07 сентября 2013
Z Цена Победы Все выпуски

Нюрнберг. Суд над нацистскими олигархами


Время выхода в эфир: 07 сентября 2013, 20:07



В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена победы» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня мы продолжаем такой минисериал что ли, который мы задумали с историком Константином Залесским. Я его заодно поприветствую…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, Константин. Не первый раз вы у нас в гостях. Задумали мы его, значит, вот на какую тему. Мы много раз и подробно, в общем-то, говорили в программе «Цена победы» о Нюрнбергском процессе, о том большом Нюрнбергском процессе, о котором, в общем-то, все знают, знают вообще, хотя подробности, наверное, еще нам предстоит, еще, может быть, не раз к ним возвращаться…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но мало кто у нас просвещен на тему… ну, я не знаю, как бы их назвать? Малых Нюрнбергских процессов, или, как они, по-моему, в Википедии, если я не ошибаюсь, они обозначены как последующие Нюрнбергские процессы.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Последующие. Там не очень правильно, но как бы… пусть будет так.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Давайте… а мы их будем называть малые.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Малые, да, малые – как-то лучше. Тем более что они, в принципе, называются более правильно, что это Нюрнбергские процессы Американского военного трибунала. В отличие от нашего Международного.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, вот мы сейчас об этом тоже поговорим. И вот мы начали этот минисериал, как я уже сказал, с суда над судьями, над нацистскими судьями. Это было несколько программ назад.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Можете посмотреть на сайте радиостанции, кому интересно. А сегодня у нас, значит, тема суда над промышленниками. Ну, говоря современным языком, над олигархами, над нацистскими олигархами, над нацистскими олигархами. И вот об этом мы, собственно говоря, и поговорим с Константином Залесским.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, давайте, Константин, я вам предлагаю начать с общей информации: над кем, сколько этих судов было…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Вот я еще раз просто подчеркну, потому что когда после предыдущей нашей с вами передачи тоже задавали вопросы: «О, — говорят, — какой Нюрнбергский процесс? Над какими судьями? А что мы их судили?» Нет, значит, это были процессы Американского военного трибунала. Это были отнюдь не какие-то… что-то такое из ряда вон выходящее, потому что Контрольный совет, он дал право во всех своих зонах…

В. ДЫМАРСКИЙ: Что такое Контрольный совет?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Контрольный совет – это…

В. ДЫМАРСКИЙ: … молодое поколение выросло, которое уже ничего не знает.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Контрольный совет – это, скажем так, военная администрация союзников, которая управляла оккупированной Германией.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, это четырехсторонняя…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, четырехсторонняя, как бы верхний… то есть, каждый управляет своей зоной оккупации, а Контрольный совет, он контролирует. И, соответственно…

В. ДЫМАРСКИЙ: Координирует.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Координирует. И, соответственно, Контрольный совет дал право администрациям в своих зонах проводить процессы над нацистскими военными преступниками, так сказать, тоже крупными, естественно…

В. ДЫМАРСКИЙ: После процесса над главными военными преступниками.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, ориентируясь на нормы права, которые, так сказать, были выработаны в ходе…

В. ДЫМАРСКИЙ: … Нюрнбергского процесса.

К. ЗАЛЕССКИЙ: … Нюрнбергского процесса. Но и не только, и с использованием своих норм права, то есть, своих…

В. ДЫМАРСКИЙ: Национальных.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Национальных, да. Не немецких национальных…

В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, да.

К. ЗАЛЕССКИЙ: … а тех, чей трибунал. И трибуналы проводились и в британской зоне, и во французской, и в советской. Ну, там, в советской были не массовые процессы. Но вот американцы подошли более всех, так сказать, вот, ну, концептуально, скажем так. И вот эти 12 процессов, они как бы охватили все области, там, человеческого знания.

В. ДЫМАРСКИЙ: Все 12 были американские?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Вот эти 12 – это были американские процессы. В британской зоне так получилось, что в британской зоне в основном вот такие вот процессы, ну, когда не один человек, а комплекс, в британской зоне в основном это процессы… так получилось, так сложилось, видимо, может быть, это как-то территориальный принцип: там судили очень много вот такими процессами сотрудников концлагерей. Вот. А французы – очень мало было. Но вот хочу тоже заметить, мы сегодня говорим о промышленности, вот три американских процесса было по поводу промышленников…

В. ДЫМАРСКИЙ: Самых крупных.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, самых крупных. По делу Флика, концерна Флика, естественно, по делу «IG Farben» и по делу Круппа.

В. ДЫМАРСКИЙ: Круппа.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. И еще к ним примыкает французский один трибунал. То есть, во французской зоне был тоже процесс не над одним человеком, а процесс по делу Германа Рехлинга и его концерна. То есть, там был его брат и еще несколько его, этих самых… ну, директоров, так сказать, крупных чиновников.

В. ДЫМАРСКИЙ: Весь совет директоров.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Ну, не весь, но значительная часть менеджеров, таких топ-менеджеров, как принято сейчас говорить, да? Вот. И вот эти вот три…

В. ДЫМАРСКИЙ: А это какой концерн, чем они занимались?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Значит, это был концерн… в принципе, тоже тяжелая промышленность. Но у Рехлинга были несколько там… он был… несколько отдельно стоял. Рехлинг запомнился вообще в войну тем… Во-первых, он действовал на территории Франции в основном. Он запомнился тем, что он вдохновенно грабил: поглощал предприятия, присоединял их к себе. И за годы войны его концерн увеличился в несколько раз исключительно за счет не расширения производства, а поглощения вот в том числе французских предприятий. То есть, он был, конечно, такой вот выдающийся…

В. ДЫМАРСКИЙ: Интересно, у меня все возникает вопрос, конечно, потому что, вот вы говорите, поглощение…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, это, вообще-то, в принципе, в рыночной экономике это некое такое нормальное явление…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, это да.

В. ДЫМАРСКИЙ: … которое идет через определенные законы. Меня что удивляет? Что… то есть, вот эти вот поглощения – это что, были каким-то образом оформлены?..

К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Германия приходит, значит, завоевывает Францию. Там, ну, не всю, там, пол-Франции – ну, не важно…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: … там дальше коллаборационисты были, да?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да-да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот. Но территория, которая оккупирована Германией. Там предприятия.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кто дает…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Значит, несколько форм…

В. ДЫМАРСКИЙ: … разрешения на… Это я Францию как пример…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Несколько форм, значит. Просто с Франции наиболее, скажем так, ну, относительно мягкий вариант. С Чехословакией вот, там, с другими, там варианты были, естественно, с восточной, были пожестче. Значит, прежде всего, если хозяина нет… ну, он уехал при приближении нацистов. То, соответственно, объявляется, что хозяина нет, и предприятие…

В. ДЫМАРСКИЙ: Предприятие бесхозное…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, оно, скажем так, не бесхозное, оно поступает под управление военной администрации, или под гражданское.

В. ДЫМАРСКИЙ: А тот или иной промышленник обращается, наверное…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, оно само передает…

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, я говорю, а потом уже…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: … просит присоединить к своему концерну…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Сначала это военная администрация, которая не хочет управлять предприятием, не их дело. Она передает их в управление уполномоченному, специальному уполномоченному. А уполномоченный, ну, скажем так, не просто в подавляющем большинстве, а 100% уполномоченных являются немецкими промышленниками. Они начинают управлять этим предприятием, потом, значит… ну, что? Надо поглощать…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно.

К. ЗАЛЕССКИЙ: И второй вариант – это принуждение. То есть, берется хозяин предприятия, принуждается к продаже за…

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, просто по ходу дела: на оккупированных советских территориях такой же порядок был?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, был другой. Учитывая, что, так сказать, вот не было собственности такой… то есть, вынудить нельзя было. Все поступало в управление администрации. Промышленники сюда ехали очень неохотно. Значит, все изымала армия, потому что… тут вот в чем момент? Мы не были побеждены. То есть, на территории страны начинает организовываться администрация, когда страна повержена. То есть…

В. ДЫМАРСКИЙ: А это просто было оккупационное администрирование.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Оккупационное. Но когда создавались уже комиссариаты – это вот как бы уже считается территория, которая выведена из военных – вот там как раз начали что делать? Эти вот самые промышленники, они начали сюда приезжать, они стали создавать предприятия… ну, фирмы, фирмы создавать. И им стали передавать в управление различную собственность. Но учитывая, что собственность была в значительной степени разрушена, то им надо было ее восстанавливать. Поэтому, в большинстве случаев, на нашей территории действовали не производственные предприятия, а, ну, добывающие, ну, то есть, сырьевые, такого, сырьевого порядка.

В. ДЫМАРСКИЙ: Звучит, да…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Звучит, да…

В. ДЫМАРСКИЙ: … звучит оригинально, я бы сказал.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, то есть, предприятия, которые действовали, они, естественно, работали, прежде всего, на военные нужды…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, известно… вообще, я думаю, что один из, наверное… может быть, не знаю, не самый главный, но один из главных побудительных мотивов для Гитлера идти на восток – это было сырье.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, сырье, конечно, да, это ресурсы. Ну, сельскохозяйственные предприятия, конечно…

В. ДЫМАРСКИЙ: В первую очередь нефть, конечно.

К. ЗАЛЕССКИЙ: И промышленники в данном случае… в разных странах, опять-таки, это было по-разному. Где-то концерн Герман Геринг очень сильно под себя это – государственный концерн – под себя очень сильно брал все. Где-то, наоборот, они действовали более на уполномоченных, то есть передавали их в управление. Там просто получается как? Что когда передается в управление, то управляющий, естественно, получает с этого определенный доход и прибыль. И вот эти вот, значит, три концерна, о которых мы говорили, они были, естественно, самыми крупными.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вернулись, вернулись к суду, процессам, да.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Значит, они были самыми крупными. Вот. Первый процесс был… то есть, он был первый по порядку, да? А сначала он был пятый процесс вот из этих двенадцати.

В. ДЫМАРСКИЙ: А, ну, да.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Там у них просто внутренняя тоже нумерация есть. Это процесс над Фликом был, вот, он шел с апреля по декабрь 47-го года. Потом, следующим процессом пошел процесс по делу «IG Farben». Он был с августа 47-го по июль 48-го года.

В. ДЫМАРСКИЙ: И потом Крупп.

К. ЗАЛЕССКИЙ: И последний — Круппа, да, с декабря 47-го по июль 48-го года.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я вам все-таки, видите, никак не даю перейти к этим…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да-да-да.

В. ДЫМАРСКИЙ: … потому что по ходу возникают вопросы, да, тоже его надо прояснить. Надо понять одну вещь: что в большом Нюрнбергском процессе, там на скамье подсудимых тоже сидели люди, да…

К. ЗАЛЕССКИЙ: И был Крупп.

В. ДЫМАРСКИЙ: Был Крупп, да.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Только старший.

В. ДЫМАРСКИЙ: Во-первых, да, был Крупп-старший… как его? Этот самый…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Густав.

В. ДЫМАРСКИЙ: Густав, да. А Альфред – это его сын, да?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Его сын.

В. ДЫМАРСКИЙ: И… но там сидели еще люди. Там сидел Шпеер, там сидел Шахт, да?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да-да-да.

В. ДЫМАРСКИЙ: И там сидел Функ, министр экономики.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Можно сказать, еще к ним присоединился Заукель

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. То есть, они были там… они занимали государственные должности, но это люди из… тоже из бизнеса, говоря, опять же, современным языком.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Имеющие отношение к экономике, скажем так.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да-да-да.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Крупп – как бы глава концерна. С Круппом там неудобно получилось. Ну, там на самом деле была безвыходная ситуация, потому что фамилия Крупп – это, естественно, олицетворение всей немецкой военной промышленности…

В. ДЫМАРСКИЙ: Да.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Но Густав Крупп в районе 42-го или 43-го года, он отошел от дел в связи с…

В. ДЫМАРСКИЙ: … болезнью.

К. ЗАЛЕССКИЙ: … болезнью. Он был уже пожилой человек, у него просто началось… ну, он в маразм просто стал впадать.

В. ДЫМАРСКИЙ: И все дела он передал Альфреду.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, естественно, сыну. Но сын был слишком мало, для того чтобы его выводить…

В. ДЫМАРСКИЙ: … в главные военные преступники.

К. ЗАЛЕССКИЙ: … на большой процесс, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: А этот был слишком много, но он слишком старый.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, его вывели, а потом врачи сказали: нереально. Нельзя судить больного человека. Потому что он просто был… ну, как? Его нельзя было допрашивать, потому что он просто ничего не помнил уже. Так сказать, человек…

В. ДЫМАРСКИЙ: Его просто освободили.

К. ЗАЛЕССКИЙ: По состоянию здоровья он был… дело о нем было прекращено. Не выведено в другое производство, а просто прекращено, потому что, ну, а как его можно было судить?

В. ДЫМАРСКИЙ: А против Альфреда вот это вот состоялось… малое Нюрнбергский процесс.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, тут уже как бы можно, потому как, во-первых, до этого принимал участие, возглавлял концерн в конце уже этого самого, наследовал, там, папе на всех постах, там, президентов различных фондов. И, соответственно, вот тут уже его. И, да, кроме того, ведь кроме них там еще определенное количество высших топ-менеджеров туда попало. То есть, всех их, значит, вот собрали на…

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, взяли всю верхушку…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, всю верхушку, всю верхушку…

В. ДЫМАРСКИЙ: … Круппа.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, Круппа, Флика и «IG Farben».

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, всех трех, да.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, всех трех. И надо сказать, что все три концерна – это, конечно, были монстры. То есть, это были огромные концерны.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, давайте еще их специализацию что ли назовем. Крупп – это, ну, военная промышленность…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Военная промышленность. Ну, сталь.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сталь, да-да, сталь.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Флик…

В. ДЫМАРСКИЙ: «IG Farben»– это…

К. ЗАЛЕССКИЙ: … химия.

В. ДЫМАРСКИЙ: … химия, да.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Все, что связано с химией. И Флик – тоже сталь. Тяжелая промышленность. А «IG Farben» – соответственно, химическая, бурно развивающаяся в начале XX века химическая промышленность. То есть, вот это вот…

В. ДЫМАРСКИЙ: Они не имели отношения к химическому оружию Первой мировой войны?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Вы знаете, тут какая есть вещь? «IG Farben» – это очень интересная сама по себе, так сказать… вот концерн такой очень интересный. Если вот, там, Флик или Крупп – это вот семейные, ну, условно, условно семейные предприятия, да?..

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Потому что они, естественно, не семейные уже давно, но, так сказать, вот они как бы в ведении, владении семьи находятся. То «IG Farben» возникло в 25-м году…

В. ДЫМАРСКИЙ: … как акционерное общество, да?

К. ЗАЛЕССКИЙ: И как, скажем так, вот… знаете, оно называлось, «IG Farben», оно расшифровывается «Interessen-Gemeinschaft», то есть, условно, «общество по интересам». Там объединилось шесть, шесть крупных предприятий. То есть, фактически это был такой картель. Шесть крупнейших химических предприятий объединились и поделили между собой проценты, акционерные, акции вот этого большого… как сказать? Холдинга.

В. ДЫМАРСКИЙ: Холдинга, да.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Но они продолжали существовать как его части. И поэтому потом, забегая вперед, можно сказать, что уже после окончания войны так же благополучно этот концерн развалился на эти же самые… ну, не на эти же самые, на 4 основных предприятия.

В. ДЫМАРСКИЙ: А существуют до сих пор, по-моему, да?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Вы знаете, если я вам назову эти четыре предприятия, то вы не то что мне вопрос не зададите по этому поводу… (смеется) Потому что я вам скажу, что четыре предприятия, из них три продолжают существовать – это «BASF», «Bayer», «Agfa». И «Hoechst», который ныне вошел в какое-то другое предприятие. Он вошел… сейчас, одну минуточку… значит, он вошел в «Aventis». И вот эти вот… «Bayer» – это, соответственно… ну, вы можете зайти в наши аптеки и посмотреть…

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, да.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Бромгексин…

В. ДЫМАРСКИЙ: «BASF» и «Agfa» – и фотопленка, и магнитная пленка…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Это те четыре предприятия, которые образовались после того, как была разобрана «IG Farben». С «IG Farben» там на самом деле очень интересная вещь: она же существует до сих пор, как ни странно. Причем она до сих пор ликвидируется. Процесс не завершен ликвидации «IG Farbenindustrie» (смеется).

В. ДЫМАРСКИЙ: А по решению суда, он должен…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, оно было ликвидировано.

В. ДЫМАРСКИЙ: … предприятие ликвидировать.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, то есть, оно распалось на составные части, но, что самое интересное – что до сих пор происходит ежегодное собрание акционеров в Франкфурте-на-Майне. Да, и там происходят, естественно, демонстрации протеста, ну, против этого предприятия (смеется). Ну, то есть, оно, конечно, существует. Скажем так, это фикция, естественно, но оно существует.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но фикция, в смысле, вот это вот…

К. ЗАЛЕССКИЙ: То есть, эти предприятия, конечно…

В. ДЫМАРСКИЙ: … вот эта управляющая компания, вот этот вот холдинг…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. То есть, конечно, она не управляет. Но там просто в чем дело? Там…

В. ДЫМАРСКИЙ: Но формально существует как юридическое лицо…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, у нее было свое имущество. Ну, вот как у головного предприятия.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Но это вот, к сожалению, я не являюсь юристом, вот на все вот эти сложности и тонкости…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, да, это сложно…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Но факт остается фактом: они возбудили, по-моему, в 2001-м году или в 2003-м процедуру банкротства, но это все как бы тянется… быстро же ничего не происходит. Так что, как бы предприятие, оно существует (смеется).

Да, ну, и, соответственно, «Flick» и «Krupp» тоже ныне существуют. Ну, там, прошел ряд объединений. «Krupp», например, он сейчас, по-моему, концерн называется «ThyssenKrupp AG», вот. Так что… но они продолжают существовать до сих пор. Причем они не просто продолжают существовать, до сих пор являются мощнейшей корпорацией Германии.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, Флик, по-моему, вообще он, насколько я помню, он вообще не признал своей вины…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Так почему Флик? Никто не признал.

В. ДЫМАРСКИЙ: Никто не признал?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Абсолютно.

В. ДЫМАРСКИЙ: И Флик, по-моему, уже где-то в 60-е годы восстановил свою империю…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Они все восстановили в 60-е годы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Абсолютно.

К. ЗАЛЕССКИЙ: А Крупп в 53-м году… С Круппом вообще было, опять-таки, если мы переносимся в послевоенное время…

В. ДЫМАРСКИЙ: Да.

К. ЗАЛЕССКИЙ: … то с Круппом в 53-м году вообще это было… ну, на мой взгляд, это было смешно. Суд постановил, что концерн Круппа, ну, Крупп конкретно, должен продать свое имущество.

В. ДЫМАРСКИЙ: Продать. Не передать, не…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Продать.

В. ДЫМАРСКИЙ: … оно не изымалось…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, именно продать. Видимо, деньги потом должны были…

В. ДЫМАРСКИЙ: Гуманно.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Деньги, видимо, должны были потом быть использованы на компенсации. В 53-м году выяснилось, что никто не хочет покупать, и Крупп вернулся к управлению своими концернами.

В. ДЫМАРСКИЙ: А кому он должен был продать? Своим же, немецким?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, кому-то, кому-то.

В. ДЫМАРСКИЙ: Все равно, кому, да? Любому легальному физическому, или, там, юридическому…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Претендентов не нашлось, претендентов не нашлось. И он вступил снова в управление своим имуществом.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сам.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, сам.

В. ДЫМАРСКИЙ: А он уже сидел в тюрьме?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Уже к этому…

В. ДЫМАРСКИЙ: Или уже его выпустили?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Вот последний из этих трех процессов… вот три процесса, на них в общем и целом осудили порядка 27 человек, приговорили к тюремному заключению.

В. ДЫМАРСКИЙ: По всем трем.

К. ЗАЛЕССКИЙ: По всем трем. Ну, еще 14 оправдали. Значит, примерно 27 человек. Вот. В 52-м году вышел последний. Крупп вышел в 51-м. Флик – в 50-м.

В. ДЫМАРСКИЙ: Быстро.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Быстро. Последний был, если не ошибаюсь, Отто Армбруст.

В. ДЫМАРСКИЙ: А это… то есть, и это решения тоже были, так сказать, принимали американцы?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, конечно, это их юрисдикция.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вот… то есть, союзники – ну, в первую очередь, конечно, Советский Союз интересно – никак не вмешивались в эти процессы?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, а как можно?

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хотя бы на уровне… я имею в виду, не вмешивались конкретно, там, в процессе, в ход процесса, а какие-то оценки, отношение к этому…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Тогда эти процессы, насколько я помню, они не особо освещались. Советский Союз позже стал принимать более активное участие, когда уже вот все эти процессы давно закончились, вот уже, там, в 50-е – 60-е годы, когда у нас начали публиковаться, там, так называемые белые книги о том, что, там, либо германские промышленники, которые были очень тесно связаны с Гитлером, играют такую же роль в Федеративной Республике Германия, что судьи, о которых мы с вами говорили, вновь находятся на своих постах, что в правительстве работают люди, связанные с СС или, там, НСДАП – вот это было. Да, соответственно, требования о выдаче военных преступников, на которые никто не выдал ничего никогда.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, на полях идеологической войны, да?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, это было естественно. Исключительно идеологическая. Советский Союз тогда был больше озабочен своей зоной оккупации, где было очень много дел и надо было, так сказать…

В. ДЫМАРСКИЙ: Тоже, опять же, по ходу вопрос. Вот это маленькое, небольшое количество процессов, которые были в советской зоне оккупации – это вызвано тем, что Советский Союз не хотел как бы осложнять отношений с населением?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, я думаю, что это не было связано. Это была такая просто политика. На самом деле политика, она была…

В. ДЫМАРСКИЙ: Но ведь… подождите, но ведь на большом Нюрнбергском процессе наша позиция была, наверное, самая жесткая.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Правильно?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: А почему вдруг?.. И вдруг помягчали так…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, наоборот, не помягчали, все прокатывалось через военные трибуналы.

В. ДЫМАРСКИЙ: А, то есть, не было процесса такого, гражданского, все решалось проще.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, и потом, процесса не было… Советский Союз, он ведь… как бы всегда для Советского Союза, сталинского Советского Союза – просто не будем говорить, потом мало ли что там меняется – вот это вот опыт так называемых политических процессов 36-го – 38-го годов, он ведь был показателен чем? Это же были процессы, прежде всего… в принципе, это была пропагандистская идеологическая акция. В Германии подобных…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, знаете, пропагандистская акция, которая убивает такое количество людей…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, я имею в виду, открытый процесс.

В. ДЫМАРСКИЙ: А.

К. ЗАЛЕССКИЙ: А людей… основная прокатывалась через военную коллегию…

В. ДЫМАРСКИЙ: В этом смысле, да.

К. ЗАЛЕССКИЙ: И значит, там…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, самих процессов таких….

К. ЗАЛЕССКИЙ: Условно говоря, того же Бухарина могли прокатать через военную коллегию, никто бы не заметил. Соответственно, здесь необходимости в таких открытых процессах не было. Они прошли в Советском Союзе в 45-м – 46-м годах, вот эти процессы, Волгодонский процесс, Рижский процесс, над людьми, которые, так сказать… ну, над карателями, над убийцами и так далее. Вот. Это были открытые процессы, широкие. Процесс над…

В. ДЫМАРСКИЙ: Над немецкими или над коллаборационистами?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, там в основном были немцы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Немцы.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Потом были процессы крупные на местах, потом был власовский процесс, ну, по поводу Власова, да? То есть, это вот были процессы такие, где нужно было давать пропагандисткую оценку, ну, то есть, политическую оценку. В ГДР, ну, в смысле, прошу прощения, в советской зоне оккупации, такой необходимости не было. Тем более что, в принципе, большинство военных преступников все-таки попыталось сбежать…

В. ДЫМАРСКИЙ: … от советских…

К. ЗАЛЕССКИЙ: … там отток был очень большой. И поэтому все вот эти вот вопросы, они решались путем военных трибуналов, это все, в общем, проходило… или местной юстиции – она была потом восстановлена. То есть, в общем, необходимости в этом не было. Вот.

А в Западной же Германии вот эта необходимость, видимо, была. Тем более что Советский Союз, в общем, как бы я так понял, он не планировал отпускать контроль над Восточной Германией, а Соединенные Штаты, там, и Великобритания предполагали, там, действовать более тонко, то есть создавать немецкую все-таки администрацию…

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот вы сказали, что, собственно говоря, что эти процессы – ну, американские, я имею в виду, над промышленниками – достаточно, так сказать, открытые, там…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: … они были громкие. Я так понимаю, что в них очень много было элемента такой… чуть не сказал, показухи. Ну, не показухи, а показательности, да? К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, конечно. Они проходили там же, где большой процесс, то есть, в том же самом зале Дворца юстиции Нюрнберга, вообще там же. Соответственно, они очень широко освещались прессой, ну, как немецкой, так и, соответственно, англоязычной. То есть, это были явления, так сказать, ну, были такие крупные явления, серьезные. И эти процессы, значит, все это, ну, освещалось, и шли различные, там, ну, обсуждения и так далее. Уже немцы там начинали потихоньку, там, юрисдически вставать на их защиту так уже более активно. Вот. Это все было… это были публичные процессы, обычные, скажем так, стандартные американские процессы над группой лиц.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, мы сейчас подходим уже к завершению первой части нашей беседы…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Так до суда и не дошли.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас дойдем. Мы сейчас прервемся на небольшой выпуск новостей, короткий, а потом продолжим программу «Цена победы».

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, еще раз приветствую вас. Это программа «Цена победы», я ее ведущий Виталий Дымарский. В гостях у меня сегодня, я напоминаю, историк Константин Залесский, с которым мы продолжаем, как я уже говорил в начале нашей сегодняшней программы, такой минисериал по малым Нюрнбергским процессам. То есть, по тем процессам, которые проходили вслед, вослед Нюрнбергскому процессу над главными военными преступниками, и касались уже отдельных групп нацистских преступников. И сегодня у нас как раз мы говорим о судах над промышленниках. Итак, было три суда.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, почему их не объединили – ну, не знаю. Наверное…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Вообще там, видимо, вся сложность, и, как показали потом эти процессы, в общем, была скорее не у судей, а у прокуратуры. То есть, скажем так… не прокуратуры, прошу прощения, там не было… у обвинения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я просто напомню, что эти три суда – это были суд над Круппом, над «IG Farben» — это крупное химическое предприятие, и там главным лицом выступал Краух, да? Генеральный директор…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Ну, там, в принципе, еще Отто Армбруст такой был.

В. ДЫМАРСКИЙ: И над Фридрихом Фликом…

К. ЗАЛЕССКИЙ: … и его топ-менеджерами.

В. ДЫМАРСКИЙ: … и его империей тоже. Вот эти… Скажите мне пожалуйста, вот есть ли у вас ощущение – потому что я понимаю, что этому вряд ли есть какие-то там подтверждения, тому, что не то чтобы наугад были выбраны эти три предприятия, но они… что это просто некие такие действительно показательные процессы? Потому что я так понимаю, что, если говорить о немецкой промышленности… да, все три обвинения основные, там, которые там фигурировали, там, может быть, в разных пропорциях – это использование рабского труда, да?..

К. ЗАЛЕССКИЙ: Однозначно, конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, военнопленных. И не только военнопленных…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Это, значит, во-первых, так называемых остарбайтеров – то есть, это депортированных.

В. ДЫМАРСКИЙ: Депортированных, да.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Пленных и заключенных концлагерей.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Это было основное обвинение.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, это одно из двух было основных.

В. ДЫМАРСКИЙ: А второе?..

К. ЗАЛЕССКИЙ: Значит, на самом деле с самого начала… там была на самом деле очень интересная вещь. Изначально, когда была подготовка обвинения, пунктов было на порядок больше. Значит, то, что вы сказали, это было естественно. Второе – это захват предприятий и грабеж…

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, грабеж.

К. ЗАЛЕССКИЙ: … оккупированных территорий. То есть, это военные преступления, это называется военные преступления и преступления против человечности. Это грабежи. Это преступления против человечности…

В. ДЫМАРСКИЙ: Использование…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Использование рабочего труда. И, соответственно… Дальше, следующий пункт, который был как первый – это участие в ариизации еврейских предприятий, то есть…

В. ДЫМАРСКИЙ: Арии?..

К. ЗАЛЕССКИЙ: Ариизация.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ариизация.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Ариизация. То есть, это насильственный отъем у евреев, германских евреев, предприятий, собственности, финансов и их поглощение за, ну, ничтожные суммы совершенно.

Дальше, значит, следующий пункт. Обвинение очень хотело обвинить и доказать это, и это очень важно, это вот самый, наверное, важный пункт: обвинить их, промышленников, в участии в подготовке агрессивной войны и развязывании агрессивной войны. И, соответственно…

В. ДЫМАРСКИЙ: Сомнительное обвинение, мне кажется.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Его и сняли. И очень хотело доказать еще участие в организации всего процесса вот этой самой войны. Вот.

И, наконец, еще там два пункта. Ну, это как и обычно. Значит, это участие, членство в партии – ну, это так, дополнительно. Вот, значит. Но с этими пунктами получилось все очень неудачно. Причем, да, кстати, вот пунктом по развязыванию войны коренником должно было выступать «IG Farben», это должен был вот стать главный процесс, где бы в принципе всю германскую промышленностью – ну, на примере «IG Farben» – обвинили бы в развязывании агрессивной войны. Вот.

Первый процесс был Флика. Значит, у Флика…

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь не очень понятно, потому что, там, какую бы они роль отвратительную играли или не играли бы, все эти олигархи, скажем так, нацистские, но решения о развязывании войны принимали не они.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, это и не смогли доказать в конце концов. Но обвинение хотело… вот смысл был в чем? Что они подталкивали к войне, то есть, вот их действия, они были направлены на разжигание войны. Ну, этот пункт не смогли доказать, вообще не смогли доказать. Его суд… вообще ни один человек по этому пункту не был признан виновным вообще, то есть, этот пункт был снят. Этот пункт был у «IG Farben» и потом был, естественно, у Круппа. Вот. Но им этот пункт… то есть, он был полностью… он был, суд и тогда, и тогда…

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, американский суд…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Американский суд.

В. ДЫМАРСКИЙ: ... не принял американские обвинения.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Он заявил категорически, что по данному пункту представленных доказательств недостаточно, и все, значит, этого не будет.

В. ДЫМАРСКИЙ: А адвокаты были немецкие?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Адвокаты были немецкие, значит. То есть, полностью это…

В. ДЫМАРСКИЙ: Да.

К. ЗАЛЕССКИЙ: И, значит, что касается ариизации, этот пункт был только на процесс Флика, на первом. И на первом заседании суд снял этот пункт под тем предлогом, что он, по решению, там, американской администрации, рассматривает только события начиная с сентября 39-го года, то есть, только войну. А ариизация вся происходила, естественно, в 30-е годы.

В. ДЫМАРСКИЙ: А, то есть, они не брали период 33-й – 39-й годы.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. И, соответственно, вся ариизация была просто снята. Как бы там по этому пункту… ну, в общем, там… это была самая доказательная и обоснованная часть обвинения (смеется). Вот. Это все. То есть, вот все, захват всей еврейской собственности в Германии был выведен за рамки процесса.

В. ДЫМАРСКИЙ: Процесса. Но я, собственно говоря, если вспомнить начало вопроса, то я бы хотел тогда продолжить. Я имею в виду вот что: что, конечно же, не только эти три предприятия обеспечивали нацистский режим с точки зрения, там, промышленного производства…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, ну, конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: … сельскохозяйственного производства…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Конечно, их было большое количество.

В. ДЫМАРСКИЙ: Там были какие-то критерии выбора, почему эти три?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, взяли знаковых, взяли знаковых. Ну, Крупп – тут вот вопрос просто не стоял…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, бренды, опять же, говоря современным языком… Но известных брендов было больше немецких.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Больше было, но как бы всех тоже не сделаешь. Но Крупп был, конечно… вот это была марка, да? «IG Farben» — это было предприятие, концерн… наверное, он был… он был, во-первых, естественно, один из мощнейших в Германии. Но все концерны Германии крупные, они были, в принципе, в основном тяжелой промышленности, конечно. Но крупповский… не крупповский, «IG Farben», вот он был химический. И он, в принципе, вообще работал на войну. То есть, ну, совсем на войну. Все химическое производство было направлено туда. То есть, это искусственный бензин, искусственный каучук, пороха и прочие взрывчатые вещества. Это все «IG Farben». И плюс еще «IG Farben» очень активно…

В. ДЫМАРСКИЙ: Но гражданское производство у них тоже было.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, во время войны просто, естественно, пошел туда… Просто, понимаете, там в чем вся штука? Союзники, очень сильно их нервировала эта деятельность «IG Farben», потому что в Германии же были большие проблемы с топливом и с каучук – он необходим для военной промышленности. И если бы не действия «IG Farben», то Германия… война могла закончиться несколько раньше. Потому что действия «IG Farben» по созданию и производству синтетических веществ, они позволили германской армии сопротивляться, ну, минимум…

В. ДЫМАРСКИЙ: Дольше.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Дольше. И, кроме того, «IG Farben» очень активно использовала рабский труд. Все использовали активно, но «IG Farben» –особенно. То есть, «IG Farben»…

В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду, когда мы говорим «все», не только эти трое.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, совсем не эти трое, просто «IG Farben», кроме того, даже построила завод в Освенциме. То есть… вот, кстати, знаете, что самое получилось-то интересное? Что, в принципе, обвинению не удалось практически доказать и использование рабского труда. То есть, на процессе Круппа это обвинение было практически снято. Причем суд признал, что на предприятиях Круппа использовался рабский труд, но было указано, что промышленники не были инициаторами его использования, а пользовались принудительным трудом в силу необходимости. А в силу необходимости – человека не судят.

С «IG Farben» этот вопрос не прошел, потому что был построен завод в Освенциме, то есть было конкретно, конкретно строилось предприятие, заточенное на рабский труд. Но, соответственно, те люди, которые были к нему причастны, они как раз получили большие сроки. Вот Отто Армбруст как раз получил 12 лет – самый большой приговор был. Вот он как раз был связан с управлением заводом в Освенциме.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я вам хочу сказать, что, вы знаете, я посмотрел перед нашей программой, ну, такие, немножко схематичные, конечно, биографии вот этих вот всех крупных промышленников. Ну, в первую очередь, там, Круппов, Флика и вот этого Крауха, гендиректора «IG Farben». И, конечно, там бросается в глаза… да не то что бросается в глаза, но как-то видишь, во всяком случае, что к нацистам олигархи, к власти олигархи приходят не из идейных убеждений, а из чисто прагматических и деловых бизнес-интересов, да? Если власть… они идут к власти на поклон, чтоб их там… это очень хорошая, такая знакомая нам схема, я бы сказал (смеется).

К. ЗАЛЕССКИЙ: Я могу вам процитировать заявление Альфреда Круппа в 1947-м году. Он не признал себя виновным категорически. Он сказал, что…

В. ДЫМАРСКИЙ: Кто?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Крупп, Альфред Крупп. Категорически не признал себя виновным. И он заявил, что в 30-е годы, значит, экономика Германии нуждалась в устойчивом развитии и должна была расти. Но из-за политической конкуренции между партиями, политическими партиями в Германии, у нее, у страны не было никакой возможности для процветания. «Но мы считали, что Гитлер даст нам здоровую окружающую среду, — он это действительно дал. — Концерн Круппа никогда не заботился о политике, о политических идеях. Мы хотели только систему, которая бы хорошо работала и позволила бы нам работать. Политика – не наш бизнес». Вот это заявление Альфреда Круппа. В принципе под ним может подписаться любой из этих вот… любой, любой.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, были, конечно, там, наверное, отморозки какие-нибудь…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Были, но отморозки были мелкие, мелкие предприниматели. А вот крупные, они все были совершенно, совершенно получали прибыль…

В. ДЫМАРСКИЙ: И еще один вопрос, связанный с этими процессами. Какое-то такое странное остается от них ощущение, что американцы сами их инициировали, да?..

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Они считали, что это необходимо, видимо, для того чтобы что-то кому-то показать. И сами как бы…

К. ЗАЛЕССКИЙ: И сами-то их и задавили.

В. ДЫМАРСКИЙ: Задавили, загубили фактически.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Абсолютно, именно такое впечатление и создается. Причем, значит, в принципе, беззубость обвинения получается. То есть, обвинение…

В. ДЫМАРСКИЙ: Беззубость обвинения, маленькие сроки, и потом еще начались помилование…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, причем массовое. Значит, смотрите, в принципе, приговоры все… там ведь надо иметь еще в виду, что 47-й – 48-й год, да, приговоры? То есть, прошло примерно два-три года, да? С момента падения Германии. Соответственно, все приговоры, которые выносились, типа приговорили человека к трем годам – это значит, освобождение. Потому что приговоры идут с зачетом, естественно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, естественно, предварительного заключения.

К. ЗАЛЕССКИЙ: То есть, соответственно, если человека приговаривают к трем годам, или, там, к полутора, то это значит, так, просто, ну, приговорили, чтобы…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно, да. Чтобы была судимость.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, чтобы была судимость. Галочку поставить. А это большинство приговоров. Приговоры 12, 8, 6 лет – это…

В. ДЫМАРСКИЙ: А что за этим стоит, на ваш взгляд? Это, все-таки это политика или это, если хотите, такая экономическая была необходимость? Поскольку, ну, хорошо, война кончилась, Германию надо было отстраивать и восстанавливать, и нужны были толковые, уж извините за это слово в данном случае, предприниматели, толковый бизнес, который мог это все сделать.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, я думаю, что, знаете, как, так вот условно, там, 27 человек не сыграли бы большую роль в восстановлении Германии…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Так что, я думаю, что нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Или это был некий тоже сигнал?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Я думаю, знаете, это был, в какой-то мере это был сигнал. Но тут дело в чем? Что прокуратура – это политики. Ну, обвинение, оно было, в принципе, сделано… это был политический жест. Соответственно, политики настаивали на том, что нужно это показать вот… Но я думаю, что здесь имело место, скажем так, некое давление все-таки со стороны американской бизнес-элиты. Потому что признать промышленников, значит, в причастности к войне – это значит ставить под удар себя в будущем навсегда.

В. ДЫМАРСКИЙ: И все ВПК фактически.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, и все ВПК. И потом, понимаете, когда начнут всплывать…

В. ДЫМАРСКИЙ: Правильно сказать: весь ВПК.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Весь ВПК, да. А когда начнут всплывать связи между германской и американской промышленностью межвоенные… Они были.

В. ДЫМАРСКИЙ: Между двумя…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Между Первой и Второй. Восстановление германской промышленности во многом было сделано на деньги Соединенных Штатов. То есть, тут…

В. ДЫМАРСКИЙ: После Первой мировой войны?

К. ЗАЛЕССКИЙ: После Первой мировой войны. И после Второй, но и после Первой тоже. То есть, здесь возникало очень много щекотливых вопросов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Там вообще очень много, там с Запада, из Америки в первую очередь, шли финансы, да, и оборудование, как я понимаю, да? Промышленное такое высокотехнологичное. А с Востока из Советского Союза шло сырье.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Шло сырье. То есть, в общем и целом, проблемы были очень большие. И я так думаю, что американские промышленники, они, естественно, все-таки имели, как и сейчас, то есть, они имеют влияние на политические круги. Они, во-первых, не очень хотели рассмотрения этого вопроса. А, во-вторых, признание ответственности бизнеса за политические решения их явно не устраивало. Вот. И я думаю, что американцы, в конце концов, сами сообразили, что они, в общем, не совсем туда пошли. Потому что доказательная база сложная, слабая. Суд просто отметает одну за другой все эти моменты.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь немножко, конечно… ну, я понимаю, да, вот есть государство, в котором, там, работает одна власть, другая, третья, четвертая, пятая, шестая. Есть судебная власть, естественно, да? И она работает. Вот есть судья… А здесь приезжают иностранцы, американцы, сами устраивают эти процессы, и их же судьи говорят: «Нет, вы нам ничего не доказали».

К. ЗАЛЕССКИЙ: И еще же было одновременно… надо учитывать еще один очень важный фактор: то что… то есть, мы говорим, там, об американских предпринимателях. Тут просто сходится очень много моментов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Есть еще один момент. Ведь параллельно с этими процессами… американцы хотели расформировать эти концерны и так далее. Весь топ-менеджмент этих, и этих, и других концернов, упорно в это время работал с американской администрацией, отстаивая необходимость возрождения предприятий, восстановления концернов, не конфискации земель, чтобы возродить промышленность.

В. ДЫМАРСКИЙ: Чтобы возродить экономику.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Настаивая на том, что они не имели отношения к политике, что это люди, которые необходимы. То есть, немецкий бизнес, ну, бизнес-круги, они себя с этими концернами ассоциировали очень сильно. То есть, они понимали, что если будут наступать на эти концерны и сильно им дадут, то им это может отозваться. И они… а американская администрация ссориться со всей германской промышленностью? И фактически за… вот на стороне вот этих людей, которые оказались на скамье подсудимых, выступали люди, на которых собиралась опираться американская администрация. То есть, немецкие социал-демократы, либералы, консерваторы, которые пришли фактически… ну, кто-то должен управлять страной, да? То есть, вот то, на кого опирались американцы, они тоже встали на защиту своего этого самого, немецкого…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я вам хочу сказать, еще раз повторю, там никаких симпатий там не вызывают, дело не в этом, да? Но, в общем-то, если тот, главный Нюрнбергский процесс, даже Вермахт не признал преступной организацией, да?..

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, нет, не признал, ни в коем случае.

В. ДЫМАРСКИЙ: То уж эти-то, по-моему…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Генштаб не признал.

В. ДЫМАРСКИЙ: То уж эти-то еще меньше, наверное, да?..

К. ЗАЛЕССКИЙ: В принципе…

В. ДЫМАРСКИЙ: Уж они тоже, ну, не то чтобы солдаты, выполнявшие приказ, но они занимались своей работой, да?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Но работали на войну.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, а кто не работал на войну?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Тут вот как раз вот суть. Америка… обвинение хотело посмотреть и доказать, что, в общем-то, как бы не надо было, не стоило…

В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, как?.. Помните, есть такое высказывание, да? Бисмарка. Что битву при Садовой выиграл учитель истории.

К. ЗАЛЕССКИЙ: А, да-да-да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Может, учителя истории, или учителя, не знаю, тоже работали на войну?

К. ЗАЛЕССКИЙ: В принципе, в принципе… А там, вы представляете, как бы когда… после войны уже, когда добивались отмены о разукрупнении концерна «Крупп» (и добились, кстати), знаете был один из главных пунктов обвинения… не обвинения, а аргументов какой? Что эмблема «Круппа» – это символ мира, три перекрещенных кольца. Не пушки, это… эмблема фирмы «Крупп» — три соединенных вот так вот кольца.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как олимпийские, только три, да?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Только так треугольничком. То есть, символ мира. Крупп работает на мир. Но, в принципе, у меня тоже создалось впечатление, что эти процессы, несмотря на то, что они были по всем правилам сделаны, то есть, все было проведено по правилам, все было, так сказать, честно… ну, как? Нормальный публичный процесс. Но что-то там было не так. То есть, явно они… то есть, что они не достигли своей цели – это однозначно. Которая ставилась обвинением, я имею в виду.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот это, с одной стороны. А с другой стороны, может, у них и цели такой… может, они как раз и достигли своих целей, может, это и была их цель?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Но я думаю, тогда можно было не устраивать процесс.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в общем, да.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Потому что, в общем и целом, конечно, процессы были довольно…

В. ДЫМАРСКИЙ: Потом, видите, ну, я так понимаю, что все-таки экономика, промышленность – это такой очень многокомпонентный комплекс…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, конечно!

В. ДЫМАРСКИЙ: Взяли трех промышленников, три этих самых…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: А еще были там и банки, да, и…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Там было очень много. Потому что, видите, банкиров-то ни одного не привлекли…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, банкир… если Шахта только не считать, да?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, он был государственный банкир.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Как бы госчиновник.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, он был госчиновник, он был в Центробанке…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Тем более оправдали.

В. ДЫМАРСКИЙ: И его оправдали, да, его оправдали.

К. ЗАЛЕССКИЙ: То есть, в общем, здесь явно, ну, были серьезные просчеты сделаны обвинением, то есть… а, может быть, была нехватка доказательной базы, может быть, была неразвитость юриспруденции. Потому что, в общем и целом, до этого момента никогда промышленников, ну, предпринимателей, не судили за то, что они занимались поставками, там, вооружения. То есть, этого никогда не было, вообще никогда.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в конце концов, знаете, как те, кто хлеб пекли, тоже солдаты его ели, да?..

К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, да, то есть, вот это… Ну, тут в данном случае, понимаете, как бы… здесь, кстати, видите, то есть, с обвинением о развязывании войны тут не получилось совсем, то есть, было отметено полностью. А как бы использование рабского труда и грабежи, в смысле, территорий…

В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что мало какое предприятие немецкое не использовало рабский труд.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Конечно, конечно, конечно. Но тут, в принципе, там ведь было как? Что еще они были, в общем и целом, судьи… ведь они же, судьи-то у нас англо-саксонские. То есть, у нас там, вообще-то, над нами висят прецеденты. А Шпеер, который сотрудничал с обвинением на большом процессе, ведь получил 20 лет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, он больше всех получил из этих, я имею в виду, из не военных, да?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Но 20 лет. Значит, этим-то уже столько не дать. Ведь на его предприятиях, которые он контролировал, там рабского труда было столько, что, в принципе, у Шпеера смертный приговор-то был в кармане. Почему он, видимо, и начал очень активно сотрудничать. Поэтому, в принципе, к этим, ну, нельзя было…

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы подбираемся к концу. Я знаете, какой еще вопрос хотел задать? Просто я думал, что это будет интересно нашим слушателям. Ну, про эти три концерна мы много поговорили, и про «Крупп», и про «IG Farben», и про империю Флика, а вот… и, кстати говоря, я напоминаю нашим слушателям, что у нас с Константином Залесским, я не помню, некоторое время назад была программа о сегодняшних брендах немецких, которые были известны во время войны…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: … и до войны в Германии. Но, может быть, мы немножко просто так для, так сказать, интереса, я думаю… вот что из сегодняшних, известных таких, на слуху брендов…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Вы знаете…

В. ДЫМАРСКИЙ: … осталось с тех времен?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, естественно…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, «Фольксваген», во-первых, да?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, да, «Фольксваген». То есть, вот это все…

В. ДЫМАРСКИЙ: Это сразу понятно.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Знаете, надо сказать, что, значит, во-первых, значит, «Фольксваген». Во-вторых, «Hugo Boss»…

В. ДЫМАРСКИЙ: «Hugo Boss», который делал форму для Вермахта, да?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, шил, шил. Нет, для партийных организаций.

В. ДЫМАРСКИЙ: А, для партийных организаций?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. СС… вот это все.

В. ДЫМАРСКИЙ: … Вермахта…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет-нет— нет. Он небольшой был на самом деле-то, это он сейчас стал большим. Тогда это была небольшая фабрика.

В. ДЫМАРСКИЙ: Она немецкая была?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Немецкая. Она принадлежала – не поверите! – Хуго Боссу. У него фамилия такая была, Босс.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, да.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Это была его фамилия. Он был старый боец, в смысле, ветеран нацистского движения. И когда… на самом деле все получилось смешно. Он не придумывал эту форму, это у нас сейчас вот… это вранье, это миф. Ничего подобного!

В. ДЫМАРСКИЙ: Он ее просто шил.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Он был ветеран движения, и у него была своя не очень большая фабрика. И в 32-м году правительство запретило партийным организациям иметь свои военизированные отряды. И, соответственно, носить военизированную форму. И нужно было срочно поменять военизированную форму на такую вот с галстучком… Кому заказать? Ну, кому? Старому своему. Причем, во-первых, он заказы… Да, потом, это выгодно. И потом он все это шил, шил, шил, шил… И все было хорошо. Хуго Босс. В принципе, вот эта вот вся марка «Hugo Boss», она уже, естественно, раскрутилась после войны. То есть, она тогда существовала, да, но… Потом, значит, «IBM».

В. ДЫМАРСКИЙ: «IBM».

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Это был филиал американского концерна, который был у них, в принципе, коренником в этом направлении. И как только там возникла, началась война, то, соответственно, филиал ушел из-под главного предприятия. Он был нацистским, работал. Ну, дальше. «Siemens». Марку «Siemens», значит, где вы только не увидите. Везде есть. То есть, это вот тоже все было. Но на самом деле всего очень много, всего очень много.

В. ДЫМАРСКИЙ: «Telefunken».

К. ЗАЛЕССКИЙ: «AEG Telefunken», да. Мы с вами уже говорили, «BASF», «Bayer», «Agfa». То есть, в принципе… А! «Nestle»...

В. ДЫМАРСКИЙ: Тоже, да?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Причем, дело…

В. ДЫМАРСКИЙ: … что она швейцарская.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Могу вам так сказать: в Германии во время войны продукция «Nestle»была.

В. ДЫМАРСКИЙ: А, нет, ну, это…

К. ЗАЛЕССКИЙ: И, наконец, «Горячая кружка Maggi».

В. ДЫМАРСКИЙ: А!

К. ЗАЛЕССКИЙ: Они делали консервированные супы, в том числе для Вермахта.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот, на этой ноте мы тогда завершаем сегодняшнюю программу с Константином Залесским. До встречи через неделю. Но этот минисериал что ли про малые Нюрнбергские процессы мы еще продолжим. Всего доброго.

К. ЗАЛЕССКИЙ: До свидания.



Комментарии

28

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

07 сентября 2013 | 22:37

Для начала Красную Армию победить надо.


(комментарий скрыт)

udoev 10 сентября 2013 | 22:05

Крякаешь-то это ты, распушив хвост, как селезень перед утицей.


amvolga amvolga 07 сентября 2013 | 21:02

А Юкос ? Чего прошел - байкализацию ?


svetoch 07 сентября 2013 | 21:41

Огромная просьба. В будущем осветите, пожалуйста, Токийский процесс над руководителями Японии. О нём очень мало известно, а он был очень интересным и важным. Специалист, которого Вы можете пригласить, - Василий Молодяков.


(комментарий скрыт)

rus 07 сентября 2013 | 23:40

pavel5549: ... в основе их власти НЕЧЕСТНОСТЬ, ЛОЖЬ, ОБМАН, ПРОВОКАЦИИ...

В основе любой власти находится материальные объекты - ценность, и правила ее приумножения и распределения среди населения. Видимо, дети Вами перечисленные, были недовольны своей долей собственности, выделенные им обществом за свои труды.


crazyengineering 08 сентября 2013 | 08:42

\\\в основе их власти НЕЧЕСТНОСТЬ, ЛОЖЬ, ОБМАН, ПРОВОКАЦИИ\\\

Другой власти в истории человечества не было, нет и, скорее всего, не будет.


07 сентября 2013 | 22:31

Я в шоке. Просто в шоке. Вот они америкосовские суды.

А наши ветераны кидали фашистские кубики в кастрюли, потому что денег на мясо для бульона они после развала страны так х-й и увидели.


anothe 07 сентября 2013 | 23:47

что поделать. Такая вот "великая" страна была, что не смогла своим гражданам обеспечить нормальную жизнь. оттого и развалилась.


aleksanderkobuladze 08 сентября 2013 | 01:12

Гитлер говорил одной из своих молодых поклонниц: детка, войны развязывают глупые экономисты и бездарные дипломаты, которые свои ошибки дают исправлять военным.Если и военные окажутся бездарными, то страна погибает. Это я процитировал слова Елены Сьяновой, высказанные ей в одной из передач Цена Победы.Давно известно,что Гитлера вскормили и подталкивали к войне крупные воротилы бизнеса и банкиры, но об этом авторы передачи умалчивают. Легче всего свалить вину за развязывание войны на Советский Союз, как это пытаются доказать даже наши либеральные историки и историки-дилетанты.


(комментарий скрыт)

aleksanderkobuladze 08 сентября 2013 | 10:34

"Давно известно",-Советским патриотам и простым людям всех стран мира !Не пойму, либералы, вам что деньги платят за попытки оболгать многострадальную, но героическую и несокрушимую СОВЕТСКУЮ ДЕРЖАВУ ? Напрасный труд! На века СССР, НАРОД и ЕЕ РУКОВОДИТЕЛИ овеяли себя славой ПОБЕДИТЕЛЯ !!!


08 сентября 2013 | 06:13

Т. е. обязательно будет суд над путинскими сс-овцами, судьями, олигархами ?! Класс!!! Лучше бы их всех публично на кол посадили, а потом пытались их ревбилитировать.


kozakzzz 08 сентября 2013 | 07:55

"У тэбэ мама бил"? Что ты такой кровожадный


08 сентября 2013 | 10:29

Интересно, почему в программе не озвучено, что большинство немецких компаний работала в плотной связки с американскими транснациональными компаниями? У того же И.Г. Фарбен была американская дочка, через которую в германскую экономику закачивали деньги, да и не только .Ту же формулу синтетического бензина И.Г. Фарбен получила именно из-за океана, причем безвозмездно, то есть даром.
А еще могли и семейку Фордов к ногтю прижать, заводы которых великолепно работали в оккупированной Франции. И, .если по хорошему, надо было судить большую часть американских крупных бизнесменов за связи с Рейхом.


pavelpavel 08 сентября 2013 | 13:40

Это сказано в конце передачи на вопрос о вероятной причине "спуска на тормозах".

Безусловно, было бы очень полезно посвятить несколко передач разным довоенным связям Германии с разными странами Запада.


08 сентября 2013 | 13:50

Это было бы чудесно. Но...боюсь, что наши ожидания напрасны. Тут не любят ругать США


sergoki 08 сентября 2013 | 23:38

Сталин вносил предложение о привлечении к суду американских финансистов, но его не поддержали англосаксы. У них уже была бомба, а у СССР ещё нет.


putnik585 Иван Смирнов 09 сентября 2013 | 07:27

Очень интересно! Интересный докладчик, но Дымарский постоянно реребивал, перескакивал с темы на тему,
трудно было понять некоторые вещи.


laster 11 сентября 2013 | 01:27

В. ДЫМАРСКИЙ: … оно не изымалось…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, именно продать…
В. ДЫМАРСКИЙ: Гуманно.
К. ЗАЛЕССКИЙ:.. Восстановление германской промышленности во многом было сделано на деньги Соединенных Штатов.

Народ, совейский, он конечо деревянный, но так над ним смеяться, и вовсе даже не гуманно. Демонтировали и упёрли Заводов: 842(брит.Зона), 510(франц.Зона), 388(амер.Зона). Патентов 346 000( за 1 текстильПатент, 20 Милл.Долл.). «IG Farben» это ещё и Лекарства, Медицина, 50 000 Компанентов и Рецептов Красок, жидкое и твёрдое Топливо, Пластик, Химикалии..., неговоря о военных Разработках. Технологии, которых в Мире небыло. 523 Учёных только амер. Армия вывезла с 1945 по 1947. Актов, Чертежей на 150 000 Тонн, ничё даром непропало, Лет 10-15 своих Разработок сэкономили. Ущерб Германии 30 Миллиард ДМ. И чё потом, решили на "Восстановленье" скинутся(наверно из того, что просто по Карманам тырили).


prerial 11 сентября 2013 | 02:39

Опять «Friz vulgaris gaswagenus» в истерике забился.
Ну что сопли распустил? Сопли-то подотри
Что сказать-то хотел, газваген? :)))


laster 12 сентября 2013 | 01:03

//..Ну что сопли распустил? Сопли-то подотри..//

Ну наконец-то! А я переживал, когда всплывёшь. Говорил, за..рут тебе Мозги. Говорил? Ну и как Темка Передачи? Чё, ни Идей, ни новых Мыслей? Ни хило тебе в Уши вдули, аж, окромя "Соплей", нашкрябать больше нечего. А я то тут причём, ни я тебя развёл.


prerial 12 сентября 2013 | 02:25

// Чё Темка всплывёшь Ни хило Уши вдули окромя нашкрябать
В какой подворотне ты разговаривать учился, Шарик?
А из «новых Мыслей» по потоку несуразно-непонятных помоев из тебя исходящих, газваген
Умеешь убивать, умеешь расстреливать и вешать, умеешь газовые печи с крематориями строить, умеешь на газвагенах разьезжать, жечь, красть и уничтожать - умей и по счетам платить, если всё перечисленное даже близко уместно к понятию «счёт» для «невинно пострадавшей Джемы»

Уж лучше расскажи ещё раз как Хайнц и Гейнц Гудерианы «Гопока» в Бресте танцевали - очень занимательно - за душу берёт, газваген! :)))


laster 12 сентября 2013 | 23:02

//..Умеешь убивать, умеешь расстреливать и вешать, умеешь газовые печи с крематориями строить..умей и по счетам платить..//

Ну это Аргумент! В "Счёт", газ.Печей, комуниздить велосипедные Звонки с Кальсонами! Ну Клоун! Давай ещё!


prerial 13 сентября 2013 | 00:56

Знаю, знаю! Не хорошо!
Настоящий и верный присяге фюреру зольдат Вермахта сначала убьёт и только потом снациздит велосипедный звонок и золотую коронку штыком сковырнет, если есть.
Что? «газ.Печей» не понравилось? А утверждаешь что всё о своём нацистском прошлом знаешь!
Я не Нюрнбергский Судья, так что специально для идиотов могу и переписать:
Умеешь убивать, умеешь расстреливать, вешать и насиловать, умеешь на газвагенах разьезжать, жечь, красть и уничтожать - умей и по счетам платить, если всё перечисленное даже близко уместно к понятию «счёт» для «невинно пострадавшей Джемы»

Ну как? Так лучше?
А про «Кальсоны» - это мощно! Ну просто Гёте с Шиллером! :)))))))


laster 13 сентября 2013 | 21:51

//..А про «Кальсоны» - это мощно!..//

Нет, эта чтоба для Непонятливых попроще. Украл Завод, Кальсоны, равно - Вор. Попалась Ж.па! и давай за "Печку" прятаться. Тьфу, Чмо трусливое(одно такое знаю). Но Суть ни в том. Изначально, я показал Пример, как Дурня(то бишь тебя), опять надули, а ты(Ду..нь) Рот открыла. Дули тебя, дуют и будут впредь. И это правильно.


prerial 13 сентября 2013 | 21:59

// Дули тебя, дуют и будут впредь.
и опять «Friz vulgaris gaswagenus» в истерике забился.
:)))))


prerial 14 сентября 2013 | 03:39

//Украл Завод, Кальсоны... Попалась Ж.па!
А в полицию за кальсонами не пытался обратиться?
А номер танка записал? Нет? А что на танке было написано?
«На Берлин», «За Родину» или «За Сталина»?
Эх, поздно, наверное! :)))


crazyengineering 08 сентября 2013 | 11:03

\\\Интересно, почему в программе не озвучено, что большинство немецких компаний работала в плотной связки с американскими транснациональными компаниями? \\\

Потому что хлеб под названием "Vae Victis" намазан маслом "Победителей не судят" и прикрыт колбасой сорта: "Ворон ворону глаз не выклюет".

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире