'Вопросы к интервью

М.Ставнийчук Всем привет, это программа «Неудобные», 23 часа и 7 минут в столице. Меня зовут Маргарита Ставнийчук и со мной мои прекрасные соведущие. Это Анна Ривина.

А.Ривина Добрый вечер.

М.Ставнийчук И Ирина Воробьева.

И.Воробьева Привет.

М.Ставнийчук Мы сегодня будем говорить про дело Юлии Цветковой и мы хотим поговорить про женское тело как порнографию.

И.Воробьева Тут надо знак вопроса, мне кажется, поставить, необходимо сейчас.

А.Ривина И является ли это на самом деле так, да.

М.Ставнийчук Ань, давай ты нам расскажешь вкратце, в чем заключается дело Юлии Цветковой, а затем мы поговорим с Дарьей Серенко – активисткой, которая занимается кампанией по защите Юлии Цветковой.

А.Ривина Я думаю, что многие слышали уже про это дело. И вообще, на самом деле, это радостная новость, что это вызвало такой резонанс, и столько людей уже высказались. И активисток, опять-таки, феминисток, которые эту тему подняли, известных людей. И был ролик, где известные люди выступали в защиту и говорили, насколько это абсурдное заявление. Там были и женщины, и мужчины, что, опять-таки, очень радует. И Рената Литвинова, Людмила Петрушевская, Владимир Познер. Алексей Навальный у себя. По-моему, восьмиминутный ролик был про это дело, и много раз сказал страшное слово «вагина» и сказал, что, оказывается, это слово не такое страшное. На самом деле, мы сегодня будем пытаться разбираться, почему к этому слову такое отношение, почему из-за этого слова может быть политическое дело и вообще как нам со всем этим жить. Прилично это, неприлично. И, конечно же, что такое активизм, который неожиданно может оказаться в тюрьме.

И.Воробьева Давайте, у нас, смотрите, сегодня два гостя. После середины часа, где-то примерно после середины часа мы подключим к нашему разговору известного вам человека – это активистка, участница группы Pussy Riot Надежда Толоконникова. Это будет после середины часа, там плюс-минус. Но прямо сейчас мы попросим нам помочь и подключить нам нашего первого гостя, которого пока мы не можем подключить, судя по тому, что я вижу от наших коллег… Но мы ждем.

М.Ставнийчук Пока можете подключиться к нашей Ютьюб-трансляции, которая идет на Ютьюб-канале «Эха Москвы». Обязательно ставьте лайки, пишите, что вы думаете о деле Юлии Цветковой. Наверняка уже многие слышали об этом. И обязательно подписывайтесь на наш канал, чтобы это видео могли увидеть как можно больше людей.

И.Воробьева Для этого нужно ставить лайки.

М.Ставнийчук Да.

И.Воробьева Тут надо отдельно сказать немного про Ютьюб. Простите, что я немножко ухожу в сторону, поскольку это наш второй выпуск, про первое очень важно сказать. Вообще я очень редко читаю комментарии на сайте или в Ютьюб, но наша первая программа – это программа, про которую я прочла почти все комментарии. И большое вам спасибо! Огромное вам спасибо всем, всем комментаторам, потому что такого танца одних с другими, такого количества каких-то совершенно чудовищных комментариев, которые я, честно говоря…

А.Ривина И замечательных комментариев.

И.Воробьева Да. Были и те, и другие, спасибо вам огромное. Я надеюсь, что каждая наша программа будет вызывать такой резонанс, такую реакцию. Это правильно, потому что когда мы попадаем в нерв, это означает, что об этом нужно разговаривать.

А.Ривина Очень хочется, чтобы сегодняшняя передача вызвала резонанс, потому что мы говорим в тех условиях, когда Юле до сих пор грозит заключение до шести лет. Мы сейчас говорим именно о том, что мы все можем как-то поменять отношение к этой ситуации, либо узнать об этом, не замолчать эту проблему, из-за чего человек действительно может оказаться в тюрьме. Сейчас уже очевидно, что, находясь под следствием и пройдя все эти самые неприятные испытания, у человека есть травма, и очень хочется верить, что все-таки это окажется на том уровне, что вовремя это остановится. Потому что за рисунки оказаться в тюрьме – это, конечно, не укладывается в голове даже в тех обстоятельствах, в которых мы живем.

И.Воробьева Рисунки женского тела. Это важный момент. Давайте пока мы подключаем нашу первую собеседницу, и у нас какие-то технические проблемы. Может, мы спросим у слушателей?

М.Ставнийчук Да. Запустим голосование. Считаете ли вы же, что женское тело должно быть табуированным? Если да, то ваш номер 495-101-20-11, если нет, то ваш номер 495-101-20-22. Итак, у нас сейчас идет опрос. Считаете ли вы женское тело должно быть табуированным? Если да, то ваш номер 495-101-20-11, если нет, то 495-101-20-22. А у нас уже на связи активистка Дарья Серенко и мы готовы с ней поговорить про дело Юлии Цветковой. Дарья, здравствуйте.

Д.Серенко Здравствуйте.

И.Воробьева Дарья, расскажите нам, пожалуйста, нам и нашим слушателям и зрителям, если можно, коротко – за что судят сейчас и какие претензии вообще у правоохранительных органов к Юлии Цветковой?

Д.Серенко Ну, насколько я понимаю, уже почти полгода Юлю обвиняют в том, что она распространяет порнографию в своем небольшом паблике «ВКонтакте «Монологи вагины», который был направлен на то, чтобы как раз снять табуирование, табу с женского тела. И там публиковались иллюстрации разных художниц. Еще Юле было предъявлено второе обвинение – в так называемой пропаганде гомосексуализма. По этому обвинению ей был предъявлен штраф. Насколько я знаю, Юля подробности обвинения, детали она еще не может разглашать, но это в целом то, что известно публично.

И.Воробьева Давайте тогда остановимся на первом обвинении про ее паблик «ВКонтакте». К чему там конкретно-то прицепились? К этим рисункам, которые мы сейчас видим? Как она рисовала женское тело и объясняла, что волосы на женском теле – это нормально, что жир на женском теле это нормально? Вот за это?

Д.Серенко Материалы дела непубличные. Какие-то конкретные иллюстрации я не знаю, мне кажется, это вопрос к адвокатам. Но та информация, которая дана публично – да, это за бодипозитивные иллюстрации, за иллюстрации, нормализующие женское тело голым, таким, каким оно у нас есть под одеждой. Как-то так.

М.Ставнийчук Давайте еще поговорим про активизм, который развернулся вокруг этого дела. Потому что еще какие-то несколько лет назад мы не могли представить, чтобы за Юлю выступало такое большое количество знаменитых людей, чтобы выходили на улицы, в одиночные пикеты. Давайте расскажем о том, почему это сейчас стало возможным?

Д.Серенко На мой взгляд, такая большая поддержка Юли, она будет еще более большая, и мы делаем так, чтобы она была еще более большой. Она стала возможна благодаря тому, что феминизм у нас вышел на совершенно какой-то новый уровень публичности, новый уровень артикулированности. И последние, мне кажется, три года, может быть, пять лет, феминизм занимает совершенно другое место в нашей повседневности, в нашем пространстве. Он становится все больше частью нашей российской повседневности, к счастью. Наверное, для многих женщин, может быть, даже мужчин. И мне кажется, что постепенно публичные фигуры тоже понимают, что та борьба, над которой раньше смеялись, или та борьба, которую не считали борьбой, или то дело, которым занимаются феминистки, и те права, в которых поражены женщины – что все это существует, что нужно к этому относиться серьезно. Феминизм – это тоже политическое движение, и Юля у нас признана политической заключенной организацией «Мемориал». И вот так мы устанавливаем связь между женским телом и политикой, между личным и политическим, и это становится видно.

А.Ривина Даша, скажи, пожалуйста, ты тоже активистка и очень часто говоришь на те темы, которые не всегда понятны и популярны. Насколько это дело и насколько вообще этот процесс изменили твое отношение к тому, насколько ты можешь свободно высказываться про то же женское тело, про женскую повестку. Есть ли какое-то понимание, что нужно в лишний раз промолчать, лишний раз не сказать? И какое вообще у тебя, для твоей деятельности, для твоих взглядов это имеет значение?

Д.Серенко У меня все сработало ровно наоборот. Да, с одной стороны, страха стало больше, с другой стороны, я чувствую, что гнева стало больше. Я впервые стала, например, выкладывать свои фотографии, своего тела, в публичное пространство благодаря Юлии и юлиному делу. Потому что я ощутила на себе все эти бесконечные слои стереотипов табуированности, к своему телу, которые сопровождают активисток, феминисток, вообще женщин в нашей стране. У меня это стало триггером таким. И катализатором того, что я стала говорить еще больше, еще активнее. Мне кажется, это явно не то, чего добивалась наша власть – тем, что пытается сейчас прикрыть Юлю. Потому что мне кажется, это дело сфабриковано. Юлю, прежде всего, хотят посадить за активизм, а не за иллюстрации, потому что она, кроме того, что она феминистка, она еще ЛГБТ-активистка, здесь пересечение такое важное, и, видимо, кажущееся опасным. И я вижу, что для многих других феминисток и активисток юлино дело стало поводом больше высказываться.

А.Ривина Да, я думаю, что зщдесь нужно пояснить, что сейчас идет большой флешмоб.

И.Воробьева Расскажи, потому что я хотела про него спросить, про этот флешмоб. Дарья, скажите, этот флешмоб, когда многие выкладывают фотографии своего тела – какой в этом смысл? Объясните просто людям, которые натыкаются на это и не понимают, как это может помочь Юлии Цветковой.

Д.Серенко Я думаю, во-первых, что многие люди вкладывают разные смыслы, выкладывая свое тело. У них есть какие-то свои месседжи, поэтому я могу сказать только за себя и за тот месседж, к которому я призывала. На мой взгляд, женское тело, оно все время находится… ну, женское, я сейчас так… феминное тело, оно находится все время между двумя дискурсами, между двумя полюсами. С одной стороны, наши тела очень сильно табуируются, запрещаются, вымарываются, вымарываются из истории искусств, вымарываются из публичной какой-то повестки. Стыдно, плохо, нельзя и так далее. С другой стороны, женское тело, наоборот, находится на таком… в пространстве сексуализации и какого-то предельного внимания к нему. И это очень сложная позиция, в которой ты существуешь. Выкладываешь фотографии любые – шлюха, не выкладываешь – тоже шлюха. Тут уже вообще нет никакой разницы, что ты делаешь со своим телом, потому что твое тело воспринимается не так, как ты хочешь. У тебя отбирают твой месседж, у тебя отбирают какую-то твою репрезентацию. И на мой взгляд, выкладывать свое тело, говорить о том, что тело – это не только про секс, что тело – это не только про то, каким его хотят увидеть, а тело – это высказывание, тело – это высказывание про свободу, тело – это высказывание про независимость. Вот как-то такой месседж был у акции, у флешмоба, у которого хэштег #заюлю.

А.Ривина Я бы напомнила, наверное, здесь, что было до этого. Это не первый флешмоб, когда девушки выкладывают свои тела. Был флешмоб #этонеповодубить, пару лет назад была ужасная история с Татьяной Страховой, которую убил молодой человек, который хотел с ней отношений и это было невзаимно, после чего он, в итоге, убил Татьяну, изнасиловал ее и после этого убил себя. И там было огромное количество комментариев – и в СМИ, и, в том числе, в различных пространствах, где говорилось о том, что, конечно же, она себя так вела, конечно же, она себя не должным образом выставляла и поэтому она это якобы заслужила. И тогда как раз был первый, мне кажется, флешмоб в российском интернете, когда огромное количество девушек выкладывали свои различные фотографии в обнаженном виде, говоря о том, что это, конечно же, не повод. То есть даже в такой абсурдной ситуации, когда человека лишили жизни, все равно находилось огромное количество людей, которые считали, что тело в том или ином виде, в той или иной стадии наготы является объяснением того, что произошло.

А.Ривина: За рисунки оказаться в тюрьме – не укладывается в голове даже в обстоятельствах, в которых мы живем

И.Воробьева Дарья, мне к вам последний вопрос, если позволите. Вы же тоже художница. Вы как-то испытываете на себе какой-то негатив со стороны аудитории, когда начинаете разговаривать с ними вот на такие темы?

Д.Серенко Мне кажется, я испытываю негатив не от своей аудитории, а аудитории интернета вообще, просто потому, что феминистка, занимаюсь активизмом и арт-активизмом. Моя аудитория как раз прекрасно понимает, о чем я говорю, и вовлечена в то, о чем я говорю.Но я постоянно сталкиваюсь со слат-шеймингом, я сталкиваюсь со слат-шеймингом, когда выкладывала как раз в рамках флешмоба #этонеповодубить со стороны своих работодателей. Фотографии собирались и отправлялись в департамент культуры, а я была руководителем госучреждения, и мне говорили, что «как эта шлюха может управлять госучреждением!», вот это вот все. Не знаю, насколько это моя аудитория, но это то, с чем я сталкиваюсь периодически.

А.Ривина Можно я еще задам один вопрос, мне кажется, про это важно сказать. Даш, ты делала очень много для того, чтобы люди собирались и делали что-то в поддержку сестер Хачатурян. Это был, наверное, первый раз, когда так много активисток и неравнодушных людей высказывали свое отношение, были готовы выйти, пойти, что-то сделать. То есть для тебя это получается не первый опыт, который очень важный и показывает, что мы все меняем свое отношение к проблеме. Вот как тебе кажется, если бы не было именно женского пространства, где эти темы уже так или иначе решенные, проговоренные и понятно, какой месседж нести дальше. Вопрос – насколько важно, что именно женщины готовы объединяться для того, чтобы друг друга поддерживать, и потом уже в это включаются, в том числе, известные мужчины? Или здесь нету разницы?

Д.Серенко Мне кажется, важно, чтобы объединялись все, кто хочет объединяться, но на мой взгляд, какие-то политические объединения, то есть женщины как политическую группу я расцениваю, которые поражены в правах и которые борются за определенные вещи, тогда вот это женское объединение становится политизированным по-другому. И это, конечно же, важно. И можно спорить о концепции сестринства, работает она или нет, но, тем не менее, она очень важная для многих женщин. Тем более, в обществе, в котором полно мизогинии, конкуренции между женщинами и каких-то стереотипах о том, что женщины не могут работать вместе, что они всегда друг друга загрызут, клубок змей и бла-бла-бла. Конечно, это важно. Еще важно, что сейчас я одна в этом окошечке, но активисток, таких, как я, которые работают с Юлиным сейчас делом, помогают все это делать публичным, с делом сестер Хачатурян – огромное количество, и важно ощущать это плечо рядом, плечо другой активистки, плечо человека, который разделяет твои ценности.

И.Воробьева Спасибо большое, я напомню нашим слушателям и зрителям, что с нами на связи была фем-активистка, художница Дарья Серенко. Спасибо вам большое, Дарья, что присоединились к нашему эфиру. Давайте чуть вернемся к нашему голосованию, которое мы запустили, но не объяснили. Просто дадим еще возможность немножко проголосовать. Когда мы спрашивали, является ли женское тело табуированным – это же, ну, вопрос «можно ли его показывать»? Правда же?

М.Ставнийчук Как правильно Даша сказала, что, с одной стороны, женское тело очень сексуализировано – мы видим рекламы обнаженные, мы видим обнаженное тело женское в фильмах, повсюду. А с другой стороны, когда дело касается уже женской физиологии, то здесь стоит табу. Мы стесняемся своих тел, мы стесняемся каких-то естественных физиологических процессов. И, наверное, здесь об этом. Юлия снимает эту стигму с женского тела и с женской физиологии, что здесь нечего стесняться, не должно быть этого табу. И к этому и относится это голосование.

А.Ривина И, конечно, важный вопрос касательно полового воспитания того самого, что мы живем в той стране, где, действительно, многие молодые мальчики и девочки совершенно ничего про это не знают. И уже есть огромное количество исследований, которые подтверждают, что когда у людей в совершенно юном возрасте нет должных знаний, представлений и о своем теле, теле людей, в которых они в первый раз в жизни влюбляются или которые им нравятся. Это все приводит к тому, что есть нежелательные беременности, нет использования барьерной контрацепции, опять-таки, количество различных заболеваний. Вообще – это абсолютно нормально, что человек должен знать, что происходит с его телом, как оно выглядит. У нас же сейчас этот разговор с детьми абсолютно невозможно представить, хотя что может быть более естественным, чем знать непосредственно, что ты из себя представляешь и как выглядят разные части твоего тела?

М.Ставнийчук То есть по сути то, чем занимается Юлия Цветкова – это как раз секс-просвещение, которого так не хватает нам.

И.Воробьева Так и что там с результатами?

М.Ставнийчук Завершим голосование. У нас 13% считают, что женское тело должно быть табуированным и 87% считают, что не должно быть.

А.Ривина Поразительно приятные результаты.

М.Ставнийчук Да, хорошие результаты, спасибо.

И.Воробьева Я думаю, что они не совсем правдивы в результате, потому что, мне кажется, вы меня извините, может быть, я что-то не так скажу. Мне кажется, голосовали в основном женщины.

А.Ривина Что тоже не меняет картины.

Д.Серенко: Феминизм – политическое движение, и Юля признана политической заключенной организацией «Мемориал»

И.Воробьева Да, это правда, да.

А.Ривина Опять-таки, мне кажется, здесь важно проговаривать. Мы же говорим о том, что каждый человек, неважно, мужчина или женщина, могут сами решать, как ему со своим телом поступать – демонстрировать или нет, что считать приличным или считать допустимым. Речь о том, что общество в целом или государство, как мы видим в данном случае, может ли ставить это табу и трактовать, как человек должен видеть себя? В данном случае речь, конечно же, про женское тело.

И.Воробьева Но подождите, есть же некие нормы морали, есть некие общественные нормы, которые, ну, на мой взгляд, справедливо говорят, что, вообще, по улице голым ходить, наверное, не стоит. Это неприлично.

А.Ривина Поэтому люди так не делают. Но, опять-таки, когда мы посмотрим на пример Нью-Йорка, где на сегодняшний день женщинам можно ходить топлесс, там же почему это приняли? Не потому, что нужно всех призывать ходить топлесс, а потому что мужчины, которые в таком виде появлялись, они никаким образом не несли неких впоследствии санкций. Речь шла о дискриминации: либо давайте все не будем ходить, либо давайте уж не будем одних наказывать то, за что наказываем других.

М.Ставнийчук Но при этом никто не стал… ну, не все ходят топлесс.

А.Ривина Кто-то стал, кому-то хотелось. А кто-то хотел до этого – находил момент возможность походить топлесс.

И.Воробьева То есть мужская грудь – это прилично, а женская – неприлично?

А.Ривина Получается, что так. И, опять-таки, мы здесь возьмем вопрос о кормлении, который тоже является очень дискуссионным. Кто-то считает, что женская грудь – это еда, кто-то считает, что ни в коем случае нельзя и нужно, оказывается, идти в какой-то туалет, в общественном месте, где не очень хорошо пахнет и там кормить детей. Этот вопрос решается, мы можем посмотреть на парламенты Европы, где женщины могут сидеть и на заседании могут кормить грудью. И можем встретить ситуацию, когда хорошо, если женщина услышит только неприятные слова в свой адрес.

И.Воробьева Возвращаясь к делу Юлии Цветковой, я обращаюсь к ее посту, который она сама написала. Спросила, видите ли вы здесь порнографию? А она есть. Поскольку ее вызывали в полицию, чтобы предъявить ее работы «порнографического» характера. Дескать, с их помощью, пишет Юлия, я совращаю детей. И дальше она приводит те самые так называемые порнографические работы, ее авторский бодипозитивный проект, который называется «Женщина – не кукла». И там нарисованы женщины, на некоторых есть какое-то нижнее белье, а не некоторых нет. И там написано, ну, например: «у живых женщин есть волосы на теле – и это нормально», «у живых женщин есть жир – и это нормально», «у живых женщин не идеальная кожа – это нормально», и так далее. Там, на самом деле, было много-много всего, в том числе «у живых женщин есть менструации – это нормально». Боже мой, какие страшные слова я сейчас произношу, мне кажется?

А.Ривина Абсолютно.

И.Воробьева И по факту прицепились к ней как раз из-за этих картинок, если я все правильно понимаю. И вот именно из-за этого, из-за того, что она там якобы демонстрировала эти картинки детям, вот это слово «детям», о ужас, боже мой, к ней-то как раз и прицепились правоохранительные органы. И тут, когда мы обсуждали эту всю историю до эфира, я с удивлением спросила у моих прекрасных коллег: «А как же музеи?». Там же так много обнаженки.

А.Ривина Неприличного.

М.Ставнийчук Но мы же помним, был случай год назад, в Екатеринбурге, в какой-то галерее, проходила выставка, и там заклеили женщинам, на женских картинах заклеили грудь. И я не знаю, почему это произошло. В общем, потому, что, наверное, водили детей, а дети не должны знать, какие органы у них есть и с чем им придется столкнуться в будущем.

А.Ривина То есть опять речь о том, что те же самые дети – это тоже люди, у которых есть то или иное, в зависимости от того, кем они родились. И с ними, без сомнения, нужно разговаривать. Меня больше другое удивляет. То есть, всегда были те люди, которые считали, что это неприлично и, заходя в Лувр, нужно закрывать глаза, или это действительно такая новая волна ханжества, которая по тем или иным причинам, под влиянием тех или иных слов и действий принимает совсем другие масштабы? Мне кажется, что даже 10 лет назад, когда у нас были клипы группы «Тату», например, или много чего страшного мы наблюдали в 2000-ых годах, но трудно представить…

И.Воробьева 20 лет назад, Аня.

А.Ривина Уже 20 лет назад. Поэтому, конечно же, все эти слова звучат абсурдно. С одной стороны, мы понимаем, почему Юлия этот изначально проект сделала. Потому что те мысли, что у женщины есть волосы на теле или жир, или женщины могут сидеть, эта мысль неочевидна. Эту очевидную, казалось бы, мысль, нужно еще проговаривать. И даже если ты пытаешься сказать это самое, повторюсь, очевидное, то за этим следует такая реакция.

И.Воробьева Интересно. Ладно. Давайте мы сейчас будем подключать нашу следующую гостью, которую мы анонсировали уже в начале программы и вы знаете, что мы должны ее подключить. Нам тут пишут: «Не узнаю Толоконникову в гриме». Правильно делаете.

Н.Толоконникова: В Комсомольске-на-Амуре какие-то особенные тараканы, они озабочены женскими половыми органами

М.Ставнийчук Кстати, наша гостья тоже ведет активную поддержку в своем Инстаграме. Она тоже активно призывает поддерживать Юлию Цветкову и сегодня тоже выкладывала фотографии в свой Инстаграм, своего тела в знак поддержки Юлии Цветковой.

И.Воробьева Да, я все увидела это в Инстаграме главного редактора, если честно. Вообще, даже не у Нади. Если у вас есть каике-то вопросы к Надежде Толоконниковой, вы можете их задавать у нас в чате трансляции на канале «Эха Москвы». И мы увидим эти вопросы и ей постараемся задать их. Мы сейчас технически подключаем ее, чтобы мы могли видеть. Куда делась Надя, скажи, пожалуйста? Она куда-то… а, видео. Сейчас, я надеюсь, все вернется. О, так-так, Надежда сейчас вернется. Я напомню, что это программа «Неудобные», ее ведут Анна Ривина, Маргарита Ставнийчук и Ирина Воробьева. Много женщин у нас сегодня в этом эфире. Я не помню, чтобы у нас когда-то в эфире было пять женщин, а сегодня их пять.

М.Ставнийчук Если кто-то нас в прошлый раз упрекал, что у нас гость мужчина, то, сегодня, я думаю…

А.Ривина То сегодня нас будут упрекать, что сегодня его нет.

М.Ставнийчук Надежда, добрый вечер, вы нас слышите, видите?

Н.Толоконникова Я вас слышу, да, я очень рада вас видеть.

М.Ставнийчук Мы вас тоже. Надежда, у нас такой первый вопрос: почему женское тело – это до сих пор такая большая провокация? Вот по сути, для какой-нибудь хорошей фем-акции достаточно просто показать картинку женского тела или фотографию, и все. И это уже будет состоявшаяся акция, громкая, даже иногда политическая. Вот почему у женского тела такая провокация?

Н.Толоконникова Потому что веками, столетиями, тысячелетиями о женском теле было дозволено говорить только мужчинам. И когда мужчины рисуют голую женщину, это не порнография, это искусство. Когда женщина решает сама говорить о собственном теле, о собственных правах так, как ей это самой комфортно, естественно, патриархат сопротивляется и им это удобно. Они очень хотят, чтобы только у мужчин была возможность говорить о нашем теле, о наших половых органах. И Юлия Цветкова, она пытается вернуть себе субъектность, пытается, как многие феминистки-художницы, говорить в терминах, удобных нам, о собственных половых органах, и за это она наказывается.

И.Воробьева Как вам кажется, на самом деле, почему прицепились именно к Юлии Цветковой? Ведь она много всего делает, у нее много разных активностей. Вот что стало таким триггером, что сработало у правоохранительных органов? Как считаете?

Н.Толоконникова Я думаю, это какие-то тараканы, которые бегут в голове у локальных ФСБшников и органов противодействия экстремизму, так называемый Центр «Э». И мы знаем с вами, что от региона к региону тараканы у них разные. То, что не вызывает никаких проблем в Москве, вызывает проблемы в Питере. Видимо, в Комсомольске-на-Амуре какие-то особенные тараканы, они как-то особенно озабочены женскими половыми органами. Например, когда я снимаю клип в Москве, Pussy Riot снимают клип в Москве, никого это не заботит. Но если мы делаем это в Питере, то все менты города Санкт-Петербурга становятся на уши, и считают своим непременным долгом сделать так, чтобы мы клип не снимали. Я думаю, что это какая-то особенностей фсбшников и эшников в Комсомольске-на-Амуре. Они, видимо, поверили в государственную пропаганду на тему того, что геи и лесбиянки собираются захватить Россию и сделать все как на Западе.

И.Воробьева Мы сейчас, извините за комментарий, видим, как все боятся однополых браков, в Конституцию даже записывают, что брак – это союз между мужчиной и женщиной, и это, конечно, нефантомный страх. Они действительно боятся.

А.Ривина Я думаю, что здесь вопрос такой, что они ни в коем случае не ожидали, что в Комсомольске-на-Амуре будет такой резонанс и столько внимания будет к этой ситуации приковано. У меня вопрос такой: насколько вообще вся активная деятельность по поддержке, по привлечению внимания к этой проблеме может повлиять на то, что люди не то чтобы скажут, что не было, на их взгляд, того или иного преступления, а поймут, насколько это все странно звучит? И действительно, как бы, порнографии там нету. Насколько есть шанс, что мы живем с теми людьми, которые могут поменять свое отношение к этой ситуации?

Н.Толоконникова: Когда я была в тюрьме, я поняла, почему вторая волна феминизма выступали за женский сепаратизм

Н.Толоконникова Я много говорю о Юле в последнее время, и я замечаю, что когда ты показываешь народу, собственно, те картинки, которые она опубликовала, непосредственно те картинки, которая она публиковала и рисовала, у людей вопросы все снимаются. И вопросы появляются скорее к власти. Тут речь идет о том, что государственные органы вместе с государственными СМИ многие политические дела преподносят это с огромной долей дезинформации. Они не показывают, что за картинки Юля рисовала, но при этом говорят, что девушка занималась распространением порнографии. И, конечно, я допускаю, что человек после двух рабочих дней, вернувшийся к третьему рабочему дню после отмывания горшков от борща, у этого человека нет просто возможности в чем-то сесть и разобраться, как у нас с вами, находящихся в привилегированном положении. У нас есть два часа в день, чтобы разобраться, посмотреть, какие картинки рисовала Юлия. И мне кажется, из-за этого рождается огромное неприятие людей творчества Юлии Цветковой. Надо их просто информировать о том, что произошло. Но это не только в том случае. Допустим, когда показывали, каждый раз, когда показывали протесты по телевидению, вы знаете это лучше, чем я, там говорят о том, что это какие-то гады, которые загадили просто весь сквер. Как же можно? А девочки голые танцевали в храме. Мы не были голыми, это известно всем, кроме зрителей федерального телевидения. Поэтому я думаю, что то, что происходит сейчас большая кампания в поддержку Юлии – это очень важно. Чем больше людей будут информированы о том, что там никакого состава преступления нет, тем больше шанс того, что Юлия действительно обойдется без какого-либо наказания, которое она, безусловно, не заслуживает.

М.Ставнийчук Мы все на это надеемся, что дело Юлии будет закрыто. Но мы знаем, как работают российские суды. И поэтому мой вопрос заключается в том, как в тюрьмах относятся к женскому телу?

Н.Толоконникова Можете уточнить, пожалуйста?

И.Воробьева Просто, смотрите, вопрос, поскольку вы были в тюрьме, в отличие от нас, в женской тюрьме, когда…

Н.Толоконникова К счастью.

И.Воробьева Да. Когда в каких-то закрытых помещениях огромное количество женщин. Вот там отношение к женскому телу, оно какое? Там такая же мизогиния, там могут тебе сказать, что ты толстая или что? Или там наоборот какое-то единение и все говорят «да все у тебя нормально будет, все будет хорошо»?

Н.Толоконникова В тюрьме не до обсуждения особенностей женского тела. Когда я была в тюрьме, я поняла, почему вторая волна феминизма, некоторые деятельницы второй волны феминизма выступали за женский сепаратизм. И притом, что я сама, наверное, не за женский сепаратизм, я понимала, находясь в тюрьме, почему это могло быть одним из вариантов решения проблемы. О существовании женщин в патриархальном обществе. Потому что когда там нет мужчин, то все женщины естественным образом равны, и все вопросы типа того, что ты толстая, я тонкая, они вообще не поднимаются. И когда я говорю, что тело воспринимают как данность, оно воспринимается так, как должно восприниматься – то, что у нас есть, чтобы мы оперировали с миром, наш инструмент взаимодействия с миром. И оно не должно являться одолжением ни для кого. В этом смысле это хорошая сторона женской тюрьмы. Но, наверное, на этом хорошие стороны женской тюрьмы заканчиваются, поэтому я никому не желаю находиться в женской тюрьме. Если кому-то хочется феминистского сепаратизма, можно организовать классовые феминистские лагеря, пионерские, а не тюремные, и надеяться на то, что нас не разгонит ОМОН.

И.Воробьева Слушай, то есть получается, извините, я, наверное, делаю неправильный вывод. Но получается, что во всем виноваты мужчины? Но извините… но если есть мужчина где-то в пространстве рядом, то женщина начинают вести себя по отношению друг к другу плохо. Я неправильный вывод делаю из этого всего?

Н.Толоконникова: То, что делает Цветкова важно, потому что у нас огромная волна ВИЧ-инфекции

Н.Толоконникова Я не думаю, что… просто, я думаю, что это проблема системная. Дело не в том, что какой-то отдельно взятый мужчина, он злодей. Дело в том, что его так с детства приучили относиться к женщинам. И когда вам с детства говорят о том, что девочки носят розовое, а мальчики голубое, мальчики лежат на диване, а девочки убирают им в квартире, то мальчики верят. Добропорядочные мальчики, которые просто хотят следовать тому, чему их учат, они наследуют и они не видят никакой проблемы в этом. Я думаю, что это проблема нашей культуры и системообразования, которую, в принципе, можно поменять, введя феминистские уроки в школах, введя уроки сексуального образования в школах. Проблема Юлии Цветковой бы не возникла, если бы каждый из нас был бы комфортен с тем, чтобы осуществлять свои собственные половые органы. Это нормально, это круто, сексуальное просвещение нужно. То, что делает Цветкова, это очень важно, потому что у нас огромная волна ВИЧ-инфекции и огромная волна нежелательных инфекций, особенно среди подростков. И это потому, что нам некомфортно говорить о собственных половых органах.

А.Ривина Я хотела немного назад вернуться, к вопросу о том, что действительно можно любую активисткую деятельность выставить совершенно невыгодной, и здесь часто нужно разбираться в деталях, чтобы свое мнение сформировать. Вопрос такой – можно сказать, что женщине-активистке быть труднее, чем мужчине-активисту, и здесь, наверное, вопрос не только в государственной реакции в виде санкций, но и вообще общества в целом. Насколько общество будет больше разбираться в каких-то деталях, больше осуждать, исходя из того, что это мужчина или женщина, которая занимается активизмом?

Н.Толоконникова Сложнее. Во-первых, сложнее быть услышанной. Это причина, по которой мы решили сделать феминистскую группу Pussy Riot, до этого мы занимались активизмом в составе группы «Война». Нашей проблемой было то, что нас никто не воспринимал всерьез. Всегда видели идеологами, продюсерами называли мальчиков, а девочек просто не ставили абсолютно ни во что, хотя мы принимали абсолютно равнозначное участие. Поэтому тяжело хотя бы просто выйти в люди, чтобы тебя услышали. Когда ты выбиваешься в люди, тебя услышали, на тебя вываливается огромная волна критики в связи с тем, что ты не выполняешь традиционно назначенную обществом женскую роль. Например, не знаю, не родила. Тебе уже 20, а ты еще не родила. Или ты родила, но ребенку достаточно внимания не уделяешь, потому что занимаешься слишком много феминистской деятельностью. Или, например, начинают обсуждать то, как ты выглядишь. Например, я выложила фотографии в сеть, как многие женщины России в поддержку Юлии Цветковой, я была обнаженная в Инстаграме. Фотки не обработанные, и большинство людей поддержали, но какие-то люди приходят и говорят о том, что «ну посмотри, это же необработанные фотографии, ну не стыдно тебе такие вообще выкладывать?». Ну да, у меня есть растяжки, мое тело поменялось после родов, но это окей, это нормально. Мужчинам не приходится с этим иметь дело, редко, когда мужчины политику обсуждают, то, как он выглядит, какую тушу он носит, толстый он, тонкий, это обычно не входит в обсуждение.

М.Ставнийчук А когда активистка, в принципе, вписывается в эти стандарты красоты, ей становится легче быть услышанной в этом обществе сексистском или в том обществе, где оценивают женщин только по внешности, или нет, наоборот?

Н.Толоконникова Я думаю, что определенные привилегии есть, если ты вписываешься в традиционное НРЗБ. Ты должен эти привилегии осознавать. Например, когда мы были в суде, Катя, Маша и я. Катю цитировали меньше всего, потому что она никак не соотносится с традиционными патриархальными стандартами красоты. Она не старалась никому угодить. Мы с Машей, не знаю, какой-то тушью пользовались, и этого было достаточно для того, чтобы нас СМИ цитировали больше. Мне кажется, меняется в последнее время. У людей открываются глаза, что важна личность человека, а не то, как он выглядит, а, безусловно, прочее. Точка.

И.Воробьева Вернемся к этому суду. Да, ты можешь, но, тем не менее, мы прекрасно помним, как многие писали: «Вот Надя очень красивая», куча фотографий. Многие считают тебя очень привлекательной. Тебе проще в этом смысле быть услышанной или все-таки сложнее? Я просто очень персонализирую вопрос.

Н.Толоконникова Окей. Мне персонально… смотрите, несколько лет назад я пришла к Пивоварову в эфир и первый вопрос, который он мне задал – «ну ты же понимаешь, что все, чего ты добилась не потому, что ты работала над этим, а потому, что ты, в первую очередь, очень красивая?». Начиная с того вопроса, эфир не задался, хотя мне с ребятами было очень интересно поговорить. У меня сразу включился fight-or-flight response (реакция «бей или беги»), и мне просто хотелось бежать. И я думаю, как мне сейчас – врезать или бежать, или что сделать? Мне кажется, женщина никогда не будет для патриархального общества достаточно красивой и достаточно правильной. Я думаю, что верно выстраивать свою политику, свои художественные политические практики, исходя из того, что тебе самой выгодно, удобно и комфортно. И не пытаться следовать рамкам, соответствовать рамкам красоты, которые всем навязаны патриархальным обществом. С какой стороны ни подойди, ты всегда будешь или недостаточно красивой, или слишком красивой.

И.Воробьева Давайте вернемся чуть назад, к делу Юлии Цветковой и к тому флешмобу, о котором Надежда уже упомянула. Можно попросить еще раз объяснить тем людям, которые нас сейчас смотрят и слушают – в чем смысл этого флешмоба, выкладывать фотографии своего обнаженного тела?

Н.Толоконникова Мы поддерживаем Юлю через то, что мы показываем, что женское тело не является преступлением и не является порнографией.

И.Воробьева Коротко, понятно.

Н.Толоконникова: У людей открываются глаза, что важна личность человека, а не то, как он выглядит

А.Ривина Я тогда наверное последнее спрошу, что хотела спросить. Сейчас еще непонятно, какова будет судьба этого дела. Мне кажется, каждый из нас может как-то повлиять. Вот Надя, скажи, пожалуйста, как ты считаешь, что мы все сейчас можем сделать, помимо флешмоба? Как говорить об этом, как мы можем привлечь тех людей, которые, возможно, сегодня только узнали об этом в первый раз для того, чтобы как можно больше внимания было и, главное, не переставало быть вокруг этого вопроса?

Н.Толоконникова Я думаю, есть замечательный сайт — группа поддержки Юлии Цветковой, там все расписано по пунктам. Я думаю, что никто лучше непосредственно группы поддержки не расскажет, как поддержать Юлию Цветкову. Если вы только услышали об этом деле, обязательно идите на этот сайт. Если сможете вывести этот сайт, будет классно. Коротко если: подписывайте петиции, это самое простое. Не факт, что это поможет, но, в любом случае, большое число людей, подписавших петицию, это может что-то значить и в суде тоже. Рассказывайте об этом деле людям, которые об этом еще не знают. Если вы знаете каких-то людей, у которых нет доступа к платформам, площадкам, Ютубу, Инстаграму, Телеграм-каналам, — рассказывайте об этом деле. Очень важно, чтобы к человеку пришли и лично его попросили. Потому что я персонально стала просто одному за другим давать про Юлю, а не просто перепосты, как я делала это раньше. Ко мне пришла Дарья Серенко и сказала, что «помоги». Если вы ставите человека непосредственно перед тем, перед пониманием, что от него лично зависит, посадят человека или нет, это очень-очень важно. Поэтому рассказывайте всем, до кого вы можете дотянуться, и еще – делайте фотографии. Фотографии с постерами, плакатами, просто бумажками, на которых написано что-то в поддержку Юлии Цветковой, где угодно. Где вашей душе будет угодно, можете делать это у себя в спальне, можете делать на балконе, а можете выйти на главную площадь города – зависит от того, как вам удобно и комфортно. Выходя на главную площадь города, понимайте, что за вами могут прийти менты и посадить вас на сутки. Все зависит от того, насколько это вам удобно. Главное – не молчите.

И.Воробьева Я сейчас для наших зрителей в Ютьюбе скажу, что сайт в поддержку Юлии Цветковой сейчас положу в чат трансляции, чтобы вы могли его увидеть. Можно я чуть-чуть назад вернусь? Просто есть вопрос от наших слушателей к Надежде. Когда ты рассказывала эту историю про Пивоварова, про этот эфир, когда тебе сразу сказали про красоту. Тут сразу возникает у наших слушателей вопрос – «ну в смысле, тебе же сделали комплимент». На самом деле, где грань между комплиментом, когда тебе говорят, что ты очень красивая, и тебе приятно и чем-то неприятным. Где эта грань?

Н.Толоконникова Когда твои заслуги преуменьшаются в связи с тем, что ты красивая. Это бред. Когда тебе просто говорят «ты очень красивая, точка» — это классно.

И.Воробьева Хорошо. Спасибо. Ну что, давайте тогда прощаться. Спасибо вам огромное. Надежда Толоконникова, активистка, солистка группы Pussy Riot, была у нас в эфире, в таком классном свете, мне очень понравился свет, который был у Нади во время трансляции. Я напомню всем, что сайт в поддержку Юлии Цветковой, где подробнее можно посмотреть о том, как поддержать, что делать в этом всем деле, я положила в чат трансляции, можете там увидеть.

М.Ставнийчук Потом мы его еще добавим в описание трансляции тоже.

И.Воробьева И там очень подробно, кстати, написано о том, в чем обвиняют Юлию Цветкову и что ей будет, точнее, что ей грозит. Хорошо. У меня вопрос, девушки, к вам. Скажите, вот… меня опередили в чате. А вы поддержите флешмоб в поддержку Юлии Цветковой?

М.Ставнийчук Ну смотри, там же необязательно делать какие-то обнаженные фотографии, хотя, например, вот мы говорим-говорим об этом, о том, что тело это не табу, о том, что тело женщины принадлежит только ей, но все равно это очень сложно – перейти через это. И даже самой осознать, что ты можешь делать со своим телом все, что захочешь, и осознать, что за этим пойдут какие-то последствия – негативные комментарии…

И.Воробьева Вот Дарья Серенко рассказывала, как она выложила фотографии и ее начали увольнять с криками «шлюха».

М.Ставнийчук Тяжело вообще на это решиться, но, в любом случае, я думаю, что нужно поддержать Юлию и какие-то хотя бы посты выложить. Если страшно и понятно, почему страшно, выкладывать.

А.Ривина Я могу сказать, что я принимала участие в предыдущем флешмобе, который был связан с убийством Татьяны Страховой. Это была история, которую в книжке страшно прочитать. Причем у меня была фотография, где у меня не было ничего такого, просто у меня была полностью голая спина, что многие позволяют себе на красной, условно, дорожке, и это не является каким-то неприличным видом. И там у меня были не только комментарии, что это важно, неважно, какой ужас. А то, что зачем ты сама своими действиями провоцируешь людей, чтобы к тебе пришел какой-то там, условно, отморозок, и ты за это что-то получила? Все равно, даже если ты выходишь с очень… ну, не то чтобы ультимативным, а очевидным посылом, что не нужно людей убивать за то, что они могут показаться в том виде, все равно считается, что женщине лучше помолчать, лучше не высовываться, нежели получить на это какую-то другую реакцию неправильную. Мне кажется важно еще проговорить одну мысль. Мы говорим сейчас про дело Юлии, и очевидно, что большинство и слушателей, и слушательниц, и людей, которые нас окружают, не будут заниматься именно таким активизмом. Не будут рисовать вагину, не будут призывать делать то или иное. Но, тем не менее, важно понять… я думаю, что абсолютно все женщины на своем жизненном пути сталкивались с теми или иными комментариями, реакциями, действиями в силу своего тела. Кто-то счел его слишком сексуальным, кто-то счел его недостаточно сексуальным. Мне кажется, что здесь важно, чтобы женщины, и не только женщины, просто они в первую очередь, поняли, что, действительно, это та проблема, которая по-разному, в разной степени, нас всех объединяет. Потому что всем женщинам предъявляется требование, как со своим телом быть, как им распоряжаться и, главное, укладываться все время в какую-то ту рамку, форму, которую предписали.

М.Ставнийчук И в эту рамку практически невозможно уложиться. Ты слишком худая – ты слишком толстая, ты слишком сексуальная – ты слишком вульгарная. И как уложиться в эту рамку – непонятно.

И.Воробьева Тут есть же еще женщины, я сейчас не про мужчин, а про женщин, которые считают, что а) если ты не вписываешься в эти рамки красоты, то и не высовывайся, не надо ходить, не знаю, в платье с открытой спиной, если она не настолько красива, чтобы демонстрировать спину. Когда видят, то «зачем открыла платье с открытой спиной, у тебя складки».

А.Ривина Вспомним недавнюю историю со Светланой Бондарчук, которая в свои годы выглядит прекрасно. Ей пишут «куда ты там, старая», и в итоге у нее был прекрасный фильм, где разные женщины, уже по советским, российским меркам, которые нужно, видимо, списать в утиль, говорят о том, что они выглядят прекрасно, они следят за своим телом, они счастливы тому, как они проживают свою жизнь, и к ним приходят постоянно комментаторы, которые говорят, что «куда ты, старая бабка, лезешь».

М.Ставнийчук Еще, по-моему, сегодня или вчера как раз вышла тоже статья на каком-то женском сайте, где раскритиковали дочку Джонни Деппа – Лили Роуз Депп за то, что у нее слишком спортивная фигура, за то, что у нее талии нет, потому что у нее какие-то большие ноги, спортивные, накачанное тело, и она не женственная.

И.Воробьева Давайте тоже тут разделим. Есть беспощадный интернет, который мне не хочется брать в расчет.

А.Ривина Этот беспощадный интернет демонстрирует, что в окружении каждого человека есть плюс-минус те, которые скажут, что либо ты мало ешь, либо ты много ешь. И опять-таки, женская сексуальность – это абсолютно абстрактное понятие. Если кто-то сочтет, что женщина, не знаю, в короткой юбке – это повод для изнасилования, то, например, была выставка в американском вузе, где показывали, как были одеты девушки, которых изнасиловали. Многие из них были в пижамах, были в абсолютно непримечательном виде. Речь о том, что только условно от человека, который будет насиловать, который будет активными действиями предъявлять претензии о сексуальности другого человека, женщины в данном случае, решает, где та самая грань. Для кого-то приветливая улыбка это уже приглашение, и считается, что с этой женщиной можно делать все, что угодно. Но если женщина не накрасилась, не выглядит, я не знаю, не обязательно в вечернем платье, но в каком-то женственном образе, то ей будет другой список претензий. Что она недостаточно хороша, что она выглядит как мужик и далее по списку. Что бы ни делала женщина, она всегда получается либо слишком, либо пере, либо недо.

М.Ставнийчук Неудобная.

А.Ривина Неудобная, опять же.

И.Воробьева Давайте подытожим. Вот смотрите, мы поговорили с двумя замечательными нашими гостьями, и выяснилось, что, например, Дарья, мне показалось, я с Дарьей разговаривала сегодня впервые, и я не знаю, что она делает, да, но я просто смотрела, следила за реакцией чата. И стало понятно, что Дарья, когда она говорит о том, что «я что хочу, то и делаю», вот что я хочу, то и делаю. Что было в чате, как вы думаете? Что это за страхолюдина тут у нас, да? Это реакция, которую мы видим всегда. Вот даже не буду вам предлагать угадать, что пишут в чате сейчас про нас троих. Это нормально, но нормально в том смысле, что это ожидаемо. Это не нормально, но это ожидаемо.

А.Ривина Привычно.

И.Воробьева Да, я согласна, это привычно. Тут надо сразу сказать, что можете не стараться, нам все равно. Нет, ну правда. Мне все равно. Но у меня броня большая, десять лет на «Эхе», когда тебе каждый эфир пишут, что либо ты тупая, либо ты плохо выглядишь, либо ты потолстела, либо ты слишком похудела, одета неправильно еще, потому что я сейчас сижу в футболке. Странно, что мне не прилетело за футболку еще. Итак, хотела подытожить, в итоге ушла в какую-то другую дискуссию.

М.Ставнийчук Тема-то больная.

И.Воробьева Тема больная, да. Я, например, в прошлом тоже активистка. Политический активист.

А.Ривина:ка.

И.Воробьева Я, например, называю себя журналистоом, и мне не нравится, когда меня называют журналистком. Поэтому я была политическим активистом, мне так больше привычно и больше нравится.

А.Ривина Имеешь право.

М.Ставнийчук Вот ты, как активистка, наверняка сталкивалась с тем, что твои действия не оценивались, а оценивалась твоя внешность? Или не было у тебя такого?

И.Воробьева Нет, честно говоря, я такого не помню, но я помню, что все равно девочке было сложнее. Потому что мальчик-активист – это нормально. А девочка-активистка – ты куда лезешь-то вообще?

А.Ривина Я точно помню, пять часов утра, какой-то тик. Мы ждем, когда уже сдадут результаты, и какой-то умный человек мне говорит: «Ну что же ты делаешь, пять утра, что же ты здесь сидишь. Дома бы сейчас сидела, борщ варила», все по списку. То есть даже те люди, которые тоже хотят, чтобы их честно посчитали, но нет.

М.Ставнийчук А знаете, еще вот это, когда ты идешь на какую-то серьезную встречу, совещание, и прямо судорожно думаешь, что тебе надеть, чтобы тебя воспринимали серьезно? Потому что наденешь слишком короткую юбку – все, с тобой даже не будут разговаривать как с равным человеком. Поэтому тебе обязательно нужно одеваться как мужчина больше – костюмы, такое. Более мужской вид тебе нужно принимать для того, чтобы с тобой разговаривали на равных.

И.Воробьева Правда?

А.Ривина Я не могу сказать, что у меня есть такое ощущение, но я могу сказать, что я очень не люблю какое-либо декольте, но мне очень не нравится, когда разговаривают не со мной, а разговаривают с какой-то частью тела. Меня это очень раздражает, и я поэтому как-то очень этого всегда избегаю. Мне кажется, такое сразу обесценивает. Кстати, опять-таки, про вопрос Алексея Пивоварова, комплимент или нет. Конструкция была очень простая – все, что ты сделала, на самом деле, ты не сделала. Мы это все обесценим, но зато ты выглядишь хорошо. Поэтому если ты красивая…

И.Воробьева Это был провокативный вопрос, на который последовала реакция, нормальная.

А.Ривина Сомнений нет, но вот именно откуда логика такая. Можно быть и красивой, и некрасивой, и сделать, и не сделать. Это те вещи, которые стоит разводить в разные стороны.

И.Воробьева Надо сказать, что я сводки из чата буду периодически вам докладывать. Когда я сказала, что в чате вот это все, здесь появилось большое количество комментариев в чате, поддержки. Это же обычная история, когда ты не пишешь ничего, но ты поддерживаешь, ты молча это делаешь. А тут вот нам прилетело большое количество поддержки. Спасибо большое всем.

А.Ривина Это очень приятно. Здесь важно проговорить, что это очень такая хорошая лакмусовая бумажка, что когда, условно, говоришь с мужчиной, можно какими-то мериться аргументами или какими-то фактами. С женщиной все намного проще: можно сказать, что ноги кривые, выглядишь ты плохо и все. Можно считать, что женщину уже списали, о чем с ней еще разговаривать. Ее оскорбили, и, скорее всего, ей либо нужно защищаться, либо находить силы это игнорировать, либо просто отползти и печалиться, что она так плохо выглядит.

М.Ставнийчук Ты пытаешься говорить аргументами с человеком, а тебе начинает прилетать за внешность. Что сказать…

И.Воробьева Это в интернете, мне кажется, только. В личном общении такого не бывает.

А.Ривина Такое бывает, и я даже помню, что был какой-то такой паблик-ток, где мужчина рассказывал, как он умеет вести разговор с женщиной, что, что бы она ни говорила, сразу ее сбить с пути.

М.Ставнийчук Активизм, как раз особенно из-за изоляции от коронавируса, у нас в интернете. Не стоит так игнорировать то, что происходит в интернете, и все эти комментарии, когда их пишут…

А.Ривина Их пишут живые люди, которые свое время тратят на то, чтобы этими пальцами написать, какая же ты страшная, кривая, косая.

И.Воробьева Знаете, что меня поддерживает? Честно вам скажу. Когда кто-нибудь в чате пишет, что «что-то Воробьева плохо выглядит и надо бы накраситься», я все время думаю о том, что человек, который сидит сейчас перед экраном и пишет это в чат, выглядит гораздо хуже. Я в этом уверена. Особенно на изоляции. Все, у нас полминуты, давайте еще немножечко итогов. Быть активистом, активисткой, если ты женщина, сложнее. Чтобы поддержать Юлию Цветкову и вообще узнать об этом деле, не обязательно поддерживать, может, вы не поддержите, нужно зайти по ссылке, которую мы отправили. Она будет в описании профиля.

М.Ставнийчук Я думаю, главное, что ваше тело – это не повод стыдиться, и оно принадлежит только вам.

И.Воробьева В этот момент зашла наша прекрасная Елена Ляховская, которая сейчас будет рассказывать вам о новостях. Но вы вам ее не покажем, потому что она сидит далеко.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире