'Вопросы к интервью
А. НАРЫШКИН: 22 часа и 13 минут в Москве, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». В ближайший час будет информационный канал. Немножко волнуюсь, извините, запыхался, меня гнали в студии все кто только мог. Алексей Нарышкин в студии и Дарья Пещикова.

Д. ПЕЩИКОВА: Добрый вечер.

А. НАРЫШКИН: Будем говорить в этом часе о том, что сегодня происходит, происходило, будет происходить на Востоке Украины, но не только.

Д. ПЕЩИКОВА: В частности, в двух регионах, да, в основном все-таки…

А. НАРЫШКИН: В Луганской и в Донецкой области проходит опрос населения, или референдум, как называется вот эта вот вещь…

Д. ПЕЩИКОВА: Как организаторы говорят.

А. НАРЫШКИН: У нас будет, по традиции, как мы обычно организуем информационные каналы, будет несколько вызвонов, так мы это…

Д. ПЕЩИКОВА: Наших телефонных гостей.

А. НАРЫШКИН: Телефонных гостей, телефонных экспертов. Будут и наши корреспонденты. Начнем буквально через минуту мы с представителем самопровозглашенной Донецкой народной республики. Уже есть определенные данные по явке, о том, как вообще проходило голосование.

Д. ПЕЩИКОВА: В Луганской области, нам уже сообщают, да, информационные агентства, что начинается уже подсчет даже.

А. НАРЫШКИН: Из Луганской области у нас будет обязательно включение местного корреспондента. Дадим политические оценки, у нас запланирована беседа с двумя политологами.

Д. ПЕЩИКОВА: С двух сторон, скажем так.

А. НАРЫШКИН: С двух: и с Украины, и отсюда, у нас из Москвы, из России. Наш корреспондент Илья Рождественский* под конец часа расскажет о том, что происходит в Донецке и как, в принципе…

Д. ПЕЩИКОВА: Целый день наблюдал, да.

А. НАРЫШКИН: … в течение дня голосование. Бегал по участкам, мучился, там, он говорит, вооруженные люди стоят – как-то все это волнительно.

Д. ПЕЩИКОВА: Он все нам расскажет.

А. НАРЫШКИН: Напомню средства связи с нами. +7-985-970-45-45 – это телефон для ваших смс. Вы можете присылать нам вопросы для гостей.

Д. ПЕЩИКОВА: Можете писать нам в Твиттер, да, наш традиционный аккаунт @vyzvon, пожалуйста, да. Мы вот попозже вам зададим вопрос, потому что хотим сначала, конечно, узнать, собственно, у организаторов, как они оценивают результаты, то, что, во всяком случае, уже произошло, да? Явку, цифры, какие-то прогнозы их. И вот у нас наш первый гость, собственно говоря. Давай, Леша.

А. НАРЫШКИН: Денис Пушилин, сопредседатель президиума Донецкой народной республики. Денис, вы нас слышите?

Д. ПУШИЛИН: Да-да, добрый день, добрый вечер.

А. НАРЫШКИН: Здравствуйте. Скажите пожалуйста, можно ли уже подводить какие-то итоги? У вас удался этот референдум, который вы организовывали? Довольны ли вы, может быть, тем, что происходило сегодня?

Д. ПУШИЛИН: Могу сказать в твердой уверенности, что удался. Почему? Потому что ту явку, которую я озвучивал ранее, то есть, согласно нашим опросам, которые мы проводили населения, то есть, я тогда озвучивал не менее 60%, то эта цифра…

Д. ПЕЩИКОВА: Изменилась, нет?

Д. ПУШИЛИН: Ну, в лучшую сторону однозначно. В некоторых городах она гораздо-гораздо выше. Ну, в среднем (неразб.), но я уверен, что она будет выше 60%. Насколько – ну, покажет уже, наверное, более точный подсчет.

А. НАРЫШКИН: Правильно ли я понимаю, что у вас час остается до закрытия избирательных участков?

Д. ПУШИЛИН: Уже чуть меньше даже, да.

А. НАРЫШКИН: Чуть меньше.

Д. ПУШИЛИН: Вот, да. Что касается непосредственно отношения к референдуму, то даже видавшие виды, то есть, специалисты по выборам, там, они очень удивлены. То есть, действительно поставлен рекорд, действительно, по отношению к референдуму. Это своеобразное такое достижение. Почему? Потому что люди… для людей это праздник, поздравляют друг друга с праздником, вот, идут семьями, идут домами. То есть, вот такая вот атмосфера в течение целого дня.

Д. ПЕЩИКОВА: Денис, а какие у вас все-таки прогнозы? Вот как вы считаете, большинство ответит «да» или «нет»?

Д. ПУШИЛИН: Я абсолютно уверен, что «да». Почему? Потому что я с кем общался, у всех только такой положительный настрой, и все уже практически знают, кто как голосует, уже поздравляют друг друга как уже со свершившимся. Я, конечно, не тороплю события, я дождусь уже официальных цифр, да, когда уже ЦИК объявит, но, тем не менее, я хочу сказать, есть большая вероятность, что это будут очень хорошие результаты.

Д. ПЕЩИКОВА: Денис, а вот вы можете нам все-таки пояснить, если большинство отвечает «да», что дальше? Вот вопрос был поставлен, да, следующим образом: поддерживаете ли вы акт о государственной самостоятельности Донецкой народной республики? Если большинство отвечает положительно, что за этим следует, собственно?

А. НАРЫШКИН: Вы станете независимым государством, вы в перспективе войдете в Украину, останетесь в составе России? Потому что из вопроса, из референдума, который вы проводили, это не следует.

Д. ПУШИЛИН: На самом деле теперь стоит принять решение, куда, что и как, с кем вступать в конфедеративные, федеративные отношения. Дело в том, что после тех событий, которые позволила себе организовать киевская хунта в Одессе, в Славянске, в Краматорске, в Мариуполе, в Красноармейске уже, то этот коридор какого-то взаимодействия, какого-то общения даже, он очень-очень узкий, его практически уже нет. Если какой-то диалог в будущем, наверное, там как бы и возможен, то только в присутствии посредников.

А. НАРЫШКИН: Так диалог с украинскими властями сейчас возможен, вот с Киевом, который вы называете, очевидно, киевской хунтой?

Д. ПУШИЛИН: Да-да-да, именно так называю…

А. НАРЫШКИН: Смотрите, Денис, Донецкая народная республика, как вы ее называете, она может остаться частью Украины?

Д. ПУШИЛИН: Очень мало, после Одессы, после одесской Хатыни, скажем, и после того количества людей, которое они уничтожили, вот, то этих шансов практически нет.

Д. ПЕЩИКОВА: Давайте все-таки в Донецк вернемся. Вы говорите, разговор возможен именно с помощью каких-то посредников. Кто посредники?

Д. ПУШИЛИН: Ну, естественно, других посредников, кроме России, мы для себя не видим.

Д. ПЕЩИКОВА: Чтобы… собственно говоря, диалог будет как вестись? Чтобы наладить отношения с Киевом?

Д. ПУШИЛИН: Если вдруг такое будет возможно, в чем я сомневаюсь, да, потому что у нас каждый день погибают люди, вы понимаете? И категорически настроены люди были против даже чтобы просто переносить референдум, вот, чтобы… они очень негативно относятся, вы видите, украинские СМИ жалуются, что люди на юго-востоке, там, палят флаги, относятся к украинской символике плохо. Все очевидно на самом деле, это легко объяснимо. Потому что украинские флаги висят рядом с фашистскими знаменами, понимаете? И люди вот так вот реагируют на это – как по-другому? Понимаете? И плюс вот эти действия, они подтвердили, в Одессе, в частности – это же вообще, действительно, это ужаснейший поступок, ужаснейшее преступление против своего народа. Люди были спалены заживо.

А. НАРЫШКИН: Ну, вы знаете, там еще идет расследование, и все-таки призываю вас дождаться каких-то его итогов. Денис…

Д. ПУШИЛИН: Можно посмотреть видео на Ютубе, как бы вот, когда очевидцы… и станет все понятно. Расследование, то, которое они заявили – ну, это же… ну, не знаю, каким нужно быть человеком, чтобы в это поверить, что сами себя они спалили, протестующие – это как?

А. НАРЫШКИН: Я напомню, в эфире «Эхо Москвы» Денис Пушилин, сопредседатель президиума Донецкой народной республики, как вы сами называете ваше…

Д. ПЕЩИКОВА: ... образование.

А. НАРЫШКИН: … образование. У меня вопрос следующий. Вот вы сказали, что, ну, пространства для диалога с киевскими властями не так уж много. На каких условиях вы готовы остаться в составе Украины, что Киев вам должен предложить?

Д. ПУШИЛИН: Смотрите, я не знаю, что он должен такое предложить на самом деле, и это не мне он должен предложить, а предложить народу. У нас окончательное слово за народом, да? Вот у нас все решения мы принимаем на народном совете, то есть, такие значимые. Я не знаю, как и что нужно сделать, чтобы сейчас что-то сдвинулось в пользу Украины, не знаю.

Д. ПЕЩИКОВА: Денис, простите, вот вы говорите, что сейчас народ принимает решение на этом референдуме, но, тем не менее, по его итогам сказать точно, что дальше, будет сложно, что нужно будет опять принимать новое какое-то решение, вести диало или как-то вот тем образованиям…

Д. ПУШИЛИН: Первый шаги на самом деле – это выстраивание социально-экономического сектора. Потому что, как бы не произошли сейчас какие изменения, куда бы как бы, каким путем бы мы ни пошли, все равно нужно выстраивать, чтобы людям платили зарплаты, пенсии, другие социальные…

А.НАРЫШКИН: А кто, подождите, кто должен это делать? То есть, свои какие-то органы что ли или что? Сами решать эти вопросы?

Д. ПУШИЛИН: Вы знаете, давайте дождемся вот официальных результатов референдума…

А. НАРЫШКИН: Слушайте, мне кажется, Денис – я перебью вас – но вы-то уже уверены в итогах голосования, вы в каком-то смысле уже считаете, что заручились поддержкой народа, населения.

Д. ПУШИЛИН: Смотрите, нужно сейчас все-таки быть корректным в этом отношении. Я-то уверен, но цифры должны быть официальными, чтобы уже потом приступать к следующим шагам. Я думаю, даже дальше, то есть, нужно все-таки мало того, что даже озвучивать уже после того, как будет официальное подтверждение моих предположений по результатам референдума.

А. НАРЫШКИН: Если позволите, вернемся к началу нашего с вами разговора. Объясните пожалуйста, завтра вы просыпаетесь, днем объявляются итоги вот этого референдума. Что дальше, вот когда будет приниматься решение о том, что Донецкая область будет независимой, о том, что она будет частью Украины или присоединится к России? Это будет опять референдум или это, ну, прошу прощения, кучка людей сама будет решать, что и как, в какую сторону дальше двигаться этому региону?

Д. ПЕЩИКОВА: И кто, собственно, будет решать?

Д. ПУШИЛИН: Кучка людей, да, как вы говорите… у нас вообще-то ведутся сейчас, созданы группы, да, вот которые непосредственно, то есть, по экономическому сектору, которые сейчас разрабатывают модели, то есть, и высчитывают, просчитывают. Это профессора, это люди-специалисты в своем, скажем так, деле. Вот они просчитывают различные вероятности, как может существовать, в каких условиях и при каких условиях, да, как вы говорите, образование новое. Вот. Поэтому, это будут делать эксперты на самом деле, и принимать решение исходя из политических и экономических выгод.

Д. ПЕЩИКОВА: То есть, смотрите, вот есть у вас эти эксперты, они что, принимают какое-то решение – и все, народ больше не спрашивают?

Д. ПУШИЛИН: Ну, вот смотрите, на самом деле наша задача какая? Чтобы платились зарплаты, чтобы зарплаты выросли, чтобы пенсии выросли, чтобы благосостояние людей повысилось. Вообще для чего мы это затевали?

Д. ПЕЩИКОВА: Но, подождите, чтобы вам эти зарплаты, пенсии платил кто, Киев, Денис?

Д. ПУШИЛИН: Я опускаю даже такую, допустим, про фашистскую нечисть, которую мы сейчас изгоняем со своей территории, вот, я это даже опускаю. Ну, вот давайте посмотрим. Украина сейчас находится в глубочайшем социально-экономическом кризисе, денег нет вообще. Яценюк готов подписать все что угодно, и заявляет это публично, лишь бы хоть какие-то кредиты получить. Причем кредиты не на развитие, а кредиты просто на еду.

Д. ПЕЩИКОВА: Ну, денег, получается… а как тогда можно требовать денег, если денег у страны нет?

Д. ПУШИЛИН: Послушайте, послушайте. Как раз вот Донецкая республика, да, вот она первая пытается вырваться из этого вот хаоса, да, и все-таки не обрушить экономику в своем регионе. Почему? Потому что…

Д. ПЕЩИКОВА: То есть, вы хотите свой бюджет, все собственное…

Д. ПУШИЛИН: Послушайте, вот смотрите, ситуация какая? Нам пытались внушить, что Донецкий регион дотационный, постоянно сейчас пытались навязать это, но мы уже знаем реальные цифры. Из Донецкой области на Киев уходило 14 миллиардов, возвращалось 7 миллиардов. Вот. А цифры, которыми они пытались манипулировать, они из расчета чего брались? Что крупные предприятия за счет возврата НДС и прочего, они регистрировались в Киеве, и налог платился по месту регистрации. Исходя из их цифр, не дотационным только лишь Киев является, остальные все регионы дотационные. Это лукавство. Поэтому мы строим модели, нам, естественно, наша сама задача, мы взяли на себя ответственность повысить благосостояние населения, не допустить фашистскую нечисть на наши земли.

А. НАРЫШКИН: Смотрите, правильно ли тогда вас называть сторонниками федерализации, как, например, у нас часто в российских СМИ вас называют? Ну, требуете ли вы изменить государственное устройство Украины? Потому что то, о чем вы сейчас говорите – это требование просто улучшения благосостояния граждан, это немного отличается от того, что, ну, мы слышим на протяжении месяца с лишним.

Д. ПУШИЛИН: Смотрите, вот за счет чего сейчас можно улучшить благосостояние непосредственно населения? Вы знаете, вот сейчас мы можем попасть вот в такую, скажем так, ловушку, могли попасть, наверное, сейчас шансов все меньше в связи с вышеописанными событиями. Но, тем не менее, мы могли остаться, допустим, стать даже в федеративной Украине, но эта федеративная Украина могла подписать соглашение, вторую часть соглашения экономического с ЕС. Так вот, если она это подписывает, то там вот, знаете, какое единое слово, вообще единственно слово на кириллице? Там это слово «ГОСТ». То есть, у нас убивается ГОСТ, то есть, мы прекращаем, физически не сможем вести никакие торговые отношения, торгово-экономические, со странами постсоветского пространства.

Д. ПЕЩИКОВА: Денис, давайте все-таки вернемся именно в Донецк. Вы же представляете именно Донецкую народную республику, да? Чего хочет Донецк, Донецкая область? Вы хотите свой бюджет? Вообще никак не зависеть? Вы хотите быть, не знаю, автономией? Или вы хотите вообще не зависеть от Украины?

Д. ПУШИЛИН: Смотрите, давайте дождемся окончательного, то есть, официального утверждения, и потом мы представим несколько программ как минимум, да, и потом уже определимся… точнее, нам предоставят эксперты, а мы уже будем принимать дальнейшие решения.

Д. ПЕЩИКОВА: А вот давайте вот мы спросим вас, потому что нас слушатель, вот Сергей из Саратова, просит задать вам следующий вопрос: согласен ли народ уйти под Россию в обмен на потерю того, о чем он мечтает, собственно, свободы народа? Ваш народ, народ Донецкой области.

Д. ПУШИЛИН: Ну, смотрите, вот что такое там уйти под Россию, потерять свободу? Это вопрос как бы некорректный. Сродни такому вопросу, как, знаете, является ли Россия оккупантом, вот как нам навязывали украинские СМИ. Мы не считаем так, что Россия оккупант, мы можем выстроить вполне взаимовыгодные взаимоотношения с Россией, в частности, почему нет? С Россией, Белоруссией. Будет это, там, Таможенный, Евразийский союз или еще какой-либо – ну, это давайте чуть-чуть позже. Варианты есть на самом деле.

А. НАРЫШКИН: Денис, два вопроса вам, если можно, коротко. Расставьте, пожалуйста, приоритеты, для Донецкой области что сейчас было бы приоритетнее: стать независимой, стать частью России или остаться в Украине? Ну, прям по приоритетам: первое, второе, третье.

Д. ПУШИЛИН: Смотрите, я вам хочу сказать, что…

А. НАРЫШКИН: Наилучший вариант.

Д. ПУШИЛИН: Я вот могу мнение народа вот высказать.

А. НАРЫШКИН: Ну, ваше мнение, Денис, ваше мнение. Вы с нами общаетесь, мы хотим знать ваше мнение. Вы входите сейчас в руководство Донецкой области, по крайней мере , вы себя так называете.

Д. ПУШИЛИН: Смотрите, на самом деле я, как я и раньше заявлял, я являюсь лишь рупором народа, да? И не принимаю каких-то окончательных решений без… ну, какие-то решения за спиной. Вот. Поэтому могу сказать, что люди вот реально больше видят, конечно, себя в составе России.

А. НАРЫШКИН: Последний вопрос вам задам. Путин Владимир, российский президент, на этой неделе просил вас отказаться от проведения референдума, но, тем не менее, вы решили его провести. Как вы считаете, Путин вас предал каким-то образом в этой ситуации?

Д. ПУШИЛИН: Во-первых, значит, мы относимся с глубоким уважением к Владимиру Владимировичу Путину. Мы не считаем, что нас этим он предал. Во-вторых, в-третьих, вернее, он попросил не отменить его, а перенести на более позднюю дату.

А. НАРЫШКИН: Перенести.

Д. ПЕЩИКОВА: Но вы же не перенесли.

Д. ПУШИЛИН: И следующий момент… да, то есть, не перенесли, потому что это было обращение, окончательное решение принимает непосредственно народ, народный совет проголосовал. В народный совет входят непосредственно представители от всех городов и районных центров региона. Вот пожалуйста, вполне адекватный, стопроцентный результат голосования.

А. НАРЫШКИН: Но на Путина вы не в обиде, в итоге.

Д. ПУШИЛИН: Абсолютно нет.

А. НАРЫШКИН: Замечательно. Спасибо огромное.

Д. ПЕЩИКОВА: Это был Денис Пушилин…

А. НАРЫШКИН: … сопредседатель президиума самопровозглашенной Донецкой республики. Вот честно тебе скажу, до того, как мы сели с тобой в эфир, у меня была какая-то более ясная структура того, что хотят вот эти люди.

Д. ПЕЩИКОВА: Вот что нам сейчас скажут, да? Оказалось все не так просто.

А. НАРЫШКИН: Заявление Дениса Пушилина, что мы хотим просто улучшить благосостояние своего народа…

Д. ПЕЩИКОВА: Региона, да.

А. НАРЫШКИН: … это странно.

Д. ПЕЩИКОВА: Нет, все-таки Денис-то говорил о том, что как улучшить благосостояние? По сути, он говорил о том, чтобы не платить налоги, например, в Киев, да? Говорил о том, что нужен, наверное, какой-то свой бюджет, видимо, потому что…

А. НАРЫШКИН: Опять же, а федерализация? Как вот это вот соседствует, «киевская хунта» и «мы просто хотим немножко побольше денег в наш регион»?

Д. ПЕЩИКОВА: Ну, он хочет побольше денег, когда говорит, что у Киева денег-то нет, поэтому тут как-то вопрос о существовании с киевскими властями очень сложный. Но давай, наверное, вопрос зададим все-таки.

А. НАРЫШКИН: Вопрос для голосования давай действительно, самое время уже пришло, 22 часа 30 минут в Москве. Хотим вас спросить, что, по-вашему… вот вы услышали заявление представителя самопровозглашенной Донецкой республики. Можете в какой-то степени оценить ясность и трезвость его суждений. Что, по-вашему, сейчас лучше для… назовем это Донбасс, для Донбасса: для Донецкой области, для Луганской области, для тех регионов Украины…

Д. ПЕЩИКОВА: Ну, где референдум проходит как минимум, да.

А. НАРЫШКИН: … где сегодня проходит референдум. Что лучше для Донбасса: примкнуть к России или оставаться в составе Украины? Если вы считаете, что Донбассу (условное название) лучше все-таки примкнуть к России, ваш номер 660-06-64. Если Донбассу лучше оставаться в составе Украины, при любых условиях – 660-06-65. Голосуем.

Давайте быстро повторю вопрос. Что лучше для Донбасса (такое собирательное название)? Если лучше примкнуть к России, войти в состав России, ваш номер 660-06-64. Если Донбассу, Донецкой области, Луганской области, лучше оставаться в составе Украины – 660-06-65.

Д. ПЕЩИКОВА: Ну, и, собственно говоря, предлагаю вам развернуто на этот вопрос нам отвечать, присылайте нам смс-ки. Номер +7-985-970-45-45. Будем читать. Ну, вот а сейчас все-таки хотим уже перейти к нашему политологу…

А. НАРЫШКИН: Проанализировать то, что мы услышали. У нас на связи со студией Михаил Погребинский, директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии. Михаил, добрый вечер. Слышите ли вы нас?

М. ПОГРЕБИНСКИЙ: Добрый вечер. Очень хорошо слышу.

А. НАРЫШКИН: Как вы считаете, наш вопрос уместен? И что действительно вот лучше для Донбасса?

М. ПОГРЕБИНСКИЙ: Вопрос ваш, конечно, неуместен и некорректен, поскольку этот вопрос задавать людям бессмысленно, я уж не говорю о том, что он вообще требует (неразб.), каких-то условий и так далее. На мой взгляд, идеальным для Украины, Донбасса и России было бы замирение Украины, создание условий для восстановления экономического сотрудничества между Украиной и Россией и сохранение Донбасса в составе Украины, но при условии, что он не будет по команде из Киева закрывать, там, аэропорты свои и так далее. То есть, это вопрос, который включает, к сожалению, в том числе и Европу, и Вашингтон и так далее. Поэтому ответить на это вообще «или-или» – это несерьезно.

А. НАРЫШКИН: Вопрос тогда следующий. Вот для себя руководители, например, Донецкой народной республики, как они называют это образование, они еще не решили, что им делать: быть самостоятельными после этого референдума, остаться в Украине или, наоборот, проситься в Россию. Как вам кажется, может ли Донецкая область вообще в принципе быть самостоятельной, может ли она выжить, если вот действительно они объявят о том, что они, ну, объявят о своем суверенитете?

Д. ПЕЩИКОВА: Ну, собственно, вопрос-то формулировался именно так, да? Поддерживаете ли вы акт о государственной самостоятельности? Могут они быть самостоятельными?

М. ПОГРЕБИНСКИЙ: Ну, это же тоже вопрос некорректный. Они задают вопрос, для того чтобы понять, какое настроение у людей в условиях, в которых они сегодня живут. И более или менее понятно, как большинство населения на это отреагирует, учитывая события, которые происходят вот сейчас в Киеве, в Одессе, в Мариуполе и так далее, более или менее понятно.

Д. ПЕЩИКОВА: Давайте, Михаил, представим просто вот себе, что, да, появляется такое самостоятельное образование Донецкая республика…

М. ПОГРЕБИНСКИЙ: Не может она, это невозможно.

Д. ПЕЩИКОВА: Почему? М. ПОГРЕБИНСКИЙ: Конечно, это невозможно. Ну, потому что для того, чтобы самостоятельным быть… во-первых, мало вообще кто может, даже большая страна, какая-нибудь Болгария, относительно большая, или Румыния быть самостоятельной вообще. Ясно, что на такую самостоятельность могут претендовать только очень большие страны, там, Россия, не знаю, Германия, Соединенные Штаты и Китай. А так все равно страшно зависимы все. Ясно, что без заказов из России или если вдруг захочет заказывать Голландия, что маловероятно, на предприятиях Донбасса, Донбасс выжить не может. Поэтому, если быть реалистами, то самое естественное и правильное рассматривать этот референдум как принуждение к переговорам, которые позволят сохранить тот статус как бы для их предприятий, для их как бы… но отчасти и даже не в первую очередь для сохранения их как бы русской ментальности и так далее, языка и прочего. Но главное – их возможности экономического воспроизводства, для того чтобы люди могли выжить, откуда же деньги. Поэтому мне кажется, что это исключительно имеет смысл как аргумент вот в этой дискуссии о судьбе Украины вообще и в частности Донбасса.

Д. ПЕЩИКОВА: Михаил, вот вы говорите, что сложно очень такому маленькому образованию выжить, да и любому в принципе очень сложно выжить самостоятельно. Тто есть, получается, Донбасс без Украины никак. А Украина без Донбасса?

А. НАРЫШКИН: Сейчас вы опять обвините нас в том, что у нас некорректный вопрос – ну уж извините.

Д. ПЕЩИКОВА: Давайте все-таки попробуем, да, как-то…

А. НАРЫШКИН: Хотя бы пофантазируем, с вашего позволения.

М. ПОГРЕБИНСКИЙ: Ну, конечно, Украина очень много теряет, если она теряет Донбасс. Если так закончится дело тем, что Донбасс уйдет в Россию, что и для России тоже колоссальная проблема. Но если это произойдет, то, конечно, Украина очень много теряет, потому что Донбасс производит… во всяком случае, если бы сохранил свою возможность производить, да? Производит значительную часть ВВП Украины. И ясно, что неслучайно Международный валютный фонд говорит: ну, если вы потеряете Донбасс, то придется заново с вами договариваться и, может быть, платить или не платить больше и так далее. Поэтому мне кажется, что Украина очень много потеряет, не говоря уже о том, что, ну, тут у нас очень много, полвина людей вообще украинских тут живет, особенно в селах и так далее. То есть, это невозможно себе представить как некое состоявшееся дело, это совершенно не Крым, абсолютно не Крым. И то, что происходит – это результат абсолютно абсурдной политики нынешнего руководства, которое находится под сильным влиянием внешнего фактора, я имею в виду, прежде всего, Соединенных Штатов, и отчасти как бы и фактора России. Что-то ясно, что надо это дело остановить и вернуть какой-то статус-кво, но он обязательно должен включать возможность Донбасса как бы иметь экономические отношения с Россией, иначе не будет просто, не будет Украины в этом составе.

А. НАРЫШКИН: Михаил Погребинский в эфире «Эхо Москвы». Пожалуй, последний вопрос вам задам. Как вам кажется, вот через две недели на Украине будут выборы, фаворитами по-прежнему считаются Тимошенко и Порошенко. У кого из них больше возможностей вот эту всю ситуацию…

Д. ПЕЩИКОВА: Как-то договориться,

А. НАРЫШКИН: … помирить восток с центром, помирить, может быть, даже саму Украину с Россией?

М. ПОГРЕБИНСКИЙ: Ну, учитывая, что они оба ведут антироссийскую кампанию, трудно сказать. Можно только сказать о том, что шансы у Тимошенко значительно меньше просто ввиду ее сегодняшних рейтингов, поэтому предпочтительнее шансы, конечно, у Порошенко. Но если он сохранит ту риторику, которую он продолжает вести до последнего времени, то очень маловероятно, что Восток, Донбасс признает его своим президентом. Но он человек гибкий, я бы даже сказал, совсем гибкий. Сегодня сказал одно, завтра будет совсем другой. Я не исключаю, что он может измениться буквально за последнюю неделю предвыборную или послевыборную. Но не похоже на то, что вообще в Донбассе будут значимые проценты участия в этих президентских выборах.

А. НАРЫШКИН: Спасибо большое. Это был Михаил Погребинский, директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии. Вот уже как бы проанализировали мы, что там дальше будет с этими…

Д. ПЕЩИКОВА: ... образованиями. Ну, вот все-таки давай уже, мы с тобой очень много говорим про Донецк, про Донбасс, давай все-таки перенесемся, наверное, в Луганск, потому что там сегодня тоже проходит референдум, не будем об этом забывать. И у нас сейчас на связи Елизавета Червяк, собственно, журналист из Луганска, которая, я так понимаю, провела сегодня много времени в избирательной комиссии. Елизавета, это так? И вообще как обстоят у вас дела? Здравствуйте.

Е. ЧЕРВЯК: Добрый вечер. Ну, могу сказать, что в ходе референдума о статусе Луганской области, который происходит именно сегодня, 11 мая, в Луганске проголосовали 76%, по области 79% граждан. Об этом сегодня буквально вот несколько минут назад заявил на пресс-конференции…

Д. ПЕЩИКОВА: Представитель ЦИКа, да, мы поняли.

Е. ЧЕРВЯК: … Центральной избирательной комиссии, армии Юго-Востока – это Василий Никитин. По его словам, в Стаханове и Попасной избирательные участки закроются в 23:00 по Киеву.

Д. ПЕЩИКОВА: Скажите, а так уже начался подсчет, да, голосов?

Е. ЧЕРВЯК: Я понимаю, что уже начался, да, сейчас считают эти голоса, но еще в некоторых городах голосование продолжается, потому что есть шахтеры, есть сталевары, которые работают на заводах, которые работают в сменах, которые не смогли проголосовать ранее, вот, и они голосуют еще сейчас. И Василий Никитин пообещал, что предварительные результаты будут завтра в 10 утра по Киеву, вот. Ну, а также он сказал о том, что в Москве есть избирательный участок, где жители Луганской области, которые проживают в Москве или, там, в других городах России, голосуют, и поэтому они примут участие, и результаты будут известны уже в течение буквально трех дней.

А. НАРЫШКИН: В отличие от Донецкой области, где московские результаты считать не стали, в Луганской области все-таки собираются как-то учесть мнение тех, кто из области уехал в Москву.

Е. ЧЕРВЯК: Да, правильно, абсолютно правильно.

Д. ПЕЩИКОВА: Как они будут учитывать? Я насколько знаю, там не особо делили, собственно говоря, людей, там как-то все это очень централизованно проходило. Действительно будут считать? Как это все будет осуществляться? То есть, привезут бюллетени в Луганск?

Е. ЧЕРВЯК: Ну, вы знаете, на самом деле ситуация непонятная, Василий Никитин, пресс-секретарь штаба Юго-Восточной армии в Луганской области, он сказал о том, что, да, будут учитываться голоса и жителей Луганской области, и тех, которые живут… луганчане, которые проживают в России, тоже будут учитываться их голоса, вот, и будут считаться. И сказал, что окончательный результат в течение трех дней будет озвучен.

А. НАРЫШКИН: Напомню, у нас Елизавета Червяк в эфире, журналист из Луганска. Елизавета, ну, поскольку вы в Луганске живете и уже длительное время, наверное, слышите различные заявления от людей, которые сейчас временно, не временно находятся в руководстве Луганской области, объясните мне пожалуйста, что, собственно, дальше собираются делать вот представители самопровозглашенной Луганской народной республики?

Е. ЧЕРВЯК: Смотрите, сегодня я говорила с Василием Никитиным, я ему задала вопрос, я сказала, что, Василий Никитин, скажите пожалуйста, люди говорят, это не секрет, о том, что если будет провозглашена Луганская народная республика, то потом последует второй референдум, будет ли эта республика оставаться в составе Украины либо же она захочет войти в состав Российской Федерации. Что Василий Никитин мне ответил? Елизавета, давайте подождем, вот проведем первый референдум, потому что на него было потрачено очень много времени и очень много сил. А потом будем говорить о втором.

Д. ПЕЩИКОВА: … ответили то же самое, что нам сейчас ответил, собственно говоря, Денис Пушилин, который представлял вот у нас, собственно, по телефону Донецкую народную республику. Вы знаете, а мы хотели бы все-таки у вас спросить именно об обстановке в Луганской области, потому что приходили такие тревожные сообщения о том, что Нацгвардия вроде бы как из Харьковской области сюда выдвинулась и что в некоторых районах даже они, вот военнослужащие правительственных сил, блокировали участки, что не давали людям голосовать и что вроде бы как даже 15 тысяч бюллетеней было похищено буквально в некоторых районах. Так – не так? Потому что об этом говорили представители, собственно, вот ЦИКа луганского.

Е. ЧЕРВЯК: Скорее всего, что так, потому что центральная киевская власть, она все-таки хочет сохранить единую, целую Украину, поэтому она прислала сюда в Луганскую область свои войска, войска Национальной гвардии, которые не дают голосовать людям, которые блокируют доступ центральных избирательных комиссий в города, в районы области, и они там уничтожают бюллетени, вот. Потому что все-таки понятно, что Киеву невыгодно, чтобы Луганская область отделилась, поэтому они хотят, чтобы здесь не было никакого референдума, вот, они уничтожают эти бюллетени. Но народ все-таки идет, голосует, и вот, по моим все-таки наблюдениям, много жителей Луганской области все-таки хотят республику, хотят быть независимыми от Киева, потому что им не нравится центральная киевская власть. Вот. Понятно, что Киеву это не нравится, и он пытается как-то это предотвратить. Ну, по моему видению, все-таки люди хотят республику. Что будет дальше, будут ли они решать, оставаться в Украине, захотят ли они в Россию – это уже будет известно потом. Но то, что я общалась с людьми, говорила с людьми на избирательных участках сегодня на референдуме – большинство людей все-таки хотят сделать республику, а потом они хотят присоединиться к России.

Д. ПЕЩИКОВА: Спасибо большое, Елизавета, спасибо вам большое за вот эту картинку из Луганска, из области. Напомню, с нами на связи была Елизавета Червяк, журналист из Луганска. А сейчас вот Леша скажет…

А. НАРЫШКИН: Подведу итоги голосования, да. Уже картина ясна довольно давно. 68% радиослушателей считают, что Донбассу… под Донбассом мы понимаем Луганскую и Донецкую области, где проходит сегодня референдум, ну, опрос населения. 68% радиослушателей считают, что Донбасс должен оставаться в составе Украины все-таки. И, соответственно, меньшинство, 32%...

Д. ПЕЩИКОВА: За присоединение к России.

А. НАРЫШКИН: … полагают, что надо все-таки к России присоединиться. Константин Затулин у нас уже на связи со студией, директор Института стран СНГ. Константин, добрый вечер.

К. ЗАТУЛИН: Добрый вечер.

А. НАРЫШКИН: Скажите пожалуйста, что, по-вашему, России нужно делать с этим референдумом? Власти обеих областей сейчас говорят, что, в принципе, референдум состоялся, явка большая. И выражают надежду на то, что…

Д. ПЕЩИКОВА: Все ответят «да».

А. НАРЫШКИН: … все ответят «да» и вот эти обе области, Луганская и Донецкая, они примут некое заявление о своем суверенитете. Как России на это надо реагировать?

К. ЗАТУЛИН: России, прежде всего, надо реагировать на это как на акт волеизъявления населения двух населенных нашими ближайшими родными и близкими областей, нашими соотечественниками. То есть, во-первых, с уважением. Во-вторых, с пониманием того, что, к сожалению, быть может, этот референдум – это не конец истории, связанной с самоопределением Донецкой и Луганской областей.

А. НАРЫШКИН: То есть?

К. ЗАТУЛИН: Как вы видите, этот референдум отличался своим вопросом от того, который был проведен в Крыму.

А. НАРЫШКИН: В этом вопросе какая-то нерешительность…

Д. ПЕЩИКОВА: Нет какой-то конкретики, мы не очень вот понимаем даже из разговоров…

К. ЗАТУЛИН: Конкретика связана с тем, что люди эти не хотят жить в условиях той Украины, которая им навязывает такие порядки и таких правителей.

Д. ПЕЩИКОВА: Но нет конкретики в том смысле, что не очень ясно, это вообще о чем идет речь. О независимости?..

К. ЗАТУЛИН: Речь конкретно… нет, почему? Конкретика, она… просто вопросы, которые вы задаете, они звучат так: или в составе Украины, или в составе России. Они же отвечают на это третьим образом, они говорят: независимая Донецкая и Луганская республики.

А. НАРЫШКИН: Но это же невозможно.

К. ЗАТУЛИН: Почему это невозможно?

А. НАРЫШКИН: Чисто по экономическим причинам.

К. ЗАТУЛИН: Если возможна какая-нибудь Бельгия со Словакией, почему невозможны Донецкая и Луганская республики? Или, там, довольно популярный тезис Новороссия.

Д. ПЕЩИКОВА: Ну, вот вы знаете, мы говорили с Михаилом Погребинским буквально полчаса назад – это украинский политолог. Он как раз нас заверял, что невозможно экономически такому маленькому образованию жить самостоятельно.

К. ЗАТУЛИН: Давайте вспомним, что в этом маленьком образовании живет около 6 миллионов человек. Вы знаете, есть отдельные страны в Европе, которые гораздо меньше по численности, по экономическому потенциалу и так далее. Я не хочу утверждать, что так оно и будет. В любом случае, будет, должен быть после всего этого очень серьезный политический диалог, где на кону будут всякие обстоятельства, в том числе и уровень благосостояния людей, там живущих, их предрасположенности, их симпатии и антипатии к России, к Украине, к нынешней Украине, к прошлой Украине и так далее.

Д. ПЕЩИКОВА: Константин, простите, а диалог с участием кого?

К. ЗАТУЛИН: Я могу точно удостоверить, что у России никакого четкого плана, скажем, присоединения Донецкой и Луганской области нет, и нет на самом деле сегодня готового рецепта поддержки независимости отдельно существующих Донецких и Луганских республик или еще каких-то.

А. НАРЫШКИН: Если Донецкая и Луганская области попросятся в состав России, что нам с этим делать?

К. ЗАТУЛИН: Ну, если Луганская и Донецкая области попросятся, то для этого потребуется еще раз выявлять настроения населения, и я этого не исключаю, если события будут развиваться катастрофическим образом, если из этого референдума не сделают абсолютно никаких выводов власти в Киеве и Запад и его общественное мнение.

Д. ПЕЩИКОВА: Ну, а как вы думаете, как Россия будет реагировать на вот этот референдум, который уже?..

К. ЗАТУЛИН: Я уже сказал, что, во-первых, Россия реагирует с уважением.

Д. ПЕЩИКОВА: Нет, с уважением – понятно. Но результаты признавать?

К. ЗАТУЛИН: Да, результаты референдума можно признать, что референдум состоялся. Если для этого есть основания – я не был участником наблюдения за этим референдумом, но признать его волеизъявление. Дальше, дальше вопрос заключается в следующем. В результате этого референдума есть заявка на независимость Луганской и Донецкой областей. Значит, эта заявка сделана, она на столе переговоров. С другой стороны, есть желание во что бы то ни стало властей в Киеве провести там президентские выборы, не признать результатов этого референдума и так далее. Вот дальше встречаются стороны, начинают обсуждать. На что могут быть согласны в случае сохранения в составе Украины жители Луганской и Донецкой областей, если на самом деле этот поезд не ушел, если это уже не вчерашний день, то в таком случае надо обсуждать условия их будущего договорного нахождения в составе Украины. Но очень может быть, и, собственно, поведение киевских властей, к сожалению, подталкивает именно к этому, они напрочь отвергают и любые переговоры, и взаимоотношения с террористами. Они об этом, кстати, сказали и сорвали тем самым предложение Владимира Путина. Ведь после того, как Путин предложил отложить референдум, киевские власти сказали, что не только референдума не признают, но и ни с какими террористами беседовать не будут. Но это, в результате, привело к тому, что эти так называемые террористы взяли и провели этот референдум. И те самые законные власти, в данном случае областные советы, в общем-то, вынуждены были признать его результаты, насколько я понимаю. По крайней мере, Луганский облсовет, насколько я знаю, точно признает эти результаты, Донецкий – не знаю. Может быть, признает, может быть – нет. Ближайшее время покажет. То есть, это факт, который нельзя теперь из судьбы Донецка и Луганска вычеркнуть. Его нужно понимать и с ним надо осторожно и уважительно обращаться. Вот о чем идет речь, о продолжении политических консультаций. До сих пор вместо политических консультаций была карательная экспедиция.

А. НАРЫШКИН: А теперь, соответственно, будет инструмент для переговоров, видимо. Спасибо огромное.

К. ЗАТУЛИН: Это инструмент для того, чтобы было прекращено насилие, попытка силой подавить это волеизъявление, потому что после этого референдума это выглядеть будет совершенно одиозно.

А. НАРЫШКИН: Спасибо. Константин Затулин, директор Института стран СНГ. У нас остается 8 минут до конца эфира.

Д. ПЕЩИКОВА: Да, и мы вернемся в Донецк, пожалуй, к нашему, собственно, корреспонденту Илье Рождественскому, который находится в городе и который следит…

А. НАРЫШКИН: Прервалось.

Д. ПЕЩИКОВА: Да, мы сейчас вот снова попытаемся до него добраться…

А. НАРЫШКИН: Нет, есть уже у нас Илья.

Д. ПЕЩИКОВА: Илья? И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Да, коллеги, добрый вечер.

А. НАРЫШКИН: Скажи пожалуйста, какие впечатления? Целый день ты провел на улице, в участках, ходил в ЦИК. Что это такое вообще происходит?

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Ну, действительно, я с 8 утра, когда открылись участки, я, в общем, был, когда открылись двери и когда люди буквально бросились внутрь участков, которые располагается в школах, в техникумах, в каких-то учебных заведениях. Большой ажиотаж был в первой половине дня, где-то до 12 часов, может быть, до 2 часов, потом людей стало меньше. Людей очень много, очень много людей, которые не находят себя в основных списках, которые записываются в дополнительные списки. С этим, кстати, связано очень много вопросов, потому что записаться можно буквально на любом участке, получить бюллетень, проголосовать, идти на следующий участок и голосовать там. Но при этом люди, для них это праздник. Друг друга они приветствуют действительно словами «С праздником вас!», на многих… ну, не на многих, примерно так на каждом пятом, можно так сказать, георгиевские ленточки. И, в общем, я могу сказать, что поскольку люди, они не сворачивают эти бюллетени, то можно через прозрачную урну разглядеть, как они проголосовали. Так вот, только на 7-м по счету участке я, наконец-то, смог разглядеть единственный бюллетень, в котором стояла галочка напротив слова «нет».

Д. ПЕЩИКОВА: Илья, а расскажи нам пожалуйста, просто интересно, вот мы же не видим, поподробнее об этих людях, которые приходят, как они, собственно говоря, вообще представляют какие социальные группы, возрастные группы?

А. НАРЫШКИН: Или это абсолютно все, и вот этот референдум, как его называют, он объединил всех?

Д. ПЕЩИКОВА: Поколения все, да, все группы социальные.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Мне сложно на самом деле ответить на этот вопрос, потому что, ну, вот последние несколько дней город был практически мертвым, то есть, людей не было. И я рискну предположить, что все-таки какая-то часть населения Донецка, она побоялась сегодня прийти на референдум, пойти на избирательные участки. Те, кто пришли на избирательные участки – это абсолютно все, ну, как вы говорите, сословия, то есть, приходят рабочие, приходят пенсионеры, приходят преподаватели университетов, приходят абсолютно все. Больше, мне кажется, в некоем процентном соотношении, может быть, процентов 40-45 людей старшего возраста, ну, так от 45 лет, скажем так. Но, в общем, немало и тех, кто только получил возможность голосовать, кому недавно исполнилось 18 лет. Немало тех, кому, там, в районе 20-30 лет.

А. НАРЫШКИН: Что такое вот избирательный участок для вот этого Донецкого референдума? Это вот как в нашем привычном понимании, например, школа, какой-то зал?

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Да, абсолютно. Это холл школы, который просто как-то перегорожен какими-то скамейками, стоят несколько урн, стоят столы, на которых написано, к каким участкам, к каким домам они относятся. При этом в Донецкой народной республике мне говорили, что будет усилена охрана этих участков, и надо признать, что усилена она по какому-то не вполне понятному и очевидному принципу. То есть, на каких-то участках я встречал автоматчиков, людей, ну, по крайней мере, с пистолетами, в касках, в бронежилетах, которые грозно рассматривали мое аккредитационное удостоверение, выясняли, кто и что я здесь делаю, запрещали мне снимать даже на камеру мобильного телефона. А на большинстве участков никаких таких людей не было, были волонтеры, которые просто входят в состав комиссии, комиссия составлена полностью из волонтеров, и они просто как-то приглядывали за порядком. То есть, сказать, что референдум проходит под дулом автомата – это, наверное, не совсем правильно, но…

Д. ПЕЩИКОВА: Но автоматы есть.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: В некоторых местах это выглядит довольно грозно. И вот один участок, это был, наверное, единственный участок из нескольких, из 20 примерно, что я обошел, вот этот участок был самым пустым, но там была самая суровая охрана.

Д. ПЕЩИКОВА: Илья, а скажи пожалуйста, вот мы читали очень много сообщений, и, собственно, и из Донецка, и из Луганска, что агитация осталась, не было Дня тишины, ничего такого, и всех призывали голосовать «за». Действительно так?

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Не могу это подтвердить, поскольку вообще на улицах было очень мало агитации. То есть, что-то пытались разносить по домам, чтобы как-то предупредить вообще население, куда надо идти. Говорят, что эти листовки срывали, говорят, что, в общем, разнести их толком и не удалось. Вокруг избирательных участков, вокруг школ я не могу сказать, что я видел какое-то невероятное количество листовок, призывающих куда-то прийти, отдать свой голос в поддержку того или иного варианта. Я бы сказал, что их можно было пересчитать, ну, буквально по пальцам одной руки. То есть, ну, в принципе, какая-либо агитация в данном случае, она, по сути, была излишня, потому что люди, они все мне говорили, что они очень много смотрят телевизор, они смотрят российские телеканалы…

А. НАРЫШКИН: А украинские каналы есть, работают в Донецкой области, или их отключили?

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Если честно, вот за все то время, что я здесь нахожусь, я ни разу не включил телевизор…

А. НАРЫШКИН: Не смотрел.

Д. ПЕЩИКОВА: Илье не до этого было, что ты.

А. НАРЫШКИН: Скажи пожалуйста, все-таки с людьми ты общаешься, с жителями Донецкой области ты общаешься – что хотят, какие у них устремления?

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Так вот, продолжая то, что я говорил. Они полностью ретранслируют все эти штампы, которые можно услышать на российском телевидении. И вот чего они хотят. Они говорят, что они не хотят жить под киевской хунтой, они не хотят жить при нацистах, они уверены… то есть, практически никто из них не знает, какой именно вопрос напечатан в бюллетенях, они абсолютно уверены, что по итогам этого референдума они голосуют за независимость, за отделение от Украины. И они уверены, что это некий первый шаг, возможно, первый из двух шагов, на пути к тому, чтобы стать частью России. Они очень надеются на то, что официальная Москва им поможет.

Д. ПЕЩИКОВА: Это, кстати, вот очень интересно, потому что мы разговаривали с Денисом Пушилиным, собственно говоря, сопредседателем президиума Донецкой народной республики, да? И вот он нам говорил, что пока не очень понятно, собственно, что последует за этим референдумом, как он его называет. То есть, речь-то не идет, да, верно, не идет речь об отделении каком-то?

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Денису Пушилину, может быть, это и не вполне понятно, а вот в местном ЦИКе утверждают, что вопрос отделения от Украины, независимости и о том, чтобы присоединиться к России – это вполне логичное продолжение вот этого референдума. И, возможно, в ближайшее время этот вопрос, он действительно будет вынесен на новый (неразб.). Правда сроки, когда это может произойти, мне так и не удосужились назвать.

А. НАРЫШКИН: Сейчас, насколько я понимаю, уже закрылись избирательные участки все, и начинается в Донецкой области подсчет вот голосов.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Некоторые избирательные участки закрылись чуть раньше, потому что люди, ну, как говорят члены комиссии, они просто боятся, где-то идут боевые действия, как в Красноармейске, или в Мариуполе достаточно сложная ситуация. Ну, вот сейчас, да, истекает последняя минута, участки, по сути, уже закрыты, вот сейчас начинается подсчет голосов. Сейчас самое интересное на самом деле, потому что в ЦИКе утверждают, что журналисты могут пройти на участок и посмотреть, как считают голоса – а наблюдателей нет, больше некому наблюдать за этим процессом, следить за этим процессом, как журналистам…

Д. ПЕЩИКОВА: Ну, собственно, на этой интересной ноте нам придется прервать разговор с Ильей и закончить нашу программу.

А. НАРЫШКИН: Илья Рождественский был из Донецка. Информационный канал мы посвятили референдумам в Луганской и Донецкой областях. Эфир провели Дарья Пещикова, Алексей Нарышкин. Спасибо.
* Илья Рождественский - физлицо, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире