В. Дымарский Добрый вечер, программа «Цена Победы». И мы, ее ведущие, Владимир Рыжков…

В. Рыжков … Виталий Дымарский.

В. Дымарский Сегодня у нас, с одной стороны, очередная программа, с другой стороны, внутри нашего цикла мы хотим небольшой сериал попробовать сделать, и вот сегодня как бы первая серия. Сериал под названием «Лица Второй мировой войны». И начинаем мы с де Голля. Шарль де Голль, генерал де Голль. И беседовать мы об этом человеке будем с Юрием Ильичом Рубинским, руководителем Центра французских исследований Института Европы Российской Академии наук. Юрий Ильич, рады вас видеть.

Ю. Рубинский Я тоже.

В. Дымарский Кто, кроме Рубинского, вообще, может нам что-нибудь рассказать про Францию?

В. Рыжков Позвольте мне, перед тем, как мы начнем пытать Юрия Ильича насчет де Голля, с которым он даже дважды встречался, я сделаю маленькую рекламную паузу. Потому что у нас только что вышла книга «Цена Победы. Россия» с нашими избранными программами, которая очень хорошо раскупается в магазинах.

Вот мы с Виталием Дымарским на днях делали презентацию в «Молодой гвардии» на Большой Полянке, было раскуплено 120 экземпляров, и народу даже не досталось. Поэтому те из вас, кто слушает и любит нашу программу, бегите в магазины и берите первый том «Цена Победы. Россия», потому что скоро выйдет второй — «Цена Победы. Мир», где в том числе будет фигурировать, я надеюсь, и Франция.

Рекламу сделал. А теперь давайте про де Голля.

В. Дымарский Итак: де Голль, Шарль де Голль, генерал де Голль, глава Сражающейся Франции. Я вот думаю, какой вам первый вопрос задать. Юрий Ильич, вот смотрите: де Голль вошел в историю не только Франции, конечно, и Европы, да и, в общем, и в мировую историю. Ну, как человек, создавший новую конституцию, новую Францию, Пятую республику. Но война для него, на ваш взгляд… вернее: война была для него звездным часом или Пятая республика, или президентство?

Ю. Рубинский И то, и другое. Без войны не было бы президентства.

В. Дымарский Не было бы де Голля вообще, я бы сказал.

Ю. Рубинский Безусловно. Война была для де Голля тем событием, когда – это его формула – человек встретился с эпохой. Если бы не война, Вторая мировая война, и то, что во время этой войны произошло с Францией, безусловно, де Голль бы не вырос в такую фигуру, которая, на мой взгляд, во французском политическом мире – ну, вторая, может быть, после Наполеона Бонапарта за два столетия. И то – Бонапарт все-таки проиграл, а де Голль в целом, я бы сказал, те задачи…

В. Дымарский Но сказать, что он выиграл, тоже с натяжкой можно. Он выиграл в политическом, но не в военном.

Ю. Рубинский В том-то и дело, что в том виде… как, знаете, Клемансо когда-то, — отец победы в Первой мировой войне – как-то сказал о Наполеоне: не говорите мне никогда об этом человеке, он положил два миллиона французов и вернул Францию меньше, чем ее получил. Так вот, о де Голле это сказать нельзя. То есть, он наоборот…

В. Рыжков Проигранную войну превратил в победную.

Ю. Рубинский Да, совершенно верно. И я бы сказал, на двух уровнях. Прежде всего на уровне национального сознания самих французов, ибо капитуляция 40-го года была, я бы сказал, самым драматическим эпизодом во всей тысячелетней истории французской нации, может быть, со Столетней войны, когда стоял вопрос о ее дальнейшем существовании.

В. Рыжков Вообще нации.

Ю. Рубинский Да. Это действительно было так. Поражение во франко-прусской войне 1870 года тоже было неприятно…

В. Дымарский Но это локальная вещь.

Ю. Рубинский Да. А вот в 40-м году, когда Франция не просто капитулировала, а была оккупирована немцами, и, собственно, разделена сначала, потом оккупирована целиком, и, собственно, ее будущее как страны, великой страны, которая определяла во многом судьбы Европы, оно стояло под вопросом. И в сознании французов это ощущение катастрофы национальной, оно было очень сильным. И тот факт, что де Голль, абсолютно никому не известный кроме очень узкого круга военных и политических специалистов, имевших отношение к военной политике перед войной, вырос в фигуру общенационального масштаба.

В. Рыжков В общем-то, и мирового.

Ю. Рубинский Да. Это, конечно, не всякому дано.

В. Дымарский Между прочим, с точки зрения чисто военной, де Голль прославился в узких кругах (он был широко известный в узких кругах), он прославился в военных кругах – ну, не то чтобы прославился, но был известен тем, то он очень продвигал идею эффективности танковых войск. Тогда же с танками еще только начинали осознавать их роль в будущей войне. И у него даже какие-то теоретические вопросы по танкам были.

Ю. Рубинский Безусловно, он был военным практиком и теоретиком.

В. Дымарский Военным спецом.

Ю. Рубинский В чем оригинальность для тех времен его взглядов заключалась как военного теоретика и военачальника? В том, что он выступал за создание бронетанковых соединений. А раньше их распределяли, танки, просто как элементы общевойсковых соединений. И не один де Голль, генерал Фуллер тоже за это выступал.

Но если уж говорить откровенно, то де Голль тоже недооценивал главного во Второй мировой войне с точки зрения военной, комбинации танковых армий с воздушной поддержкой и артиллерией. Здесь для него именно главное был опыт танков, и он всегда был прав.

В. Рыжков Вот если сделать немного шаг назад, де Голль же успел повоевать и в Первую мировую. Де Голль успел побывать довольно долго в немецком плену, и там даже познакомился с Тухачевским, как известно. Вот были ли у него задатки вот в этот межвоенный период между 18-м годом и 39-м годом, и как его карьера развивалась – чувствовался в нем потенциал вот такого будущего великого государственного деятеля?

Ю. Рубинский Я бы сказал, что для себя – да.

В. Рыжков Или он просто делал карьеру кадрового военного, без особых амбиций и так далее?

Ю. Рубинский Нет, де Голль в собственных глазах всегда был синонимом Франции, он отождествлял себя с Францией, это не он один, но это был человек, который действительно всю свою жизнь, вся его психология была посвящена идее величия Франции, это безусловно. Но вместе с тем де Голль рассматривал свою роль, вообще роль государственных и политических деятелей под углом зрения, так скажем, может быть, скорее Макиавелли. Ибо именно эти взгляды, такие, очень жесткие, лишенные сантиментов, он изложил в своей книге, одном из первых своих печатных произведений «На острие шпаги». И там он, собственно говоря, если взять определение государственного деятеля, которое он там дает, это прямо из «Князя» Макиавелли.

В. Дымарский Абсолютно. Кстати говоря, эта книжка есть на русском языке.

В. Рыжков Она знаменитая. У меня вот какой вопрос. Мы знаем, что две выдающиеся фигуры: во Франции – де Голль, в Великобритании – Черчилль. Черчилль, как мы знаем, уже с начала 30-х годов предвидел опасность, которая исходит от нацистов и от Гитлера. И Черчилль бил, как мы знаем, в набат, он говорил, что, вы смотрите, Германия перевооружается, Германия строит современные вооруженные силы, танковые армии и так далее. Де Голль, если говорить о нем, он осознавал смертельную опасность в 30-е годы от Германии, или он проспал, как и вся Франция?

Ю. Рубинский Нет, они были на совершенно разном уровне с точки зрения места в политическом истеблишменте своей страны.

В. Рыжков Это правда, конечно.

Ю.РУБИНСКИЙ: Война была для де Голля тем событием, когда человек встретился с эпохой

Ю. Рубинский Де Голль был секретарь Высшего совета обороны, председателем которого был маршал Петен, он ему даже посвятил свою первую книгу. Но они действительно разошлись не только – Петен был маршал и победитель в Первой мировой войне, а кто такой де Голль был? Полковник. И получил он генерала только тогда, когда он получил место в правительстве, как госсекретарь, то есть, замминистра обороны. Это в марте 40-го года было.

В. Рыжков Когда ему было уже 50 лет.

Ю. Рубинский Ему было 50 лет, и, собственно говоря, де Голль вышел из категории просто военного специалиста, в политике он никакого непосредственного участия не принимал. Только как раз 18 июня, когда уже была подписана капитуляция, и он отказался признать ее, и английский генерал Спирс, который находился тогда в Бордо в месте, где было французское правительство, уже не Рейно, уже Петена, и де Голль отказался его признать, и Спирс его увез в Лондон. И тогда Черчилль устроил ему головомойку: кого ты привез? Кто это такой, кто его знает? Потому что для Черчилля было самое главное в условиях…

В. Рыжков Найти фигуру.

Ю. Рубинский … найти фигуру. И, с одной стороны, за которой бы Франция, не то чтобы пошла вся, а в этом случае, на которую можно было опереться в тех вопросах – Черчилля интересовала в первую очередь судьба флота и судьба империи. То, что у немцев еще не было под контролем. И, естественно, что ему нужен был человек, которого можно было использовать. И де Голль выступил 18 июня 1940 года по BBC, это действительно историческое выступление. Кто его слышал тогда во Франции? И кто это такой был, де Голль? Это считанные люди, которые тогда его слышали.

В. Рыжков Какой-то не то полковник, не то генерал…

Ю. Рубинский Да. Но самое-то главное в том, что де Голль в этом выступлении сказал важнейшие вещи, которые уже для подавляющего большинства французов казались невозможной мечтой. Он сказал, что Франция проиграла сражение, но она не проиграла войну. Почему? Потому что война мировая, она будет мировая. И тогда, между прочим, и СССР, и США еще в войне не участвовали. Тем не менее для де Голля это была не просто формула речи, это было убеждение глубокое. И вот здесь, конечно, он смотрел далеко.

В. Рыжков Предвидел.

Ю. Рубинский Он предвидел. Он был уверен, что судьбы Франции будут решены не с капитуляцией, а совместной борьбой тех крупнейших сил в мире, которые смогут сломить хребет гитлеровской машине.

В. Дымарский Юрий Ильич, возвращаясь опять к Первой мировой, у де Голля после Первой мировой, по ощущениям, тем более, побывав в плену, были антигерманские настроения, в принципе?

Ю. Рубинский Де Голль написал даже книгу о своем пребывании в плену, «Раздор в стане врага», где он описывал эти свои впечатления. Де Голля нельзя было никогда считать просто таким, что ли, шовинистом узколобым, германофобом. Это был человек, который воспитан был в духе реванша за поражение 1870 года, который знал, что такое война по Первой мировой войне. И, тем не менее, патриотизм де Голля не был шовинизмом. Слово «шовинизм» французского происхождения.

Так вот, де Голля можно было назвать националистом, безусловно, но это был националист такого высокого класса, который не ненавидел Германию, а любил Францию. И отношение к Германии у него, соответственно, строилось только под одним углом зрения: насколько Франция может найти с Германией наиболее выгодные для нее отношения. Вот это самое главное. И когда он вернулся к власти в 1958 году, первое, что он сделал – это примирение с Германией.

В. Рыжков Да. И знаменитый Елисейский договор.

Ю. Рубинский А это уже 1963 год. Но, в принципе, первое же свидание с Аденауэром было. Возможно, де Голль был твердо убежден, что Германия разделенная…

В. Рыжков Не представляет угрозы.

Ю. Рубинский Конечно. Нет, более того, что она сможет быть уже не угрозой, а козырем Франции.

В. Дымарский Это с одной стороны. А с другой стороны, мы знаем, теперь уже, забегая вперед, что большим таким ярым поклонником европейской интеграции он не был. А понятно было, что Франция и Германия – как бы два мотора, как потом говорили, европейской интеграции, переросшей в Евросоюз теперь.

Ю. Рубинский Видите ли, де Голль, скажем прямо, не был великим экономистом.

В. Дымарский Для него было самым важным – это национальный суверенитет.

Ю. Рубинский Безусловно.

В. Дымарский Он не хотел потерять частично…

Ю. Рубинский Да, безусловно. Он вообще говорил, что интендантство подтягивается, как человек военный. Но в принципе взгляды у него были такие классические, ортодоксальные на экономику. Но, в общем, он видел необходимость Европейского Союза, так скажем, но на основе межгосударственных отношений и сохранения суверенитетов.

В. Рыжков Европа Отечеств…

Ю. Рубинский Да, именно так. Собственно, вот эта формула, она не его, но ему приписывается. Она точно соответствует его планам. У него даже план был конкретный, это План Фуше, такой консультативный пакт, ядром которого в его глазах был как раз франко-германский Елисейский договор, который в силе остается до сих пор.

В. Дымарский Юрий Ильич, если вы не возражаете, все-таки к нашей основной теме, военной. Интересно, конечно посмотреть на взаимоотношения де Голля с «Большой тройкой» — это Черчилль, Рузвельт, Сталин. Как я понимаю, Рузвельт, Черчилль, не то чтобы его недолюбливали, но как-то вообще Францию пытались оставить где-то за бортом победы, и вообще где-то так на полях. И получилось, что фактически – или вы с этим не согласны, что фактически Сталин ввел де Голля и Францию вместе с ним в категорию победителей.

Ю. Рубинский Не совсем так.

В. Рыжков И второй вопрос, связанный с этим. Мы уже упоминали об историческом перелете его через Ла-Манш, когда он прилетел в Лондон, отказавшись капитулировать вместе с маршалом Петеном. В какой степени де Голль был создан самим де Голлем, в какой степени, грубо упрощая, можно сказать, что де Голль – это проект, как сейчас принято говорить, Черчилля и Англии?

Ю. Рубинский Изначально для Черчилля так и было.

В. Рыжков Его проект?

Ю. Рубинский Да. Он считал, что де Голль будет просто его марионеткой, псевдонимом, так сказать. Но де Голль так не считал. И в этом-то все и дело. Черчилль однажды, когда он объяснялся с де Голлем по вопросам практического порядка, как-то сказал в сердцах (а он не прятал язык в карман, как говорят французы): вы знаете что, генерал, если Англии надо выбирать между сушей и открытым морем, она всегда выберет открытое море. И если мне надо будет выбирать между вами и Рузвельтом – будьте уверены, что я выберу Рузвельта.

А потом еще, когда уже вошел в раж, он сказал: знаете, генерал, правительство Его Величества содержит не только вашу армию и администрацию так называемую, она платит за ваши штаны. На что де Голль совершенно хладнокровно сказал: знаете, господин премьер-министр, я слишком беден, чтобы склонять голову, и поэтому другого поведения вы от меня не ждите.

В. Рыжков То есть, у них искрило?

Ю. Рубинский Да, и еще как. Черчилль говорил в конце концов, уже после войны, что, из всех крестов, которые я нес во время войны, самый тяжелый был лотарингский, то есть…

В. Рыжков То есть, де Голль.

Ю. Рубинский Да, эмблема «лотарингский крест», де Голль – это крест Жанны Д’Арк. Но, короче говоря, для Черчилля это было скандально. Ну, как же – человек, которого я вроде бы финансирую. Тем не менее де Голль сумел доказать, и здесь нужно было большое мастерство и дипломатическое, и политическое, и личное мужество, для того чтобы внушить Черчиллю, что выбора у него, кроме ставки на де Голля, просто нет.

В. Рыжков Так, может, его и не было в этот момент?

Ю. Рубинский Именно так.

В. Рыжков А кто еще?

Ю. Рубинский Я больше никого не вижу. Можно противопоставить генерала Жиро. По военному званию был выше, но просто он выходец из Виши был все-таки. И де Голлю удалось его обыграть и убрать из большой игры, из политики. И в конечном итоге Черчилль, человек очень реалистично мысливший, понял, что надо жить с таким де Голлем, какой есть – другого нет.

В. Рыжков Не сахар, конечно.

Ю. Рубинский Да. А вот насчет Рузвельта, это было гораздо сложнее и хуже для де Голля, потому что Рузвельт его не переваривал, не просто потому, что они характерами не сошлись, дело не в этом. Для Рузвельта главное было то, что Франция с поражением, с капитуляцией вычеркнула себя из списка великой державы.

Ю.РУБИНСКИЙ: де Голль, скажем прямо, не был великим экономистом

В. Рыжков Из серии: без обид – вы проиграли…

Ю. Рубинский Нет. Более того, Рузвельт – кстати, это мало ка-кто знают – Рузвельт считал, что после войны Россия настолько измотана, что там нечего оглядываться на нее, но первое, что будет главное после войны – это конец колониальной системы, и там главным наследником не как империя непосредственно, а как, что ли, выгодополучатель, будут Соединенные Штаты, и Черчилль этого очень боялся, естественно. Но первым кандидатом на утрату империи была вторая по рангу – Франция.

В. Рыжков Конечно.

Ю. Рубинский Для Рузвельта претензии де Голля на то, чтобы представлять не просто Францию, а…

В. Рыжков Французскую империю.

Ю. Рубинский Да, великую державу, они были совершенно неприемлемы, и поэтому он пытался навязать тому же де Голлю уже после высадки в Нормандии, оккупационную администрацию, такую, как в Италии. Как воевавшей стране на стороне гитлеровской Германии. И де Голль здесь встал на дыбы и сказал: этого не будет. И он это сорвал, действительно. А Рузвельт твердо совершенно вел дело к тому, что Франция была просто освобожденной оккупированной страной. И де Голль именно добился того, чтобы Париж освобождали не англо-американцы все-таки, а освобождала 2-я бронетанковая дивизия вместе с Парижским восстанием.

В. Дымарский Но на высадку его не взяли.

Ю. Рубинский Это было для него страшное горе и обида, конечно, и такие прецеденты были и раньше, когда пытались освободить Дакар – в общем, были такие тяжелые эпизоды. Но, тем не менее, несмотря на это, де Голль добился того, что его даже Рузвельт, при всей антипатии к нему и к Франции, к той, какой ее видел де Голль, он все-таки вынужден был с ним примириться. Ну, допустить того, чтобы Франция получила свою зону оккупации, главное – это было важнейшее достижение де Голля в этом смысле, она относилась к четырем великим державам-победительницам, ответственным за судьбу Германии. Это было, конечно…

В. Дымарский Они получили свою зону.

Ю. Рубинский Нет, но тут Сталин сказал: за ваш счет, за счет остальных западных держав. И выделили зону. Но самое главное в том, что в контрольном совете тогда и, собственно, все вопросы решения будущего Германии, здесь Франция имела полноценный голос вместе с США и…

В. Рыжков А вот если по гамбургскому счету, чья главная заслуга, помимо де Голля, что Франция стала одной из пяти держав-победительниц? Это Сталин, или Черчилль? И как это произошло? Как именно и когда произошло, что Франция вошла в число держав-победительниц?

Ю. Рубинский Я бы сказал, что здесь нет одного человека, которому де Голль был бы обязан, кроме себя самого и той линии, которой он придерживался. Роль Сталина здесь была, конечно, важной, но Сталин, надо прямо сказать, не очень высоко оценивал вклад Франции в победу.

В. Рыжков И понятно, почему.

Ю. Рубинский Более того, понимаете, тут очень интересный эпизод. Когда де Голль приехал в 1944 году в СССР, приехал для того, чтобы подписать пакт, соглашение, договор о дружбе и сотрудничестве с Советским Союзом, то Сталин, естественно, исходил из того, чтобы что-то за это получить. И он считал, что уж здесь-то отказа не будет, потому что соотношение сил очевидное. Тем не менее, торг продолжался в Москве. А что хотел Сталин от де Голля? Он хотел, чтобы Франция – она была союзницей Польши между двумя войнами – признала люблинское правительство.

В. Рыжков Промосковское.

Ю. Рубинский Да, просоветское, и, собственно, этим подорвать позиции лондонского правительства эмигрантского, с которым Франция продолжала еще со времен эмиграции в Лондоне поддерживать отношения. И де Голль на уступки практически не пошел. Он согласился только послать в Люблин комиссию по репатриации французских военнопленных, граждан и так далее, во главе с Кристианом Фуше, и больше Сталин не получил.

Это давление было серьезное, потому что дали понять де Голлю, что если вы будете себя вести без должного понимания наших общих интересов, то, знаете, мы уже с Великобританией имеем договор – ну, вы присоединитесь к нему. Де Голлю это было абсолютно неприемлемо. И тем не менее, тогда Сталин должен был решить: отправить де Голля без договора вообще или все-таки подписать.

И Сталин взвесил все, и, надо сказать, что он в таких случаях принимал решения очень взвешенно, все за и против, подарков он никогда не делал никому, понятное дело, но он просто прикинул, что будет хуже. И он пришел к выводу, что лучше иметь Францию дополнительно к Великобритании и США, даже именно потому, что ее вес там меньше, нежели вместе с ними загонять ее в угол и девальвировать.

Вот, видимо, такого было, я так понимаю, его решение. А ведь, знаете, тут у де Голля и у Сталина были такие общие воспоминания о Польше — в 20-м году они были с разных сторон. Де Голль был советником генерала, который был консультантом польской армии, воевавшей против СССР, а Сталин был членом военного совета…

В. Рыжков И потерпел полный крах.

Ю. Рубинский Да. И оба, как говорится, сошлись. Вот, понимаете, они этого никогда не забывали. И если все-таки Сталин решил, что в интересах СССР, чтобы Франция была на равных державой-победительницей, несмотря на то, что его расчет по польским делам не оправдался, это, конечно, очень важную роль сыграло, безусловно.

В. Дымарский Мы сейчас прервемся на несколько минут, после чего продолжим программу «Цена Победы».

НОВОСТИ

В. Дымарский Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы». Владимир Рыжков, Виталий Дымарский. И у нас в гостях в студии руководитель Центра французских исследований Института Европы Российской Академии наук Юрий Ильич Рубинский. Говорим мы о генерале де Голле, как одной из ярких личностей Второй мировой войны.

Юрий Ильич, мы вот прервались на взаимоотношениях, я бы сказал, Сталина и де Голля, и как Сталин взвешивал, собственно говоря, там, подписывать с ним соглашение – не подписывать… Но не было – вот у меня такое, может быть, неправильное представление о том, что для Сталина де Голль был той фигурой, через которую он играл против своих друзей по коалиции англо-американцев, понимая, что де Голль, в общем-то, не третий человек на той стороне, что и де Голль сделал в какой-то степени ставку на Сталина, так сказать, для входа в этот клуб победителей?

Ю. Рубинский В общем, во многом это так, действительно. Но, видите ли, Сталин, во-первых, не мог простить французам капитуляцию 40-го года, потому что это опрокидывало весь его прогноз в 40-м году. Это действительно так. Но что касается именно де Голля конкретно, когда заключался советско-французский договор в декабре 44-го года, то де Голль сделал такой театральный жест, который, извините, со Сталиным, в общем, было довольно рискованно. Сталин повел его – у него была такая манера – повел его в кинозал, ночью причем, смотреть какой-то трофейный, что ли, фильм.

В. Рыжков Как обычно.

Ю. Рубинский А переговоры о союзе двустороннем зашли в тупик из-за польских дел. Вдруг де Голль встает в темном зале, кланяется Сталину и говорит: маршал, я вас благодарю за гостеприимство, я поехал. Сталин несколько опешил, он к таким манерам в отношении себя не привык. И поэтому он сказал Молотову: верни его. Тот пошел, говорит: ну, что вы, генерал, мы тут найдем развязку… Так оно и вышло. И потом, когда прощальный был ужин…

В. Рыжков Это был рискованный жест.

Ю. Рубинский Да, рискованный шаг. Тут прямо скажем, что Сталин был не из тех людей, который бы испугался такого. Но, значит, он сделал этот жест, он исходил из того, что Сталин взвесит все за и против и примет правильное решение.

Ю.РУБИНСКИЙ: де Голль сделал театральный жест, который делать со Сталиным было довольно рискованно

И я думаю, что это был правильней расчет.

В. Рыжков Он ускорил просто развязку.

Ю. Рубинский Да, и потом на заключительном ужине Сталин даже поднял тост и сказал: я все-таки ценю людей, которые умеют сопротивляться. Это, знаете, не о каждом можно было так услышать. И то, что у де Голля нашелся характер, и воля, и, главное, расчет, который оправдался. Вот это, конечно, очень большое его достоинство.

В. Рыжков Чтобы закончить, докрутить, как говорится, эту тему. Расчет Сталина, вы рассказали, и мы поняли, какой был расчет Сталина и самого де Голля. Но почему посадить за стол победителей согласились Черчилль и Рузвельт в итоге? Их расчет какой?

Ю. Рубинский Я бы сказал так, что – ну, я не стану прогнозировать уже Холодную войну, и так далее – все же освобожденная от гитлеровской оккупации Европа была тогда крайне дестабилизирована, очень выросло влияние левых сил, в том числе, коммунистов, и не только на востоке Европы, где была советская армия, а во Франции и Италии компартии были наиболее многочисленные…

В. Рыжков Сильнейшие.

Ю. Рубинский Они были ведущими по числу голосов. И тот факт, что де Голль, для того чтобы быть признанным лидером движения Сопротивление, он пошел на то, чтобы включить в лондонский комитет свой Сражающаяся Франция, а к тому времени это правительство Французской республики, двух коммунистов. Но это с его стороны был правильный такой грамотный шаг политический, он себя оправдал.

Хотя коммунисты относились к нему плохо, естественно, и советскому послу всячески на него жаловались и всячески его принижали, даже настраивали против него, в целом, мне кажется, что тот факт, что Сталин попросил де Голля амнистировать Тореза, проведшего войну в Москве и осужденного за дезертирство, ему приписывали…

В. Дымарский Юрий Ильич, вы знаете, уже мы сейчас так далеко от тех времен, что, я думаю, что нашим слушателям надо напомнить, что Морис Торез – это лидер французских коммунистов.

В. Рыжков Знаменитый легендарный политик, который даже был вице-премьером Франции после войны.

В. Дымарский Более того, его имя носил Институт иностранных языков в Москве, который я закончил.

Ю. Рубинский Кстати говоря, де Голль пошел на то, чтобы Торез имел возможность вернуться во Францию и занять свое место во главе партии, которая действительно сыграла очень крупную роль в движении Сопротивление во время оккупации.

В. Дымарский Я как раз хотел про движение Сопротивление вам задать вопрос вот по поводу роли движения Сопротивление и Сражающаяся Франция деголлевская, насколько, чего там больше было – символического или неких реальных все-таки дел военных?

Ю. Рубинский Я бы сказал, что если говорить о диверсионных актах, тем более, о терроре против оккупантов, тут больших крупных каких-то значимых…

В. Рыжков Это не белорусские партизаны?

Ю. Рубинский Нет, нет. И не югославские, кстати. Тем не менее, огромную роль играют две вещи. Первая – то, что де Голль фактически через движение Сопротивление сумел воссоздать французское государство, которое было, ну, что ли, опущено до марионеточного придатка германской оккупационной администрации в Виши. Вот это колоссальное значение имело. Во-первых, для самосознания национального французского огромное значение. Французы были, конечно, в отчаянии после капитуляции.

В. Дымарский Юрий Ильич, извините, я вас перебью. Но в отношении именно воссоздания французского государства, не вишистского, большую роль сыграла Африка. Он же за счет Африки во многом, за счет империи.

В. Рыжков За счет африканских колоний.

В. Дымарский Да, за счет колоний, он вообще сначала, по-моему, собирался в Африку, де Голль.

Ю. Рубинский Да, это так. Но не забудьте, что колониальная администрация была долгое время лояльна Виши, и де Голлю пришлось применить очень много усилий, для того чтобы перетянуть их на свою сторону. Это было очень непростое дело.

В. Рыжков Потому что была видимость легальной власти.

Ю. Рубинский Да, конечно, вплоть до Индокитая везде вишисты сидели, так сказать, в администрации, естественно, смотрели, куда ветер дует.

В. Дымарский Де Голль как раз до Браззавиля же долетал…

Ю. Рубинский В Браззавиле как раз де Голль сделал очень важную речь, где сделал намек на возможность реформирования империи, замены ее более такой равноправной ассоциацией, так сказать. Но это уже другая история. Тот факт, что империя в планах де Голля, в его деятельности, сыграла большую роль, это двух мнений нет, но я бы сказал даже больше того, вес Франции и де Голля в глазах его западных союзников, то есть, Великобритании и США, во многом подкреплялся, конечно, наличием мировой империи, безусловно. Тут я бы даже сказал, что вот второй момент, беспокоивший Черчилля чрезвычайно, судьба флота французского – он был потоплен.

В. Рыжков Потоплен британцами.

Ю. Рубинский Британцами. Это для де Голля была драма, катастрофа, потому что его союзник, у которого он находился в Лондоне, потопил французский флот…

В. Рыжков У Черчилля были свои резоны – он боялся, что флот попадет в руки немев, и тогда была бы катастрофа уже для британских островов.

Ю. Рубинский Черчилль поступил со своей точки зрения совершенно правильно.

В. Рыжков Абсолютно. Он исключил любой риск для империи.

В. Дымарский Понятно, что это задевало…

Ю. Рубинский Но это было неизбежно.

В. Рыжков Конечно. Более того, Черчилль же предложил флот увести подальше, но это не было сделано. И поэтому он уже понял, что счет идет на дни, и он приказал.

Ю. Рубинский Да, было много жертв, и для де Голля это был, конечно, драматический эпизод. Сами понимаете, как он сам себя видел на фоне этого эпизода. Но вот когда союзники высадились сначала в Северной Африке, вот там помощь администрации, за кого она будет, французская, она имел большую роль. И уже когда высадились в Нормандии, тоже, конечно, вроде бы вишисты, они бежали кто куда по кустам. Но все-таки нужно было представлять себе, кто их заменит, или как их можно в глазах граждан более-менее, не то что реабилитировать, а все-таки на них опереться как-то, их использовать. И для англо-американских войск это имело большое значение и военное, и политическое.

В. Дымарский А вот при освобождении Парижа, когда было восстание, вот эти вот небольшие, но тем не менее, силы французские военные, там, генерал Леклерк и так далее, они откуда взяли вооружение – оружие, танки – это чье было? Англичан?

Ю. Рубинский Ну, конечно. И американцы, они, конечно, решающим образом снабжали уже вооруженные силы Сражающейся Франции, тогда де Голль превратил свой комитет во временное правительство Французской республики.

В. Дымарский После освобождения Парижа.

Ю. Рубинский Да. И, понимаете, тут не только вопрос об администрации, вот я говорю, американцы хотели (неразб.), то есть, оккупационную администрацию.

Более того, там была попытка германского контр-наступления в Арденнах в 45-м году, и там на советско-германском фронте тоже активизировались, для того чтобы облегчить положение союзников. Но Эйзенхауэр, который командовал союзными войсками, он решил, с точки зрения тактической, отступить от Страсбурга, который уже был освобожден. Вот де Голль сказал: нет, этого не будет. И почему? Ну, подумаешь – можно еще подождать. Нет, потому что немцы, конечно, которые рассматривали Эльзас и Страсбург как часть Германии – вы представляете, что бы они сделали бы, уже зажатые, в угол загнанные, с теми, кто приветствовал союзников, когда они освободили в первый раз Страсбург? Он говорил: ни в коем случае! И он насмерть стоял за то, чтобы Страсбург был спасен.

Ю.РУБИНСКИЙ: Сталин попросил де Голля амнистировать Тореза

В. Рыжков И опять был прав.

Ю. Рубинский И опять был прав. И выиграл – вот это самое главное, потому что, ну, что, сами понимаете, Эйзенхауэр здесь был главнокомандующим.

В. Рыжков У меня вот какой вопрос. Известно, что де Голль, мягко говоря, Америку не любил.

Ю. Рубинский Да.

В. Рыжков Вот у меня вопрос абсолютно тоже такой, прямой и дилетантский, можно сказать как угодно. Вот смотрите, вот эта его нелюбовь к Америке, она была в большей степени связана с тем, что вот его, там, Рузвельт не ценил и не видел Францию в числе великих держав? Или это был природный антиамериканизм одной великой державы, просто ревновала к другой стороне, которая стала супердержавой?

Ю. Рубинский Нет, не в этом дело.

В. Рыжков А в чем?

Ю. Рубинский Самое главное заключалось в том, что для де Голля Франция была, безусловно, страной с глобальным (неразб.), там, интеллектуальным, политическим, каким угодно, но в то же время это была европейская страна. И де Голль уже тогда прекрасно понимал, что, конечно, планы Людовика Четырнадцатого, Наполеона или Клемансо сделать Европу своей вотчиной, Франция не сможет. Тем не менее, для де Голля как противовес США в виде какого-то европейского центра, где Франция, конечно бы, играла ведущую лидирующую роль, это был важнейший элемент его мировоззрения, анализа им глобальной ситуации в мире.

В. Рыжков Это был политический антиамериканизм? Не шовинистический, не националистический…

Ю. Рубинский Геополитический. Де Голль всегда считал, что режимы приходят и уходят, а нации остаются. И в его геополитике такой глобальной он исходил из того, что есть США, конечно, есть Россия, есть Китай – это он очень хорошо понимал и очень рано стал понимать – и есть Европа. И вот если Европа может претендовать после катастрофы двух мировых войн на самостоятельную роль, более того, на то, чтобы играть достойную роль в мире в решении вопросов, одна Франция это вряд ли сможет, но при опоре на Европу она должна это делать. И здесь Европа как придаток США никак не вписывалась в…

В. Рыжков Все-таки это довольно странно, потому что Франция победила в двух мировых войнах вместе с Америкой.

Ю. Рубинский Да.

В. Рыжков И во втором случае Америка спасла Францию, фактически освободила ее. И остальная Европа, прежде всего Великобритания, Германия Западная сделали ставку именно на теснейший альянс с Америкой, как нечто единое, как Атлантическая цивилизация, Северо-Атлантическая, а Франция, получается, как бы осталась в стороне, несмотря на все заслуги Америки перед ею…

В. Дымарский И вот эта особая роль НАТО, да?

Ю. Рубинский Видите, в чем дело.

В. Рыжков Странно.

Ю. Рубинский Нет, это не совсем так. Во-первых, во всех решающих эпизодах Холодной войны де Голль проявлял себя как верный лояльный последовательный сторонник союза с Соединенными Штатами.

В. Рыжков В конечном итоге всегда.

Ю. Рубинский Безусловно. Двух мнений не может быть. Это по берлинскому вопросу, прежде всего, и во время Карибского кризиса де Голль твердо совершенно и публично поддержал Кеннеди и Соединенные Штаты. То есть, здесь у него никаких сомнений быть не могло. Просто он исходил из того, что – это много раз потом доказывалось, что США все-таки на заключительном этапе обеих мировых войн вступили в бой. И возлагать ответственность за безопасность Франции, а в более широком смысле и Европы – ну, перед лицом, там, нацизма и гитлеровской Германии – само собой, но и во время Холодной войны перед лицом Советского Союза тоже. Нельзя отдать безопасность…

В. Рыжков Американцы же оставили базы, американцы оставили ядерное оружие, американцы оставили огромную инфраструктуру военную после 45-го года. Тем самым они взяли на себя, через блок НАТО они взяли на себя защиту Западной Европы.

Ю. Рубинский Это совершенно верно.

В. Рыжков В отличие, скажем, от пост-версальской Европы, когда они просто уехали.

Ю. Рубинский Это все верно, но, понимаете, в чем дело? Если (неразб.) уже заключительный этап Холодной войны, но это верно и для более раннего периода. Для де Голля не то, что американцы пришли к занавесу и собрали трофеи, бесплатно стали главными победителями. Нет, не в этом дело. Самое главное, что для де Голля дело было не в Америке. Он считал, что государства, как он говорил, холодные чудовища, тут места для чувств и сантиментов нет, здесь работают интересы. А вот интересы безопасности, прежде всего, но не только, они таковы, что нельзя отдавать другим, самым близким союзникам, ответственность за собственную безопасность. И если союз необходим, то в этом союзе Франция должна сохранять возможность сказать «нет» своему союзнику, как неоднократно он это демонстрировал. И это не вопрос самолюбия, хотя для него авторитет государственной власти внутри страны, ее легитимность, зависела и от веса в международном…

Но, видите ли, все-таки для де Голля представление было такое, что, американцы могут, скажем, своими союзниками и пожертвовать в случае чего, если нужно, а, может быть, и втравить их в такие неприятности, которые интересам союзников той же самой Франции не всегда отвечают.

Вот это вот, что ли, такое двойственное отношение к союзам, оно всегда было присуще де Голлю, как человеку, верившему не просто в суверенитет, он считал, что без этого Франции нет и не будет. Потому что вся ее история – это действительно так оно и есть – строилась вокруг государства. Французская нация, в отличие от многих европейских наций, строилась не снизу, а сверху, через государство, через политический фактор, она даже культурно и языково, она строилась вертикально.

Ю.РУБИНСКИЙ: Он насмерть стоял за то, чтобы Страсбург был спасен

В. Дымарский Что, кстати говоря, в какой-то мере сближает Францию с Россией, и мне кажется, что какие-то естественные такие есть основы, в общем-то, дружбы между Францией и Россией, несмотря на затасканность этого слова, но существует некая близость, я бы сказал, духовная – я даже не могу понять. Но что-то существует. Нет?

Ю. Рубинский Да, безусловно.

В. Дымарский Чего нету между Францией и Америкой. Мне кажется, что не только политически, а вот еще один пример, Юрий Ильич, вы тоже это хорошо знаете. В Париже есть такой район Дефанс.

Ю. Рубинский Да.

В. Дымарский Который очень многие не любят. Это небоскребы. Это же что? Это идея де Голля была доказать, что небоскребы, вот это чисто американское, могут быть красивые.

В. Рыжков Не очень…

В. Дымарский Если ты посмотришь на каждое отдельное здание, то они очень оригинальные, в отличие от американских.

В. Рыжков Юрий Ильич, а вот смотрите, с американцами парадокс – мы разобрались – как бы два раза победили вместе. А почему с Англией-то? Черчилль, Британия – уж кто дал ему кров, уж кто помогал? Два раза не пустил в Европейский Союз Великобританию, два раза.

В. Дымарский Вечное соперничество.

Ю. Рубинский Я честно скажу, что не надо преувеличивать антиамериканизма французов, хотя он бывает, и у де Голля, безусловно, присутствовал, по тем причинам, которые я уже сказал. Но есть очень много, действительно, в истории не только эпизодов, но и периодов, и крупнейших событий, где они были вместе, начиная с борьбы за независимость.

В. Рыжков Конечно.

Ю. Рубинский И текст американской Декларации о независимости, Декларации о правах человека и гражданина французской. Но помимо этого вот то, что вы сказали о России, безусловно, я глубоко убежден в том, что с культурной точки зрения русская культура и французская имеют больше точек соприкосновения, притом, что они поразительно различны по очень многим параметрам. Но они как бы во многом взаимно дополняют друг друга. И так было очень давно, во всяком случае, уж после Петра точно совершенно. Хотя Петр-то брал западные образцы не во Франции, но тем не менее, вот он когда был во Франции во время своей европейской поездки, он побывал в Версале и сказал: хочу, чтобы у меня было так же. Но, в принципе, вы знаете, как раз именно историческая роль государства во французской и экономике, и администрации, и так далее, она очень импонировала, конечно, многим русским и мыслителям, и деятелям. И помимо геополитики, здесь есть, конечно, точки соприкосновения, вне всякого сомнения.

В. Дымарский Две государственнические страны.

Ю.РУБИНСКИЙ: Это был человек присутствия. Там, где он находился, уже остальные были на вторых ролях

Ю. Рубинский Вне всякого сомнения.

В. Рыжков Юрий Ильич, у нас остается буквально минута. Коротко: вы помните де Голля, вы встречались с ним. Вот буквально за 30 секунд: каким он вам запомнился?

В. Дымарский Высоким.

Ю. Рубинский Это был человек не только высокого роста – 193 сантиметра, и он с высоты своего роста и смотрел на окружающих. Это был человек присутствия. То есть, там, где он находился, уже остальные были, ну, не то что на вторых ролях, но как-то центр внимания все-таки был именно на нем. И я не забуду, когда он в Большом театре в правительственной ложе – был тогда еще триумвират, был вроде, формально говоря, Брежнев, Косыгин и Подгорный, они тоже там все трое присутствовали, как и на приеме у французского посла.

В. Дымарский Но виден был только де Голль.

Ю. Рубинский Де Голль подошел к барьеру, и знаменитый свой жест, вытянутые руки, означавшие V – победа. И вот, он так же вытянул руки в Большом театре. И, вы знаете, весь Большой театр встал и устроил ему овацию. И, вы знаете, это был не политический жест, это было ощущение того, что здесь находится фигура, которую необходимо уважать. И это ощущение у меня осталось тоже.

В. Дымарский Спасибо Юрию Ильичу Рубинскому, это была программа «Цена Победы», до встречи через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире