абец, с ним встречался, и сохранились записи бесед, он говорил насчет масонов, насчет коммунистов, конечно. У него было однозначное совершенно мнение на этот счет.

В. Дымарский Спасибо, Юрий Ильич, как всегда очень интересно.

В. Рыжков Очень интересный рассказ.

В. Дымарский Надо еще одну формулу, конечно, вспомнить перед тем, как мы расстанемся, по поводу Петена и де Голля, да, Юрий Ильич?

Ю. Рубинский Это очень интересно.

В. Дымарский Петен спасал мебель, а де Голль – честь Франции. Это знаменитая такая формула.

Ю. Рубинский Да.

В. Дымарский Она кому принадлежит, кстати?

Ю. Рубинский Это какая-то такая журналистская формула. Но, конечно, ни тот, ни другой не признали бы ее правоту. Никоим образом.

В. Дымарский Спасибо!

В. Рыжков Спасибо огромное!

В. Дымарский Это была программа «Цена Победы», до встречи через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире