31 августа 2013
Z Цена Победы Все выпуски

Великая отечественная война в русской литературе


Время выхода в эфир: 31 августа 2013, 20:06

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Здравствуйте. Это программа «Цена победы», я ее ведущий — Виталий Дымарский. Сегодня мы от боевых действий, от анализа поведения руководителей государства, генералов, маршалов, солдат, офицеров перейдем в чисто гуманитарную сферу и будем говорить на тему «Великая Отечественная война в произведениях русской литературы», в произведениях наших отечественных писателей. И с кем, как не с Дмитрием Быковым, будем мы на эту тему сегодня говорить? Дима, еще раз здравствуйте.

Д.БЫКОВ: Здрасьте.

В.ДЫМАРСКИЙ: Знаете, я даже думаю, с чего начать. Потому что когда мы говорим о военной литературе, конечно, там несколько слоев.

Д.БЫКОВ: Да. Это самое сложное.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Во-первых, там, безусловно, есть слой поствоенный…

Д.БЫКОВ: Официозный.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, есть и такие слои: официозный, неофициозный.

Д.БЫКОВ: Да, есть первое поколение.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Есть литература, написанная людьми, которые прошли через войну. И есть литература, написанная людьми, не знавшими войну.

Д.БЫКОВ: Этой литературы нет, как ни странно. Есть теоретики — такие, как Суворов, например, или Солонин, которые не знали войны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это, скорее, не литература. Я имею в виду художественную литературу.

Д.БЫКОВ: А художественная литература не участниками войны практически не была написана. Ее нет. Мы, не знаю, чего ждем. Может быть, мы ждем нового Льва Толстого, который тоже не участвовал в 12-ом годе. Но пока опыт показал, что без личного опыта участия в боях ничего не получается. То есть не было даже попыток, понимаете? Это самое интересное.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я как раз хотел спросить, потому что, смотрите, с одной стороны, когда речь идет о политико-историческом аспекте, то война присутствует до сих пор очень активно. А в литературе нет.

Д.БЫКОВ: А в художественной нет. То есть это не реальность. В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть, я не знаю. Вы лучше знаете. Но ничего нет и не пишется?

Д.БЫКОВ: Нет. Все правильно. Потому что реальность войны может быть только попробована лично. Слава богу, Россия с тех пора не вела ни одной столь масштабной войны, чтобы как Толстого воспитала Крымская, она воспитала какого-нибудь нового летописца. Поэтому последняя великая проза о войне — это «Проклятые и убитые» Астафьева. На этом закончилась русская военная литература. Надолго ли? Бог весть.

В.ДЫМАРСКИЙ: А «Веселый солдат»?

Д.БЫКОВ: «Веселый солдат» — как бы третья часть «Проклятых и убитых». И «Так хочется жить». Вот на этом закончилась русская военная проза. Почему так произошло — отдельный разговор. Но, наверно, потому что уж очень большой объем материала приходится человеку изучить, чтобы просто представить одну минуту на войне. Надо знать, как выглядел КП, надо знать, как подходили части, как разворачивались, что такое «развернуть дивизию». То есть это чрезвычайно сложный образ. Это образ огромной машины.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, знаете, это смотря, как писать о войне. Потому что писать о войне художественное произведение — это необязательно писать про передвижение войск и соединение.

Д.БЫКОВ: А что еще?

В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте Ремарка возьмем. У него война не…

Д.БЫКОВ: Окопная правда войны, да. Но надо знать окопную правду, надо знать, как подвозят еду, и почему не каждый день ее подвозят, и почему горячая каша вызывает такой восторг. Надо знать, как они бегают к шлюхам, и почему там рядом оказались шлюхи. Надо знать, как выстраиваются, копаются соединительные ходы, как прокладываются коммуникации. «На Западном фронте» — очень профессиональная книга. В том-то и дело. НРЗБ.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну на «Западном фронте без перемен». А другие, тоже относящиеся к войне? Там, «Три товарища».

Д.БЫКОВ: Нет. Не знаю ни одной. Нет, «Три товарища» — везде у них конкретные, зримые воспоминания. Понимаете, без деталей войну не напишешь. Война состоит из этих деталей, потому что как раз макросмысла там нет. Там смысл в том, чтобы тебя не убили. Это мы потом будем говорить: «Ах, это был подвиг во имя». А сейчас — это чтоб тебя не убили. Вот как мне дед объяснял: война вся состояла сугубо из мелочей. И это был очень мелочный быт. А величие момента ощущалось в конце войны и то немногими. А обычно постфактум 20 лет спустя. Вот эти мелочи, знание их — это недосягаемо. Что касается слоев, вами справедливо упомянутых. Понимаете, в чем штука? Очень немногие замечают, что в России была не одна, а две «оттепели». Первая «оттепель» благополучно закончилась в 58-ом году расправой над Пастернаком и еще рядом вещей.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хрущевская.

Д.БЫКОВ: Да. Была вторая хрущевская, но недолгая «оттепель» 1961 года, когда ему неожиданно понадобилось воспользоваться помощью интеллигенции, чтобы победить антипартийную группу. Ну ясно же, что XX Съезд — это одна «оттепель», а XXII — другая. Между ними пропасть. И, между прочим, люди первой «оттепели» очень неоднозначно относились к людям второй. Мартынов и Слуцкий, которые, условно говоря, поэты ранней «оттепели», совсем не дружили с большей частью шестидесятников. Шестидесятники на них косились очень сложно. И вот, в чем проблема. Первая военная проза — проза, условно говоря, 54-59 годов, еще лейтенантская проза. «Батальоны просят огня» и так далее. Всей правды о войне она, естественно, не сказала. И самое главное: смысл войны тогда еще по-настоящему не трактовался настоящей свободой. Потому что все, что говорилось о гуманизме советских войск, что «вот они звери, а мы люди» — это все не приветствовалось. Это называлось миротворческим, примиренческим, пацифистским пафосом. Вот здесь как раз «Будь здоров, школяр» Окуджавы оказалась такой ключевой вещью. На ней сошлись все. Понятно, да?

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, я понимаю. Но вот смотрите…

Д.БЫКОВ: 20 страниц прозы, а их били, как будто это роман.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот смотрите… Правда, это еще более поздний период. Но уж человек-писатель, которого трудно отнести, я уже не знаю, любое слово становится ругательным… Как сейчас говорят: «Либеральная общественность». Бондарев. Тем не менее, он написал очень неплохую военную прозу — «Тишину». Но и «Берег» тоже, кстати, да? И там вдруг солдат наш, офицер…

Д.БЫКОВ: Да. Защищает немку.

В.ДЫМАРСКИЙ: И роман с немкой.

Д.БЫКОВ: Да. И лейтенант Княжко, который выдуман, конечно, но который говорит о том, что надо быть людьми, гуманистический пафос. Впервые в официальной советской литературе появляется вот эта…

В.ДЫМАРСКИЙ: Тема.

Д.БЫКОВ: Во-первых, это коллизия. Во-вторых, появляется фигура страшного майора Гранатурова, который, помните, говорит: «Нет, бить! Нет, мочить! Уничтожать!» Очень аккуратно, полунамеком показаны зверства на оккупированной территории. И мы все понимаем, что эти зверства заслужены, но все-таки они показаны не были в литературе никогда. Солженицын со своими «Прусскими ночами» ходил абсолютно одиноко. Значит, все-таки Бондарев какую-то часть правды сказал. Но, обратите внимание, что по-настоящему разлом проходит между двумя томами гроссмановского романа. Совершенно очевидно.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Жизнь и судьба».

Д.БЫКОВ: Да. Первая часть которой за правое дело. Раньше она называлась «Сталинград». И вторая. Первая вполне советская, хотя со многими замечательными НРЗБ. Там ненависть крестьянства к интеллигенции, все это есть. Но есть и все-таки много полуправд. И вторая часть, когда он себя отпустил на свободу. Он искренне надеялся, что после 1961 года это все можно написать и напечатать. И они, кстати, понимали, что будет вторая «оттепель». Гроссман тоже ведь не в стол писал роман, он начал вторую часть еще в 55 году. Так что они все понимали, что дальше по этой линии придется пойти. И, кстати, очень показательная рецензия Габриловича на сценарий Окуджавы и Тодоровского «Верность». Он говорит: «Ну что это, ребята? Это хороший сценарий, но это же абстрактный гуманизм». Да? Значит, вот в военной прозе до 60'х годов не было абстрактного гуманизма.

В.ДЫМАРСКИЙ: Абстрактный гуманизм — это распространенная формулировка советских времен.

Д.БЫКОВ: Да. Дежурная формула. Значит, условно говоря, тема первой прозы — это «Мы за коммунистическую идею», а тема второй волны — это «Мы за человечность против бесчеловечности». Вот так можно сформулировать этот рубикон в военной прозе. Единственным исключением из первой волны был, конечно, Некрасов, у которого вообще тема…

В.ДЫМАРСКИЙ: Виктор Платонович?

Д.БЫКОВ: Да. У которого тема абсолютно своя.

В.ДЫМАРСКИЙ: «В окопах Сталинграда».

Д.БЫКОВ: Да. Вот Некрасов показывает рост профессиональный, человеческий, личный советского человека на войне. Как советскому человеку вдруг становится хорошо на войне. Это ужасно, это страшно. Но он там счастлив, потому что он там человек. Помните, вот этот вечно ворчащий саперный инженер — великолепный профессионал своего дела. Валега этот его, который тоже был в обычной жизни раб-колхозник, а там — весельчак и храбрец. То, как война из советского человека делает самостоятельную мыслящую свободную единицу. Вот это, кроме Некрасова, никто не написал. Но это какая-то вопиющая случайность, что ему Сталин дал эту премию. Это единственный, по-моему, литературный жест Сталина, который никакого обоснования не имеет. Просто ему, наверно, книжка понравилась.

В.ДЫМАРСКИЙ: Может, просто не понял.

Д.БЫКОВ: Нет, я думаю, что он понял очень хорошо. Может быть, ему понравилась белогвардейская внешность Некрасова, может, храбрость, но то, что он эту книгу не задвинул, а наоборот выдвинул — это удивительный литературный жест. Потому что эта книга о том, как человек на войне обретает достоинство.

В.ДЫМАРСКИЙ: Дим, если все-таки вернуться в годы войны, сначала, то проза там не могла, наверно, родиться, да? В годы войны нет времени писать прозу, да?

Д.БЫКОВ: Там два жанра. Нет, ну почему? Две были. «Народ бессмертен» Гроссмана и Симонова была «Дни и ночи» (такая посредственная довольно вещь).

В.ДЫМАРСКИЙ: Но все-таки в основном все ушло в стихи, мне кажется.

Д.БЫКОВ: Все ушло в два жанра: в стихи и в драматургию.

В.ДЫМАРСКИЙ: И в песни.

Д.БЫКОВ: И в песни отчасти. Вот быстрого реагирования жанры — это театр и, конечно, поэзия. Я с годами стал очень плохо относиться и к личности, и к творчеству Симонова. Он во многом от меня внутренне отдалился. Но, ничего не поделаешь, с 41 по 43 год он написал несколько гениальных стихотворений, от этого никуда не уйдешь. «Словно смотришь в бинокль перевернутый» и «Над черным носом нашей субмарины». Помните? Я до упоения даже цитировал: «Над черным носом нашей субмарины взошла Венера — странная звезда. От женских ласк отвыкшие мужчины, как женщину, мы ждем ее сюда». Это красиво, конечно, сказано, и брехня всё. Война была не такая. Настоящую хронику войны написал Слуцкий. Кстати, мне совершенно непонятно высказывание Бродского, по-моему, просто кощунственное, когда он говорит, что «Липкин спас честь русской поэзии на войне». Липник написал несколько очень хороших, выдающихся стихов, написал прекрасную поэму «Техник-интендант», но, конечно, по сравнению с военным эпосом Слуцкого, да даже с военным эпосом плена, который написал Юрий Грунин в книге «Пелена плена», Липкин, конечно, поэт далеко не того качества.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну Бродский, давайте признаем, был человек очень пристрастный.

Д.БЫКОВ: Да. Бродский любил всех, кто любил его. Пристрастный человек. Я, кстати, Юрию Грунину, которому 92 года, хочу передать горячий привет и мою личную любовь. Это гениальный, на мой взгляд, поэт. И его книга стихов о плене — самая пронзительная. Он пишет о вещах, о которых вообще писать стихами нельзя. А он вот взял и написал о плене. Там совершенно страшные штуки. Я много наизусть знаю его стихов, цитировать просто долго. Найдите в сети книгу «Пелена плена». Там то, что он написал — это даже Твардовский в «Новом мире» не смог напечатать, потому что это просто кровавое мясо.

В.ДЫМАРСКИЙ: А он попал в плен?

Д.БЫКОВ: Он попал в плен в деревне Малое Засово.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это тоже личный опыт.

Д.БЫКОВ: Да. Он 4 года был в плену, потом его еще 10 лет продержали уже в Джезказгане в лагерях. И про тот плен он написал очень здорово. Эти стихи просто кровавые, но очень мощные. И, конечно, Симонов с совершенно гениальными несколькими вещами. И, конечно, это Антокольский с потрясающими военными стихами, и не только с сынов, но и вообще. И, конечно, это фронтовые вещи Самойлова — высочайшего класса. Там это: «А в отдаленье канонада катает гулкие шары». С этим потрясающим: «Когда себя не пожалели, планету нечего жалеть». И, конечно, Слуцкий, который в основном писал после войны, но кое-что и во время нее. И то, что осталось от Кульчицкого.

В.ДЫМАРСКИЙ: А почему «то, что осталось от Кульчицкого»?

Д.БЫКОВ: Потому что он успел 2-3 стихотворения написать стихотворений, в 43-ем году погиб.

В.ДЫМАРСКИЙ: А, он мало написал.

Д.БЫКОВ: Ну мы просто не знаем, что он писал в последний год. Сева Багрицкий… Очень много замечательных стихов появляется в первые годы войны. Потом, уже в 46-47-ом… В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, стихи, все-таки согласитесь, жанр такой более эмоциональный.

Д.БЫКОВ: Да. Понимаете, в чем штука? Настоящая концепция войны не могла появиться в советской прозе, потому что в советской прозе все оценки были заранее предугаданы. Я считаю, что в этом смысле даже роман Гроссмана все-таки, может быть, и слишком публицистичен, и в чем-то он, конечно, с узкой антропологической высоты не поднимается. Идеологически этот роман очень смелый, а антропологически — нет. В нем новой концепции человека нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, меня что удивило (немножко отвлекаясь) — это последняя экранизация «Жизни и судьбы». Такое ощущение, что она отцензурирована просто. Там осталась одна линия, но совершенно пропала линия Холокоста.

Д.БЫКОВ: Главная для Гроссмана линия Холокоста. Понятно, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: И линия сталинизма, кстати.

Д.БЫКОВ: Линия сталинизма ушла. Но это, в общем, правильно, потому что это фильм про хороших людей, которые в нечеловеческих обстоятельствах сохраняют себя.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну неважно.

Д.БЫКОВ: Ну, Урсуляк очень сильно зависит от материала. Вот Трифонов у него получился. Я бы вот, о чем сказал еще…

В.ДЫМАРСКИЙ: Но там сценарий-то был…

Д.БЫКОВ: Володарского, по-моему. Я бы вот, о чем сказал, что мне представляется в этой ситуации принципиально важным. Единственный писатель, который использовал военные ситуации для углубления наших знаний о человеке в принципе — это Василь Быков. Вот Василь Владимирович не зря долго проходил в номинантах на Нобеля. Я, грешным делом, знал этого человека и, пользуясь, тождеством фамилии, к нему несколько раз прокрадывался на интервью. Прокрадывался, потому что уже тогда в Минске слушали каждое его слово, и он при выключенном телефоне разговаривал, и жил в осаде. И вот я должен сказать, что Быков, с которым просто был выпит не один литр под эти разговоры, действительно очень правильно понимал свою миссию. Он понимал, что на войне победить невозможно. Можно проиграть с разной степенью унижения. Можно пойти и не вернуться, но можно погибнуть человеком, а можно погибнуть сволочью. В.ДЫМАРСКИЙ: То есть вы имеете в виду лично невозможно проиграть или выиграть войну?

Д.БЫКОВ: Лично, да. Это такой, понимаете, страшный белорусский, западноевропейский извод такого французского экзистенциализма. Потому что для Быкова действительно не было вариантов победы. Вот «Мертвым не больно», «Пойти и не вернуться», «Дожить до рассвета», «Обелиск», в огромной степени «Сотников» — это ситуации…

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть индивидуально человек проигрывает.

Д.БЫКОВ: Да. Индивидуальная обреченность всегда. Не просто победитель не получает ее, а победителя не бывает. Но можно погибнуть достойно, а можно недостойно. И здесь он писал, конечно, так, что рвал мир и себе, и читателю. Я не представляю, как он писал «Сотникова». Он говорил, что это ему далось просто обмороком. И надо сказать, что Быков, который действительно, считается военным писателем, по большому счету свой личный военный опыт описал максимум в повести «Его батальон». Он не участвовал же никогда ни в какой партизанщине. Он про партизанские движения знает теоретически. А так он нормальный на самом деле, кстати говоря, абсолютно героический, довольно долгое время (все 4 года) провоевавший фронтовик, который о партизанщине ничего не знает. Но все его партизанские повести (его и Алеся Адамовича) — это страшная хроника личного преодоления. Он использовал войну как тему и даже, страшно сказать, войну как предлог. Потому что потом он и на мирных ситуациях реализовывал…

В.ДЫМАРСКИЙ: Описывал войну.

Д.БЫКОВ: Да. «Афганец», пожалуйста. Когда нет у тебя выбора: или ты умрешь, или ты умрешь, но ты умрешь либо человеком, либо никем. Вот это для него было очень важно. И, конечно, нельзя сбрасывать со счетов его невероятную изобразительную силу. В военной прозе на самом деле этого не так много. Это было, как ни странно, у Бакланова — у писателя, который всегда вторым рядом шел. Но именно как изобразитель этого самого ужасного в войне: боя, ран, боли и ужаса — здесь у Бакланова мало конкурентов. Быков поэтому с ним так и дружил. И я бы, как ни странно, сейчас редко вспоминают Кондратьева, но я бы обязательно назвал Кондратьева, даже не столько «Сашку», сколько «Отпуск по ранению». Потому что этот внутренний психологический слом, который происходит в мирном человеке на войне, вряд ли кто, кроме него, изобразил с такой достоверностью. Он очень был в этом смысле человек прямой.

В.ДЫМАРСКИЙ: Немножко отойти от основной линии нашего разговора… Есть у нас еще время. Это взаимоотношения писателя и власти в тот период. Я имею в виду, есть заслуженные писатели: Шолохов, Симонов (это вы называли), Толстой и так далее. Они тоже начинают это писать. Они классики. Я имею в виду Шолохов. И что получается? Они не на войне.

Д.БЫКОВ: Интересная вещь получается. Сейчас скажу, да. Самый умный из этого поколения был Леонов. Он написал гениальную пьесу «Нашествие». Это пьеса, которая умудрилась получить сталинскую премию, и он умудрился эту сталинскую премию немедленно отдать на самолеты и танки, потому что понимал, под чем он ходит. Значит, «Нашествие» — это пьеса, которая после войны уже не была бы возможна. Только в период 41-42 года.

В.ДЫМАРСКИЙ: А ее ставили после войны?

Д.БЫКОВ: Во-первых, был довольно неплохой фильм 1944 года, который шел. Но главное, что «Нашествие» после войны ставили неособенно. После войны ставили «Золотую карету», в которой уже все нормально. А вот «Нашествие» — это повесть о том, как люди при 37, при 39-ом годах отброшенные в шлак, сидящие, становятся главной опорой. Потому что народ объединяется, и лишних нет. И более того, кто отсидел, тот и герой. На самом деле естественно было бы как предположить? Он сидел, он перебегает, он становится предателем. Собственно говоря, как у Симонова в «Русских людях». И вообще этот деклассированный элемент назад. А вот у Леонова как раз настоящим патриотом оказывается тот, «кто больше всех за родину боролся, тот чаще всех живет в разлуке с ней», как у Матвеевой. Вот это очень точно сказано. Потому что «нашествие» — это пьеса о гигантской внесудебной реабилитации огромной части народа, как отбросы становятся в первые ряды. Это получилось гениально. И как он вообще смог… Мало того, что он это напечатал, но он получил за это сталинскую премию. Это потрясающий феномен, который не имеет аналогов в русской литературе. И Леонов, между прочим, который после «Метели» ходил вообще в абсолютно меченных и клейменных, на этом получил возможность вернуться в литературу и написать свой, прямо скажем, абсолютно провальный «Русский лес». Хотя в «Русском лесе» тоже много важного сказано. Из других вещей того же ряда, которые писались маститыми, да? Кто бы как бы ни относился к Шолохову, но то, что он написал великий рассказ «Судьба человека» — это останется за ним. И это написал он. Конечно, прав совершенно Бар-Селла: он пользуется вариантами «Тихого Дона», и в финале этого рассказа у него точно так же выброшенный из жизни человек держит на руках ребенка, как и в финале «Тихого Дона».

В.ДЫМАРСКИЙ: Но, к сожалению, кстати говоря, про этот рассказ мало знают. Знают фильм. Но не знают литературу.

Д.БЫКОВ: Да. Но должен вам сказать, что он первый поднял тему реабилитации пленных. Убого, однозначно, может быть, однобоко, но он ее поднял. И как там ни говори, а это хороший рассказ, очень сильный. «Наука и ненависть» — так себе, а вот «Судьба человека» — это рассказ великий. За это Шолохову многое спишется. Хотя, в общем, между нами говоря, этот рассказ ничто иное, как военная версия его старого рассказал «Шибалково семя» (немножко там, с некоторыми переменами). Но то, что его преследует сквозной архетип «битый жизнью человек с ребенком на руках», он у него через 3 текста подряд проходит, и это очень важно. Что касается Федина, он всю жизнь мучил роман «Костер» и не смог его закончить, потому что Федин и не видел толком войны, и писателем был посредственным. А вот кто видел войну и кто сумел написать блистательно после своих 3-х фронтовых поездок — это Пастернак. На него произвело очень сильное впечатление, когда тогда еще лейтенант Горелик подошел к нему и у него попросил автограф, а не у Симонова, стоящего рядом. И он подписал… До сих пор, дай бог здоровья Горелику, ему 94 года, только что книга у него вышла. Поздравляю вас, Петр Захарович. Вот у него я видел этот автограф — книгу, на которой Пастернак ему пообещал, что он дойдет до Берлина. И он дошел с этой книгой до Берлина. Вот Пастернак в конце войны написал изумительную поэму «Зарево», в которой очень точно прослежены эти эволюции народного духа. И «Смерть сапера» — прекрасные стихи, и «В низовьях» — прекрасные стихи. Пастернак оставил свою военную поэзию, потому что он был открыт новому опыту.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, есть еще у нас какое-то время. То, что мы назвали слоем официозной литературе, помимо классиков…

Д.БЫКОВ: Это ужас, конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Там Ананьев…

Д.БЫКОВ: Нет, Ананьев «Танки идут ромбом» еще ничего, но, конечно, самым таким символом, как вы знаете, стала бубенновская «Белая береза». Это просто мать моя — старуха. Но вот, что интересно…

В.ДЫМАРСКИЙ: Но это не осталось?

Д.БЫКОВ: Это не осталось. Это осталось символом. Она двухтомная еще. Но вот, что символом было и осталось, это удивительная штука. Даже дед мне подтверждал, что эту книгу в газетных ее публикациях никогда не раскуривали, а это — высшая похвала. Значит, абсолютный компромисс между официозным и народным — это одна только книга, и это «Василий Теркин». Книга, которую Бунин называл «лучшей русской поэмой» после «Онегина». Это абсолютно точно. Вот как у Твардовского это получилось, я не знаю. Думаю, что это получилось…

В.ДЫМАРСКИЙ: Твардовский же не военный человек? Д.БЫКОВ: Нет, почему? Майор. Он, конечно, не военный человек, а сельский, но он майоров проходил свои положенные и подполковником дембельнулся, насколько я знаю. Он бывал на фронт, работал во фронтовой редакции, часто бывал в Москве. Но он на фронте бывал. Не так, конечно, как Светлов, которого несколько раз чуть не убили. А он действительно… Ну, что ж, и Светлов свой орден получил. Кстати, помните эту замечательную реплику Светлова, когда он говорит: «Однажды читая под бомбежкой «Гренаду», впервые понял, что стихотворение затянуто». Это очень хорошая фраза. Там ему: «Ну что, Светлов, небось, голову не могли поднять под обстрелом?» «Да мог бы, но только один раз и отдельно от тела». Замечательный был мужик. Но Светлов — он действительно «чернорабочий войны», а вот Твардовский меньше был на фронте, но тоже был довольно много. И на родной Смоленщине, которую освобождал. Но он умудрился, знаете, я что думаю: он на физиологическом уровне как-то доходит до человеческого сердца. То есть ритмы, бомбежки, ритм драки, ритм вытаскивания пушки из колеи. Это какой-то на физиологическом уровне почти заговор, понимаете? Там смысла большого нет в «Теркине».

В.ДЫМАРСКИЙ: «Теркин» очень фольклорный.

Д.БЫКОВ: Да. Это ритмы, наборматывание. Он становится осмысленным со второй части, примерно с главы «Два солдата». Там появляется мысль. А до этого: «Сабантуй — такая штука, что не знаешь, не толкуй». Какие-то совершенно народные.

В.ДЫМАРСКИЙ: Чистый фольклор.

Д.БЫКОВ: И надо вам сказать, что это сработало, потому что он обратился к каким-то тем корням, которые были полузабыты. И в результате она стала самой популярной книгой о войне. Самой популярной. Когда Пастернак на встрече со студентами МГУ в 45-ом году главным достижением советской поэзии назвал «Теркина», по залу пошел хохот. Потому для них это было, ну как сидят снобы московские. «Я с вами не шутки шучу!» Он заорал просто на них. «Это Лучшая вещь! Это наш Ганс Сакс». Правда, он Гансом Саксом раньше называл Демьяна Бедного, но, конечно, Твардовский — это великая народная поэзия.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я заслушался Быкова и совершенно забыл, что мы должны сделать перерыв…

Д.БЫКОВ: А зачем?

В.ДЫМАРСКИЙ: После которого мы продолжим нашу беседу. Д.БЫКОВ: Вернемся в студию.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз я приветствую нашу аудиторию. Напоминаю, это программа «Цена победы». Я ее ведущий — Виталий Дымарский. В гостях у нас сегодня Дмитрий Быков, говорим мы о русской литературе, о Великой Отечественной войне в русской отечественной литературе. Как мы выяснили, не в современной, потому что в современной война не присутствовала.

Д.БЫКОВ: Тут, понимаете…

В.ДЫМАРСКИЙ: В связи с этим, я помню, на чем мы остановились, но поскольку уже такая фраза прозвучала. Как в народной памяти, если хотите, если нет, если военная литература не продолжается, как война останется? И останется ли она вообще?

Д.БЫКОВ: Я скажу, как мне представляется. То, что она останется — это факт, потому что все проверяется этой реальностью.

В.ДЫМАРСКИЙ: В учебниках истории?

Д.БЫКОВ: Нет. Она останется, безусловно, в фильме «Белорусский вокзал», который, наверное, заложил одну из самых великих матриц. Такой фильм о благодарности и о неблагодарности родины, и о победе вопреки всему. Вот образ ветерана останется из этой картины. Потому что там Трунин и Смирнов (сценарист и режиссер), помимо своей воли заложили, может быть, самый масштабный, самый великий миф. Ветерана на войне, солдата на войне учили профессионально убивать и очень профессионально драться. И он все время ждет, когда этот навык окажется востребован опять. И эти люди становятся равны себе только тогда, когда им удается избить подонка. Вот это возвращение этого опыта, после этого они счастливые бегут к этой медсестре и поют. Там еще ведь изначально сценарий был совсем жестокий. Изначально этот 10 десантный батальон, а что такое десантник на войне, мы представляем. Они в этом ресторане всех, включая милицию, окунали лицом вниз. Вот это был такой настоящий момент триумфа. Это, к сожалению, поставить Смирнову не дали, а то это была бы мощная черно-белая боевая страшная картина. Обратите внимание, там нет ни такта музыки, пока не начинается финальный марш. Это вообще гениально. Это первый миф, который, безусловно, останется и который очень важен. Что останется второе? Останется вечным совершенно, благодаря Борису Васильеву, миф о любви на войне и о женщинах на войне. «А зори здесь тихие» — это вечный миф. Как Васильеву случайно удалось написать такую, конечно, очень мрачную, конечно, с мощным эротическим подтекстом историю о женщине на войне. Во-первых, и Окуджава, и Васильев многое сделали для того, чтобы реабилитировать женщину на войне.

В.ДЫМАРСКИЙ: НРЗБ

Д.БЫКОВ: Да, конечно, конечно. Но вот любой ценой доказать, что женщина на войне — это существо равное и, может быть, существо более героичное. Отмести всякие разные слухи, все разговоры про ППЖ, это, конечно, военно-полевой роман Тодоровского. Вот это все вернулось. Это второе, вот то, что возник этот великолепный миф национальный, с ним уже ничего не сделаешь. В остальном, конечно, российское военное кино отличается большой батальной изобретательностью…

В.ДЫМАРСКИЙ: А из литературы?

Д.БЫКОВ: Вот из литературы…

В.ДЫМАРСКИЙ: У меня такое впечатление, мы с вами уже несколько раз говорили на тему (поскольку мы оба преподаем, разговариваем с детьми разного возраста)

Д.БЫКОВ: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что сейчас нынешнее поколение молодое, оно о войне не читает.

Д.БЫКОВ: Я при всем желании не могу заставить студентов прочитать трилогию Симонова. И честно скажу, я сам с усилием ее читал. Симонов написал…

В.ДЫМАРСКИЙ: Есть помимо Симонова.

Д.БЫКОВ: Он написал 2 прекрасные повести о войне. Он написал все-таки «Мы не увидимся с тобой», «20 дней без войны» – это тыловая вещь, это другое. Он написал «Мы не увидимся с тобой» и превосходную совершенно вещь «Случай с Полыниным». Это просто высокий класс. Хотя обе они совершенно автобиографические и не про войну, но война там мощным фоном. Что касается других батальных авторов, понимаете, есть Курочкин «На войне, как на войне» — замечательная книжка. Есть, упомянутый, Бакланов «Пядь земли», есть бондаревские вещи типа «Горячего снега».

В.ДЫМАРСКИЙ: «Горячий снег».

Д.БЫКОВ: Или «Последние залпы». Но очень трудно заставить сегодняшних школьников или студентов это прочитать. И я могу сказать, почему. Во-первых, для него эта реальность совершенно далека и никак не приближена, и нет ничего, что он мог бы в своем опыте с ней соотнести, а самое главное эти вещи не содержат человеческой морали. Они все о героизме, понятно, но вот я думаю, что кроме Василя Быкова, военный писатель по-настоящему глубоких нравственных проблем не трогал. Вот главная проблема «Сотникова», почему интеллигент, слабак, хлюпик, к тому же больной держится, а рыбак сдается? Вот это очень глубокая проблема, глубже военной тематики. Там, где военная тематика выводит на что-то великое, на что-то масштабное, эта литература остается. Там, где все ограничивается констатацией…

В.ДЫМАРСКИЙ: Боев.

Д.БЫКОВ: Боев. Да, «мы великие, они плохие», ничего не получится. И даже, я страшную вещь скажу, даже роман Литтелла «Благоволительницы», который во всей Европе разрекламирован, в России, по большому счету, не пошел, но уже по другой причине. По причине того, что он весь стырен из эренбурговской «Бури», а во-вторых, очень нахрапист. Простите меня все, я об этом не говорил так.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, если уж говорить о фильмах, которые останутся, есть же еще 2 таких классических ленты — это «Летят журавли» и «Иваново детство».

Д.БЫКОВ: «Иваново детство» — совсем не военная вещь.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. «Иваново детство».

Д.БЫКОВ: Хотя она очень военная, но эстетская безумно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, и еще «Баллада о солдате».

Д.БЫКОВ: Вот «Баллада о солдате» — интересная вещь. Там войны практически нет, она есть вся в воздухе.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да-да.

Д.БЫКОВ: Но ощущение, настрой, обреченность, страсть, тут, конечно, Чухраю равных нет. Кстати говоря, насчет войны одна интересная штука. Мы можем ругать Эренбурга, сколько хотим, но то, что это гениальный формотворец, это точно. Вот форму для военного эпоса, такую сухую и сыпучую, он нашел.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Убей его»?

Д.БЫКОВ: Нет, это публицистика вся, что симоновская, что его, это все уйдет. Я думаю, что «Убей его» — не самая сильная вещь. Она, конечно, сильна, но это такая сила рефренативная, если НРЗБ. И публицистика «Убей немца» эренбурговская — тоже очень скоропалительная, и как-то по-герценовски хлесткая. Хотя ее роль отрицать трудно. А вот «Буря» — это роман на века. Ее, конечно, забудут, потом вспомнят, она будет то возвращаться…. Но в «Буре» главный герой – немец-антрополог, это очень важно. И эта вещь выходит на антропологическую проблему, Эренбург бывал хорош, только когда дело касалось очень глубоких корней каких-то в нем. Вот он немцев ненавидел люто, антропологически, он не считал их людьми. Он считал, что вообще германская культура – это культура вырождения. И он написал очень антинемецкие. Ну, помните, «товарищ Эренбург упрощает», он написал очень антинемецкий роман, но за счет подлинности этой эмоции у него появился роман великий. Точно также к немцам относился Мопассан, он считал их животными, ненавидел НРЗБ. Вот он написал «Старуху Соваж», но это живо, это живет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ни первый, ни последний француз…

Д.БЫКОВ: «Ни первый, ни последний француз». Но я вообще НРЗБ…

В.ДЫМАРСКИЙ: Который не любит немцев.

Д.БЫКОВ: Нет, но это конечно. Но из всего, что написано о франко-немецкой войне 71 года, франко-прусской, остались 2 вещи, вдохновленные животной ненавистью к немцам. Осталась «Старуха Соваж» Мопассана и остался, простите, «Разгром» Золя, который полон такой же ненавистью, просто видеть не могу, да? Вот и у Эренбурга та же история, он действительно к немцам относится, как к страшному какому-то отводу, как к страшному криминалу человеческой истории, какой-то ошибке антропологической и притом, что…

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть не к режиму, не к нацизму, а именно к Германии.

Д.БЫКОВ: Нет. К тевтонской культуре. Сама Тевтония… Нет-нет, тут даже не к частным людям ненависть, дружил же он с немецкими литераторами. Он ненавидит тевтонскую идею и в любом изводе, даже таком культурном как Ницше. И вот то, как он с этим чистюлей антропологом расправляется в «Буре», после этого «Юнкера» можно просто не читать. Скажу больше, после этого нельзя читать «Юнкера», потому что видишь, как любуется собой белокурая бестия, и единственное желание — дать в морду. Мало того, что она собой любуется, она считает себя офигенно культурной, и при этом от нее так разит чесноком. Ужасно. Только что НРЗБ наелась, отвратительно. Самое ужасное, что пока читаешь эту вещь («Бурю»), разделяешь это омерзение. Может быть, это плохое чувство, но наука ненависти — тоже не последняя наука. Все-таки Эренбург, когда хотел того, был очень сильный писатель. Этой книги еще суждено возвращение.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя, как-то Эренбург все-таки пока, во всяком случае, в памяти, скорее, задержался…

Д.БЫКОВ: «Люди, годы»

В.ДЫМАРСКИЙ: Задержался, да, ну «Люди, годы» и, скорее, как мемуарист и публицист.

Д.БЫКОВ: Публицист. Да, «Война» — это трехтомник, его переиздают регулярно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Дим, еще один вопрос. Я слышал и сам обсуждал, участвовал в каких-то таких кухонных обсуждениях, что вот эта плеяда, это поколение шестидесятников, то, что вы говорили, что во многом их воспитал даже не антисталинизм, не смерть Сталина и хрущевский антисталинизм, а что они выросли из войны. Вот из ужасов войны, что война была такой формирующей, воспитательной свободой.

Д.БЫКОВ: И свободой, которую давала война.

В.ДЫМАРСКИЙ: И свободой, которую давала война.

Д.БЫКОВ: Как это ни ужасно звучит.

В.ДЫМАРСКИЙ: Знаете, я вспоминаю, это, правда, такое, может быть, не самое яркое высказывание о войне, но я почему-то его запомнил. Это выказывание болеющего, лежащего на больничной койке Окуджавы в Париже. У меня получилось, что мы с ним как раз познакомились буквально накануне его в доме у Анатолия Гладилина. И Окуджава вдруг (он очень мучился во французском этом госпитале) сказал такую фразу: «Вот это ж надо, во время войны, какое счастье было бы попасть в госпиталь. В этот грязный, жуткий. А здесь — такая чистота, так все хорошо, но не могу, хочу отсюда».

Д.БЫКОВ: Да-да, я понимаю. Окуджаве же вообще повезло нечеловечески. Он был ранен и под это дело он. Причем ранен случайно, какой-то рамой, которая облетала самолетным наблюдателем в ногу. Довольно тяжело, много крови потерял. Но именно благодаря этому он выбыл из войны после своих 100 дней на передовой (где бы его убили обязательно), а он вот так был чудом спасен вот этой раной. Сам писал, что он «раной одной откупился сполна от смерти на этой войне». Но с Окуджавой, в чем интересная штука. Окуджава действительно вызывал лютейшую ненависть у большинства авторов официозной военной прозы. Почему «Будь здоров, школяр» — крошечная повесть, написанная за 3 месяца, пока он там болел, лежал, вызвала такую дикую атаку в 61 году. Это объяснить можно только одним: герою все время хочется жить, а это нельзя. Вот это нельзя. Он должен все время говорить, как он хочет умереть за возлюбленное Отечество.

В.ДЫМАРСКИЙ: За НРЗБ здоровье.

Д.БЫКОВ: Жизнь отдать. Все отдать. Знаете, а он говорит: «Как хорошо бы к маме, хорошо бы с девушкой». Вот хочется жить. Желание жить, вообще говоря, было преступно, и за это вещь получила. Но надо сказать, что в 65 году, когда Окуджава писал «Верность», все-таки ему уже удалось вот этого живого и несчастного героя протолкнуть на экран. А впоследствии, когда такой же герой появился в «Жене, Женечке и Катюше», как картину не били, но, тем не менее, ее на экран как-то выпустили. Она стала (притом, что это слабая картина) абсолютным чемпионом проката.

В.ДЫМАРСКИЙ: Она потому что…

Д.БЫКОВ: Живая.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нормальные обычные люди…

Д.БЫКОВ: Несчастный Женя хочет жить, гениальная история.

В.ДЫМАРСКИЙ: А еще знаете, что не упомянули, если уж говорить о военной литературе, это «Молодую гвардию».

Д.БЫКОВ: Но с ней странно получилось.

В.ДЫМАРСКИЙ: Очень симпатичная книга.

Д.БЫКОВ: С ней странно получилось, потому что в ней оказалось…

В.ДЫМАРСКИЙ: Она была, по-моему, заказная, нет?

Д.БЫКОВ: Для редакции было. Одна полузаказная, вторая совсем заказная, когда роль партии там была чудовищно преувеличена. В этой книге вообще, как я понимаю, правды очень мало, то есть практические все, что там… Валя Борц до последних дней своей жизни, она единственная дожила до перестройки, царствие ей небесное, не уставала разоблачать вранье Фадеева. Там очень много было лжи, и еще хорошо, что ему писательское чувство подсказало не чернить Стаховича. Потому что Стаховича изобразили предателем (то есть настоящего Третьякевича), а он постарался как-то эту историю рассказать иначе. Он назвал героя вымышленной фамилией, потому что потом оказалось, что Третьякевич был оклеветан. В принципе же вот это редчайший случай, когда ложь оказалась так талантлива, что абсолютно сломила правду. Все, что там было в Краснодоне на самом деле, мы уже не узнаем никогда, да и организация это была в общем-то…

В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя, может быть, какие-то сведения доходили.

Д.БЫКОВ: Доходили.

В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть, и сейчас что-нибудь в архивах лежит, кстати, я не исключаю.

Д.БЫКОВ: Может быть, лежит. Но миф, созданный им, оказался живуч чрезвычайно. Но тут еще, конечно, Герасимов с фильмом. Но «Молодая гвардия» содержит несколько очень сильных мест. Во всяком случае, унтер Фенбонг – это тоже такая скотина, которая в литературе останется, с той мерой ненависти она написана. Помните, когда он перебирает все эти мешочки? Мать моя женщина, это мощно написано. Все-таки Фадеев был талантливый писатель и не совсем пропащий человек.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя, закончил, да.

Д.БЫКОВ: Хотя.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Вы знаете, по поводу, вот мы говорили в самом начале, что невозможно писать без опыта войны, но все-таки есть исключения.

Д.БЫКОВ: Я его видел.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я сейчас просто во время разговора, я вспомнил Алексеевича.

Д.БЫКОВ: А он что написал?

В.ДЫМАРСКИЙ: Она, Светлана.

Д.БЫКОВ: А, Алексеевич?

В.ДЫМАРСКИЙ: Да.

Д.БЫКОВ: Так она же писала по чужим свидетельствам. Это документальные прозы. Это другая история.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это документальные прозы. Есть еще один человек, который умудрился не только о войне, но и о других проявлениях нашей жизни довольно талантливо, очень талантливо все сделать, не пережив этот опыт — Высоцкий.

Д.БЫКОВ: Вот странная история. Знаете, Высоцкий действительно обладал, видимо, такой мощью перевоплощения, что сумел написать не только достаточно декларативные военные вещи, типа «Звезды», но он умудрился написать «Тот, который не стрелял».

В.ДЫМАРСКИЙ: «Тот, который не стрелял».

Д.БЫКОВ: Гениальная история. Это лучшая его песня, на мой взгляд, и «Баллада о детстве». Но все-таки он дитя войны.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Тот, который во мне сидит».

Д.БЫКОВ: Да, «Як». Но у него все-таки через отца, через что-то какой-то военный опыт был.

В.ДЫМАРСКИЙ: Может, как опыта лагерного уголовника у него тоже не было, но у него были некие песни такого блатного типа.

Д.БЫКОВ: Да, но надо сказать, что ,конечно, блатные его песни гораздо менее удачны, чем военные.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это другой вопрос. Они просто менее содержательны, если хотите.

Д.БЫКОВ: Они не так достоверны. И они… Понимаете, детали… Вот «Тот, который не стрелял» — это просто по деталям абсолютно точная история, но он, видимо… Ну там: «Я пил чаек из блюдца со спиртиком бывал. Мне не пришлось загнуться, и я довоевал». Вот та лексика абсолютно. Это, я думаю, что его феноменальное актерское умение слушать и перевоплощаться. Вот это удивительно. Понимаете, ведь, в конце концов, Женя Миронов тоже не воевал нигде ни в каком качестве, но своего лейтенантика он сыграл. И это единственная актерская работа во всем фильме Михалкова, на которую можно смотреть без ужаса. То есть актер перевоплотиться может.

В.ДЫМАРСКИЙ: Этот вот в этой…

Д.БЫКОВ: В «Цитадели», да. Писатель перевоплощается с трудом, актеру иногда удается. Так что здесь вы абсолютны правы, Высоцкий – единственный случай.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но актер актеру…

Д.БЫКОВ: Он вник, он в этот образ вжился. У него есть этот актерский навык.

В.ДЫМАРСКИЙ: Если уж говорить об этом, то я думаю, что многие актеры талантливые могут и сегодня, не зная, сыграть там от Жукова до рядового.

Д.БЫКОВ: Могли бы сыграть, да Леонид Зыков не воевал, в конце концов, а он сыграл. Наверное, да, ведь воевало по большому счету, воевали не многие. Один Смоктуновский такой реально воевал из крупных артистов, но, может быть, там еще. Но, по большому счету, конечно, вот этот артистический талант, которого писателю мало. Потому что писателю приходится вживаться не в одного персонажа, ему нужна более-менее панорама войны. А для этого нужно знать столько, сколько, я думаю, не знает и Солонин. Потому что, я говорю, описать одну минуту на войне, это надо знать невероятное количество вещей. Это очень трудно. Я этого врагу не пожелаю. Хотя мне иногда ужасно хочется написать военную вещь…

В.ДЫМАРСКИЙ: Хочется, да?

Д.БЫКОВ: Очень хочется. Но я понимаю, что есть вещи, которые я писать не могу — не имею права. Притом, что я в армии служил, я более-менее понимаю, как там что устроено. Но это была совершенно другая армия. И, главное, я понимаю, я не смогу стать тем человеком уже сегодня. Мне уже трудно себя представить даже школьником, каким я когда-то был советским, а уж представить себя советским майором, каким был мой дед, это мне просто невозможно. Этого я сделать не смогу. Приходится признать, что эта литература, видимо, не будет написана никогда. Будем читать и перечитывать то, что есть.

В.ДЫМАРСКИЙ: То, что есть, сколько? Меня интересует, сколько лет еще это будет перечитываться? Сколько вообще войны живут во НРЗБ. В принципе, войны живут очень долго в исторической памяти народа. Не только эта война, вообще войны. Как такой момент…

Д.БЫКОВ: Я могу назвать 2 романа, которые будут перечитываться всегда…

В.ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, на таких эмоциях, на такой истерии, если хотите, долго это не может продлиться.

Д.БЫКОВ: Нет-нет. Это понятно, на истерии нет. Конечно, это должно смениться пафосом такого объективного изучения. Но есть 2 романа одного автора, которые будут перечитываться всегда ,просто в силу своей исключительной читабельности. Это 2 романа Богомолова. Первый, конечно, — это «В августе 44». Самая увлекательная книга о военной разведке. И, конечно, «Жизнь моя, иль ты приснилась мне», которую, наконец, напечатали. 10 лет она лежала, гигантский 1000-страничный роман, который он писал сразу всю оставшуюся жизнь, о том, как он в 46 году занимается фильтрацией пленных, куда кого отправить. Кого в лагеря, кого отпускать. И как потом сам дослуживает на Дальнем Востоке. Но эта книга о двух послевоенных годах, очень жестко документированная, все очень серьезно. И какова бы не была реальная военная биография Богомолова, служил он или нет, мы не знаем, Ольга Кучина все расследовала, но знал он материал феноменально. И, конечно, по подбору документов, по уникальным фактам, по потрясающей силы некоторым эпизодам «Жизнь моя, иль ты приснилась мне» (вот мы с матерью недавно ее прочли оба) — это роман, безотрывно читающийся, очень высокого качества. Это будут читать всегда.

В.ДЫМАРСКИЙ: Беру на заметку ваш совет и беру даже с собой в отпуск.

Д.БЫКОВ: Почитайте, вас ожидает очень много неожиданностей.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не читал, признаюсь.

Д.БЫКОВ: Но вы, конечно, читали «В августе», а вот лучшей сценой, когда он прокачивает Мищенко, помните, вот этот диалог на поляне, когда у него все время в голове крутится: «Точит суставы и лежит сердце, точит суставы» Это он уже узнал, что у дочери НРЗБ. Это потрясающая сцена. Как мог человек, никогда до этого хорошей прозы, в общем, не писавший, сесть и написать такую гениальную книгу. Ведь «Иван и Зося» — это все пробы пера, и вдруг — бабах! — такой роман. Это, конечно, гений.

Будут жить, конечно, военные детективы и военные остросюжетные вещи.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я даже не могу вспомнить.

Д.БЫКОВ: Я так сразу, наверное, тоже не назову, но…

В.ДЫМАРСКИЙ: Послевоенные, я помню, Майоров Прониных.

Д.БЫКОВ: Ну, это послевоенные, да, это будет. Это военные НРЗБ о шпионаже. Прежде всего, конечно, будет жить Юлиан Семенов. Хотим мы, не хотим, но…

В.ДЫМАРСКИЙ: «17 мгновений»?

Д.БЫКОВ: И «Третья карта», и «17 мгновений», и «Майор «Вихрь» замечательный роман. Это жить будет, это даже не детектив, это шпионаж.



В.ДЫМАРСКИЙ: Скорее, фильм, мне кажется будет жить. Фильм, действительно, гениальный.

Д.БЫКОВ: Черт его знает. Нет, я, знаете, перечитываю иногда очень хорошо. Сейчас издается наше «Прозаик», собирается издавать «17 мгновений» с комментариями Володи Воронова, хорошего военного историка. Он там нашел столько ляпов.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну есть же такое. У меня есть даже книжонка, есть такой историк, тоже очень часто участвующий в нашей программе, Константин Залесский.

Д.БЫКОВ: Да!

В.ДЫМАРСКИЙ: Он большой специалист по Германии.

Д.БЫКОВ: Он там нашел.

В.ДЫМАРСКИЙ: Он нашел огромное количество…

Д.БЫКОВ: Но все равно.

В.ДЫМАРСКИЙ: При этом, я с ним согласен, он не ставит под сомнение качество фильма, все равно.

Д.БЫКОВ: Да и качество книги.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, и картина…

Д.БЫКОВ: Книжка отличная.

В.ДЫМАРСКИЙ: Там в фильме даже таких очевидных ошибок дело доходит, когда стоят «Жигули» где-то, «Лада» или какого-то там…

Д.БЫКОВ: Хрен с ним! Мы любим вещь не за это. Надо вам сказать, вот то чувство близости и победы, которое набухает на протяжении всей книги, как слеза, это очень чувствуется. И потом, конечно, великолепный образ кормушки, этой банки с пауками. Как они грызутся все перед этим.

В.ДЫМАРСКИЙ: Что касается и книги и фильма, есть еще одна версия. Причем людей, которые хорошо знали Юлиана Семенова (из его окружения), что он описывал…

Д.БЫКОВ: Себя?

В.ДЫМАРСКИЙ: Не себя, а свою страну.

Д.БЫКОВ: Слушайте, вы ему приписываете…

В.ДЫМАРСКИЙ: Я-то нет. Это не я.

Д.БЫКОВ: Эти люди слишком хотят, да

В.ДЫМАРСКИЙ: Советская бюрократия, что там через вот это вот НРЗБ проглядывало абсолютное…

Д.БЫКОВ: А там, вы знаете, это сказано открытым текстом. Помните сцену, когда сидит Штирлиц, ест взбитую сметану и говорит: «Если бы не наши там, тю-тю бы ваш нейтралитет вместе со взбитой сметаной… Замечательная фраза, он уже не понимал, о ком он говорит: о наших там, или о наших там.

В.ДЫМАРСКИЙ: НРЗБ.

Д.БЫКОВ: Потому что он видит голодных детей Берлина перед собой. Конечно, этой разницы для Семенова не было. Это совершенно точно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но Семенов, это еще 2 примера, или это все-таки детективная литература человека, не прошедшего войну?

Д.БЫКОВ: Ну конечно, он не смог бы написать ни одного действия на войне, он не смог бы написать ни одного дня на войне.

В.ДЫМАРСКИЙ: Шпионаж — это немножко другое.

Д.БЫКОВ: Шпионаж, он честно знал свои полномочия. Семенов прекрасно описывал войну во Вьетнаме, на ней он был, причем глазами репортера, а описать войну такую, даже, обратите внимание, что при штурме Берлина у него ляп на ляпе. Он, конечно, человек сугубо не военный, он — человек из другого ведомства. Хотя, думаю, чисто добровольный служитель.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да.

Д.БЫКОВ: Но книги его останутся.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, я думаю, что в смысле (по поводу другого ведомства), он просто…

Д.БЫКОВ: Искренне любил это ведомство.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет. С одной стороны, я не знаю, насколько он любил, но это во все времена была некая группа писателей, литераторов вокруг этого ведомства, которые получали соответствующие материалы, на базе которых писались книги, ставились фильмы, и так далее и тому подобное.

Д.БЫКОВ: Я думаю, что есть очень сильные шансы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так же, как ставились вокруг Министерства обороны.

Д.БЫКОВ: Это само собой.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вокруг МВД.

Д.БЫКОВ: Это само собой. Есть очень сильный шанс, что останется военная проза Андрея Платонова. Хотя она в строгом смысле не военная, это проза мифологическая.

В.ДЫМАРСКИЙ: Она очень плохо известна.

Д.БЫКОВ: Потому что это проза мифологическая. Плохо известна. Потому что эта проза – все-таки миф. Одушевленный враг – это сказка. Он писал на войне страшные сказки, потому что, может быть, эта реальность была свыше его болевого порога. Но рассказ «Семья Иванова» («Возращение»), он останется навсегда. Он о первом послевоенном месяце, но это величайший рассказ, и вот это останется абсолютно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, последнее, может быть, замечание, мы уже заканчиваем. Я сейчас вот так в голове то, что вспоминается из военной литературы, про хорошее я вообще не говорю, там этого нет, но даже в плохой (или официозной), то, что мы говорим: я не могу вспомнить там фигуры Сталина. Наверное, где-то была, конечно, в каких-то таких.

Д.БЫКОВ: В «Жизни и судьбе». Там, где Сталин, гладя рукой седую голову, говорит: «Попалась птичка. Стой, не уйдешь». А больше нигде нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это не фигура, это эпизод.

Д.БЫКОВ: Это не фигура, нет. Может быть, ну, у Проскурина есть большой эпизод, где он ходит, думая: уехать ему из Москвы или не уехать. Не знаю, уезжал он 16 октября или нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но это до сих пор…

Д.БЫКОВ: Уехал он в Куйбышев или нет – вот это вопрос. Думаю, что не уехал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Есть версия, я недавно получил из Самары письмо, даже публикацию, что была одна женщина парикмахер, которая его там стригла.

Д.БЫКОВ: Может, он специально съездил.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такая вот история. Просто в течение двух-трех недель действительно не было никаких записей в книге посещений.

Д.БЫКОВ: И он, значит, был в Куйбышеве.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но архивисты, с которыми я поддерживаю отношения, это опровергают, что никаких доказательств этого нет. Но мы совсем ушли от литературы…

Д.БЫКОВ: Будем считать, что был.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но было многое. Очень интересно, по-моему, поговорили. Дим, спасибо вам большое.

Д.БЫКОВ: Спасибо и вам большое. Читайте военную прозу, ничего лучшего русская литература не знала.

В.ДЫМАРСКИЙ: До встречи через неделю.

Д.БЫКОВ: Пока. Спасибо.





Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире