В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена Победы», мы ее ведущие, Владимир Рыжков…

В. РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и сегодня у нас в гостях Борис Ковалев – не первый раз, надо сказать – доктор исторических наук, профессор…

Б. КОВАЛЕВ: … Новгородского государственного университета.

В. ДЫМАРСКИЙ: Новгородского. Я хотел сказать, чтобы понятно было, что это Великий Новгород.

Б. КОВАЛЕВ: Спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, университета имени Ярослава Мудрого. И профессор Санкт-Петербургского института истории.

Б. КОВАЛЕВ: Да, уже не профессор, уже ведущий научный сотрудник Санкт-Петербургского института истории РАН, Российской академии наук.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот все регалии мы назвали. У этой программы нашей сегодняшней, прежде чем назову ее тему, есть предыстория. Некоторое время назад в этой же студии в этой же программе сошлись наш сегодняшний гость Борис Николаевич Ковалев и испанский журналист Мигель Бас. Поговорили о Голубой дивизии, об испанцах на Северо-западе во время Второй мировой войны. Поговорили-поговорили – и разошлись. Я с огромным удовольствием, как у нас принято говорить, с радостью прочитал в новой книжке Бориса Ковалева, которую я, если нас показывают по Сетевизору, показываю, называется «Добровольцы на чужой войне». Я здесь с удовольствием прочитал о том, что, оказывается, та программа послужила в какой-то мере толчком к написанию этой книги. Интересное дело, что некоторое время назад, опять же, у нас, буквально недавно, Мигель Бас был в программе, мы опять говорили, мы говорили не только о Голубой дивизии, мы говорили вообще об Испании во Второй мировой войне, потому что там много аспектов было.

В. РЫЖКОВ: И вот что меня поразило, очень много интересного Мигель рассказывал, что меня поразило в особенности – это то, что, оказывается, в Испании не так уж хорошо знают эту историю. Не так уж хорошо знают историю участия, точнее неучастия Испании во Второй мировой войне. Не так уж хорошо знают историю партизанского движения маки, не так уж хорошо знают вообще связь с французским сопротивлением, те операции, которые проводили партизаны. То есть, мне казалось, что это просто открытая книга, и там все это известно. Нет, оказывается, что в испанском обществе есть фигуры умолчания, о которых он рассказывал, есть определенные табу, которые в том числе были сформированы в начале демократизации, когда она начиналась в конце 70-х годов. Так что, мне кажется, и ваша книга, она очень в тему, в том числе, мне кажется, она вызовет интерес в Испании.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я последнее, что еще скажу, перед тем как дать слово Борису Николаевичу Ковалеву – то, что понятна связь, да? Наш гость сегодняшний преподает в Великом Новгороде – это как раз тот регион, который дольше всего был, во-первых, под оккупацией под немецкой в годы войны. Борис Николаевич у нас очень много раз выступал, у меня в программе, по коллаборационизму, по этой проблеме, очень тоже интересной и фактически недавно раскрытой у нас…

В. РЫЖКОВ: Тоже она была табуирована, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно. Мы относительно недавно только стали ее обсуждать. А эта книжка – это опять Голубая дивизия, но уже, как я понимаю, более глубокий взгляд, более глубокие изыскания, я бы сказал, да? Вокруг пребывания Голубой дивизии на вашей вот северо-западной земле.

Б. КОВАЛЕВ: Почти, почти.

В. ДЫМАРСКИЙ: Почти. Ну, тогда поправляйте.

Б. КОВАЛЕВ: Вы знаете, да, действительно, эта книга появилась благодаря тому самому эфиру на «Эхе Москвы», о чем я в книге и пишу. И эту книгу я посвятил двум людям: Павлу Тендере и Александр Твардовскому. Почему? Потому что сразу же после нашего эфира раздался мне звонок, вышел на меня достаточно известный петербургский испанист Павел Тендера и наговорил мне столько всего, что я подумал: врет. Однако уже через месяц я работал в Испании, через два месяца я принимал небольшую группу человек в 40-50 испанских исследователей, историков, а также родственников солдат Голубой дивизии, которые приехали в Новгород, которые приехали на новгородское кладбище, где похоронены их родственники…

В. ДЫМАРСКИЙ: Мигель рассказывал, когда они требовали советский флаг, да?

Б. КОВАЛЕВ: Совершенно верно, это когда кладбище это только открывалось. Но оно с постоянным подзахоронением, потому что ведутся раскопки, находятся останки испанских солдат. И на территории России есть два кладбища, где их подзахоранивают. Естественно, если родственники не хотят увезти останки к себе домой.

В. ДЫМАРСКИЙ: А подзахоранивают – это означает, что кто-то остался на этой земле?

Б. КОВАЛЕВ: Совершенно верно, и их много. И более того…

В. ДЫМАРСКИЙ: У вас много испанцев живет? И это не те испанцы, которые, знаете, вот дети…

Б. КОВАЛЕВ: Нет. Уважаемые коллеги, когда я даже у себя на истфаке спросил: а как вы думаете, сколько было испанцев у нас вот здесь? Сколько прошло через испанскую Голубую дивизию? Кто-то сказал: человек 500, кто-то сказал: тысяча. Но их было без малого 50 тысяч человек.

В. РЫЖКОВ: Да, я слышал, 46 тысяч.

Б. КОВАЛЕВ: 46 тысяч – это точная цифра. Если добавить тех людей, кто приезжал с благотворительными какими-то миссиями, дипломаты, журналисты, то, в принципе, округление в сторону увеличения, 50 тысяч человек, оно тоже имеет право на существование. Хотя, конечно, точные цифры, до последнего человека, у меня в книге указаны.

Так вот, в ноябре того же самого года, 2011 года, когда у нас был этот эфир, я был в Мадриде на конференции, посвященной 70-летию образования Голубой дивизии. Там было представлено более трехсот испанских историков, а также историки из Португалии, поскольку в рядах Голубой дивизии были португальцы, из Англии, из Америки и, конечно, из Германии. Но так получилось, что реально от России был я один. Ведь что получается? Получается, они воевали у нас, они воевали с нами, но мы видим мнение сотен человек. Причем доклады были на очень узкие темы: капелланы в Голубой дивизии, женщины в Голубой дивизии, саперы, и так далее, и так далее. И я понял, что те наши разговоры, которые мы вели, и я вел с неким апломбом, потому что у меня было несколько статей по истории Голубой дивизии, я понял, как мало я знаю, как мало я знаю эту тему. И именно после этого я пошел в архивы, я пошел не только в архивы, я стал ездить по деревням и стал собирать интервью с людей, которые помнят.

В. ДЫМАРСКИЙ: Потрясающе интересная часть.

Б. КОВАЛЕВ: Вы представляете себе…

В. РЫЖКОВ: Неужели еще есть живые люди, которые помнят, свидетели?

Б. КОВАЛЕВ: Да. Представляете себе, еду я к нам в Поозерье, вот то самое новгородское Поозерье, где брюнетов после войны называют испанцами. Ибо традиционно этот регион вечного скрещивания славян и финнов, всегда отличался традиционной блондинистостью. Вышел я на местного батюшку, именно на батюшку, поскольку он на своей старой «Ниве» бабушек на службу возит. Он сделал соответствующее объявление: кто помнит испанцев? И мы поехали по этим детям 6-10 лет плюс 70, которые застали и которые помнили. Бабушки пели на испанском языке.

В. РЫЖКОВ: Фантастика.

Б. КОВАЛЕВ: Причем первые 2-3 строчки популярного шлягера 36-го года «Палома, паломита», «Лети, моя голубка». Причем бабушка поет про «Палому, паломиту», потом густо краснеет и спрашивает: песня-то хоть приличная? Слова-то там не матерные?

В. РЫЖКОВ: Запомнила на слух текст, но не знает, что он значит.

Б. КОВАЛЕВ: С каким эффектом бабушки вставляли в свою речь испанские слова! И вот пришли они к нам и говорят: пошли на байлы – то есть, на танцульки, на танцы. Рассказывали, как испанцы сватались к их девушкам. Вы знаете, к сожалению…

В. ДЫМАРСКИЙ: Получается, что не было к ним отношения или не сохранилось к ним отношения как к оккупантам?

Б. КОВАЛЕВ: Вы знаете, несколько вещей хочу сказать. Первое. К сожалению, у меня есть некий минус советского историка. Советский историк, который говорит «да здравствует документ!», врет, как очевидец. Я могу согласиться, что если мы берем интервью у одного человека, оно более чем субъективно. А если вы делаете двадцать? Тридцать? Сорок интервью? В. РЫЖКОВ: Это уже социологическая выборка.

Б. КОВАЛЕВ: Это уже социологическая выборка. Что меня поразило? То, что, во-первых, есть такой хорошо известный историкам документ – акты ЧГК, акты Чрезвычайной государственной комиссии по расследованию злодеяний немецко-фашистских оккупантов. И, естественно, в 44-м году по свежим следам, буквально через несколько месяцев после освобождения, когда население спрашивали: ну, как вас обижали? Ну, как вас угнетали?

В. РЫЖКОВ: Расскажите поподробнее.

Б. КОВАЛЕВ: Расскажите поподробнее. Именно с упором на немцев, на испанцев, на прибалтов…

В. РЫЖКОВ: На преступления.

Б. КОВАЛЕВ: Совершенно верно, на преступления. И когда сурово женщины рассказывали: детка Миша шел в церковь, с него сняли и штаны, и валенки, и тулуп, и в одних подштанниках и соплях – извините, цитирую документ – он прибежал домой. Когда в другом месте в акте ЧГК я читаю о том, что человек, с которого снимали штаны ватные, попытался оказать сопротивление замерзшим оккупантам, они его пристрелили, то есть, они его убили. И тут же я опрашиваю женщину, которая говорит, что это, оказывается, дядя ее мужа. То есть, вот интервью 2013 года оказывается, накладываются на советские документы 44-го года. И ты видишь вот историю уже не только книжную, не только письменную, но и живую. Но, следовательно, факты преступлений и народ вспоминает через запятую. Все валенки украли. Все теплые вещи сперли. К девушкам активно приставали.

В. РЫЖКОВ: Могу себе представить испанцев откуда-нибудь из-под Малаги или из-под Валенсии зимой 41-го года на морозе…

Б. КОВАЛЕВ: Всех котов переели. Причем вспоминает… но вы знаете, как они переели котов? Вот рассказывает мне очевидец. Говорит: у моей бабушки стояли испанцы, такие добрые, хорошие, иногда делились хлебом. Потом говорят хозяйке: мы тут зайчика подстрелили – не хочешь вместе с нами съесть? Вот она с удовольствием съела, косточки собрала и говорит: мур-мур, кис-кис. Мол, хочу Мурзика своего любимого накормить. А испанцы начинают смеяться и говорят: так ты сейчас вместе с нами его и съела.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кошмар.

Б. КОВАЛЕВ: Одна из глав моей книги называется «Добрые оккупанты». Почему? Потому что испанцы, они, безусловно, были оккупантами. Они, безусловно, были союзниками Третьего рейха. Но когда вспоминают про немцев, вот, говорят, такие строгие, такие чинные, такие аккуратные. Но что возмущало население в строгих и чинных немцах? А то, что стоит немец на постое, вроде бы он никого не обижает, вроде бы ничего плохого не делает, показывает фотографии своих родных и близких. Потом немецкое отступление, приказ спалить все русские избы…

В. РЫЖКОВ: Он хладнокровно поджигает.

Б. КОВАЛЕВ: Совершенно верно. Он спокойно это поджигает, потому что это приказ.

В. РЫЖКОВ: Испанцы?

Б. КОВАЛЕВ: Испанцы, ну, по крайней мере, испанцы отличались крайне наплевательским отношением к любому выполнению приказа. Они держали свою линию фронта. Понятно, люди голодают. Если люди подходили к воде, к озеру Ильмень половить рыбу, немцы просто стреляли вначале в воздух, потом на поражение. Испанцы демонстративно отворачивались в сторону, понимая, что людям нужно что-то сделать.

И еще почему одна из моих глав книги называется «Добрые оккупанты». На контрасте. И, извините, может быть, за определенную неполиткорректную формулировку, как говорили местные жители, ну, что были у нас испанцы, были они цыгане и ворье. Вот они ушли, они ушли – и пришли убийцы и садисты. Потому что пришли ребята из Прибалтики, из Латвии. И чем они отличались, что населению было вообще непонятно, нелогично. Они отличались тем, что могли просто так, вот походя, выстрелить в кого-то, кинуть гранату. И на этом контрасте…

В. РЫЖКОВ: То, что сейчас называется «отморозки», да? Такое есть жаргонное слово.

Б. КОВАЛЕВ: Что-то из этой серии. Но, вы знаете, хочу я вам сказать одну вещь. К сожалению, я не смог подарить эту книгу человеку, которая, наверное, его бы заинтересовала. События на Украине отразились и на презентации книги о Голубой дивизии. Дело заключается в том, что бывший президент Украины Леонид Кучма, который в три года стал сиротой, его отец погиб на фронтах как раз у нас под Новгородом и похоронен в Новоселицах, награжден за те самые подвиги, которые совершал, спасая своих товарищей, перевозя их через замерзшие и полузамерзшие ледяные новгородские реки. Так вот, скорее всего, он свой подвиг совершил, когда его воинское формирование, о чем написано у меня в книге, воевало не только и не столько с немцами, сколько с испанской Голубой дивизией. По крайней мере, сюжеты о черниговцах, о которых поминают испанцы, о которых поминают советские источники, вот те самые воинские, тот самый набор, а как известно, Кучма у нас из Черниговской области. Кстати, трагическая судьба человека. Он же родился в Новгород-Северском, Кучма. А его отец, получается, погиб, ну, не погиб, умер в госпитале в Новгороде Великом. Вот видите, оказывается, какие бывают скрещения человеческих судеб.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, да-да-да. По поводу вот воспоминаний, которые вы собирали у этих людей, у бабушек, старушек, которые еще сейчас, слава богу, живы. Что они еще… Все-таки почему «добрые»? С чем они сравнивали, я бы так сказал?

В. РЫЖКОВ: Да, и у меня, кстати, вот в этой же связи тоже возник вопрос, Борис Николаевич, пока вы рассказывали. Ведь они добровольцы, они поехали на русский фронт, у них был мотив. Мигель нам рассказывал, что у одних был мотив – антикоммунизм такой сильный, у кого-то был мотив мести за родных, которые погибли в гражданскую войну. Вот как они относились к местному населению? Они воспринимали их как жертв коммунизма, или, наоборот, относились к ним как к коммунистам, или они вот хотели отомстить русским за своих родственников? Вот какой заряд у них был?

Б. КОВАЛЕВ: Вы знаете, общаясь с испанцами, в том числе и воевавшими у нас на территории Новгородчины, я понял, что нет ничего страшнее, чем гражданская война. Общаюсь с человеком, который молодым пацаном оказался здесь добровольцем, у нас здесь в России, но какая у него судьба? Вот представьте себе, началась гражданская война. А у него семья религиозная. Убивают красные, анархисты, подчеркиваю. Поскольку и республиканцы, они разные были. Священника, убивают его отца, берут в заложники его мать и говорят пацану: если ты в течение трех часов не доставишь нам хлеб, мясо, еще что-либо из этой серии, мы убьем твою маму. И этот человек бегает по соседям…

В. РЫЖКОВ: Собирая еду.

Б. КОВАЛЕВ: … в прямом смысле этого слова валяется в ногах, целует сапоги, потому что время-то, время. Еще час – и он останется сиротой. В конце концов, все собирает, приносит. Анархисты, видно, оказались честными ребятами, маму отпускают. Но мама это не забыла. И 41-й год, она говорит своему сыночку: а не хочешь ли ты отомстить за наших священников, за наших родственников? Если говорить о составе тех самых ребят, которые оказались в 41-м году у нас здесь в России, и которые в основном были добровольцами, хотя на допросах они иногда пытались доказать, что…

В. РЫЖКОВ: … что их мобилизовали, заставили.

Б. КОВАЛЕВ: …обманом призвали, в основном вот этот контингент 41-го года, это были добровольцы. Но добровольцы-то они были разные. Итак, во-первых, давайте называть вещи своими именами. Франко диктатор был очень хитрый. И среди фалангистов тоже люди были разные. Были люди и искренние, верящие в чистоту идей Фаланги, но гражданская война-то закончилась, и нужно было просто строить единую Испанию, в том числе и возводя комплекс жертвам гражданской войны, и с той и с другой войны. И вот эти убежденные фалангисты, которые были большими католиками, чем Папа Римский, большими фалангистами, чем сам Франко, они, мягко говоря, им вот это соглашательство явно было не по душе. Поэтому им было предложено пострелять коммунистов, набрать себе дополнительную порцию славы и вообще, сделать то, что называется, о чем вы и говорили: отдать советам долг за гражданскую войну, поскольку они искренне считали, мы не будем сейчас говорить, насколько это правда, что именно Советский Союз способствовал тому, что гражданская война в Испании была так долго. Но кроме вот этих искренних фанатиков я бы назвал, были и прагматики, были и циники, которые отлично понимали: вот поеду я на восточный фронт, ну, получу я некий военный опыт, ну, получу я некую награду. И вопрос: когда я вернусь через полгода — через год в Испанию, в чинах, в званиях, в орденах, какая-нибудь сволочь будет мне палки в колеса ставить во время моего карьерного роста. Ну, это анекдот из Советского Союза: Героя Советского Союза шпыняли, не давали ему звездочек, не давали ему, что называется, неких льгот и преференций. Я бы назвал, вот такие прагматики и немножко циники и карьеристы. Были люди, были и республиканцы, которые правдами и неправдами, их немного, но они были, причем, кому-то предлагали искупить вину кровью. Вот их брали в Голубую дивизию, мол, искупите вину кровью, покажите себя.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это раскаявшиеся, перешедшие на сторону Фаланги?

Б. КОВАЛЕВ: Раскаявшиеся. Даже некоторых брали из лагерей. Кто-то перевирал свою биографию и оказывался в конце концов здесь…

В. ДЫМАРСКИЙ: А что, лучше было идти на войну, чем сидеть в лагере в Испании?

Б. КОВАЛЕВ: Я думаю, что те, кто поступал таким образом, и у меня есть такие документы, вот представьте себе, он где-то, условно говоря, в мае 42-го года оказывается на фронте, а в июне он уже перебежал на сторону Красной армии. Причем, их проверяли, то есть, там перебежчиков, тех, кого брали сонными, захватывали наши разведчики, там каждый второй выдавал себя и за коммуниста, и за перебежчика, поэтому вот в этих опросных делах… Кстати, вы знаете такого известного филолога Льва Копелева?

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, конечно.

Б. КОВАЛЕВ: Он допрашивал испанцев. Об этом, кстати, у меня в книге тоже есть. Вот тот самый человек, который потом окажется в Германии и станет этаким прототипом одного из героев Солженицына, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: … известная вещь, что во время войны он…

Б. КОВАЛЕВ: И вот эти самые люди, повторюсь, они были очень разные, но чем больше они оказывались на линии фронта, тем меньше у них оставалось иллюзий, то, что, вот, они несут некую свободу, некую месть, поскольку им-то приходилось сталкиваться с простыми людьми. Я вот позавчера говорил с известнейшим историком испанским Карлосом Кабальеро Хурадо, и он мне сказал, что вот обязательно вышлет мне документы, вот те самые отчеты испанских офицеров, которые посылались в Мадрид еще в 42-м году, и где говорилось, что Германия войну проиграет из-за своего отношения, из-за скотского отношения к мирному населению. Но когда мы будем говорить о том, что они относились к мирному населению лучше, ну, во-первых, некоторые испанцы удивились, увидев кресты в России на церквях, на кладбищах, на груди тех или иных русских людей.

В. РЫЖКОВ: Как истинные католики, они были поражены, да?..

Б. КОВАЛЕВ: Они были поражены как христиане, они были поражены.

В. ДЫМАРСКИЙ: В отличие от немцев.

Б. КОВАЛЕВ: Они были уверены, что здесь ничего не осталось, что тут нечто среднее между коммунистами и язычниками, то есть, это первый был элемент культурного шока. Далее они пытались с людьми именно разговаривать, и здесь уже у них появилось сомнение: вот они помогают немцам, они в общем-то союзники нацистской Германии, они держат свой участок фронта. Насколько это правильно? Насколько это хорошо? Хотя списывать их как боевую единицу я бы не спешил. Местами они воевали, и воевали достаточно жестко. И в чем-то, может быть, уступая иногда немцам по дисциплине, вот в том, что немцы больше всего не любили, рукопашный, вот там они показывали всю эту, знаете, испанскую безбашенность. Так что, в этом отношении я бы не сказал, что это была обуза для немцев, как иногда немцы пытаются все это дело представить. Это была достаточно полноценная…

В. ДЫМАРСКИЙ: Но это вообще довольно распространенное мнение, что вот немцы как бы воевали, а вот эти все венгры, румыны, итальянцы…

В. РЫЖКОВ: Дурака валяли.

Б. КОВАЛЕВ: Да, совершенно верно. Еще одну вещь, позвольте, я оглашу в эфире «Эха Москвы». Я обратил внимание, что сейчас, в особенности среди московских исследователей, все чаще появляется идея называть Голубую дивизию не Голубой, а Синей. Безусловно, синий – это цвет Фаланги, не голубой, а синий. И с точки зрения того, что у них были изначально синие гимнастерки фалангистов, рубахи, это правда. Но дело заключается в том, что Голубая – это не специфика неправильного перевода несчастного нашего какого-то советского студента, который вот сидит в землянке и при коптилке пытается перевести слово «azul» на русский язык. Это самоназвание. Я бы мог вам…

В. ДЫМАРСКИЙ: Борис Николаевич, вот на этом интересном месте мы прервемся на короткий выпуск новостей, после чего продолжим, в том числе и объяснение, почему Голубая дивизия.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, программа «Цена Победы», ее ведущие Владимир Рыжков, Виталий Дымарский. В гостях у нас сегодня новгородский историк, профессор Новгородского университета Борис Ковалев, говорим мы о Голубой дивизии. Продолжаем, я бы даже сказал, говорить о Голубой дивизии. Что-то она у нас стала какой-то такой героиней наших программ в последнее время. Но разные подходы с разных сторон, поэтому, мне кажется, это очень все интересно.

Борис Николаевич, мы остановились…

Б. КОВАЛЕВ: На терминологии.

В. ДЫМАРСКИЙ: На терминологии, почему Голубая дивизия, которая, конечно же, сегодня звучит двусмысленно с учетом, в том числе, тех законов, которые у нас напринимали.

Б. КОВАЛЕВ: Это самоназвание. Так получилось, что, видно, те русские эмигранты, которые были в рядах Голубой дивизии, еще…

В. ДЫМАРСКИЙ: А сколько их было, кстати?

Б. КОВАЛЕВ: Их было не очень много, я об этом пишу, их было несколько десятков человек. У меня, кстати, этому посвящена отдельная глава под названием «Голубые русские». Так вот именно они дали название «Голубая» еще во время переписки с местными коллаборационистскими администрациями по осени 1941 года, — раз. Далее, если взять коллаборационистскую газету «За родину» за февраль 1942 года, там целая полоса так и называется: «Герои Голубой дивизии на восточном фронте». И еще, что интересно, вы знаете, как салага, как настоящий, что называется, ветеран, как ветеран отличается от салаги? Вот настоящий испанский ветеран, он постоянно вставляет в свою речь немецкие и русские слова. И даже есть испанские сувениры, ну, так называемые, вот, из волховских джунглей, где слово «голубая» написано латиницей, это был символ принадлежности к некой касте, некой элите, которая порох понюхала, и, что называется…

В. ДЫМАРСКИЙ: Но тогда это звучало-то не двусмысленно…

Б. КОВАЛЕВ: Безусловно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, мы заслушались.

В. РЫЖКОВ: Я хотел вот что спросить, Борис Николаевич, вы сказали, что где-то 46-47 тысяч прошло через Голубую дивизию.

Б. КОВАЛЕВ: Да.

В. РЫЖКОВ: Вот был первый призыв, да, это лето 1941 года.

Б. КОВАЛЕВ: Да.

В. РЫЖКОВ: Потом состав менялся. Там какие-то качественные изменения происходили в составе Голубой дивизии? Что-то менялось с точки зрения социального состава, идеологии, отношений?

В. ДЫМАРСКИЙ: Военной подготовки?

В. РЫЖКОВ: Становилось больше просто каких-то там наемников, таких джентльменов удачи? Или же наоборот, как-то идейная составляющая сохранялась?

Б. КОВАЛЕВ: Вы знаете, пусть на меня мои испанские коллеги не обижаются, но мне кажется, что по мере нахождения на фронте идейная составляющая она, мягко говоря, становилась все меньше и меньше. Недаром Дионисио Ридруэхо, по сути своей, символ Фаланги, автор фалангистского гимна «Лицом к солнцу» который оказался в первом призыве Голубой дивизии, безумно разочаровался в ее идеях и после возвращения в Испанию даже встал на некие антифашистские позиции. Следовательно, по мере нахождения испанской Голубой дивизии на восточном фронте, возрастал процент, во-первых, убежденных фалангистов, тех, кто люто ненавидели коммунизм, тех, кто считал, что с коммунизмом они должны бороться до последнего. Плюс, безусловно, был немаленький процент тех самых прагматиков, которые считали, что их служба в Голубой дивизии – это тяжелая, это опасная, но это работа, которая принесет преференции им и принесет преференции их родственникам, потому что, чего греха таить, после гражданской войны экономическое положение в Испании было тяжелейшее, а какие-то дополнительные льготы, какие-то дополнительные пайки – это было, безусловно, помощью для семей тех, кто воевал здесь в России.

В. ДЫМАРСКИЙ: Борис Николаевич, а вот у испанцев в этой Голубой дивизии, ну, в ее, назовем это так, деятельности, или работе на советской территории, у нее был какой-то немецкий смотрящий? Как контроль осуществлялся?

В. РЫЖКОВ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Или контроля не было, и они были сами себе предоставлены? Взаимоотношения с немцами?

В. РЫЖКОВ: И вообще, мне интересно, вот у них на уровне генералов, полковников, офицеров, как у них складывались с соседями слева, справа с немцами? С Генштабом немецким?

Б. КОВАЛЕВ: Отношения складывались, мягко говоря, не очень хорошо. Потому что, опять-таки же, благодаря немецким коллегам, которые предоставили мне немецкие документы из Фрейбурга, что мы видим? Мы видим, что если где-нибудь в сентябре 1941 года немцев раздражает, что испанцы заправляют штаны в носки и ходят в тапочках, и таким образом дискредитируют образ немецкого солдата…

В. ДЫМАРСКИЙ: … освободителя.

В. РЫЖКОВ: Тем более, что она же числилась как немецкая дивизия.

Б. КОВАЛЕВ: Совершенно верно. То, что они разломали уборную Красного креста и пустили ее на костер, на котором жарили целую корову, а потом большая часть этой коровы была брошена; то, что они совершили налет на какой-то немецкий вагон и сперли чемоданы немецких офицеров, что касается шнапса, колбасы, это тема отдельного разговора, начиная с Франции. Как они шли по всему этому большому пути. У меня есть крайне любопытные документы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но их везли до Польши, да?

Б. КОВАЛЕВ: Правильно. А потом они пошли пешочком. Потом они, есть даже любопытные прибалтийские документы, латвийские коллеги мне помогли с ними, следующего содержания, вот, понимаете: вот такое чувство, к нам приближаются ребята батьки Махно. О том, что в некоем латвийском городке население, узнав, что приближается подразделение Голубой дивизии, просят выдать по карточкам все продовольствие на неделю вперед…

В. РЫЖКОВ: Чтобы припрятать его.

Б. КОВАЛЕВ: Совершенно верно. Дальше, окна магазинов заколотить и в течение времени, пока они там, испанцы, будут находиться…

В. РЫЖКОВ: Как смерч, как стихийное бедствие, да?

Б. КОВАЛЕВ: Вот именно как стихийное бедствие: может, попадет, может, не попадет, но как повезет. Далее, что немцев раздражало. Испанцы до конца не понимали, что такое воинская дисциплина и что такое приказ. Ну, во-первых…

В. РЫЖКОВ: Они считали, что приказ – это категория философская.

Б. КОВАЛЕВ: Они считали, что для, вот, понимаете, что такое идальго, что такое единоличник? Я хочу сказать следующее…

В. РЫЖКОВ: Мы все читали «Дон Кихота».

Б. КОВАЛЕВ: В этой книге есть иллюстрация: Дон Кихот благословляет солдат Голубой дивизии на поход в Россию, потому что они все себе казались немножечко дон кихотами. То, чего немцы больше всего боялись – рукопашная, именно там максимальный процент жертв, именно там нельзя спрятаться за немецкую дисциплину, за артиллерию, за хорошо организованное искусство боя, испанцы были, даже со своими длинными ножами в чем-то страшнее, чем немцы. Они, ну, вот, там, где речь шла о какой-то сложной войсковой операции, ну, вплоть до того, что испанцы наступают, — мы говорим о трагических событиях осени 1941 года, — но несколько вырвались вперед. Им дает приказ командование: надо бы отступить, потому что вы можете оказаться в окружении. Они говорят: а не пошли бы все! Что? Мы же наступаем! Да!

В. РЫЖКОВ: Мы же испанцы.

Б. КОВАЛЕВ: Мы же испанцы. Вы знаете, здесь если брать одного из известнейших испанских генералов Муньоса Грандеса, если это тот самый человек, который с железным крестом явился на прием к Дуайту Эйзенхауэру, будучи министром обороны Испании, тот самый, который не побоялся в конце 50-х годов заявить американским журналистам следующее: здравствуйте, перед вами человек, который не скрывает своего восхищения перед Адольфом Гитлером. Так вот этот самый Муньос Грандес, когда получил некий приказ от немецкого командования, ответил следующим образом: этот приказ не соответствует нормам испанской чести. В этом отношении…

В. РЫЖКОВ: Я представляю, как это бесило германский Генштаб.

Б. КОВАЛЕВ: Вы знаете, если смотреть переписку, которая шла наверх, которая некими этапами в конце концов оказывалась в Берлине и в конечном счете осела вот в военном архиве Германии во Фрейбурге, совершенно верно, видно, что немцы уже иногда местами жалеют о таком союзнике. Но: 41-й год, не до жиру, быть бы живу. И, естественно, все эти мечты и желания заменить испанцев какими-то более дисциплинированными, более ответственными частями из Германии на соответствующем уровне не встречает понимания: с частями-то уже напряженка.

В. ДЫМАРСКИЙ: Борис Николаевич, а Голубая дивизия, она, так сказать, на довольствии была на немецком?

В. РЫЖКОВ: Или на двойном?

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Поскольку официально Франко в войну не вступал, это была добровольческая, то помогала ли Испания каким-то образом? Или эту Голубую дивизию просто передали немцам, и она была на немецком довольствии?

Б. КОВАЛЕВ: Вы знаете, вопрос очень интересный. Если вдуматься, с одной стороны, она была не на двойном довольствии, а на тройном. Следовательно, что-то от немцев, в массовом порядке поступали посылки из Испании, в том числе и с деликатесами.

В. ДЫМАРСКИЙ: От родственников?

Б. КОВАЛЕВ: Официально, от Франко. У меня есть иллюстрация…

В. РЫЖКОВ: То есть, правительство помогало, снабжало…

Б. КОВАЛЕВ: Пусть не систематически, но регулярно, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Или это некие благотворительные сборы были?

Б. КОВАЛЕВ: Я бы не стал бы говорить «благотворительные сборы», поскольку это делалось как благотворительно, но в основном на государственном уровне. По крайней мере, все это называлось подарки не от какой-нибудь донны Розы, а именно от Франко. То есть, это подарок идет от государства. Плюс, как ехидно отмечали немцы в своих документах, активное самообеспечение за счет мирного населения. При этом испанцы говорят, что они голодали, что им было очень плохо и очень тяжело, что не хватало, что немцы их объедали, что немцы им не давали ничего, ни теплой одежды… вот с этим я могу согласиться.

В. РЫЖКОВ: Сейчас многие испанцы и греки тоже говорят, что немцы их объедают в Евросоюзе.

Б. КОВАЛЕВ: Потому что когда генерала Муньоса Грандеса, генерала, спросили немцы, как у вас обстоят дела с теплой одеждой, Муньос Грандес достал руку из кармана и показал, что у него руки в носках. Но то, что теплых перчаток не хватает даже командиру, что же говорить о всех остальных. Безусловно, главным врагом и ужасом испанцев была русская зима. Если почитать испанские документы о том, как в 70-градусный мороз (-70)…

В. ДЫМАРСКИЙ: Это они пишут так?

Б. КОВАЛЕВ: Они пишут так.

В. РЫЖКОВ: Им казалось, что это -70. На самом деле было -30, но им казалось, что -70.

Б. КОВАЛЕВ: А вы знаете, я вначале, конечно, над этими 70-ю градусами смеялся, но я все-таки использую воспоминания из советской стороны. И очень неплохие, очень, я бы сказал даже, хорошие воспоминания человека из Свердловска, который воевал с ними, Александр Добров, так вот он даже, уралец, признавал, что, ну, конечно, не -70, но морозы-то были о-ей-ей какие, даже сибиряки испытывали чувство дискомфорта.

В. РЫЖКОВ: Я сам, как сибиряк, скажу: -30 – это ужас. Вот если, тем более, ты находишься постоянно на улице, там, на фронте, и так далее, это очень серьезно.

Б. КОВАЛЕВ: Я вам скажу еще…

В. РЫЖКОВ: И нужно очень серьезно утепляться, чтобы не замерзнуть.

Б. КОВАЛЕВ: Ваши -30 – это не наши -30.

В. РЫЖКОВ: У вас же еще влажность.

Б. КОВАЛЕВ: У нас же болотина. А у вас все-таки посуше.

В. РЫЖКОВ: У нас сухой воздух, да.

Б. КОВАЛЕВ: А плюс еще и ветры, естественно.

В. РЫЖКОВ: Да.

Б. КОВАЛЕВ: Но все-таки наши солдаты были одеты гораздо лучше, все-таки валенки и тулупы.

В. РЫЖКОВ: Да, да.

Б. КОВАЛЕВ: Они были более приспособлены. Вот, кстати, тоже любопытное воспоминание. Чем еще запомнились испанцы? Испанцы запомнились с вечно обгорелыми ногами. Они разжигали костры…

В. РЫЖКОВ: И пытались греться.

Б. КОВАЛЕВ: Да, и ноги совали в костер. Сколько они пожаров нам устроили, вот вваливаются в избу и пытаются полено в печку запихать, чтобы согреться. Именно из-за этого возникали и конфликты, и горели дома.

В. РЫЖКОВ: Борис Николаевич, какой был процент потерь вот именно таких климатических из-за морозов? Болезни, обморожения, переохлаждение.

Б. КОВАЛЕВ: Вы знаете, их было очень и очень много, в особенности зимой 41-42 года.

В. РЫЖКОВ: Самая суровая зима.

Б. КОВАЛЕВ: Можно говорить о том, что несколько тысяч человек обморозились, несколько тысяч человек потеряли свои конечности. Это даже сами испанцы пишут о том, что он вот заснул на снегу, а потом просыпается – ну, что? Остается только руки ему отрезать обмороженные.

В. ДЫМАРСКИЙ: Борис Николаевич, но дивизия добровольческая.

Б. КОВАЛЕВ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Были ли такие случаи, ну, вот приехал человек или пришел, посмотрел на все это: зима, холодно…

В. РЫЖКОВ: И передумал.

В. ДЫМАРСКИЙ: Говорит: да пошли вы все, вернусь-ка я домой. Это было возможно?

В. РЫЖКОВ: Или это рассматривалось, как дезертирство?..

Б. КОВАЛЕВ: Это рассматривалось как дезертирство, поэтому были и случаи самострелов.

В. РЫЖКОВ: Чтобы комиссовали?

Б. КОВАЛЕВ: Совершенно верно. И был еще так называемый рай на земле под названием Рига, где располагался немецкий тыловой госпиталь, куда все они мечтали попасть, считая, что это, в общем-то, Европа, считая, что это, в общем-то, рай на земле.

В. РЫЖКОВ: Тихо, безопасно.

Б. КОВАЛЕВ: Тихо, безопасно, разве что возникали конфликты…

В. ДЫМАРСКИЙ: Медицинское все обеспечение было немецкое?

Б. КОВАЛЕВ: Там был испанский госпиталь. Испанских госпиталей было несколько. Это было в Григорово под Новгородом, был в Порхове, сейчас Псковская область, и такой базовый госпиталь, который располагался в Риге, но это предел мечтаний для любого раненого испанского солдата. Кстати, туда возил специальный состав для раненых с именем «Лили Марлен». Ну, тоже…

В. РЫЖКОВ: А вот, кстати, как это юридически оформлялось? Они, когда поступали в эту Голубую дивизию, что это было: контракт, срочный контракт, бессрочный контракт? Были какие-то документы, на основании которых они брали на себя какие-то обязательства? Как это выглядело?

Б. КОВАЛЕВ: По сути своей, они изъявляли желание.

В. РЫЖКОВ: Писали заявление: я хочу поступить…

Б. КОВАЛЕВ: Писали заявление. Более того, если говорить об эйфории лета 1941 года, об эйфории лета 1941 года, но мне, по крайней мере, испанцы рассказывали следующую байку, о том, что хороший врач мадридский из хорошей семьи по фамилии Иглесиас, который вскоре родит сыночка Хулио…

В. РЫЖКОВ: Ага, понятно. Тот самый Иглесиас?

Б. КОВАЛЕВ: Да, да. Тоже пытался вступить в Голубую дивизию. Но по каким-то причинам не прошел конкурс на замещение вакантной должности. То есть, вот об этом есть в переписке между Берлином и Мадридом о том, что желающих поступить гораздо больше, чем реально требуется. Но, повторяю, это эйфория, помноженная на соответствующую пропаганду и помноженная на реальные успехи Германии первых месяцев войны. Потом уже речь шла о некой вербовке, когда из некоего воинского формирования требовалось назвать двух-трех добровольцев. Кто-то шел добровольно и брал на себя все обязательства военнослужащего, некоторые на советских допросах уверяли, что вот на них лейтенант пальцем показал: вот ты пойдешь, и ты пойдешь. Вот и они оказались здесь на восточном фронте, хотя они никакие не добровольцы.

В. РЫЖКОВ: Все-таки документ какой и на какой срок он подписывался? И как он оформлялся? Они поступали в немецкую армию юридически, да? Или как это все происходило?

Б. КОВАЛЕВ: Юридически они находились, в общем-то, уже под немцами. То есть, поскольку это было воинское формирование, кстати, в отличие от нас, все-таки ротации происходили. Первая ротация прошла уже весной 42-го года, наиболее молодые солдаты, солдаты, получившие ранения, они отправлялись домой. Но, кстати, даже и командиров-то Голубой дивизии было два. Вначале это Муньос Грандес, потом Эстебан Инфантес. Потом, когда Франко в 1943 году заявил, что, мы же нейтральные.

В. РЫЖКОВ: Кстати, мы же нейтральные.

Б. КОВАЛЕВ: Кстати! А вот как-то знаете, Сталинград так на всех хорошо подействовал. Но несколько сот вот таких упертых пацанов, вот совсем упертых, вот которые считали, что они должны с коммунизмом сражаться до конца, хотя в 43-44 году было понятно, на чьей улице праздник, вот они образовали Голубой легион, остатки которого сражались до мая 45-го года, и у меня есть данные…

В. РЫЖКОВ: Вплоть до Берлина.

Б. КОВАЛЕВ: В Берлине. И у меня есть данные на некоторых испанских военнопленных, которые принимали немецкое гражданство, и которых наши брали, соответствующие органы, летом 45-го года в Германии. Так что, в этом отношении вот этот самый состав, он, конечно, на протяжении всех этих месяцев войны менялся.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мигель нам рассказывал тоже, это другая сторона медали, то, что на советской стороне, на стороне Советского Союза тоже воевало очень много испанцев. Ну, естественно, в первую очередь тех, которые приехали, когда их эмигрировали из Испании после окончания гражданской войны. Вот. Но, в частности, и очень многие по линии НКВД, поскольку их в армию не брали, как не советских граждан, а НКВД, это, так сказать, проще решалось. Но в тылах Голубой дивизии действовал некий отряд диверсантов.

Б. КОВАЛЕВ: Испанский партизанский отряд. Я бы даже не сказал, что это уж совсем диверсанты, это был классический партизанский отряд, который был…

В. ДЫМАРСКИЙ: Он входил в общую структуру партизанского движения, который был под контролем НКВД, это известно, да?

Б. КОВАЛЕВ: Вы знаете, с одной стороны, безусловно, да. В противном случае, никто бы их забрасывать в немецкий тыл не стал бы. Это раз. Вы знаете, когда я смотрю на историю этого трагического партизанского отряда (у меня ему посвящена целая глава), то есть, испанские партизаны в болотах России и в тылу Голубой дивизии, это были чистые люди, ненавидевшие фашизм всеми фибрами души. Они считали, что их война в тылу Голубой дивизии – это продолжение гражданской войны.

В. РЫЖКОВ: Естественно.

Б. КОВАЛЕВ: Плюс, они очень верили в Сталина. Они считали, что если испанцы принесут еще одну плату кровью, вот сейчас вот на фронтах Великой отечественной войны, то после того, как, естественно, Советский Союз добьет Гитлера, добьет Муссолини, он предъявит соответствующий счет Франко, и испанцы-республиканцы при поддержке Советского Союза вновь вернутся в Испанию уже победителями, а не побежденными. Но, к сожалению, судьба этого партизанского отряда во многом страшная, во многом это связано и с безалаберностью, потому что во время высадки один из самолетов перепутал курс, и их высадили, один из отрядов, в районе Вологды. То есть, самолет полетел в другую сторону…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, не говорящие по-русски люди чернявые, оказываются в Вологде.

Б. КОВАЛЕВ: Ну, это еще ничего, а вот когда они оказались в псковско-новгородских болотах, чернявые, не говорящие толком по-русски, а самое главное не это, не переносящие морозов, не имеющие лыж, не умеющие на них ходить, люто ненавидящие врага, готовые бороться до последнего, в радиограммах сообщающие, что они отказываются от денежного содержания, а хотят свои деньги перевести не родным, не близким, а в фонд победы, то есть, подписывались на заем…

В. РЫЖКОВ: Это фанатики.

Б. КОВАЛЕВ: Убежденные люди, но из-за ряда нестыковок этот отряд попал под подозрение, о том, что, якобы с ними работают немцы, и какое-то время этот отряд не снабжался ни лыжами, ни продовольствием, ни боеприпасами, им не выделялись конкретные задания, их действия не координировались, и очень много из тех людей, которые искренне и честно мечтали сражаться с гитлеризмом, с нацизмом, получили лишь одно право: умереть в борьбе за это.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, я еще один вопрос, мы успеем до конца нашей программы его осветить. Мы все время говорим об Испании, о Голубой дивизии в период Великой отечественной войны. Но Вторая мировая война началась в 1939 году. Между 39-м и 41-м годом каково было поведение испанцев? Там не было большевиков в качестве врагов, да? Они появились только в июне 1941 года. Как Испания вообще себя вела? Никаких Голубых дивизий, как я понимаю, да? Они просто спокойно пережидали?

Б. КОВАЛЕВ: Давайте не забывать следующее: гражданская война в Испании также закончилась в 1939 году.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.

Б. КОВАЛЕВ: Она закончилась буквально за 4 месяца до начала Второй мировой войны. И, естественно, вот весь этот процесс страны, которая пыталась прийти в себя после вот того, что творилось на протяжении всех этих долгих месяцев и лет, ей было не особо до этого.

В. ДЫМАРСКИЙ: До того, что там, в Европе, они все-таки на отшибе.

Б. КОВАЛЕВ: Но нельзя забывать о том, что даже Адольф Гитлер как-то в сердцах назвал Франко мерзким жидом. Из-за чего? Из-за того, что Франко, как нечестный человек, получавший хорошую помощь в гражданской войне от нацистской Германии, на предложение…

В. ДЫМАРСКИЙ: И от Италии, кстати.

Б. КОВАЛЕВ: И от Италии, ну, почему-то я не увидел, чтобы Муссолини назвал Франко каким-то нехорошим словом.

В. ДЫМАРСКИЙ: Он помельче был.

Б. КОВАЛЕВ: Да, помельче был, может быть, не такие апломбы были, но когда Гитлер заявил, что, ну, брали в долг? Брали. Ну, ребята, пора бы и должок-то отдавать. В конце концов, ну, что за безобразие: типа отношения с Англией не прерываете, с Америкой не прерываете, хотя, вон, у вас язва под названием Гибралтар-то есть. А как солдаты Голубой дивизии мечтали о том, что вот они вернутся из Новгорода, из-под Новгорода, и возьмут Гибралтар. У меня есть даже фотография: вот они едут из Новгорода. Есть у нас малехонная деревушка Посад, ну, сколько там, домов 30-40. А на вагоне надпись, на испанском вагоне: вчера мы взяли Посад, завтра мы возьмем Гибралтар.

(смех)

Б. КОВАЛЕВ: Да. Более того, они стихи сочинили: «И по Северной Африке пролетим, как сирокко, и вернутся Испании весь Оран и Марокко. Когда сотрем мы границу между Испанией и Португалией и сбросим поганого англичанишку со скалы Гибралтара». Так что, они действительно мечтали о возрождении империи, но…

В. ДЫМАРСКИЙ: Но не очень вмешивались в эти конфликты.

Б. КОВАЛЕВ: Но эти мечты, кстати, как мне кажется…

В. ДЫМАРСКИЙ: А что Франко, что – полминуты у нас осталось – что он говорил?

Б. КОВАЛЕВ: А Франко боялся, что еще одной полноценной войны страна не выдержит. О том, что она окажется той самой соломинкой, которая переломит спину верблюду. И он стал вести политику лавирования, что, в общем-то, и позволило ему тихо и мирно доправить до середины 70-х годов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо нашему гостю, Борису Николаевичу Ковалеву.

В. РЫЖКОВ: Спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Профессору из Великого Новгорода. Спасибо вам, уважаемые слушатели, до встречи через неделю.





Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире