'Вопросы к интервью

М.Ставнийчук 23 часа и 7 минут в столице, это программа «Неудобные». У нас снова поменялся состав: в студии Маша Майерс и Маргарита Ставнийчук. Маша, привет.

М.Майерс Привет, здравствуйте.

М.Ставнийчук Мы сегодня будем говорить про культуру насилия, о том, что ее формирует, о том, как мы все поддерживаем ее, даже не замечая этого. У нас в гостях сегодня будет Настя Красильникова, автор проекта «Хватит» и создательница телеграм-канала «Дочь разбойника». Вот как раз сейчас вышел документальный фильм Насти, который называется «Хватит», и поэтому это стало поводом для того, чтобы нам поговорить в целом про культуру насилия. Сейчас, пока Настя к нам присоединится, я хочу рассказать немножко про проект.

М.Майерс Ты смотрела, насколько я понимаю? Там сколько серий, это документальный проект?

М.Ставнийчук Да, это документальный проект, там 6 серий, и каждая серия посвящена определенному виду насилия над женщинами. Первая серия посвящена насилию в отношениях, вторая серия – насилие в детстве, которые переживают, потом есть сексизм в медиа, юморе, рекламе и так далее, дальше – насилие в родах, харассмент на работе, дискриминация в целом, когда принимают женщину на работу, и насилие и религия. К нам, по-моему, уже Настя подключилась. Настя, добрый вечер, вы нас слышите?

А.Красильникова Да, здравствуйте.

М.Ставнийчук Добрый вечер, я напомню, что это Настя Красильникова, автор проекта «Хватит», о котором мы сейчас будем говорить, и создательница телеграм-канала «Дочь разбойника».

М.Майерс А можно я первый задам, с вашего позволения? Я просто хотела понять, поскольку тему Маргарита сформулировала как культура насилия, я бы хотела спросить, а что это такое вообще?

А.Красильникова Ну, смотрите, на самом деле, моя гипотеза заключается в том, что та культура, в которой мы с вами живем.

М.Майерс Вообще вся? Вообще та культура, в котором мы живем, это культура насилия?

А.Красильникова Да. Ну, на самом деле, в частности, и проект сериала «Хватит», собственно, моя идея, когда я его делала, была в том, чтобы показать, что жизнь женщины так или иначе связана с насилием на самым разных этапах. Кому-то везет больше, кому-то меньше, но в целом, да, культура насилия, это та культура, в которой мы живем.

М.Майерс Но если мы избавим мир от насилия, тогда мы его автоматически избавим и от культуры?

М.Ставнийчук Наверное, нет, не совсем так.

М.Майерс Я просто пытаюсь понять, потому что слово культура мне немножко царапает. Я просто пытаюсь разобраться с вашей помощью. Не просто тотальное насилие, а культура насилия.

М.Ставнийчук Мы сейчас говорим о тех правилах, в которых мы живем и которым мы должны все подчиняться. Может быть, мы даже не замечаем, что мы сейчас соблюдаем культуру насилия и как мы ее поддерживаем. Мне кажется, Настя в своем проекте хотела показать то, насколько оно даже обыденным может быть, и насколько мы можем не замечать того, что происходит с нами на разных этапах. Я правильно понимаю?

А.Красильникова Да, так и есть, можем не замечать, а можем и замечать, но никому об этом не говорить, потому что это не принято. Вот когда я говорю про культуру насилия, все-таки мне кажется, что ваше предположение такое очень… масштабное, скажем так. Но поскольку я очень давно занимаюсь темой сексизма в окружающем пространстве, я знаю, о чем говорю, потому что, если вы присмотритесь к медиа, которые существуют вокруг нас, если вы посмотрите на рекламу, то вы обнаружите, что практически все, абсолютно любые товары, начиная от шаурмы и заканчивая шиномонтажем, рекламируют с помощью голого женского тела. Сексистские стереотипы о женщинах тоже абсолютно повсюду. В общем, у меня на это, с одной стороны, глаз заточен, поэтому я замечаю это везде, с другой стороны, поскольку я это вижу действительно везде, я делаю такие выводы.

М.Майерс Давайте, мне просто кажется, что сначала надо с терминами разобраться, чтобы дискуссия была конструктивной. Ставите ли вы знак равенства между сексизмом и насилием?

А.Красильникова Нет. Я не ставлю знак равенства между сексизмом и насилием, но я безусловно вижу связь между первым и вторым, и мне кажется, что в мире, в котором женщина – это второй сорт, гендерное насилие – это что-то, что дается легко людям, и что-то, что поощряется, простите, нашей культурой. Ну потому что это вполне себе взаимосвязанные вещи.

М.Ставнийчук То есть мы начали как раз про сексизм в рекламе. Скорее, это не знак равенства… насилие вытекает из вот этого отношения. Нам кажется, что мы просто пошутили смешно про женскую грудь или еще что-то, но на самом деле, таким образом, мы поощряем вот это насилие, которое потом происходит дальше.

М.Майерс Я не понимаю. Простите, извините, я тут в роли, можно буду, как это сказать, пятиклассника. Подождите, мы говорим… вот то, что Маргарита рассказывала, о том, что вы снимали, и здесь есть насилие над детьми. Я понимаю ситуацию, в которой в семье бьют ребенка.

М.Ставнийчук Есть еще сексуальное насилие.

М.Майерс Хорошо, бьют или насилуют ребенка. Для меня это безусловно тема насилия. Бьют и насилуют ребенка – это тема насилия. Появление на глянцевых страницах обнаженного женского тела для меня не ассоциируется с насилием, поэтому я и пытаюсь с терминами разобраться. Культура – это шире, это все аспекты, которые она включает в себя. Есть сексизм, есть культура, есть насилие, есть издевательство, уже физическое, которое преследуется Уголовным кодексом. А вы эти все вещи объединяете, да? Или вы исследуете связи, как они взаимосвязаны?

А.Красильникова Проект «Хватит» как раз, мне кажется, очень логично выстроен в этой мысли. Мой пафос был в том, чтобы показать, как из привычных нам практик, вроде того, что вам говорят при трудоустройстве или при собеседовании на работу, что вы женщина, поэтому можете уйти в декрет, поэтому вас не возьмут, или из того, что в кабинете гинеколога женской консультации к вам обращаются на «ты», или из того, что вы видите пиво «Балтика», которое рекламирует полуобнаженная женщина… из этого формируется та культура, в которой возможен паблик «Мужское государство». Паблик «Мужское государство», как вы знаете, это то место, где призывают к насилию. И вроде бы это безобидное сообщество в интернете, а с другой стороны, некоторые люди, которых травят активисты «Мужского государства» вынуждены мигрировать из страны. И это женщины, как правило. Собственно, проект «Хватит» он как раз о том, что из этих маленьких, как будто бы незаметных, как будто привычных деталей формируется среда, в которой возможно, я не знаю, дело Маргариты Грачевой, дело сестер Хачатурян и так далее. В которой абсолютно бесправны женщины, в которой женщины не могут в случае ситуации домашнего насилия получить защиту. И, в общем, это большой, масштабный, шестисерийный документальный проект, который снимался почти год. Там все эти логические цепочки простроены.

М.Майерс Вы знаете, наоборот хорошо, что я его не смотрела, потому что я могу с позиции неуча задавать, Незнайки, человека, в этом не убежденного, в этих тезисах, которые вы произносите, которые у меня вызывают вопросы, я могу эти вопросы задавать. Поэтому я молодец, что я не посмотрела. А Маргарита, моя коллега, хорошо готовится к эфирам.

М.Ставнийчук Кстати, вы сказали про паблики типа «Мужского государства». Одна из историй, которая меня больше всего шокировала, это была история женщины, чей муж сидел в этих пабликах, и после советов, которые ему давали в этих пабликах, начал издеваться над своей женой. Когда мы говорим о том, что весь этот контент, который у нас производится и находится в свободном доступе никак не влияет и не связан с насилием, то это, наверное, неправильно.

А.Красильникова Да, подобные истории иллюстрируют, как это работает на практике. То есть мужчина сидел в паблике «Мужское государство», там выкладывали инструкции, буквально инструкции, как издеваться над женой.

М.Майерс Ну приведите пример.

А.Красильникова Я его сейчас привожу. Повторю: мужчина сидел в паблике «Мужское государство», там выкладывали инструкции, как издеваться над женой, в каком варианте нужно ее бить, плевать ей в лицо, что именно ей говорить, чтобы подчинить ее себе, и все это он применял на практике. Он так обращался со своей женой, потому что его так, простите, научили в интернете.

М.Майерс А чем закончилось?

А.Красильникова Закончилось тем, что она, слава богу, от него ушла, но он продолжает ее преследовать, поэтому сказать, что она в полной безопасности, нельзя.

М.Ставнийчук И кстати, не так давно стало известно о телеграм-канале, в котором просто выкладывал автор инструкции о том, как насиловать женщин, как им подсыпать какие-то вещества в напитки и прочее-прочее. Прямо конкретно инструкция о том, как похитить, как изнасиловать женщину.

М.Майерс Какой молодец… а скажите, у меня такой вопрос к вам, Настя. Если бы, давайте представим себе не «Мужское государство», а некое идеальное государство. Если бы у нас полиция работала так, как мы себе представляем, она должна работать, если бы каждый случай, связанный с нарушением Уголовного кодекса, не побоюсь этого словосочетания, этой страшной книжки, он бы был в должном виде рассмотрен, расследован, соответственно, виновные были бы изолированы, наказаны или еще что-то. Это бы решило проблему, на ваш взгляд?

А.Красильникова На мой взгляд, решил бы проблему комплексный подход, и существующих в нынешнем Уголовном кодексе статей недостаточно для того, чтобы защитить женщин от домашнего насилия. Я думаю, что вы об этом уже слышали, что существует законопроект о профилактике домашнего насилия, который как раз придуман для того, чтобы эти женщины получали нужную защиту, потому что нынешних статей не хватает. Помимо того, что не хватает нынешних статей, там еще и с правоприменением большие проблемы, потому что, как правило, добиться возбуждения дел – это очень сложно. Мне кажется, что это должно быть сочетание двух вещей – принятие закона о профилактике домашнего насилия в том виде, в котором он придуман и сделан правозащитницами, которые занимаются этой темой, и, конечно же, какими-то действиями, направленных на то, чтобы полиция действительно исполняла законы, чтобы можно было быть уверенной в том, что если ты придешь в полицию, тебя там защитят.

М.Майерс Я просто поясняю, наверное, не совсем точно сформулировала. Я имею в виду следующее: вы говорите, что закон должен быть и полиция должна работать. Если представить себе, что в идеальном некоем мире, вот это все, что находится за чертой, уже трактуется как совершение преступления, уже решено. У нас перед этой чертой еще останутся какие-то вопросы? Вот для вас? Потому что культура насилия – это гораздо шире. Мы все, как общество, достаточно, как мне кажется, большинство тех людей, с которыми я общаюсь, однозначно относятся – и к делу Маргариты Грачевой, и к делу сестер Хачатурян, и к этим всем делам, которые у нас в новостях раз в две недели. И в телеграме Алены Поповой или в фейсбуке тоже постоянно. Убил, зарезал, расчленил, выкинул, отрезал то, отрезал это. Это за гранью, за чертой. Но культура насилия – это более широкое понятие. У меня остается вопрос, что перед этой чертой? С чем мы еще должны разобраться?

А.Красильникова Вам надо посмотреть несколько серий проекта «Хватит» и там довольно подробно изложены те проблемы, которые кажутся очевидными мне. Например, есть такая проблема, и ей посвящена одна из серий, как насилие в родах. Такая совершенно неизученная и мало обсуждаемая практика издевательств медицинского персонала в роддомах. И, несмотря на то, что она не изученная и мало обсуждаемая, она очень распространенная. Проблема харассмента и дискриминации женщин при трудоустройстве. У меня в серии есть одна из героинь, Ирина Ищенко, это девушка, которой домогался довольно долго начальник. Когда она ему отказала в удовлетворении его потребностей и прихотей, он ее уволил по статье. Она уже два года судится с ним. Она судится с ним о признании недействительной записи об увольнении в трудовой книжке, потому что она не может судиться из-за домогательств – в российских законах понятий «домогательство» и «харассмент» нет. Этих проблем очень много, не говоря уже о том, что я уже 5 лет веду телеграм-канал «Дочь разбойника», и там я концентрируюсь в основном на сексизме российских медиа и рекламе. И для меня эта проблема острая и болезненная. Конечно, даже если все будет, как вы говорите, как в идеальной стране, наверное, в отношении к женщинам еще много чего нам предстоит менять.

М.Ставнийчук Кстати, в медиа, там была тоже серия про медиа, и там был, по-моему, какой-то главный редактор глянцевого журнала. Вы у нее спрашивали: «Вы придерживаетесь этих патриархальных ценностей – почему?». Она так и не смогла, по-моему, объяснить, почему они, вроде как женский журнал, не борются с этим.

М.Майерс Потому что они это продают. Потому что они продают все то, что, ну, как в современном женском мире ценится, не знаю, связано это с насилием или нет. Нет? Разве я не права?

А.Красильникова Опять же, смотрите. Я этой темой занимаюсь уже пять лет, и мне кажется, что ответ гораздо более обширный и не такой простой и легкий. Это была девушка, ее зовут Катя Нечкина, она шеф-редактор Elle.ru. Я ей очень признательна за то, что она дала мне интервью, при том, что глянцевые издания женские, в целом, как правило, меня опасаются. Но Катя очень мужественно выдержала те полтора часа, что мы с ней разговаривали. И она сказала, что она считает, что мы все живем в патриархальном мире, в этой картине мира, где женщине отведено второе место. И что глянцевые журналы – они вынуждены тоже существовать в этой парадигме, и пока менять они особо ничего не могут или не хотят. С одной стороны, действительно, это часто объясняется тем, что рекламодатели, которые производят огромное количество товаров для того, чтобы женщин «исправить», сделать более красивыми, притащить за уши к некоторым стандартам красоты, которые существуют и придуманы, во многом, этими самыми рекламодателями – такая версия есть. Тем не менее, сейчас уже очевидно, что, на самом деле, очень многие большие корпорации тоже начинают придерживаться каких-то более, скажем так, прогрессивных ценностей. И этого же ждут от их партнеров, которые размещают рекламу. Мне в некотором смысле удивительно, что российский глянец женский до сих пор одно из самых мизогинных просто сфер окружающего пространства. Женский глянец не меняется годами. У них одни и те же темы из года в год, из месяца в месяц, каждый раз в марте-апреле абсолютно все женские дизайнеры начинают писать о том, как похудеть к лету, и меня просто поражает, как люди не устают абсолютно об одном и том же рассказывать ежегодно своим читательницам. И в целом, это такие очень часто покровительственные интонации, но на самом деле это издевательские интонации. Мне, опять же, непонятно, я у всех глянцевых редакторов пытаюсь выяснить – почему вы так ненавидите свою аудиторию? Ведь вы пишите для женщин. Вечно женщина у вас какие-то второсортные, их единственная цель – это стреножить какого-нибудь мужика, а для этого нужно быть достаточно худой, варить борщ, но при этом еще и, не знаю, ходить в достаточно длинной юбке. Короче, все это – такой круговорот сексизма и мизогинии. Они иногда выныривают из вот этой парадигмы, чтобы немножечко рассказать, что вот, есть еще феминистки, но это, по ощущениям, происходит раз в полгода. Это довольно странно. Я думаю, что скоро в этой сфере нас тоже ждет революция.

М.Ставнийчук Да, при этом как раз когда журнал «Гламур» лишил Регины Тодоренко премии «Женщина года», это был какой-то такой… наверное, не ожидали такого шага от глянцевого журнала. Или уже к этому мы идем? К тому, что меняется глянец все-таки?

А.Красильникова Опять же, мы, наверное, к этому идем. По мне, так мы идем к этому очень медленно. Я употребила слово революция, потому что мне кажется, что это будет очень резкий переход к каким-то другим ценностям. И да, журнал «Гламур» лишил Регину Тодоренко премии «Женщина года», но при этом журнал «Гламур», если вы к нему присмотритесь, заигрывает темой условного равноправия. Но все равно он транслирует очень много пещерных стереотипов. Но да, они пытаются, я это приветствую.

М.Майерс Я пытаюсь понять, где причина, а где следствие. Вы сказали, я к счастью, для себя, к счастью, не являюсь аудиторией никаких женских журналов, никогда в жизни их не читала, потому что как раз попытки их читать на заре студенческой юности, у меня ровно те же вопросы вызывали. Не вопросы, даже, женщиноуничижения, а про то, что они пишут одно и то же, картинки мне смотреть неинтересно. Но когда вы сказали про то, что все мартовские номера пишут про похудение к лету, я подумала: «Господи, да все соцсети в марте только и делают, что обсуждают похудение к лету!». И я не понимаю, где причина, а где следствие? Если женщины хотят худеть к лету, то глянцевый журнал им об этом напишет. Может, мы немного здесь путаем, с головы на ногу ставим проблему?

А.Красильникова Это примерно вопрос про, не знаю, курицы и яйца.

М.Майерс Нет, ну слушайте, если женщины хотят худеть к лету.

М.Ставнийчук Непонятно, они сами хотят худеть к лету или просто есть стандарты красоты, ради которых они должны худеть.

М.Майерс Стандарты есть где, Марго? Где?

М.Ставнийчук В обществе.

М.Майерс В обществе, но не в глянцевом журнале. То есть глянцевый журнал – это следствие, а причина в том, что они есть, в твоей голове. А откуда они в твоей голове? Давай разберемся. Отлично, вот хороший вопрос. Откуда они в голове?

М.Ставнийчук Они берутся из общества…

М.Майерс Ну как из общества? В моей голове то, что есть в моей голове. Если мне что-то не нравится в моей голове, то мне надо с этим с психологом поработать, а не с глянцевым журналом.

М.Ставнийчук Но ты же не можешь отдельно жить от общества и от всего, что тебе навязывают, о чем тебе говорят? Как ты должна выглядеть…

М.Майерс Но ситуация с глянцевым журналом более, как это сказать, свободная и, по-моему, безобидная, чем ситуация с увольнением из-за домогательств, например. Или с избиением детей в семье.

М.Ставнийчук Конечно, когда ты сравниваешь домашнее насилие и сравниваешь какую-то сексистскую рекламу, то понятно, что ты думаешь, что бороться нужно только с этой проблемой. Но на самом деле, проблема комплексная, и мы должны бороться со всем. И с сексистской рекламой, и с глянцевыми журналами, которые показывают вот эти «стандарты красоты» нереальные для женщин, и с домашним насилием в том числе.

М.Майерс Настя, мы так увлеклись друг другом, что про вас почти забыли. Извините.

А.Красильникова Ничего страшного, я просто абсолютно согласно с Маргаритой, мне кажется, что этот вопрос, типа, что первично… У меня есть такая маленькая справка в ответ вам. Вот журнал ElleGirl. Это журнал для юных девушек. Вот буквально вчера я прошвырнулась по нему в поисках статей о похудении. Их там самый беглый поиск выдает в разной подборке, начиная от «Как похудеть во время уборки» и заканчивая «Что тебе нужно знать о модных диетах». Это журнал для 12-13-летних девушек. Вот скажите, пожалуйста, как вы считаете, когда женщина вырастает, становится, не знаю, нашими с вами ровесницами. Если они в 12-13 лет читали журнал ElleGirl, который рассказывал им, как им нужно худеть, в том числе, к лету, почему вы думаете, что эти стандарты не могли сформироваться у них благодаря тому, что их учат, в том числе, и девчачий глянец? По-моему, нам это транслирует, возможно, это кому-то транслируют родители, а родители это берут оттуда же. Это и называется культура. Когда на вас с баннеров из интернета, из обложек смотрят женщины, на которых вы не можете быть похожи, потому что у вас, скорее всего, нет таких бюджетов на то, чтобы инвестировать в свою внешность, как есть у женщин, которые попадают на обложки, ваши представления о красоте, безусловно, меняются. Они, безусловно, становятся такими, что вам становится почему-то сложно им следовать. Скорее всего, потому что они не реалистичные. То, что глянец это поддерживает… знаете, это правда, что глянец это поддерживает. Он поддерживает это из года в год. Помимо всего прочего, я понимаю желание сказать, что домашняя насилия – это проблема, а вот сексистский глянец не проблема, но тут у меня тоже есть козырь в рукаве. Расстройство пищевого поведения, которое во многом возникает именно благодаря окружающему миру, в котором женщина считается хорошей только если она худая. Так вот, расстройство пищевого поведения – это самая смертоносное психическое расстройство.

М.Майерс Это правда.

А.Красильникова Очень много девушек, которые заболевают анорексией. Они потом погибают от осложнений, связанных с ней. Ни одно другое психическое расстройство не имеет такой death rate. И еще важная деталь. Мужчины с РПП – это 1-2% из всех людей с РПП. Как вы думаете, означает ли это, что на женщин все-таки некоторым образом давит окружающий мир? Мне кажется, что да. В целом, вообще, то, что мир вокруг пропитан сексизмом – это одна из причин уровня домашнего насилия. У меня нет никаких исследований, которые могли бы это прямо сейчас подтвердить, но я абсолютно уверена в том, что, когда люди видят вокруг себя постоянно женщин в расчеловеченном виде, женщин, которые, опять же, голые, которые рекламируют все, что вы можете представить – нет ничего удивительного, что рано или поздно не начинают, а продолжают относиться как к вещам. И то, как женщины изображаются в окружающем мире – это очень потворствует такому отношению. Я абсолютно уверена, что уровень домашнего насилия и риторика, не знаю, в юмористических передачах на российском телевидении про женщин – вы когда-нибудь слышали, как про них говорят?

М.Ставнийчук Возьмем тот же Comedy Club, где постоянно шутят про женщин.

М.Майерс Там женщины тоже шутят, насколько я понимаю. Там все шутят и довольно, как бы это сказать, как в шоу Comment Out. Там шутят за гранью добра и зла.

М.Ставнийчук Можешь вбить в гугле просто первый же запрос «Comedy Club про женщин» и что тебе там выйдет.

М.Майерс Господи, нет, я поберегу свою психику, как и РПП свое собственное.

А.Красильникова Вам будет не смешно и вам не понравится, не только потому, что это не смешно, но и потому, что это просто, честно говоря, вредно. И потому что градус ненависти в этих так называемых «юмористических передачах» зашкаливающий. И совершенно нет ничего удивительного в том, что люди, которые это смотрят, этим как-то впечатляются.

М.Майерс Настя, а скажите, а мужчины? Вот у них такая же степень страданий от всего этого? По-моему, мужские журналы глянцевые – это не менее бесполезная, мужененавистническая литература про то, как подкачать бицепс, трицепс… и вот это все. Про шарфик, про то, про все, про тачку, про часы. Ну то есть там тот же набор стереотипов, те же требования. И эти толстые, хилые мужчины, бедные, они же страдают?

М.Ставнийчук Ну это классический вопрос, потому что глянец мужчин устанавливает им все-таки ведущую роль. Ты должен быть сильным.

М.Майерс А он не сильный. Он низкого роста.

М.Ставнийчук Да, они тоже страдают от этих установок. Тем не менее, это все патриархальные установки, что мужчина сильный, а женщина красивая.

А.Красильникова Во-первых, с одной стороны, это вопрос к мужчинам, с другой стороны, как человек, который 5 лет проработал в журнале Maxim, могу сказать, что на самом деле уровень, скажем так, требований, который мужской глянец предъявляет своей аудиторией совершенно несравнимо меньше по сравнению с тем уровнем, который предъявляет женский глянец. Давайте будем честны, мужского глянца гораздо меньше, чем женского. Мы знаем максимум 4 мужских журнала, которые все еще продолжают издаваться.

М.Майерс А я не в сравнительном в этом контексте, я как раз в абсолютном. Я просто беру журнал, мне очевидно: у мужчин должны быть такие тачки, часы, кубики на прессе.

А.Красильникова На обложках мужских журналов, как правило, не голый мужчина. На одном мужском журнале голые мужчины на обложке, на всех остальных – это голые женщины. И это тоже очеьн показательно. Когда мы с вами смотрим на «Гламур», «Космополис», Elle, Marie Claire, мы видим женщин, на которых мы, скорее всего, не похожи. Когда мужчины смотрят на глянец для мужчин, они видят тоже женщин, с которыми им не нужно себя сравнивать, потому что это просто не приходит в голову.

М.Ставнийчук Раз мы начали про мужчин уже говорить, я хотела спросить у вас о том, что вы этот проект не одна. Там был еще актер Владимир Мишуков и он постоянно задавал такие вопросы и удивлялся постоянно: «А что, это правда? А такое существует?». Он с вами делился потом впечатлениями о том, что он нового узнал от этого проекта и вообще какое у него отношение к феминизму?

А.Красильникова Ну у Володи и до знакомства со мной было вполне определенное отношение к феминизму. Он убежденный про-феминист, и мне не пришлось его ни в чем убеждать. У нас с ним не было даже… в этом смысле мне, наверное, повезло, что у нас с ним по всем вопросам позиция была похожая. Он узнал много нового о масштабах тех проблем, о которых мы говорили. Он узнал много нового о том, как женщины себя чувствуют в связи с какими-то практиками, которые ему кажутся привычными. В целом, что можно сказать о его впечатлениях? Он был впечатлен. Он был, в общем, впечатлен, сложно не впечатлиться, потому что это довольно тяжелый проект. Там много таких… довольно душераздирающих историй, Володя, как человек эмпатичный, близко к сердцу принимал.

М.Ставнийчук А есть ли у вас ощущение, что, когда мужчина начинает говорить об этих женских проблемах, то к нему начинают больше прислушиваться?

М.Майерс Потому что мужчин все слушают больше, чем женщин.

М.Ставнийчук И когда Владимир появляется в кадре, он как будто бы, опять же, привносит такую мужскую точку зрения, более убедительную. Что если мужчина так сказал, то, значит, да, точно, так и есть.

А.Красильникова Смотрите, во-первых, я не считаю, что существуют женские и мужские проблемы. Это первое и главное. Я абсолютно уверена, что проблема дискриминации женщин – это проблема всех людей, потому что женщины тоже люди. Более того, я не считаю, что существует мужская и женская точка зрения. Во-вторых, это вопрос к вам. Если вам кажется, что Володя более убедителен, потому что он мужчина – ну, окей, меня это устраивает, потому что моя главная задача в том, чтобы аудитория условно, ну, прониклась, узнала что-то новое, возможно, нам поверила. Если им легче поверить мужчине, то почему нет? Но что касается моего отношения, оно вполне конкретное: я не думаю, что это женские проблемы, я не думаю, что существует мужская точка зрения на что бы то ни было. Я думаю, что есть люди, и люди разные.

М.Майерс Настя, скажите, пожалуйста, меня мучает вопрос: вы говорите, мы начали с этого, что это культура, это некий воздух, которым мы дышим. Ваши личные истории – в какой момент произошел этот слом? Понимание того, что воздух, которым мы дышим, отравлен, и что надо что-то менять?

А.Красильникова Поскольку, как я уже рассказывала, мой путь феминизма начался с моего же телеграм-канала, это было в районе 5 лет назад, когда существовал женский журнал Allure. И там публиковались регулярно совершенно просто, запредельно женоненавистнические тексты. И меня этот феномен поражал. Я тогда работала заместителем главного редактора в «Афише» и мы сделали текст про то, почему женские журналы ненавидят свою аудиторию. И многие главные редактора нам давали комментарии для него. Но мне этого не хватило, и я в какой-то момент, увидев в очередной раз запредельно женоненавистническую заметку, я открыла телеграм, завела канал и начала писать. Это был просто момент, когда, скажем так, моя ярость нашла свой выход, и она продолжает находить свой выход в моем телеграм-канале.

М.Майерс А скажите, раз уж мы так подробно говорили о глянце. К чему надо стремиться? Является ли, вот вы много говорили про пищевое поведение, про худобу, вот это все. Является ли бодипозитив достаточным ответом на то, чтобы решить эту проблему, или нужно что-то больше?

А.Красильникова Опять же, проблем ведь много. Я попыталась как-то систематизировать, по крайней мере, назвать… мне кажется, что у меня нет какого-то одного универсального рецепта. Я просто думаю, что всем нужна эмпатия, особенно людям, которые работают с людьми. Мое глубокое убеждение состоит в том, что медиа, даже несмотря на то, что многие из них не видят свою аудиторию вживую, они все равно работают с людьми. Возможно, немного больше эмпатии, в общем и целом, повернет, в том числе и женский глянец, и аудиторию.

М.Майерс Если я открою, условно говоря, почему я спросила про бодипозитив, женский журнал, где будут полные модели…

М.Ставнийчук Разные просто.

М.Майерс Да. Черные, я не знаю, разные люди, в связи с BLM, всякие разные. Это будет достаточно для того, чтобы вам стало хорошо? Что там еще может быть? Не знаю, советы психолога, но опять же, если не диеты, то рецепты. Одежда, может быть, для людей любых размеров.

А.Красильникова Ну вот скажите, вас волнует только одежда и рецепты? Много же чего волнует.

М.Майерс Я пытаюсь понять, что есть на страницах глянца, потому что я его не читаю. Вот вы со мной его листаете сейчас, я с вами, точнее.

А.Красильникова Мне кажется, что, на самом деле, интересы женщин гораздо шире, чем условные бьюти, звезды, что там обычно бывает, отношения, астрология и гороскопы.

М.Майерс Про экономику вы же не будете там писать…

А.Красильникова Вы зря так думаете, потому что, например, если вы откроете британский Marie Clair, то вы обнаружите, что один из основных разделов там, второй, по-моему, называется Politic. И никто не обламывается. Там огромное количество интервью, не знаю, с главными политическими людьми в британской системе. В американском Marie Clair и Elle то же самое – глубокие, классные, интересные заметки, совершенно не глянцевые внешне герои и героини. Это не люди, которые выглядят как фотомодели, как все героини отечественного глянца. Это люди, которые делают что-то интересное, это люди, которые делают что-то в политике, в экономике, не знаю, в астрономии. Совершенно в любых сферах жизни. И вы знаете, удивительным образом, глянец так умеет. Если это западный глянец. Я думаю, что, в общем, наверное, аудитория у него есть, учитывая, что он продолжает издаваться. Поэтому можно пробовать по-разному. Главное, что уже есть люди. Это уже проторенная дорожка, есть люди, которые попробовали, и у них получилось. Нужно посмотреть на то, что происходит немножко левее.

М.Ставнийчук Вот ты как раз, Маша, сама говоришь о том, что ты не читаешь глянец потому, что тебе это неинтересно. Но вот если бы он изменился, то ты бы, наверное, тоже стала его читать.

М.Майерс Просто у меня нет разделения на глянец или не глянец. Меня же никто не заставляет, никто не говорит, что ты можешь выбрать только из этих пяти журналов.

М.Ставнийчук Но ты знаешь, что там будет написано. Увидишь обложку с голой женщиной – и понимаешь, что ничего для себя интересного там не найдешь, потому что там будут как раз советы.

М.Майерс Я прекрасно читаю Forbes, меня это вполне устраивает. Это же меня не обязывает, если я женщина, читать женские журналы. Пусть они про политику, да хоть и про астрономию. А потом у издателя, наверное, нет задачи угодить именно мне, у него широкая аудитория.

А.Красильникова Это большой вопрос, кому пытается угодить издатель – аудитории или рекламодателям. Я думаю, что все по-разному отвечают на этот вопрос, в зависимости от дня недели, настроения и погоды.

М.Майерс: И Пмса. Это моя любимая тема.

А.Красильникова Вот это сейчас был сексизм!

М.Майерс Нет, наоборот! Это физиология…

А.Красильникова В смысле наоборот? Это не то, что вопрос дискуссии! Вы думаете, что ПМС значит, ну как бы, у людей меняется настроение? На самом деле, это не обязательно так.

М.Майерс Везет же тем, у кого не так…

М.Ставнийчук Мы делали об этом программу, что всего у 10% женщин есть ПМС.

М.Майерс Класс. Как я им завидую… остальным 90%.

М.Ставнийчук Я бы хотела перейти уже немножко к другой теме. К теме религии, потому что там была еще очень интересная серия про то, как религия формирует культуру насилия. И вы как считаете, она формирует? Она влияет действительно?

А.Красильникова Дело в том, что это была такая, самая сложная серия, последняя серия сериала. И я не могу сказать, что у меня сформировалось какое-то окончательное и конкретное мнение по этому поводу. Тем не менее, я абсолютно уверена, что религии, мы рассматривали три религии – православие, ислам и иудаизм, и у меня сложилось впечатление, что во всех трех есть дискриминационные по отношению к женщинам практики. При этом все три священнослужителя, с которыми я разговаривала, соответственно, православный батюшка, имам и раввин, они мне, помимо того, что очень приятные люди, так еще и в один голос твердили мне, что ни одна из религий не поддерживает насилие. Они сами видят свою задачу в том, чтобы бороться с насилием в семье. И тем не менее, во всех трех я увидела много дискриминационных практик.

М.Майерс Дискриминационных практик или насилия? Ну вот прям насилие? В чем конфликт с тем, что они вам говорили, что насилия нет, а вы увидели дискриминацию?

А.Красильникова Нет, они не говорили, что насилия нет.

М.Ставнийчук Не приветствуется насилие.

А.Красильникова Да, что ни в одной религии это не приветствуют. Ну, например, имам говорил, что женское обрезание в исламе запрещено. При этом другие имамы, в других республиках, они трактуют как-то иначе. И женское обрезание в кавказских республиках очень часто происходит по религиозным соображениям. И поэтому, понимаете, очень сложно, короче, делать какие-то выводы про это. На самом деле, в серии про это говорится, потому что, по ощущениям, конечно же, насилие – каждый раз это выбор какого-то человека, который его совершает. Что на него повлияло конкретно – религиозные убеждения, или, я не знаю, реклама, которую он увидел на улице, или его личные демоны, наверное, мы не узнаем никогда. Я думаю, что в каждом конкретном случае какой-то фарш из обстоятельств. В общем, очень сложно судить. Тем не менее, еще раз говорю, во всех трех религиях есть дискриминационные по отношению к женщинам практики. Все три подразумевают, что женщина – это приложение к мужу, что хорошо бы рожать, что твоя задача, условно, быть послушной мужу или послушной отцу. И это, в общем, не то чтобы даже не современно… но это просто дискриминация.

М.Ставнийчук Да, и еще при этом РПЦ не поддерживает принятие закона о домашнем насилии, хотя священники выражают, не все, конечно, но священник, который был у Насти в фильме, как раз выступал против насилия и говорил, что это может послужить поводом для развода. Но при этом РПЦ, когда говорит о том, что нам не нужен закон о домашнем насилии, то он как будто бы его закрепляет.

М.Майерс Ну не совсем так. Если они говорят, что не нужен, это не значит, что закрепляет. Не надо здесь ставить знак равенства между желаемым и действительным. Они говорят, что не нужен – и на этом ставят точку. А ты этим подразумеваешь, что они закрепляют насилие.

М.Ставнийчук Я не говорю, что они закрепляют насилие, но я говорю, что они его не запрещают.

М.Майерс Понимаете, то есть, я думаю, сейчас, условно говоря, если мы не можем переписать глянцевый журнал, то пытаться переписать Библию, Коран или еще что-нибудь – это совсем сложная история. Религия – один из самых консервативных институтов нашей современной жизни. Правда же?

М.Ставнийчук Смотри, нам не нужно переписывать, потому что практически во всех религиях есть выражение о том, что женщины наравне с мужчинами равны перед Господом. Все.

М.Майерс Окей, но если религия тебя не будет заставлять рожать… в контексте религии это странно. Внутри религиозных процессов это странно. А так – пожалуйста, ты же можешь сказать, что я атеист, отстаньте.

М.Ставнийчук В целом, все священнослужители по-своему трактуют Библию. И человек по-своему трактует Библию. Ты можешь взять то, что тебе нравится из Библии…

М.Майерс То, что Настя сказала про демонов, да. Это правда. А скажите, а какой был отклик на религиозную серию? Такой же, действительно, самый дискуссионный вопрос, самый спорный.

А.Красильникова Весь отклик, который я получала, не знаю, как так получилось, но он был исключительно положительным. В основном мне пишут и продолжают писать женщины, для которых этот сериал в чем-то откликнулся. В общем, нет женщин, в которых бы этот сериал не попадал, потому что он самые разные проблемы рассматривает. И все, что я получаю в ответ, это слова признательности и все. Но здесь фидбек очень хороший, не могу сказать, на самом деле, больше ничего, потому что удивительным образом, я, человек, привыкший к разнообразному хейту, совершенно его в свой адрес не получила.

М.Майерс Но при этом возможна ситуация, при которой ваш зритель или зрительница религиозных убеждений говорит, что… есть вот пчелы против меда? Они встречаются среди вашей аудитории?

А.Красильникова Я не поняла вопрос.

М.Майерс Сейчас, еще раз объясню. Мы можем со стороны говорить, что вот, не знаю, мусульманок среди нас нет, нет, да, Настя? Мы можем говорить, что у них там, в исламе, вот там вот, в дагестанских селениях, как-то не так. Имам общается со своей женской паствой, например. Я имею в виду, когда к вам приходит православная христианка, воцерковленная, верующая, и говорит, что, Настя, да, есть проблема. То есть люди изнутри системы каким-то образом с этой системой могут взаимодействовать, в смысле, быть ей недовольны? Или монашки говорят: «Настя, руки прочь?».

М.Ставнийчук Есть еще исламский феминизм.

А.Красильникова Монашки мне не писали…

М.Майерс Я имею в виду воцерковленные люди.

А.Красильникова Люди не пишут мне «Добрый день, я православная христианка».

М.Майерс Я понимаю, но как эту проблему изнутри разобрать? Я же об этом. Мы со стороны можем, да, что дагестанские аулы, про них говорить. А изнутри как ее расковырять?

А.Красильникова Смотрите, какая история. В сериале «Хватит» о том, с чем сталкиваются женщины, рассказывают женщины, которые с этим столкнулись. Поэтому в серии про религию есть героини, которые… есть, например, исламская активистка и девушка, которая занимается правозащитой на Северном Кавказе. Она очень подробно рассказывает о том, как это устроено. Есть совершенно потрясающая девушка Вандана из Северной Осетии, которую чуть не убил ее муж, а Северная Осетия, как вы знаете, православная вообще республика. Но, тем не менее, традиции там такие, что вас может очень удивить, когда будете смотреть. Женщины сталкиваются с разными вещами, и некоторые женщины настолько отважны и настолько милы, чтобы рассказывать об этом, в том числе, и публично. Все, о чем я говорю в своем сериале – это не мои какие-то домыслы, не мои фантазии. Это основано исключительно на рассказах моих героинь.

М.Майерс А давайте еще про роды.

М.Ставнийчук Да. Я хотела спросить, сталкивались ли вы сами с насилием в родах и почему вы вообще решили затронуть эту тему? Потому что обычно роды – это счастье, материнство и все прочее, и поэтому эта тема довольно не обсуждаемая.

М.Майерс Настя, простите, а у вас дети есть?

А.Красильникова Да.

М.Майерс И у меня тоже. Сейчас мы ей расскажем, что это… извините, да.

А.Красильникова Поскольку я, опять же, давно в повестке, я узнала о флешмобе насилия в родах, не знаю, знаете или нет. Он проходил в «ВКонтакте» в 2017 году, и я его изучила весь и написала про это текст, и не один текст, а до этого я много работала с темой, как журналистка, акушерской агрессии и карательной гинекологии. Поэтому я очень давно этим занимаюсь. И я знаю, что такая проблема существует. У меня были роды контрактные, и это было не просто так, именно потому, что я отказалась от такого отношения к себе, и мне нужно было по максимуму подстелить соломку себе где только возможно. Но да, с какими-то, скажем так, непредпочитаемыми практиками в своих родах я столкнулась, и многое разгребаю до сих пор. В фильме «Хватит» тоже рассказывается о том, что роды – это вовсе не стопроцентная гарантия того, что будут какие-то проблемы, в том числе, и издевательства со стороны медицинского персонала.

М.Майерс У меня только один вопрос, Настя, объясните мне, это проблема все-таки акушерства или это в общем проблема с российскими медициной, унаследованная от советской власти?

А.Красильникова Тут могут быть, с одной стороны, разные мнения, с другой стороны, это, во-первых, не только российская проблема. Чтобы вы понимали, ВОЗ выделяет семь видов насилия в родах, и все они встречаются в России. И все они встречаются так или иначе во многих странах мира. Но тут есть, с одной стороны, в целом, отношение в российской медицине к пациентам, мягко скажем, не всегда партнерское. Но, как мне кажется, в родах, и вообще в роддомах, это очень сильно обостряется, потому что женщины максимально беспомощны и максимально напуганы. Потому что они боятся не только за себя, но и за человека, которого они рожают. И поэтому вот эти все практики дискриминационные по отношению к ним гораздо проще и сподручнее, простите, применять. И это, на самом деле, вообще тема насилия в родах для меня, наверное, самая болезненная из всех шести, что я поднимаю, потому что, мне кажется, это какое-то чистое, беспринципное зло, о котором совершенно ничего нигде невозможно узнать, по которому не ведется никакая статистика. И последствия которого женщинам приходится потом разгребать, как правило, один на один с собой, потому что ты никому не можешь прийти и рассказать, что со мной такое было, потому что, скорее всего, тебе скажут «ну ребенок здоровый, это самое главное» или «забудешь через год, как ты рожала». А то, что у женщин, у огромного количества женщин после родов не просто травма, а посттравматическое стрессовое расстройство – после родов в российских роддомах бывает ПТСР! Это как у мужчин, которые возвращаются с войны, такая же история. Они должны с этим справляться сами. Это страшно табуированная, не обсуждаемая тема, тем не менее, очень распространенная.

М.Ставнийчук А постродовая депрессия, которая относится к женщинам, которые страдают от этого, как к матерям, которые просто не любят своих детей?

А.Красильникова Она называется послеродовая и, ну, у меня есть сестра-близнец Ксения Красильникова, автор книги «Не просто устала» о том, как распознать и преодолеть послеродовую депрессию, и вообще, как бы, послеродовая депрессия – это очень большая часть истории моей семьи. И послеродовая депрессия тоже часто бывает в результате травмы в родах и в результаты скотского отношения в роддоме. Это бывает триггером, который может привести к послеродовой депрессии. Бывает много разных причин и факторов, на нее может влиять много чего. Но да, то отношение в родах, которые практикуют во многих российских роддомах, может быть одной из причин.

М.Майерс Объясните мне, секунду, мы говорим о хамстве, мы говорим об окриках, о поведенческих моментах или о медицинских все-таки ошибках? Просто, чтобы разделить… причиняют боль, делают неправильно, грубо штопают, не знаю, или что? О чем речь?

А.Красильникова В сериале мы говорим обо всех этих моментах. И да, это начинается с хамства, окриков, унижения и обращения на «ты», я не знаю, замечали вы или нет. К женщинам, которые рожают, врачи и акушерки обращаются на «ты». И это как будто бы так и надо. А продолжается это тем, что, например, в российских роддомах систематически женщины не говорят, что им ставят капельницу окситоцина. А это, между прочим, довольно серьезное вмешательство. Женщин не предупреждают, когда им делают НРЗБ. К женщинам применяют во время родов прием Кристеллера, запрещенный четырьмя, по-моему, документами, изданных Минздравом.

М.Ставнийчук Прием Кристеллера – это выдавливание.

А.Красильникова Да. По-прежнему еще распространенная практика в российских роддомах. И все это происходит постоянно. Я вас уверяю, что прямо сейчас где-нибудь в российском в роддоме применяют прием Кристеллера. Пока мы с вами разговариваем. И все это происходит постоянно, сделать с этим ничего нельзя. Ты пытаешься, просто чтобы поскорее закончилось. Почему это еще это такой масштаб имеет и почему об этом так сложно рассказывать? Почему так сложно бороться за свои права, если это с тобой случилось? Это еще очень специальное состояние. У вас есть дети, вы знаете, о чем я говорю. После родов тебе не до того, чтобы идти обратно в роддом и качать там права. Тебе не до того, чтобы подавать в суд на врачей, которые плохо с тобой обошлись. Ты как бы пытаешься выжить в новых условиях, у тебя младенец. В общем, я могу очень долго про это говорить, поэтому остановите меня, пожалуйста, иначе я никогда не остановлюсь.

М.Ставнийчук Теперь меня не удивляет, что многие женщины решаются на домашние роды, что очень опасно. Просто чтобы избежать такого отношения к себе.

М.Майерс Не-не, я просто вас слушаю очень внимательно. Я просто не могу с этим, как это сказать… у меня есть желание эту проблему в определенном смысле диверсифицировать, то есть отделить хамское отношение. Слушайте, если там применяются запрещенные приемы, то это вопрос к Минздраву, по-хорошему.

М.Ставнийчук Минздрав запрещает.

М.Майерс Я не могу сказать «перестаньте разговаривать со мной на «ты»!».

А.Красильникова А почему вы не можете это в Минздраве?.. Медицина существует на ваши налоги. Почему вы не можете сказать в Минздраве «перестаньте разговаривать со мной на «ты». Вы понимаете, что это эскалация некоторая происходит? Сначала к вам обращаются на «ты», а потом вам ставят окситоцин и говорят, что это витаминчики, потому что, ну, кто ты такая, чтобы тебе что-то объяснять. Ты что, врач, что ли? Ну как бы, это абсолютно, это называется «каскад вмешательств». Я, опять же, могу долго про это говорить. Вот это покровительственное, в лучшем случае, снисходительное, в худшем – совершенно унизительное отношение к женщинам, которые приходят в российские роддома… оно во многом становится, может становиться триггером ненужных вмешательств в роды, и каких-то необязательных медицинских манипуляций, которые могут стать рискованными и для женщины, и для младенца.

М.Майерс Я вам честно скажу, Настя, признаюсь в эфире. Я рожала не в России. Но у меня тоже был очень специфический опыт. Я просто не понимала, что они говорят. Наверное, мне было спокойнее в этом смысле. Спрашивать, что они мне там ставят в капельницу или колют… Мне бы все равно никто не объяснил. И я решила – ну ладно, пусть как будет, так будет, я, в конце концов, мало могла повлиять на этот процесс. Но на «ты» ко мне никто не обращался, это точно.

А.Красильникова Это уже привилегия.

М.Ставнийчук Тебе повезло еще.

М.Майерс Я не знаю.

М.Ставнийчук Я бы еще напоследок хотела спросить о том, как нам в СМИ говорить о насилии в целом вообще?

А.Красильникова Во-первых, говорить о нем. Это, наверное, самое главное. Во-вторых, если мы говорим о гендерном насилии, насилии над женщинами, я думаю, самое главное – разговаривать с женщинами, спрашивать у них, что бы им хотелось, что с ними происходят, какие вещи их волнуют, что бы им хотелось изменить.

М.Майерс А они отвечают?

А.Красильникова Конечно. Опять же, посмотрите сериал на досуге. Они очень подробно отвечают. Женщины в России потрясающие совершенно, они очень отважные, смелые, несмотря на все ужасы, которые с ними происходят. Они живут очень созидательную жизнь, воспитывают детей и так далее.

М.Майерс Кто должен помочь? Извините, 30 секунд остается, 20 даже. К кому обращаться за помощью? С кем говорить? Куда идти? Что делать? Вот мы сейчас подняли проблему, допустим, задели, 70% наших слушательниц. Что вы им посоветуете?

А.Красильникова Существует центр «Насилию нет», который работает с теми, кто столкнулся с домашним насилием. Существует центр «Сестры» для тех, кто пережил сексуальное насилие, гендерное насилие. Существует организация «Тебе поверят» для тех, кто пережил насилие в детстве, сексуальное или физическое.

М.Майерс Это благотворительные фонды и волонтерские организации.

А.Красильникова Безусловно, и активисты.

М.Ставнийчук Спасибо большое, это была программа «Неудобные». С нами была Настя Красильникова, автор проекта «Хватит» и создательница телеграм-канала «Дочь разбойника».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире