'Вопросы к интервью

М.Ставнийчук 23 часа и почти 7 минут в столице, это программа «Неудобные». Меня зовут Маргарита Ставнийчук и со мной Ирина Воробьева.

И.Воробьева Да, всем добрый вечер.

М.Ставнийчук И Анна Ривина.

А.Ривина Добрый вечер.

М.Ставнийчук Но прежде, чем мы начнем нашу программу, мы хотели бы сказать несколько слов о том, что сегодня происходит.

И.Ломакин: Чайлдфри и добровольная бездетность – это вообще, по большей части, не про ненависть к детям

И.Воробьева Да, мы знаем, что наша программа совсем не про сегодняшние новости и вообще, в целом, не про новости какого-либо дня, но сейчас об этом промолчать, не сказать и сделать вид, что этого не было и дальше пойти по нашим темам, мы не можем. Я не могу точно. Сегодня, вы знаете об этом, был арестован по подозрению в госизмене наш коллега, журналист Иван Сафронов. Мы знакомы с Ваней очень давно, Ваня – блестящий журналист. Он работал в «Коммерсанте», работал в «Ведомостях». Последние два месяца Ваня занимал должность в «Роскосмосе». Еще вчера мы с вами ждали приговора по другому делу, по делу журналиста Светланы Прокопьевой по обвинению в оправдании терроризма. Это тоже очень тяжелая статья. В прошлом году наркотики подбросили нашему коллеге, журналисту Ивану Голунову. Сегодня по делу Сафронова притащили в ФСБ главреда издания «Холод» Таисию Бекбулатову и допрашивали ее в качестве свидетеля, долго не пуская адвокатов, и еще очень много плохих вещей происходит вокруг медиа. Все это складывается в действительно плохую, по-настоящему страшную картину, как государство едет танком по нашей профессии. Сегодня наши коллеги выходили на одиночные пикеты к зданию ФСБ, и сейчас автозаки забиты журналистами. Единственное, как нам кажется, что мы можем требовать, что мы должны требовать в этой нынешней ситуации – это максимального открытого дела. Мы знаем, по какой статье обвиняют Ивана Сафронова, но тем не менее. Дело Ивана Сафронова должно быть открытым. Мы не могли этого всего не сказать. Спасибо большое, что вы нам простите это отклонение от нашей сегодняшней темы. И давайте к сегодняшней теме и перейдем.

М.Ставнийчук Да, сегодня мы говорим о чайлдфри. Дословно это переводится как «свободные от детей», но подробнее нам об этом расскажет наш эксперт Илья Ломакин. Что это значит? Почему эти люди выбирают быть бездетными? Во второй части программы к нам присоединится Антон Долин. И я вот думаю, наверное, не стоит говорить, какой позиции придерживается Антон сейчас.

И.Воробьева То есть, есть те люди, которые не знают, и пусть они не знают до сих пор?

М.Ставнийчук Да, пока он не появится. Как вы считаете?

А.Ривина Я думаю, да, но, тем не менее, мы потом обозначим, почему именно Антона мы позвали обсудить эту тему, хотя, думаю, он сам об этом расскажет.

М.Ставнийчук Да. Обязательно. Вы пока что подключайтесь к нашей ютьюб-трансляции, у нас идет трансляция на основном канале, на канале «Эха Москвы». Ставьте лайки и подписывайтесь на наш канал.

И.Воробьева Я, кстати, знаете что, сразу в трансляции комментарий зачту? Здесь нам пишет наша зрительница Катана Ли: «Тема прямо адовая, обычно баттлы чайлдфри и детных такие же кровавые, как и веганов с мясоедами».

А.Ривина Вот мне кажется, очень важно, что у нас никакого батла не будет. Потому что эту тему окружают огромное количество мифов и стереотипов, и, на самом деле, не так уж много мест, где можно, если уж не ударяться в какие-то академические работы, сесть, понять и разложить это все по полочкам. Я думаю, что сегодняшняя наша задача – не изменить отношение тех или иных людей к этому явлению, а просто, чтобы, как минимум, возможно, это слово стали правильно использовать, понимать, какие стоят за этим причины и следствия. Наша задача – всем вместе разобраться. И очевидный факт, что люди могут придерживаться разных точек зрения, и никто ни с кем не собирается воевать. И, в общем, в этом и есть феминизм в том числе – право выбора на то или иное.

М.Ставнийчук Мне кажется, наша сегодняшняя программу будет похожа про первую программу, где мы говорили о феминизме и о том, что многие это слово неправильно понимают и вкладывают туда не совсем то, что есть на самом деле. И также и с чайлдфри. Многие их, кстати, путают с чайлдхейтом.

И.Воробьева Есть такое слово?

А.Ривина Я думаю, что это могут пересекаться, потому что логично предположить, что люди, которые ненавидят детей, в принципе, не хотят их иметь.

М.Ставнийчук Это может быть одной из причин, да, по которой ты не хочешь иметь детей, но не основные. К нам уже подключился Илья Ломакин – социолог, сотрудник лаборатории сравнительных социальных исследований Высшей школы экономики, редактор департамента издательских программ ВЦИОМ. Илья, добрый вечер.

И.Ломакин Добрый вечер, здравствуйте.

И.Воробьева Илья, а можно вас попросить? Меня зовут Ирина. Вы знаете, наших экспертов, все время извиняюсь за собственную необразованность. Хотелось бы понять – договориться о словах. Что такое чайлдфри и чем это отличается, если… я просто скажу слово «бездетный», например? Есть какая-то разница?

И.Ломакин Да, конечно, разница есть и очень большая. Это предмет моих исследований последних лет трех-четырех, наверное. Ну, если вы говорите «бездетный» — здесь все, как сказать… здесь все очень завязано на английском языке. Потому что изначально исследования добровольной бездетности, как мы, социологи, это называем, мы не используем термин «чайлдфри», по крайней мере, стараемся… Исследования добровольной бездетности возникли в США и в западных странах в 70-ых годах, стали актуальными. И первое разделение, которое произошло – это разделение, собственно, сhildless и childfree. Потому что это слово подразумевало некоторое сожаление о том, что у тебя нет детей, что ты как-то… я не знаю. Ты действительно грустишь по этому поводу.

И.Воробьева То есть подождите, вы хотите сказать, childless – это те люди, которые, наверное, хотят, чтобы у них были дети, но они не могут по каким-то причинам? Любым.

И.Ломакин Да. Это то, что называется вынужденной бездетностью. Но есть бездетность добровольная. Собственно, да, это люди, которые добровольно или сознательно, в силу тех или иных эмоциональных или рациональных причин, не связанных – важно! – с неспособностью биологического воспроизводства, инфертильность, что называется. Это те люди, которые в силу каких-то эмоциональных или рациональных причин принимают решение остаться бездетными. А вот childfree, по крайней мере, для России, я бы определил как людей, которые близки к одноименному сообществу, сообществу чайлдфри, сообществу людей, которые осознанно выбрали отказ от заведения детей в качестве своей собственной репродуктивной стратегии на эту жизнь. Ну или на часть этой жизни, всякое бывает. Которые этот свой выбор рассматривают как часть собственной идентичности. Они говорят: «я – чайлдфри», они не говорят «я не хочу иметь детей», они говорят «я – чайлдфри». И, возможно, отстаивающих свои какие-то социальные, политические права на него. В России с этим сложнее, а вот за границей, в США, в том числе, даже возникали в 70-ых годах движения чайлдфри. В России движения чайлдфри нет.

И.Ломакин: В России движения чайлдфри нет. Есть онлайн-сообщества, некоторые достаточно многочисленны

А.Ривина Я задам такой вопрос, конечно, глобальный, но, тем не менее, можно кратко понять: почему, если это, по сути, выбор каждого человека – иметь ему детей, не иметь, рожать, не рожать – почему это такая тема, как нам написали сразу в комментариях, которые вызывает дебаты, войну. Почему нельзя оставить людям право самостоятельно решать, что происходит в их не только семье, но, пардон, постели. Потому что вопрос про детей – это сразу лезут в самую интимную сферу жизни.

И.Ломакин Хороший вопрос. Ребенок… Очень многие страны сфокусированы на фигуре ребенка, я бы так сказал. Сейчас используют такой термин – детоцентризм. И Россия в этом плане не исключение. У нас достаточно актуальной является про-наталистская политика, у нас поощряется… есть материнский, родительский капитал, и так далее. Поэтому ребенок – это важный такой элемент, который встроен в, если хотите, государство, в политическую систему. Потому что ребенок – это будущее, это новый гражданин и так далее. Поэтому такое внимание приковано к детям, к воспроизводству. Тем более, есть определенные тренды, и мы здесь тоже не исключение, а вполне себе в европейских трендах, среднеевропейская страна по низкой рождаемости. В Европе, если смотреть на Европу расширенно, только Израиль имеет полное воспроизводство. Там на каждую женщину приходится порядка трех детей. В России это, если не ошибаюсь, 1,6.

М.Ставнийчук А если говорить о причинах, почему люди отказываются от деторождения? Всегда ли это ненависть к детям? Потому что многие думают, что чайлдфри просто ненавидят детей.

И.Ломакин Здесь другая такая ловушка имеется. Если вы зайдете в сообщество виртуальное или поговорите с кем-то из тех, кто себя считает у нас, в России, чайлдфри, я таких людей очень много интервьюировал, это, в том числе, моя работа и мой академический интерес, то вы, конечно, услышите еще такое слово – чайлдхейт.

М.Ставнийчук Да, мы с этого начали сегодня.

И.Ломакин Извините, я вас не слышал. Да, собственно, чайлдхейт. Если вы поищете по научным базам, базам научного цитирования в мире, вы такого слова не найдете. Это абсолютно локальная вещь. Это термин, который в русскоязычном дискурсе используется для определения людей, которые испытывают какие-то исключительно негативные чувства к детям, к атрибутам, которые связаны с детьми, с вынашиванием, с рождением или воспитанием детей. Поэтому у меня есть своя теория, зачем это нужно, что чайлдфри таким образом как раз пытаются показать, что мы не такие, то, что вы сейчас как раз сказали, что чайлдфри же это не только добровольная бездетность, это же не только ненависть к детям. Я бы сказал, что чайлдфри и добровольная бездетность – это вообще, по большей части, не про ненависть к детям. Это про желание жить для себя, про самореализацию, про карьеру, про фокус на личном благополучии. У кого-то более такие, скажем, на общество ориентированные посылки, типа «мир перенаселен, и я не хочу рожать еще одного ребенка, и, в целом, можно вообще даже взять ребенка из детдома». Но тут все зависит от человека. С другой стороны, может быть нежелание или невозможность, проблемы с деньгами, брать на себя достаточно крупную ответственность, в том числе, и за неимением ресурса или за неимением желания по той или иной причине. И страх, бывает, да… женская бездетность – так получается пока что. Изучена меньше, чем мужская. Поэтому о женщинах мы знаем больше, и здесь также проявляются такие пункты как, да, страх по отношению к процессу деторождения, боязнь быть не в форме после родов, боязнь послеродовой депрессии и так далее. Еще, кстати, есть такое недоверие к вот этой ловушке. Стремление избегать необратимых решений. То есть, как говорила одна моя информантка, «не попробуешь – не узнаешь, а попробуешь – куда уж денешься».

М.Ставнийчук Раз уж вы сказали про женщин. Есть ли какие-то исследования, которые показывают, кого больше среди чайлдфри – мужчин или женщин?

И.Ломакин Собственно, эти исследования в основном показывают, что женщин больше. По большей части, речь идет о женщинах. Здесь можно очень долго обсуждать и спорить, нету конвенциональных таких позиций, точек зрения, почему так. Есть точки зрения, что женщины более коммуникабельные, более открыты к разговору о своих репродуктивных желаниях, репродуктивном выборе своем, своих репродуктивных правах, в конце концов. Мужчины не склонны это обсуждать часто. Есть такая точка зрения. Есть другие. Но пока что мужчины недоисследованы и это сейчас в международных статьях, и в российских тоже статьях, хотя качество большинства российских статей по этой теме, должен сказать, оставляет желать лучшего. Тем не менее, этот вопрос об изучении мужской бездетности, он ставится ребром и это одна из магистральных таких тем сейчас.

А.Ривина Очень часто можно услышать в адрес чайлдфри обвинения, что это действительно эгоизм, они думают только о себе и, в принципе, вопрос. Что плохого, чтобы потратить свою жизнь на собственное удовольствие? Почему такое социальное сопротивление? Люди считают чем-то плохим себя реализовать профессионально или потратить опять-таки жизнь в свое удовольствие или же логика простая – «мы родили, у нас были эти бессонные ночи, мы с этим всем живем, а вы почему не хотите?». Потому что, если, по сути, это такое прекрасное явление, которое всем по душе, зачем его рекламировать и так агрессивно навязывать? Люди могут самостоятельно принять решение.

И.Ломакин Конечно, могут. Другое дело, что не все… не все готовы уважать чужое решение и его принимать. Ну, я могу ответить, возвращаясь к тому, с чего вы начали свой вопрос. Конечно, вообще, добровольный отказ от деторождения как выбор существовал всегда. Но просто до эпохи сексуальной революции, это 60-70-ые годы, когда на Западе было достигнуто разделение сексуальности и репродукции. То есть секс стал не только для того, чтобы воспроизводиться, но и для удовольствия, гедонизм какой-то. И, наверное, до эпохи сексуальной революции кто-то, может, не смотрел вглубь себя, а кто-то смотрел, но никогда об этом не говорил вслух. Но после сексуальной революции, во время и после, так получается, что добровольный отказ от деторождения выводится уже из сферы личного в пространство публичного, политизация происходит. Начиная с описания в терминах прав человека, о чем я говорил, и все это вот пришлось на вторую половину двадцатого века. Ну, и во-вторых, все-таки ценности меняются. Даже мы постепенно переходим к пост-материальным ценностям, особенно в больших городах. Секуляризация, культура происходит, религиозность не так высока, в том числе, в России, что бы ни говорили некоторые опросы, там сложный разговор о том, как понять, сколько верующих и действительно верующих людей. Поэтому ценности меняются медленно и так же медленно меняются сами люди, которые носят эти ценности. Поэтому по-прежнему актуален разговор о том, что общество у нас, в принципе, выступает за то, чтобы детей иметь в семьях и так далее. И поэтому такое непонимание, наверное, так.

И.Воробьева Илья, простите, сейчас перебьем ненадолго. Мы хотели бы запустить опрос, голосование для наших слушателей. Оставайтесь с нами на связи, мы сейчас его запустим и потом вернемся к разговору с вами.

М.Ставнийчук Да, раз у нас уже зашла тема про эгоизм, то давайте поговорим с нашей аудиторией. Считаете ли вы, что отказ от деторождения – это эгоизм? Если да, то ваш номер 495-101-20-11, если нет – 495-101-20-22.

А.Ривина Сразу стоит, мне кажется, отметить коварность этого вопроса, поскольку кто-то сочтет эгоизм исключительно ругательным словом, а кто-то подумает, что нет ничего страшного, чтобы думать о себе, опять-таки, не в ущерб другим людям.

А.Долин: Я всего лишь высказал свое мнение и высказал его, видимо, не в той форме, в которой мог бы быть понят

М.Ставнийчук Да, тут еще нужно разобраться, что такое эгоизм. Считаете ли вы отказ от деторождения эгоизмом? Итак, вернемся к Илье Ломакину, он у нас на связи. Социолог, сотрудник лаборатории сравнительных социальных исследований Высшей школы экономики, редактор департамента издательских программ ВЦИОМ. Илья, скажите, а для чего чайлдфри нужно объединяться в какие-то сообщества? Не знаю, выходить на митинги.

И.Воробьева То есть почему позицию того, что ты отказываешься от деторождения, нужно защищать так рьяно?

И.Ломакин Логично. Ну смотрите, что значит «рьяно»? В России, я говорю, движения чайлдфри нет. Есть онлайн-сообщества, они достаточно активны, некоторые достаточно многочисленны. И российские чайлдфри живут сегодня в основном в онлайне. У них бывают встречи какие-то офлайновые, посиделочки. На митинги никто не ходит.

М.Ставнийчук В России не ходят, но в других странах выходят.

И.Ломакин Да, выходят, конечно. В странах, где, например, завершена сексуальная революция. В России она не завершена по оценке многих социологов и сексологов. Да, и поэтому я бы сказал, что… напомните, мне, пожалуйста, вопрос.

И.Воробьева Да, мы обсуждали с вами, почему чайлдфри нужно защищаться и нужно ли им объединяться в какие-то сообщества.

И.Ломакин Да, спасибо. Конечно. Это достаточно естественный процесс. А почему объединяются, я не знаю, объединяются ЛГБТ? Почему объединяется оппозиция? Чтобы найти себе единомышленников. Есть люди, которым необходимы единомышленники. Не могут, например, свой опыт до конца принять. Кто-то достаточно часто, например, в пабликах, в группах «ВКонтакте» чайлдфри можно найти всякие выражения: «Ребят, я думал, что я один такой, потому что мое окружение мне говорит, что дети нужны и так далее, а меня от этого воротит». И это попытка такая найти поддержку некоторую. Для некоторых людей это важно. У меня были также информаторы, которые говорят: «Нам это не нужно, мы сами с собой. Вот мы муж с женой, мы живем вместе, мы оба не хотим детей и мы себя вообще-то еще, к тому же, чайлдфри не считаем». Это вот как раз к разговору о понятиях. Есть люди, которые говорят: «Нет, мне вообще это понятие чуждо, я себя так не хочу определять».

И.Воробьева То есть, получается… хорошо, ладно. Чуть вперед. А вот если сравнивать Россию с другими странами, мы вообще когда-нибудь придем к тому, что, как вы думаете, мы сейчас с вами обсуждаем в таком сослагательном наклонении, но вдруг есть какой-то опыт других стран, который можно применить. В России когда-нибудь придет к тому, что нет детей? Ладно, ты так решил, хорошо. То есть не будет вот этого прессинга общества: «Давай рожай детей, а часики-то тикают» и вот эти все присказки, которые мы все любим повторять.

И.Ломакин Я придерживаюсь такой концепции модернизации, которая говорит о том, что да. И мы тоже к этому придем. Другой вопрос – когда. Здесь строить прогнозы очень сложно, потому что у нас, например, и данные ВЦИОМ, и других опросных компаний показывают, опросная социология показывает, что идет некоторая либерализация отношения к добровольной бездетности – к людям, которые могут, но не хотят иметь детей. ВЦИОМ проводил опрос, сравнивал то, что люди говорили в 89 году и сейчас. И там вполне себе такой четкий тренд. Но есть, конечно, сдерживающие факторы. Опять-таки, про-наталистская политика останавливает эти процессы. Ну и многое-многое другое, такие темы, как сексуальное образование и так далее. Поэтому сроки очень сложно просчитать, они очень зависят от конкретных политических и социально-политических, я бы сказал, обстоятельств.

А.Ривина У меня такой вопрос, немного практический. Можете ли вы дать совет, скажем так? Есть, например, в нашей стране уже девушки, которые не хотят верить Екатерине Лаховой, которая возглавляет Союз женщин России и утверждает, что в 27 лет женщины уже старородки, такие женщины нашей стране не нужны. Тем не менее, эти девушки, которые с ней не согласны, так или иначе оказываются за столом со своими родственниками. Кто-то чаще, кто-то реже. И они слышат как раз про то, что у них есть назначение, что у них есть предназначение и, в общем-то, рожать, рожать и еще раз рожать. Как не поссорившись со своими близкими, как не испортить вечер, тем не менее, попытавшись донести, что это выбор и постараться остаться на доброй ноте?

И.Ломакин Здесь у всех… я тоже разговаривал об этом, в том числе, со своими информантами, конечно же. У всех свои стратегии. Кто-то вообще просто не обсуждает эту тему в принципе. Все зависит тоже от семьи. Слушайте, это очень сложный вопрос. Потому что семьи разные, это тот вопрос, который вы задаете, он фактически про некоторые, ну, каминг-аут, наверное. Вот как говорят, поскольку тоже занимался исследованиями ЛГБТ, и мы даже сравнивали ЛГБТ и чайлдфри, были у нас некоторые теоретические основания для этого, и там похожая ведь история. Нету общего рецепта – делать каминг-аут или не делать. Здесь, я думаю, так же. Поэтому и общие рецепты достаточно сложно дать. Можно послушать советы единомышленников, это полезно, если кому-то это необходимо. Но кто-то способен выработать свою стратегию самостоятельно.

М.Ставнийчук Спасибо большое. С нами на связи был Илья Ломакин, социолог, сотрудник лаборатории сравнительных социальных исследований Высшей школы экономики и редактор департамента издательских программ ВЦИОМ. Спасибо, Илья.

А.Ривина Мне кажется, у нас был очень содержательный разговор, но я не удивлюсь, что многие наши слушатели и слушательницы услышат только взаимосвязь между чайлдфри и ЛГБТ, что и те, и другие – сумасшедшие, и, в общем-то…

И.Воробьева Надо сказать, что, хорошо, вот из того, что из того, что нам сказал Илья, я делаю вывод только том, что все сложно. Правда.

М.Ставнийчук Мне еще понравилось, что сказал Илья, что женщины более открыты к разговору о своей репродуктивной функции. Мне кажется, потому что женщин больше спрашивают об этом, их чаще спрашивают о том, когда рожать, часики тикают, сколько еще можно ждать.

А.Долин: В рождении ребенка задействованы двое. Часто из-за нежелания одного оба лишаются возможности иметь ребенка

А.Ривина И опять-таки, в таком общественном, не только патриархальном, а условно в вездесущном представлении, у женщины сегодня век намного короче. Женщине нужно стремиться быть молодой, а мужчина совершенно спокойно рожает в 60, в 70, и, в общем-то, никто не сочтет это чем-то за пределами нормы. Точнее, может быть, это не каждый второй делает, но, тем не менее, воспримут как подвиг.

М.Ставнийчук Мужчинам наоборот советуют откладывать и женитьбу, и рождение детей на более осознанный возраст. Я предлагаю пока подвести итоги нашего голосования. Интересно, что у нас аудитория разделилась практически поровну. У нас вопрос был – считаете ли вы эгоизмом отказ от деторождения? У нас 47% считают, что это эгоизм и 52% считают, что это не эгоизм.

И.Воробьева 50 на 50.

А.Ривина Но мы можем сказать «больше половины».

И.Воробьева Слушайте, как интересно. Это правда очень интересно. Я-то думала, честно говоря, что будут немножко другие результаты. Я удивлена, потому что я думала, что большинство скажут, что нет, это не эгоизм. Мне так казалось, что к 2020-ому году… извините…

А.Ривина Отметим, что ты не в первый раз удивляешься.

М.Ставнийчук У нас опросы такие.

А.Ривина А оказывается немножко иначе.

И.Воробьева Обычно я хуже думаю про аудиторию. В этот раз я как-то понадеялась.

М.Ставнийчук Как же так… Я вообще думаю, что чайлдфри – это более осознанный выбор, и этот как раз не про эгоизм. Если ты думаешь, как обеспечивать ребенка, которого ты собираешься рожать, как обеспечить ему достойное будущее, достойное образование, и ты понимаешь, что ты с этой ответственностью не справишься и не хочешь в мир этот приводить человека, за которого ты не сможешь ответить потом… то это как раз не эгоизм.

И.Воробьева Давай я с тобой поспорю немножко. Во-первых, ты так думаешь, что ты не сможешь. Ты не знаешь, сможешь ты это или нет. Никогда не может знать заранее. А во-вторых, ну почему мы, в данном случае, отказываем в этой осознанности осознанным родителям? Которые заводят ребенка, зная, просчитывая, понимая, и так далее. То есть это не в какой-то космос люди такие: «О, давайте родим ребенка». Давайте не будем забывать все-таки о случайных беременностях, когда женщина принимает решение, рожать ей или избавляться от ребенка.

А.Ривина И давайте все-таки не будем забывать, что мы живем в той стране, где больше 160 миллиардов невыплаченных алиментов. И очень часто, когда ребенка родили, а потом с ним остается только женщина, которая порой не знает, на что его кормить, и абсолютное большинство людей, которые находятся за чертой бедности в нашей стране – это матери-одиночки.

И.Воробьева И нам в чате пишут, что антипод чайлдфри это «яжемать». Я не согласна с этим.

А.Ривина Я другое хочу сказать, что сейчас, в других обществах, где эта тема уже не является такой табуированной, появляются книги. Где-то в книге какие-то медийные проекты, где женщины говорят о том, что они родили и они пожалели. То есть по сути они только сейчас набираются смелости сказать: «Да, я родила своего ребенка, да, я его люблю, но я не счастлива, что я это сделала, мне тяжело, мне это не нравится». Я пока что не могу себе представить, через сколько времени такой разговор будет возможен в нашем обществе. Но, тем не менее, это тоже очень важно. У нас считается априори, что если родила, то все хорошо. А сколько людей, которые по тем или иным причинам это не дается? Это очень тяжело. Мы уже не говорим про пост-родовую депрессию, которая так или иначе обсуждается. Но человек действительно может всю жизнь сожалеть, что это произошло.

И.Воробьева Как раз про пост-родовую депрессию тоже хотела сказать, что, считается, что ты родила ребенка, ты должна быть априори счастлива.

А.Ривина С утра до вечера.

М.Ставнийчук Считается, что если ты родила ребенка, то у тебя сразу должен включиться по щелчку материнский инстинкт, которого, кстати, ученые сказали, что не существует.

И.Воробьева Правда?

М.Ставнийчук Да. Но об этом, я думаю, мы сделаем какую-то отдельную программу про материнство, где поговорим про наличие материнского инстинкта в том числе.

А.Ривина Я думаю, очевидны гормональные изменения и во время родов, и при появлении ребенка, поэтому это можно по-разному называть, но я думаю, что это данность.

А.Долин: Я против не людей, а против позиции человека, который, не имея ребенка, сделал вывод, что ему это не нужно

М.Ставнийчук Не настолько сильно он влияет, что ты сразу же можешь включиться в роль матери и быть идеальной мамой. Общество ждет, что ты будешь идеальной матерью, поэтому и начинается пост-родовая депрессия, когда ты не оправдываешь этих ожиданий.

А.Ривина И свои в первую очередь.

И.Воробьева Мало того, что от тебя ждут, что ты просто станешь матерью, так еще и идеальной матерью.

М.Ставнийчук Как Илья сказал, не родишь – не узнаешь, а родишь – уже куда денешься.

И.Воробьева При этом обратите внимание, что мы сейчас говорим в основном про женщин, которые приняли решение такое – быть чайлдфри. И почти совсем не говорим о мужчинах, которые приняли такое решение, хотя очевидно, что они тоже есть, просто, мне кажется, к ним как-то не так привязываются.

А.Ривина И очевидно, что есть мужчины, которые, будучи в браке, могут спокойно говорить своей жене «я не хочу детей сейчас». И получается, что она остается наедине с этим решением, а все вопросы ей – когда же у вас будут дети? И тут тоже получается между двух огней.

И.Воробьева Хорошо, у нас есть гость, которого все ждали. У нас тут в чате все пишут: «Ну где же Долин, мы же ждали Долина, мы ради Долина пришли сюда, чтобы поговорить и послушать Антона Долина, который поговорит с нами про чайлдфри». У нас в эфире кинокритик, главный редактор журнала «Искусство кино» Антон Долин, добрый вечер.

А.Долин Добрый вечер.

И.Воробьева У нас здесь в студии Анна Ривина и Маргарита Ставнийчук, я Ирина Воробьева, чтобы вы были в курсе, как нас зовут.

А.Ривина Наверное, сейчас мы уже можем раскрыть секрет, почему мы именно с Антоном решили раскрыть эту тему. Поскольку несколько месяцев назад Антон написал пост, сопровождающий пост к интервью своей мамы, где она рассказывала про свой счастливый опыт материнства. И Антон рассказал, что он не понимает этой концепции. Поэтому я, наверное, хотела бы спросить не про то, какая позиция. Антон, как вам кажется, почему было столько комментариев? Почему было столько больных точек? Почему это вызвало столько и печалей, и непонимания, и, в общем-то, я бы сказала потребностью женщин как-то защищаться?

А.Долин Ответ прост: я написал несколько всего строчек, какие-то вещи для меня по умолчанию ясны, в то время как для огромного количества людей, женщин, прежде всего, за этими по умолчанию для меня ясными вещами гигантский, сложный, травматический бэкграунд, который я не учел и, наверное, не мог учитывать. И в этом, на самом деле, видимо, ужас был в этом легкомысленном комментарии. Он предполагался полушуткой. Конечно же, я никак этого отразить не мог. Идея моя, тем не менее, там изложена. Она была не то чтобы шуточная, а вполне серьезная. Повторяю, скорее речь идет о какой-то неверно найденной форме, но я и не пытался какого-то глобального послания кому-то сообщить, честно говоря. Я вообще рассчитывал на десяток лайков и три дизлайка от друзей, честно. Я же критик, я жду, когда я пишу о критике или какие-то важные политические темы иногда, что это вызывает какой-то такой резонанс. А здесь… мне казалось, что это слишком уж семейная маленькая тема. Дело в том, что мне представляется, что сегодня государство и власть, в особенности в России, до такой степени оседлали эту тему материнства и как бы нормативности и семейности, что для любого человека, который сопротивляется этой пропаганде, а пропаганда, конечно, не только у российского государства. Она существует глобально, во всем мире, в особенности – в патриархальных каких-то системах, политических и социальных. Оппозицией к этому, собственно, часто становится позиция чайлдфри. И для меня это как для счастливого отца и дяди массы племянников и племянниц дико обидно момент, что рождение детей автоматически ассоциируется с чем-то репрессивным, из принуждения. Я приведу сейчас аналогию, которая заведомо, я сразу предупреждаю, не является корректной. Это примерно как если бы я написал, то есть я так думал, понятно, что прочитано это было иначе: «Все-таки я не одобряю людей, которые принципиально отказываются от секса. Вы просто не знаете, что теряете. Секс – это хорошая вещь». А в ответ на это люди бы стали писать: «Да? Когда меня изнасиловал мой дядя, ничего в этом хорошего не было. Да? Когда меня затащили в подворотню, это было самое страшное впечатление в моей жизни». Безусловно. А секс как изнасилование, секс против твоей воли, как и материнство или отцовство против твоей воли – это довольно жуткая вещь. Но в той ситуации, когда это добровольно и когда ты этого хочешь, и это принимаешь, безусловно, это может превратиться в лучшую вещь в твоей жизни. О чем люди, которые принципиально отказываются от того, чтобы иметь детей, иногда просто не подозревают, считая детей некой частью пропаганды наравне с православием, законопослушностью и голосованием за обнуление. Вот примерно так, чуть-чуть распространив свою мысль, я бы ее уточнил.

А.Ривина Я хотела добавить. Мне кажется, важный момент, насколько все упирается в тот язык, который мы используем, и центр «Сестры», который больше 20 лет занимается проблемой насилия сексуального, теперь не использует этот термин, говоря «сексуализированное насилие». И мне кажется, это действительно важно, что одно дело – секс, другое дело – изнасилование, и, в общем-то, если мы, возможно, научимся использовать правильные слова, то будет понятней разговор.

А.Долин: Любое давление на личную жизнь – это плохо. Но если любой разговор на любую тему считать давлением…

А.Долин Это так. Ну и здесь момент, связанный с тем, что, когда мы пишем в соцсетях, мы не выбираем слова так тщательно. Для меня это вообще принципиальное разделение. Я же человек слова. Я пишу статьи. Когда я пишу статьи или книжки, я пытаюсь оттачивать каждую формулировку. И именно поэтому, когда я пишу в фейсбук, я иногда пишу какую-то ерунду. Я не могу себя заставить, не знаю, коверкать слова или ставить неправильные суффиксы, или не расставлять запятые, потому что я по диплому учитель русского языка, так уж получилось. Но в остальном, конечно, это некая другая легкомысленная интонация, когда в сегодняшнем этом, иногда поколенческом, хотя и не всегда, конфликте существует, когда иронию могут просто не прочитать. Иногда это приводит к таким факторам недопонимания. Поэтому я, пользуясь случаем, просто приношу извинения всем тем, кого как-то ранил мой комментарий, кто прочитал его каким-то оскорбительным для себя образом и не дай бог как принуждение к чему-то. Я, конечно, не верю, что любой, кем угодно, даже Путиным или Медведевым написанный твит или пост в фейсбуке может кого-то к чему-то принудить… я не являюсь фигурой какой-то власти, чтобы принуждать кого угодно к чему угодно. У меня сегодня вышел новый номер «Искусства кино», хочу всех принудить его купить и прочитать. К сожалению, это тоже не в моих силах, хотя это моя компетенция. Тем более, то же касается детей. Это тоже не в моих силах. Я всего лишь высказал свое мнение и высказал его, видимо, не в той форме, в которой мог бы быть понят.

М.Ставнийчук Все-таки у вас есть своя аудитория, и я думаю, что вы влияете на мнение людей и поэтому, когда такая позиция озвучивается, то кажется, что чайлдфри лишаются возможности отстаивать свою позицию. Вот вы уже сказали о том, что есть пропаганда деторождения сверху, и поэтому на них и так уже оказывается давление. И не считаете ли вы нужным как раз поддержать их? Поддержать эту позицию?

А.Долин Ну поддержать в каком смысле? Я же ее и не запрещаю никак. Я с ними не согласен. Я не могу поддерживать то, с чем я не согласен. Но и бороться с неким образом… несогласие не есть борьба. Может быть, несогласие, не знаю, гениального прокурора или президента – да. Речь идет ведь не случайно о том, что я в фейсбуке об этом написал? Это дискуссионная площадка. У меня, действительно, 100 тысяч подписчиков, и любой из них вам подтвердит, что я с удовольствием отвечаю на комментарии, никогда никого не посылаю, не баню, не говорю, что вы ничего не понимаете. Это всегда разговор, это всегда диалог, и я не стараюсь быть в нем категоричным или подавлять кого-то авторитетом или подавлять чем-то. К тому же, в этой области у меня нет никакого авторитета, он такой же, как у любого другого. Когда мы говорим о семье, когда мы говорим об отношениях, тут все равны всем. Никакой ни возраст, ни звание, ни образование не делает тебя лучшим или, наоборот, худшим отцом или сыном, правильно? Это никак не влияет. Мы здесь все наравне. И я исхожу из этой презумпции равенства. Те же, кто на меня в ответ накинулись, кто критикует меня, может быть, справедливо, исходит из, наоборот, презумпции моего главенства над всеми. Что раз у меня много подписчиков, то это форма давления. Это для меня немножко чуждый дискурс, к сожалению, может быть. Я не способен смотреть на это так. Мне интересен фейсбук только тем, что для меня это площадка равного диалога всех со всеми. Даже с людьми, которых тут же кто-то обозначает как ботов, без лиц, без имен. Я все равно вступаю в диалог постоянно. Поэтому, ну, как сказать… Вот моя коллега написала мнение о критике. Такая критика плохая, а эта – хорошая. Значит ли это, что эта коллега на меня оказывает давление? Я так, например, не считаю. Это мнение, я могу выйти и возразить, написать другое контрмнение, вот и все. Я смотрю на это так.

И.Воробьева Я вернусь к вашему посту, извините, что я буду цепляться к словам, но, тем не менее. Раз уж мы заговорили про равенство, точнее, вы заговорили про равенство – как вообще можно быть против решения, которое человек принимает для самого себя? То есть это же…

А.Долин Отмечу, объясню: дело в том, что рождение ребенка, как мне кажется, это всегда некое явление, в котором задействованы двое. И очень часто из-за нежелания одного оба лишаются возможности иметь этого ребенка. У меня есть знакомые девушки, минимум двое, ну, я не буду входить в конкретные детали, это как-то… которые очень хотят ребенка и не могут его поиметь, потому что их мужики говорят, что они чайлдфри. Вот, пожалуйста. Хотят – не на них давят мамы и говорят, что когда же ты подаришь нам ребеночка, а они очень хотят детей. И они не потому, что общество им говорит «часики тикают», а их от этого тошнит, а у них внутри они тикают, в смысле, они это чувствуют. Им очень хочется детей. Но у них фактически, их дилемма – это развестись с мужем или уйти от бойфренда, искать кого-то другого, а им хорошо с этими мужчинами, они любят друг друга, или нарушить этот договор и, не знаю, прокалывать презерватив или делать какие-то такие вещи? Понимаете? Вот, пожалуйста, ситуация, в которой права женщины нарушены, а вовсе не мужчины. Чайлдфри может быть и мужчина и женщина, я ведь прав или нет?

И.Воробьева Разумеется.

А.Долин Я против позиции этих мужчин, которые не думают об этом и которые смогут себе детей завести, если захотят, хоть в 80 лет или никогда, и прекрасно себя чувствовать. Из-за этого эгоистически лишают другого человека вот этого самого ребенка и возможности его завести.

М.Ставнийчук То есть если оба партнера не хотят ребенка, то мы их можем назвать нормальной полноценной счастливой семьей?

И.Воробьева То вы не против?

А.Долин Я не против вообще никого. Я против не людей, а против позиции человека, который, никогда не имев ребенка и сделав вывод по статьям, которые он где-то посчитал, или по несчастливому родительскому опыту собственных родителей или своих друзей, решает, что ему это не нужно. На мой взгляд, такая позиция подобна, хорошо, не будем говорить про секс, с позицией человека, у которого нет загранпаспорта, который никогда не был за границей, у которого есть деньги туда съездить, но ему рассказали, что на родине лучше. И поэтому этот человек никогда не побывает ни в Париже, ни в Румынии, ни в Турции. Значит ли, что этот человек обязательно хуже того, который побывает в Париже или в Турции? Это вообще ничего не значит. Это значит, что этот человек из некоего предрассудка лишится возможности приобрести некий уникальный опыт. С моей точки зрения говорю об опыте деторождения и детоимения сверхценным. Отказ от которого, конечно, свободное право каждого, но так же, как мне кажется, и свободным правом каждого может быть уговаривать, переубеждать и разговаривать на эту тему.

А.Долин: «Когда ты заведешь ребеночка, ты остановишься в развитии» – это мерзкий стереотип

А.Ривина Я хотела спросить про эту аналогию, потому что если съездить в Париж, то можно вернуться и чувствовать себя дома, и радоваться, что больше никуда не поедешь. А если родить, то как бы… здесь немножко сложнее.

А.Долин В Париже тоже может оказаться очень плохо, это может быть супер-фрустрация, травма на всю твою жизнь. И ты тоже никогда не отменишь эту поездку – она уже случилась в твоей жизни.

А.Ривина Я думаю, что последствия все-таки немножко несопоставимы. Мы говорили уже в перерыве, что на Западе условно можно представить дискуссию, когда женщины, преодолев стыд и преодолев какое-то стереотипное видение того, как должна вести себя мать, набираются смелости сказать, что они жалеют, что они родили. Пока что в нашем контексте такое представить сложно. Опять-таки, учитывая все это давление со стороны. Поэтому вопрос: если это очевидный выбор в голове разумных людей, очевидный выбор рожать и не рожать, как тогда быть тем людям, которые сталкиваются с титаническим давлением со стороны близких, со стороны людей, которые говорят им от имени власти, которые транслируют это через фильмы, музыку и что угодно вот этот культ материнства, когда он может быть просто не по вкусу? Его можно попробовать, а потом окажется, что это в понимании того или иного человека, я не говорю про 100%, но не очень приятная жизнь. То есть не всех детей, которых рожают, потом любят, и потому что не все их ждали и не все им готовы дать счастливую жизнь.

А.Долин Любое давление – это плохо. Любое давление на личную жизнь – это плохо. Здесь у меня не может быть никакого спора с этим. Это аксиома для меня. Но если любой разговор на любую тему считать давлением… я, например, никогда не был в Индии. И не хочу. И мне кажется, что там грязно и страшно. Ко мне придет человек и скажет: «Слушай, Индия – это офигенно». Да я просто не хочу туда ехать. Он скажет: «Подожди, давай я тебе покажу фотки Тадж-Махала, там охрененно». Я скажу: «Так. Ты на меня оказываешь давление, до свидания». Да нет, я посмотрю фотки Тадж-Махала, может, он меня переубедит. Может, я съезжу в Индию, и мне не понравится. Я понял уже, что эта аналогия никому не нравится, с поездкой, потому что дети. Но на самом деле, как сказать. Ведь если вы останетесь в одиночестве, решив, что так жить круче, эта жизнь, когда она подойдет к концу, будет тоже ваша единственная жизнь. И как вы можете, родив ребенка, решить, что вот, с вами случилось что-то, что сделало вас несчастливыми. Точно так же, в какой-то момент, не родив ребенка, вы можете понять, что отсутствие этого ребенка сделало вас несчастливым. Да, это выбор. И важно, чтобы этот выбор вы совершали самостоятельно. Но любой из выборов может оказаться ошибкой. Вы можете оценить его как ошибку, когда пройдет время. Правильно или нет?

А.Ривина Да, конечно. Мне кажется, что у материнства реклама намного активнее.

А.Долин Это так, но от того, что какой-то вещи реклама намного активнее, не обязательно следует, что это вещь плохая. Понимаете? В церквях, с моей точки зрения, например, Русская православная, вообще христианская – страшная, ужасная организация. Чудовищная. Которая осуществляет огромное количество насилия. Тем не менее, все эти годы твердит нам, что убивать нельзя и воровать нельзя, и изменять нельзя. Значит ли это, что из-за рекламы этих тезисов мы должны признать их неверными? Мне кажется, нет.

А.Ривина Конечно, нет.

А.Долин Ну вот и все. Следовательно, если государство что-то твердит или церковь что-то твердит, или твоя мама, которая тебя достала, что-то твердит – это необязательно значит, что они неправы. Это не обязательно значит, что они правы. Я просто исхожу из того, возможно, неправильного, я знаю, очень немодного представления, что, начиная лет с 18, человек все свои важные выборы совершает сам. Как бы кто на него ни давил, как бы кто его ни уговаривал – он делает это сам. Но, возможно, дело в том, что я такой привилегированный человек, у которого в жизни было так. У меня было очень много моментов, когда моя мама, которая вообще весь мир для меня составляла, и, как ей казалось, принимала за меня все решения. Была против моей девушки, вот я с этой девушкой уже 30 лет живу. Была против моей работы, против института, куда я поступал. Я все это делал как хотел, даже не вступая в конфликт. Просто потому, что мне казалось, что это правильно. Но понятно, что другая мама, возможно, за это огрела бы меня сковородкой по голове, и у меня не было бы после этого удара никакого выбора, пришлось бы подчиниться грубой силе. Все бывает по-разному, случаи бывают разными. Но я просто не хочу признавать пост в фейсбуке, даже написанный очень влиятельным человеком, но без любой политической власти, даже человека, авторитет которого лежит в другой области, в области кино, видом давления. Вот это, мне кажется, некая подмена. Это не является давлением. Это является мнением. И огромное количество людей очень влиятельных иногда говорят вещи, которые я квалифицирую как глупости. И пусть то, что я написал, кто-то посчитал глупостью. Хорошо! Кто-то сказал глупость, можешь даже написать ему: «Ты сказал глупость». Пожалуйста, ради бога. У моей глупости, как вы видите, есть, ну, некий фундамент. Он связан с моим персональным опытом, но каждый человек, который отвечает «а вот у меня мама была несчастлива, и моя сестра родила трех детей, она абсолютно несчастлива» — это вы всего лишь тоже апеллируете к своему собственному опыту, и больше ни к чему. И почему ваш опыт более ценен, чем мой? Ну, он более ценен для вас, потому что он ваш. А мой более ценен для меня, потому что он мой. Вот и все.

И.Воробьева Хорошо, но давайте согласимся с тем, что пост в фейсбуке Антона Долина может не являться давлением, но вы же не будете отрицать, что это давление существует? Что в обществе большой прессинг?

А.Долин Конечно. Безусловно. Я с этим никогда не стал бы спорить, это так. И это совершенно ужасно, с моей точки зрения. Потому что, как я сказал, секс по любви лучшее, что бывает на свете. Секс по принуждению – худшее, что бывает на свете. Поэтому, если вы заводите детей, семью или мужа по принуждению, это может быть худшим, что случилось в вашей жизни. Но если вы, боясь этого принуждения, живете одиноко и вдруг кого-то встретили и полюбили, и вы не знаете из-за этого давления, например, жениться ли? Тут приходит Антон Долин, условно Антон Долин, и говорит: «Женись! Жить в браке – это не страшно, можно развестись, а так будет классно». И вот человек женится, и такое правда классно. Это тоже можно предположить. К разговору о своем электоральном давлении, кстати, хочу сказать, что у меня есть минимум трое друзей, двое мужчин и одна женщина, которые адски боялись заводить детей, и, поскольку я сравнительно рано, у нас родился наш первый ребенок, спрашивали у меня, каково вообще в этом живется. И я думаю, что некоторый мой вклад в то, что они решились на это, есть. И я от них… ну, это простые маленькие человеческие истории, много раз слышал спасибо за то, что избавил просто какими-то там рассказами о нашей жизни.

И.Воробьева Ну это же разные вещи. Антон, простите, что я вас перебиваю. Это же разные вещи. Когда люди смотрят на счастливую семью, на счастливого отца Антона Долина, на его счастливых детей – это одно. Они вдохновляются. Когда говорят, что «я против того, что вы чайлдфри». Вот в вашей паре женщина несчастна, потому что ты – чайлдфри. Это плохо, я против. Это же совсем разные вещи, вам не кажется?

А.Долин Да. Кажется.

И.Воробьева Хорошо. Хоть так.

М.Ставнийчук Понимаете, что это не основной аргумент. Личный опыт – это не основной аргумент, почему люди отказываются заводить детей. Они обычно приводят довольно-таки убедительные аргументы – это финансовая необеспеченность, это нежелание отказываться от карьеры своей, нежелание останавливаться в развитии, как личность.

А.Ривина Боязнь остаться одной – очень часто.

М.Ставнийчук Потом с ребенком одной. Это не только опыт из семьи.

А.Долин Это и есть те… Знаете, есть стереотипы. Например, мерзкие. Мы все не любим стереотипы. И когда ты заведешь ребеночка, ты его сразу полюбишь. Вот это – мерзкий стереотип, да?

М.Ставнийчук Да.

А.Долин: Через 10-15 лет вся молодежь будет любить Путина, который будет для них вместо отца родного, их бросившего

А.Долин Но, простите меня, когда ты заведешь ребеночка, ты остановишься в развитии – это такой же мерзкий стереотип. Потому что я вижу, как люди взрослеют и личностно в кого-то превращаются, заведя ребенка. Они преображаются, и мужчины, и женщины. Я лично считаю, что у меня скачок в развитии произошел после рождения нашего первого сына. Я просто увидел смысл в этой жизни, который я раньше не видел. Но разговор об остановке в развитии? Опять же, каждый говорит о своем. Вот моя мама – поэт, которая сама себя сделала с этой абсолютно непопулярной, некоммерческой профессией в Советском Союзе. И она себя выстроила в противовес вообще всему. И при этом она многодетная мать, у нее четверо детей. И если вы ее спросите, как дети не помешали ей развиваться, она вам скажет, что она развивалась благодаря тому, что у нее были дети. Вот вам, пожалуйста, противоречие. И поэтому, когда я слышу, что «я не завожу ребенка осознанно, потому что не хочу останавливаться в своем развитии, не хочу мешать своей карьере» — для меня это такой же bullshit, как слова о том, что ты будешь счастливым, когда у тебя родится ребеночек, а без него некому будет воды налить.

И.Воробьева Но опять же, опыт вашей мамы – это один опыт, а у кого-то есть другой опыт, перед глазами в том числе.

М.Ставнийчук И при этом же у нас большинство браков распадаются как раз на первом году жизни ребенка. То есть, в любом случае, ребенок остается с матерью и она не может посвящать себя одновременно и карьере, и ребенку, если ей никто не помогает в этот момент.

А.Долин Ну… да. Ну так как бы… Я же не пытаюсь апеллировать к какой-то статистике. Вообще, честно вам сказать? Мне кажется, что здесь есть, ну, простите, не обижайтесь, легкая, маленькая доля, может быть, такого наивного, простодушного лицемерия. Почти мы все, которые общаемся в этом кругу и говорим об этом – люди из привилегированных московских или питерских слоев, с приличными зарплатами, иногда гонорарами, а не зарплатами, все имеющие квартиры, иногда съемные, а не свои, и очень мало кто из нас представляет себе свою ситуацию, что мы заведем ребенка, в одиночку, придется бросить работу, не знаю, пойти на панель и вот эти все ужасы. Эти ужасы, к которым мы апеллируем, обычно связаны немножко с другим социальным слоем, для которого как раз идея того, что ты останешься одной, тебя бросит муж, совершенно не является останавливающим. Они заводят детей очень часто вне зависимости от этого всего. И я, честно вам сказать, сейчас апокалиптическую вещь скажу, тоже совершенно обывательскую – мне обидно, что через 10-15 лет в прекрасной России будущего, которой будет править прекрасный обнуленный престарелый президент Путин, вся молодежь будет состоять из детей травмированных, фрустрированных распавшихся православных пар. Мы же, прекрасная молодежь будущего, своим чайлдфри принципиальной позицией, протестной, не обеспечим это будущее нашей страны вообще никем и ничем. Там будут жить исключительно православные октябрята и пионеры. Они все будут любить Владимира Владимировича, который будет для них вместо отца родного, их бросившего.

И.Воробьева Мне кажется, это отличная нота, чтобы закончить. Антон, спасибо огромное. Спасибо большое.

А.Долин На здоровье.

И.Воробьева Кинокритик, главный редактор журнала «Искусство кино» Антон Долин, был у нас в программе «Неудобные». Говорили мы про чайлдфри с Антоном, обсуждали его позицию. Мне кажется…

А.Ривина Мне кажется, мы проговорили столько важных вещей. Во-первых, очень круто, что мы сказали, что личный опыт не отображает системное явление, у каждого свои истории. Во-вторых, опять-таки, мы говорим про привилегии, про которые важно проговаривать и важно понимать, опять-таки, исходя из той деятельности, которой я занимаюсь каждый день, сталкиваясь с пострадавшими от домашнего насилия. Конечно же, я вижу совсем другой срез, совсем другие истории. Как раз это десятки женщин, которые приходят к нам, оказавшись абсолютно связанными по рукам и ногам. И я понимаю, что репродуктивное насилие – это системное явление. И мне кажется, что мы сегодня показали, что не нужно никаких баррикад и мы можем разговаривать на разные темы, придерживаться разных взглядов и так это и должно происходить.

М.Ставнийчук И мы озвучили, что быть чайлдфри – это нормально. Это не хорошо, не плохо, это индивидуальный выбор и это дело, которое касается лично каждого.

И.Воробьева Подожди. Вот это ты сказала. Антон Долин – против.

М.Ставнийчук Он еще здесь.

А.Долин Это идиотское слово вообще. Вообще слово «норма» надо запретить, мне кажется. Нет никакой нормальности. Я сказал, что это позиция, особенно в людях моего круга, к которому я обращался, мне не нравится. И я готов переубеждать, спорить и разговаривать, что я сейчас полчаса вместе с вами и делал. Это не значит, что эти люди ненормальные, не значит, что у них нет права на это. Не значит, что они в чем-то хуже или ущербнее меня – или я хуже и ущербнее их. Это разница во взглядах.

М.Ставнийчук Вот я так и поняла Антона.

А.Долин И в моем том самом посте ничего подобного тоже не говорилось ни про какую ненормальность.

И.Воробьева Еще одна отличная нота, на которой мы все-таки должны закончить программу. Спасибо большое, это была программа «Неудобные». Анна Ривина, Маргарита Ставнийчук, меня зовут Ирина Воробьева.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире