'Вопросы к интервью
А.ПЛЮЩЕВ – Московское время 23 часа, 6 минут. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». У микрофона Александр Плющев. Мы продолжаем вечерний информационный канал, который, конечно же, посвящен событиями в Крыму, где час назад закончился референдум. И по всем предварительным опросам подавляющее большинство, видимо, около 90% — 93 по экзит-поллам – принявших участие в голосовании, ответили «да» на вопрос о присоединении полуострова к России. Мы будем говорить в эти предстоящие 54 минуты о том, что, собственно, происходит на полуострове; о том, как комментируют происходящее политологи, как российские, так и украинские; и как это воспринимается в Москве, как это воспринимается в Киеве. Но сначала продолжим, собственно, с Крымом. Вы слышали репортаж нашего корреспондента Евгения Бунтмана в новостях, который рассказал каким образом происходит подсчет голосов, наблюдения за этим, как удаляют журналистов и так далее. Сейчас у нас на прямой связи еще один наш корреспондент из Симферополя Всеволод Бойко. Всеволод, добрый вечер!

В.БОЙКО – Добрый вечер, Саша.

А.ПЛЮЩЕВ – А тебя бы я попросил рассказать об атмосфере, которая сейчас на улицах Симферополя. Я много читаю об этом в Твиттере, мне кажется, есть, о чем рассказать.

В.БОЙКО – Да, я сейчас нахожусь на одной из центральный улиц Симферополя. Это улица Карла Маркса, и здесь, как я уже рассказывал в новостях, настоящее народное гулянье. Очень много народа, и, поскольку улица пешеходная, она похожа на такие НЕРАЗБ европейских городов, где по вечерам собираются туристы, местные, приезжие. Здесь происходит то же самое, только в таком удесятерённом масштабе. Чем ближе к центральной площади, где проходит митинг, посвященный окончанию референдума, тем больше народа. И на самой площади сейчас уже не протолкнуться – там десятки тысяч человек. Люди отмечают окончание референдума прямо на улице. Кто-то пьет пиво, вино. Когда знакомые встречают друг друга, то они обнимаются, целуются, в общем, такая спокойная, мирная атмосфера. Ну, возможно, «спокойная» не самое подходящее слово, потому что местами поведение местных жителей, конечно, напоминает эйфорию.

А.ПЛЮЩЕВ – Ты знаешь, я вот прочитал у нашего коллеги, журналиста Никиты Баталова о том, что довольно много спиртного покупается сейчас в магазинах и прямо «Слава России!» кричат уже прямо в супермаркетах.

В.БОЙКО – Ну, на самом деле, «Слава России!» здесь можно услышать практически на каждом углу. Более того, здесь скандируют не только «Слава России!», но даже «Путин! Путин!» То есть, собственно, празднество не сконцентрировано в каком-то одном месте, например, на площади или на улице, а оно за счет того, что центр города сейчас изначально частично перекрыт, либо изначально является пешеходным, это самое празднование расползается, собственно, по всей центральной округе Симферополя.

А.ПЛЮЩЕВ – Очень много говорилось о том, что готовятся какие-то провокации, чуть ли не взрывы, чуть ли не теракты и так далее. Вот за о время, которое ты в последней на сегодняшний момент командировке в Крыму находишься, было ли что-нибудь подобное, может быть, тебе что-нибудь удалось наблюдать?

В.БОЙКО – Нет, мне лично ни на одном из, примерно, десятка участков, на которых я побывал, не удалось наблюдать никаких провокаций, никаких попыток вброса бюллетеней, никаких попыток атак на избирателей и членов избирательных комиссий – ничего подобного я не видел. Хотя можно, конечно, говорить о каких-то мелких нарушениях, которые были во время выборов. В течение дня было очень много представителей самообороны в центре Симферополя, я имею в виду, именно реальных представителей самообороны Крыма, а не так называемых «вежливых людей» или людей с оружием. Сейчас, конечно, их стало побольше, естественно, я так понимаю, что люди, которые их контролируют, пытаются каким-то образом обеспечить порядок, безопасность и спокойное празднование этого самого референдума. Я сейчас нахожусь на Карла Маркса, как я уже сказал, и вот только что буквально из окна, как могут слышать наши слушатели начинает играть музыка – я еще раз повторю, что здесь атмосфера благодушная и праздничная.

А.ПЛЮЩЕВ – Понятно. Спасибо большое! Наш корреспондент Всеволод Бойко, который находится в Симферополе, был у нас в эфире.

Я к нашим слушателям обращусь. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Ну, прежде всего, конечно, это вопрос к тем, кто у нас будет выступать сегодня по нашей радиостанции, в нашем эфире. Мы ждем, что будет связь с Украиной сейчас. Я, единственно, буду вас также информировать о новостях, которые приходят по каналам информационных агентств. И вот здесь продолжается трансляция того, что говорит премьер-министр автономии Сергей Аксенов. В частности, он сказал, что завтра, уже практически сегодня 17 марта делегация Крымского парламента отправится в Россию. Также вице-спикер парламента Жириновский сказал о том, что до 3 месяцев процесс вхождения Крыма в Россию может занять. Сейчас мы связываемся с Украиной. Интересно, как в Киеве и, вообще, на, собственно, Украине воспринимают то, что происходит вокруг референдума в Крыму. У нас на прямой связи сейчас Алексей Гарань – украинский политолог. Алексей Васильевич, добрый вечер!

А.ГАРАНЬ – Добрый вечер! И прежде, чем вы зададите мне вопросы, я хотел бы поблагодарить тех россиян, которые приняли участие в антивоенных акциях, которые подписывают многочисленные обращения против войны, в защиту Украины – для нас это крайне важно. И вы спасается честь России и перспективу российско-украинской дружбы настоящей.

А.ПЛЮЩЕВ – Спасибо. Алексей Васильевич, прежде всего, понятно, что на Украине власти Украины не считают этот референдум никоим образом легитимным, судя по всему. Но ведь понятно, что большинство крымчан даже без референдума – мне кажется, это понятно любому – они хотели бы жить в России, они хотели бы присоединиться к России. Можно формально долго к этому подходить, но, мне кажется, что в разговоре любой с этим согласится.

А.ГАРАНЬ – В общем, я буду приводить сейчас другие факты.

А.ПЛЮЩЕВ – Давайте.

А.ГАРАНЬ – Во-первых, это не только НЕРАЗБ. Киев не признает, но мы видели по голосованию в Совете безопасности, что Россия одна остается. Из всех стран Россию поддержала Сирия, Северная Корея и Венесуэла. Еще раз: это не позиция Киева, это фактически позиция всего международного сообщества, потому что это, действительно, нарушение всех принципов и договоров, на которых базируется современная система отношений. Теперь второй момент. НЕРАЗБ. состоит в том, что были исследования, которые проводились в Крыму в декабре, они показали, что 40% крымчан, действительно, хотят воссоединения с Россией, но 40%. Вот сейчас, значит, крымские татары не хотят. Очевидно, что большинство украинцев не хочет. Русских около 56%. НЕРАЗБ. под дулами автоматов. Я смотрю передачи из Крыма, и мне звонят, и мне говорят приезжие из Крыма, многие говорят: «Да мы не хотим…». Из Крыма сейчас много беженцев. Вы знаете, куда они едут? Их принимает Львов, в Москве. Русские приезжают во Львов, говорят: «Мы не хотим там жить под дулами автоматов». Поэтому я думаю, что…

А.ПЛЮЩЕВ – Извините, бога ради, чтобы вы не ушли от беженцев. Я впервые, если честно, слышу о беженцах из Крыма в Украину. Просто, если вам известны такие факты, насколько это массовое явление? Есть ли у вас какие-то данные? У нас тут тоже говорили о 140 тысячах беженцев из Украины в российские области…

А.ГАРАНЬ – Я не говорю о тысячах. Я говорю о том, что начали люди приезжать. То есть, речь идет сейчас, в данным момент, наверное, насколько десятков семей. Но с каждым поездом из Крыма приезжают люди, которых размещают, в частности, во Львове. У нас показывали Львов, поскольку это наиболее парадоксально, показывали именно эти кадры. Ну, вопрос будет стоять в перспективе, действительно, что делать с теми людьми, которые не согласны? Опять же возвращаясь к вашему первоначальному вопросу, все вопросы можно обсуждать, но абсолютно понятно, что их нельзя обсуждать под дулами автоматов, а референдум проводится в то время, как по Крыму двигаются колонны российской военной техники. То есть, понятно, что это псевдореферендум и НЕРАЗБ.

А.ПЛЮЩЕВ – Как вам кажется, Алексей Васильевич, можно ли ожидать развитие крымского сценария в восточных областях Украины?

А.ГАРАНЬ – Я думаю, что план Путина в этом и состоял. Более того, я думаю, что он хотел действовать по сценарию южно-осетинскому, то есть, он рассчитывал на то, что начнутся столкновения в Крыму, либо с украинскими военными, либо с крымскими татарами и это позволит ему использовать возможно, действительно, для широкой атаки, в том числе, на восточную Украину. Но мы сейчас видим, что есть пророссийские выступления НЕРАЗБ, мы знаем по социологии, эти цифры намного меньше, чем в Крыму. То есть, социология декабря показывает, что максимум был в Донецке около 30%, которые хотели бы воссоединения с Россией. Во всех других областях падает до 10-15% — это стандартная цифра. Большинство украинцев во всех областях раскола страны не хочет.

При всех политических разногласиях, мне кажется, что сегодня прошли вроде волнения в Харькове, Донецке и Луганске — не помню уже, где – по-моему, в Донецке захватили прокуратуру, а потом из нее ушли, потому что не понимали, что делать с ней. Но во всех этих волнениях принимало участие по нескольку тысяч человек. Причем не только под российскими, а такими, знаете, флагами какой-то такой Донецкой республики и так далее. Отмечено присутствие так называемых политических туристов из России, а также зафиксировано документально, потому что люди приезжали в Донецк и спрашивали, а где тут площадь Ленина, центральная. Они даже не знали, куда идти. То есть, это были приезжие, как мы говорим, политические туристы.

А.ПЛЮЩЕВ – Алексей Гарань – украинский политолог у нас на прямой связи. Мы продолжаем. Скажите, пожалуйста, насчет Донецка и других областей, Харьковской и еще нескольких – там раздаются призывы, в частности, в Донецке митинг сегодня был – о федерализации Украины, о больших правах и пока не стоит, во всяком случае, вопрос об отделении – вот то, что я сегодня слышал. Насколько украинская власть сегодня нынешняя может пойти на переговоры какие-то, на обсуждения, на возможно рассмотрение законопроекта об изменении Конституции, соответственно, превращении Украины в федерацию в связи с этим?

А.ГАРАНЬ – Я об этом скажу, что это ложная постановка вопроса, которая набрасывается нам, к сожалению, из Кремля. Вот Кремль, как это ни парадоксально, в этом заинтересован. Дело в том, что нужно Украине? Реально Украине нужна не федерализация, а реально нужно нормальная реформа местного самоуправления, чтобы регионы получили права, больший бюджет, чтобы были свои исполкомы, которые нет на уровне районов и областных рад. Потому что иначе мы получим не федерализацию, а феодализацию. И вот это как раз, в общем-то, план Путина и его НЕРАЗБ. ЧК, которые очень активны в Украине. В общем-то, украинские элиты… знаете, в 89-м году эта идея мелькала – федерализация, а потом ее отбросили все. И, в общем, тут есть как бы консенсус элит. В том числе, Партия регионов отбросила эту идею федерализации, потому что, в общем, в украинских условиях… мы не являемся многоэтнической страной, как Российская Федерация, потому что сейчас нужно говорить о других вещах. Вот реформа местного самоуправление, расширение прав регионов – да. А то, о чем вы говорите, какая-то федерализация, чтобы делать там свои парламенты, своих избираемых губернаторов, свои какие-то правительства – я думаю, это план в никуда, и на это украинская власть не пойдет. Это мнение преобладает. НЕРАЗБ.

А.ПЛЮЩЕВ – Вернемся к Крыму с вашего позволения, и вот, что хотел спросить напоследок: Считаете ли вы, что Украина потеряла Крым сегодня? Или, может быть, даже не сегодня.

А.ГАРАНЬ – Смотрите, давайте мы этот вопрос немножко переформулируем. На этот вопрос… крымчане мне много звонят, западные корреспонденты и так далее. Значит, на этот вопрос НЕРАЗБ. первое: Крым оккупирован Россией. Давайте подумаем, а при каких условиях Россия может уйти из Крыма, что может сделать международное сообщество, чтобы обеспечить гарантии целостности Украины, которые нам дали, когда мы отказались от ядерного оружия. Вот я бы вопрос немножко переформулировал.

А.ПЛЮЩЕВ – Я хочу, чтобы вы ответили на мой вопрос так, как я его задал.

А.ГАРАНЬ – Да, а теперь, если говорить о перспективе, то я думаю, что политика Путина на самом деле отталкивает Украину в сторону Европы, она на самом деле контрпродуктивна. То есть он сам усиливает украинское единство, и подталкивает страну к Европейскому союзу. И вот, если Украина воспользуется этим шансом для проведения настоящих реформ, если мы получим необходимую поддержку со стороны Европы и международных финансовых институций и станем успешной, процветающей страной, тогда, я думаю, и Крым захочет к нам вернуться.

А.ПЛЮЩЕВ – Спасибо большое! Алексей Гарань, украинский политолог был на прямой связи с нами по телефону из Украины, естественно. Мы переносимся в Москву. Пока, надо сказать, никаких серьезных новостей нет. Может, я процитирую одно заявление, после чего мы продолжим наши комментарии с политологами: «Референдум в Крыму должен стать примером для других регионов Украины», — так считает — кто бы вы думали? – лидер КПРФ Геннадий Зюганов. «Это не просто праздник, это своего рода настроение дня Победы, и не просто победы, а победы здравого смысла над насилием и варварством, которое бендеровцы организовали в Киеве и во многих регионах Украины», — так сказал Зюганов.

Продолжим с Глебом Павловским, политологом. Глеб Олегович, добрый вечер!

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Добрый вечер!

А.ПЛЮЩЕВ – Здесь Александр Плющев. И вот, о чем речь. Если с Крымом все было понятно более-менее, может быть, какие-то только цифры интересовали людей плюс-минус, а больше ничего. Понятно было, наверное, как они проголосуют. Мне кажется, важно сейчас обсудить две вещи. Первое: Крым — это конечная остановка или первая?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Чья?

А.ПЛЮЩЕВ – Российская. В свете даже того, что сказал Зюганов: «Референдум в Крыму должно стать примером для других регионов Украины.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Ну, Зюганов – лицо безответственное, в сущности. Я думаю, те, кто двигают нашими силами военными, не военными, они оценивают перспективу сражений, и, наверное, все-таки они поосторожней господина Зюганова. К тому же я думаю, что Кремль не интересует Украина, как таковая – Кремль интересует Россия.

А.ПЛЮЩЕВ – Многие говорят о том, что в восточных областях Украины те волнения, которые там начинаются, могут быть использованы, как повод либо для введения войск, либо для такого же сценария, как в Крыму – это с одной стороны. А с другой стороны, есть же еще вопрос жизнеобеспечения Крыма, который весь фактически упирается в Украину. Это и электроэнергия, и газоснабжение, и водоснабжение. И нужно контролировать эти артерии, а без военного контроля это невозможно. Что вы думаете по этому поводу? Случится ли вход российских войск на Украину, возможно, по тому же сценарию, как в Крыму, в том числе, и для того, чтобы жизнеобеспечивать Крым?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Нет, в обстановке безумия это возможно, конечно – вторжение в Украину, но тогда нам придется иметь дело уже не с Украиной, а с НАТО. Проблема НЕРАЗБ. Смешно было бы, потому что, я думаю, что это была бы самая смешная война в истории, если бы это была российская война за водопровод в Крым. Я думаю, что это, по сути бы, украсило нынешний абсурд еще одним абсурдом, только это был бы уже второй абсурд. Нет, я не думаю, что это возможно. Хотя сейчас многие считают, что возможно все, что угодно. Но, я не вижу пожарной готовности воевать, и ни один опрос этого не показывает, между прочим, российский. Если, конечно, опросы будет проводить служба – как она там называется? – Крыминформ, которая провела свой НЕРАЗБ. опрос, то тогда возможно. Но социологи серьезные не показывают ни малейшего желания в стране воевать ни за воду для Крыма, ни за еще один кусочек Украины.

А.ПЛЮЩЕВ – Возможные санкции Запада? Ну, понятно, что мы не очень представляем, какими они будут, то есть, мы можем предполагать, но, наверное, до завтрашнего дня, по меньшей мере, это исключительно предположения. Так вот, возможные санкции Запада, к чему приведут? К некоему сплочению нации, как против внешней угрозы или росту внутреннего сопротивления, как сопротивления, в том числе, закрытости некой, отстраненности от других цивилизованных стран и так далее?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – НЕРАЗБ. какие санкции. Если, конечно, при одной мысли, что, допустим, на господина Якунина могут быть распространены санкции, мне сразу хочется встать за него горой, потому что я не могу эмоционально, я просто не выдержу, если господин Якунин будет лишен возможности выезда за очередной порцией шуб куда-нибудь в цивилизованную страну. Я думаю, что санкции – это глупость на самом деле, это символическая политика. Я думаю, что Запад просто берет таймаут, таким образом, понимая, что санкции не будут иметь никакого значения, потому что санкции, вообще, не работают быстро. И санкции годятся для такой страны, как Украина, где реально власть зависит от олигархов, и санкции против олигархов – это удар по власти. А у нас власть, вообще, не зависит от своих олигархов: подумаешь — олигархом больше, олигархом меньше! Поэтому, я думаю, речь идет не о санкциях, а о реальном ущемлении наших интересов финансовых и экономических – это серьезный вопрос. Но повторяю, все это до перехода черты, а красная черта – это наши войска на Украине. Я думаю, что там, дальше начинается зона неизвестного, и, я думаю, что это будет неизвестно не только для Москвы, а и сами европейские столицы не знают, под каким ударом общественного мнения окажутся, если будет сделана попытка расчленить Украину. Поэтому, сплочение нации здесь, вообще, не причем. Все это сплочение нации — на три месяца максимум.

А.ПЛЮЩЕВ – У нас осталось буквально 30 секунд до новостей, но я бы хотел задать еще насколько вопросов. Глеб Олегович, если вы позволите, то послушаем вместе новости, и потом, может быть, будут какие-то комментарии к свежим событиям, которые через 20 секунд нам уже представит Яков. Я напоминаю телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Также Твиттер аккаунт vyzvon. Пользуясь паузой или новостями, можете послать какой-нибудь вопрос Глебу Павловскому. Он будет с нами через 3 минуты.

НОВОСТИ.

А.ПЛЮЩЕВ – В Москве 23-33. Мы продолжаем. У нас на линии по-прежнему Глеб Павловский, политолог. Спасибо, Глеб Олегович, что дождались, остались с нами. Теперь об информационном сопровождении. Тут наши радиослушатели больше всего спрашивают про «радиоактивный пепел». Вы в курсе, что в одной из передач один из замечательных телеведущих Дмитрий Киселев сказал, что Россия сейчас единственная страна, которая может превратить США в радиоактивный пепел – буквально, я дословно цитирую. Это такое нагнетание антиамериканизма вплоть до «радиоактивного пепла» — что оно означает сейчас, и сколько это все будет продолжаться?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Знаете, я это не хочу комментировать. Дмитрий Киселев просто хулиган, какой смысл комментировать такие слова. Речь, конечно, идет о состоянии безумия, оно всегда временное. Я имею в виду, не Владимира Путина – у Киселева оно может продлиться – но, вообще-то говоря, это временное состояние, оно пройдет. Проблема в том, что нам, как говорится, со всей этой «хреновиной» делать? Теперь попробуй НЕРАЗБ. Я не хочу перечислять весь список проблем, которые возникают без всяких санкций после присоединения Крыма в состав Российской Федерации, он очень длинный: конституционные проблемы, национальные проблемы, я молчу о татарах, и молчу, как говорится о Европе. Но дальше будет НЕРАЗБ, вот, в чем дело.

Проблема не в изоляции – изоляция тоже вещь временная – проблема исключительно в той форме, в которой проводился референдум. Нужно было просто дать большинству, действительно, большинству, которые хочет присоединиться к России, проголосовать «за». Во-первых, гарантировано оставляем в стороне просто все подтасовки возможные, гарантированные 50-55% есть. Плюс еще 7-10% дает референдум в условиях военного положения. В Крыму сейчас реальное военное положение. Просто без каких либо манипуляций, давления на журналистов и так далее мы получили бы 60-70%. Нет – надо фактически лишить людей, для который это праздник – они ждали этого всю жизнь – их лишили этого праздника, нарисовав дополнительные цифры, в которые никто не поверит. Поэтому вот, где проблема, что уже это как бы отсоединение имени НЕРАЗБ (Вики Цыгановой?)

А.ПЛЮЩЕВ – Глеб Олегович, и последний вопрос, если позволите. Тут еще цитата из одного из телеканалов. Ведущий спрашивает у Нарышкина, председателя Госдумы: «Какой будет Россия?», — спрашивает он. Обсуждают, что страна отныне будет другой. «Сплоченной, монолитной, будет больше заботы о народе», — отвечает Нарышкин. Я хочу задать вам аналогичный вопрос: «Какой теперь будет России?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Ну, господин Нарышкин обещал заботу о народе. Подождем, может быть, действительно, будет больше. Но пока крымские дела особо НЕРАЗБ, потому что даже в такой ситуации особой заботы о народе Крыма не было проявлено. А Россия будет, конечно, другой. И я думаю, это зависит от того, куда повернется общество и куда повернется власть. Я думаю, очень быстро будет нарастать разъединение власти и общества, если власть попробует изображать сплочение силами разных пропагандистов, которые сами не верят, естественно, в то, что говорят. Это же главное, понимаете? Тоталитарное единство – оно ведь было НЕРАЗБ. А здесь просто лицемеры пытаются изобразить веру. Это худшее, что можно сделать, и поэтому либо Кремль поймет, что ему надо наоборот, открыть вот теперь, именно в момент санкций коридор свободному развитию страны, либо очень быстро приведет к ситуации НЕРАЗБ. монополиям. Вот основная альтернатива эта. НЕРАЗБ.

А.ПЛЮЩЕВ – Спасибо большое! Глеб Павловский, политолог был у нас на прямой линии связи. Тут пишут, что у нас однобоко все – мне пеняют. Ну, я не знаю, как сейчас – у нас будет Сергей Марков по телефону, посмотрим, насколько…. Прежде одна «молния» от агентства «Интерфакс»: «На референдуме в Крыму по предварительным данным проголосовало миллион 250 тысяч жителей Крыма. Более миллиона высказалось за присоединение Крыма к России» – об этом заявил премьер Крыма Аксенов.

Сергей Марков, директор Института политических исследований и член Общественной палаты у нас на прямой связи. Сергей Александрович, добрый вечер!

С.МАРКОВ – Добрый вечер!

А.ПЛЮЩЕВ – Задам вам тот же самый вопрос, на котором мы закончили наш разговор с Глебом Павловским. Я спрашивал, какой теперь будет России? Потому что есть подозрения, что, видимо, с вхождением Крыма в состав России — о чем сегодня решил референдум – видимо, Россия как-то будет меняться.

С.МАРКОВ – Вы знаете, я думаю, что вхождение Крыма в состав России, на Россию не повлияет, поскольку крымчане очень НЕРАЗБ. от этого влияния не будет. Влияние будет, мне кажется, другое. Все-таки НЕРАЗБ произошел в результате кризиса в отношениях России с Западом, когда Запад откровенно занял агрессивную позицию, когда Запад НЕРАЗБ. неонацистские банды, государственный переворот, попрание принципов демократии, прав человека в Украине и это, конечно, НЕРАЗБ наш разговор с Западом с позиции ценностей НЕРАЗБ. права. Наши руководители и общественное мнение не может верить западным лидерам, которые откровенно лгали и нарушали правовые принципы в этой ситуации – вот это серьезно.

А.ПЛЮЩЕВ – Я прошу прощения, просто у нас какая-то техническая проблема и создается даже впечатление, что мы вас запикиваем. Давайте попробуем перезвонить, чтобы мы могли нормально разговаривать. Извините бога ради, извините, не мы это делаем – получается весьма забавно.

Еще есть насколько новостей. Эксперты говорят, что на результаты референдума, волеизъявление жителей Крыма и санкции Запада едва ли что-либо изменит. Это эксперты ИТАР ТАСС, которых цитируют. «Правительство Крыма после референдума намерено запустить регистрационные базы данных. Это станет одним из первых шагов правительства Крыма после референдума», — сказал вице-премьер Крымского правительства Рустам Темиргалиев, потому что Минюст Украины на минувшей неделе отключил доступ крымских властей к регистрационным базам данных, поэтому сейчас в Крыму практически невозможно совершать сделки с недвижимостью и регистрировать компании. Кстати, насколько я помню, там недвижимость собирались переоформлять по российским законам, но не важно – увидим.

Снова Сергей Марков у нас по телефону, извините за нашу техническую накладку. Сергей Александрович.

С.МАРКОВ – Да, слушаю.

А.ПЛЮЩЕВ – Можем продолжать. Еще один вопрос. Сегодня, выступая у нас в эфире, депутат Слуцкий, председатель комитета Госдумы по делам СНГ, хорошо вам известный, не исключил, что законопроект о порядке присоединения новых субъектов к России будет в дальнейшем применен территорий постсоветского пространства. Как вы смотрите на такую перспективу? На Восточную Украину, может быть, Северный Казахстан, еще какие-нибудь территории.

С.МАРКОВ – Я думаю, что нет никаких шансов, что это может быть применено к Северному Казахстану, к Белоруссии и другим. Это может быть применено по отношению к Приднестровью и к ряду регионов юго-востока Украины, такие как: Луганск, Харьков, Одесса, Николаев, Херсон, Запорожье, Днепропетровск, где, действительно, происходят восстания против незаконной киевской хунты, против террора неонацистских банд и где население требует серьезной защиты. К сожалению, наши западные партнеры отказывают русским, русскоязычным на юго-востоке Украины в защите от террора со стороны киевской хунты и неонацистских банд.

Я скажу еще одно важное обстоятельство, которое может серьезно повлиять на Россию. Это очень серьезный раскол среди оппозиции. В этой ситуации часть оппозиции выступила на патриотической основе и выступила против русофобского государственного переворота в Киеве и подавления русских, а часть выступила откровенной пятой колонной. И вот мы 15-го марта были свидетелями такого марша предателей настоящего, который, по сути дела, уничтожает во многом либеральную оппозицию в России. Мне известно, что часть нашей оппозиции буквально упрашивало своих шефов из Вашингтона и Брюсселя разрешить им поддержать это присоединение Крыма к России, но они получили жесткий ответ от своих хозяев, что им не разрешается поддерживать присоединение Крыма к России и они обязаны поддержать и киевскую хунту и террор неонацистских банд…

А.ПЛЮЩЕВ – При всем уважении к свободе слова, я о другом спрашивал, честно говоря. Если вам хотелось так высказаться о марше предателей или о хунте, то бога ради, конечно. просто я хотел, чтобы вы на мои вопросы отвечали, если можно.

С.МАРКОВ – Вы знаете, я сейчас довольно много общаюсь традиционно с западными журналистами, западным общественным мнением, западными политиками. Там происходит очень серьезный перелом. И то, что так сказать, эта попытка критиковать Россию в этом кризисе, она уже является, скорее, такой НЕРАЗБ, которой, чаще всего, не верят даже люди, которые…

А.ПЛЮЩЕВ – Вы сами заговорили насчет перелома за рубежом. Ведь, действительно, произошел некий перелом. Я вот, к чему. Если раньше Китай был фактически, так или иначе, с Россией, то сейчас ни одно государство в Совете безопасности не поддержало Россию. И Китай единственный, кто воздержался. Ни одно государство в Совете безопасности не высказалось против территориальной целостности Украины. Наоборот, все подчеркивают это. И лишь несколько государств, такие, как: Северная Корея, Сирия и так далее, поддержали действия России в Крыму. Перелом, мне кажется, происходит как раз в обратную сторону. Разве нет? Если даже Китай не поддерживает нас. Почему Иран не поддерживает нас?

С.МАРКОВ – Нет, нет, нет, нет. Китай не может нас поддерживать, поскольку у него есть проблемы Тибета, поэтому Китай преследует, конечно, свои национальные интересы. И весьма реальны проблемы Тибета. Китай, тем не менее, не проголосовал за эту резолюцию, а воздержался. Сейчас наши американские коллеги очень жесткую дисциплину ввели. Там достаточно жесткое давление, но общественное мнение качнулось уже в другую сторону. Посмотрите на социальные сети в странах Евросоюза, США – они занимают очень отличающуюся позицию от позиции официальных властей. Недавно немецкая газета провела социологический опрос по поводу этой позиции России в Украине и 80% немецких читателей этой газеты высказались с большим пониманием позиции по отношению к украинскому кризису, и только 8% этих немецкий читателей выступают за те или иные санкции в отношении к России.

На самом деле очень серьезные происходят изменения. И здесь НЕРАЗБ санкции в отношении России, точно также на Западе, как бомбардировка Сирии. Они хотели бомбить Сирию, посмотрели на общественное мнение свое – выяснилось, что оно категорически против этих бомбежек, и они были вынуждены согласиться на российское предложение компромисса. То же самое, оно хотели бы ввести, может быть, жесткие санкции против России, но общественное мнение в большинство стран Евросоюза, да и США, оно, скорее, с пониманием относится к российской позиции.

А.ПЛЮЩЕВ – Сергей Марков, директор Института политических исследований, член Общественной палаты у нас сейчас в прямом эфире. Как вам кажется, насчет санкций, которые с завтрашнего дня могут вступить в отношении России – я думаю, что вступят. Чем это не то, чтобы чревато – я бы не так выразился – к чему это приведет внутри российского общества и внутри взаимоотношений между властью и обществом?

С.МАРКОВ – Вы знаете, мне кажется, что большинство НЕРАЗБ. вокруг власти и произойдет как бы поляризация внутри общества. Общество у нас делится, в общем-то, на моральное большинство и активное меньшинство. Происходит на наших глазах раскол внутри этого активного меньшинства. Его часть ориентирующееся на все-таки развитие России, против ее исторического поражения, оно, как бы отмежёвывается от той части активного меньшинства, которое, скорее, можно точно назвать «пятой колонной». Там происходит достаточно серьезный раскол. То есть, поляризация будет происходить. И я считаю, что у нас, у представителей интеллектуального сообщества возникает здесь даже такая миссия: защитить представителей интеллигенции, которые стали частью этой «пятой колонны», что называется – защитить их от гнева российского морального большинства. Мы все-таки, против. Так что такие люди, как Андрей Макаревич, великие культурные деятели – ну, да – ошибся…

А.ПЛЮЩЕВ – То есть, если я правильно вас услышал, вы предсказываете все-таки погромы?

С.МАРКОВ – Я думаю, что, к сожалению, такая возможность существует, поскольку существует огромное это политическое размежевание. Очевидно, что часть активного меньшинства выступила против национальных интересов своей страны. И в этих условиях большинство общества находится в таком замешательстве: с одной стороны, оно разгневано, его НЕРАЗБ и патриотизм требуют дать жесткий ответ, с другой стороны, эти люди являются частью российского общества в целом и среди них уважаемые люди: Борис Акунин – я обожаю его книги, Андрей Макаревич – я обожаю его песни. Но, есть некоторый такой раздрай, но в целом я считаю, что эти экономические санкции Запада, они к принципиальным изменениям не приведут, а вот эта поляризация внутри активного меньшинства, она может иметь серьезные последствия.

Еще одну главную мысль хотел сказать. На наших глазах происходит превращение Владимир Путин в очень серьезного мирового лидера. Резко вырос его рейтинг доверия к нему и уважения к нему в большинстве стран мира, и это тоже еще предстоит переварить. В большинстве стран мира он воспринимается, как один из немногих политиков, способных иметь свое слово и способных, имеющих смелость сказать нет Вашингтонскому обкому.

А.ПЛЮЩЕВ – Ну, да, про Путина было, конечно, важно. Спасибо большое. Сергей Марков – директор Института политических исследований и член Общественной палаты. И особенно я хотел Сергея Александровича поблагодарить за то, что он предупредил нас о погромах предстоящих. Сакен Аймурзаев – наш собственный корреспондент в Киеве будет завершать этот эфир. Сакен, добрый вечер!

С.АЙМУРЗАЕВ – Добрый вечер! Саша, после такого пламенного выступления я даже не знаю, о чем рассказывать.

А.ПЛЮЩЕВ – Знаешь, Сакен, я думаю, что мы найдем все-таки чем «забить» эти 8 минут оставшихся с тобой. Как бы мы не веселились, я думаю, что в Киеве среди людей, среди властей не очень-то весело. Я просто был на том самом «марше предателей», о котором рассказывал Сергей Марков тут неоднократно. Там были люди с именами украинцев, которые попросили, чтобы их имена пронесли… что они участвуют – ты понимаешь – украинцев и русских, которые живут там, в Киеве. У меня куча русских там живет, и, вообще, там уже не поймешь, кто русский, кто украинец. У них у всех настроение совсем не такое радостное и совсем не такое приподнятое, чем, может быть, у нас с тобой, поскольку мы весело это обсуждаем. Расскажи об этом, расскажи о настроениях, о том, что говорят люди. Может быть, что говорят представители властей, политических партий. Очень хочется получить атмосферу из Киева.

С.АЙМУРЗАЕВ – В целом, Саша, ты совершенно прав. Начнем с того, что сегодня неожиданно для киевлян снег пошел, сильный ветер и очень тяжелая погода.

А.ПЛЮЩЕВ – То же самое, что в Москве абсолютно.

С.АЙМУРЗАЕВ – Совершенно неприятно находится на улице. Я буквально 20 минут назад был на Майдане – пустынно, какие-то отдельные костры, людей не так много. Практически нет людей на улицах, то есть, практически, как будто какое-то очень тихое и совсем не радостное время, и не радостная погода и атмосфера в этом городе сегодня. А в целом с теми, с кем мне сегодня удалось пообщаться: и журналистами, и еще предстоит сегодня встреча с несколькими коллегами – надо сказать, что у всех, конечно, абсолютно растерянность. Я даже не знаю, как луче описать это состояние. Понятно, что крымский процесс, референдум, который уже завершился, эти цифры, которые там по экзит-поллам – это все достаточно ожидаемые вещи, достаточно ожидаемый сценарий развития событий.

Совершенно непонятно, как власть будет реагировать на это. Непонятно, какую роль в этом всем сыграет в дальнейшем, например, желание многих украинцев физически защищать свою территорию. Я сейчас не хочу нагнетать атмосферу, как некоторые спикеры, а я просто хочу сказать о том, что тема войны, тема того, что может быть что-то непредсказуемое и ужасное – это главная тема во всех разговорах сейчас в этом городе: в кафе, в метро, в троллейбусе, с таксистами, в магазинах – люди только об этом и говорят. Говорят о том, что Крым уходит; говорят о том, что неизвестно, на что пойдет Путин; непонятно до какой степени будет вмешиваться Запад – эти темы там, лекции о международном положении, как это ни прискорбно, наверное, для этого весеннего, замечательного доброго города – это сейчас главное. И, конечно, сегодняшние события вызывают либо печаль, либо такую… вы знаете, очень много раздраженных людей — этим вот, бессилием своим на фоне того, что происходит в твоей стране.

А.ПЛЮЩЕВ – Скажи, пожалуйста, а есть ли такие разговоры… ну, потому что я здесь, так или иначе, слышал упоминание о такой точки зрения, и насколько она там маргинальна и, наоборот, преобладающая – что типа «Крым мы уже потеряли, зато теперь нас примут в НАТО и Европейский союз и черт бы с ним…».

С.АЙМУРЗАЕВ – Ты знаешь, конечно, есть такие мысли. Более того, есть даже мнение, что и «бог с ним, с Крымом – никогда украинским не был, люди по-русски говорили, называли гривны рублями, и случилось это не вчера, не позавчера, и было это десятилетиями, которые Крым находился в составе уже независимой Украины». Но вопрос в том, что такое мнение даже в бытовых каких-то сценах моментально встречает сопротивление, в каком смысле – многие думают, что Россия не остановится на Крыме. И надо сказать, что находясь здесь, в Киеве, конечно, есть основания так полагать. Потому что мы видим картинку из Харькова и Донецка, мы видим какие-то опять начинающиеся общественные движения, вновь возникшие или реанимированные, движения за воссоединение с Россией не только в пределах Крыма, но и, вообще, всего востока, и юго-востока страны. Эта, конечно мысль пугает очень сильно украинцев, потому что мысль, что отдать Крым и войти в НАТО, Евросоюз, получить безвизовый режим и помощь Запада, Европы и Америки – это, конечно, есть, но я говорю, что почти все начинают тут же говорить о том, что «ребята, это наивно – остановки может не произойти».

А.ПЛЮЩЕВ – Обсуждается ли роль во всех этих отношениях и во всех этих проблемах «Правого сектора», которым здесь всех очень пугают, и который здесь просто причина всего.

С.АЙМУРЗАЕВ – Ты знаешь, я, кстати, заметил последние дни особенно роль «Правого сектор», конечно, очень преувеличена сейчас в России, поскольку это движение, роль которого осознается в обществе, понимают, что многие люди погибшие, стоявшие в авангарде, физически на баррикадах – это члены этого движения. Но сейчас говорить о том, что они и есть какие-то вершащие судьбы люди – это неправда. Есть понятие Майдана…

А.ПЛЮЩЕВ – Ну, вот смотри, столкновения в Донбассе были между прорусскими или, может быть, некоторые говорят, русскими, российскими, завезенными из России активистами и «Правым сектором».

С.АЙМУРЗАЕВ – Значит, смотри, кто был в Харькове и Донецке – это примерно та же история. В этих городах уже достаточно давно существовали серьезные правые движения. Называется это движение «Патриот Украины», которое сейчас солидаризировалось с «Правым сектором». Это движение очень старое, это активисты, которые были в этих регионах очень давно, это не те ребята, которые приехали из Западной Украины, спустившись с Карпатских гор с топорами и вилами – это не эти люди. Это люди, которые всю жизнь там жили. И, безусловно, в этой ситуации, когда они видят очевидные, не скрываемые провокации со стороны – я не берусь говорить, это российские граждане или местные пророссийские элементы, — но, когда они это видят, это безусловно, вызывает отпор и это вызывает контрреакцию какую-то. Но говорить о централизованной акции «Правого сектора», о том, что свозятся люди – это нет, по крайней мере, не публично и это не заметно. Я не могу сказать, делается ли это по каким-то тайным каналам – постоянно тайные каналы на то и тайные, — но, по крайней мере, если бы какая-то централизованная переброска сил производилась в регионы, то, конечно, это было бы заметно. А так, это люди, которые там живут, и в общем, имеют те же права выйти на площадь и сорвать российских флаг или не дать российский флаг повесить, как те, кто это делает – наверное, так, если в целом смотреть на эту ситуацию.

А.ПЛЮЩЕВ – Спасибо тебе большое! Сакен Аймурзаев – наш собственный корреспондент в Киеве был у нас на прямой линии связи, на этом мы заканчиваем очередной час вечернего информационного канала. Меня сейчас сменит Яков Широков с информационным выпуском, вы узнаете все последние новости, ну, а затем Сергей Бунтман и новости из Крыма и вокруг Крыма и из Украины у нас продолжаться, все обсуждения также. Спасибо большое! С вами был Александр Плющев. До завтрашнего утра!


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире