'Вопросы к интервью
Е.АФАНАСЬЕВА: Добрый вечер. В эфире – «Телехранитель», программа о сути телевидения, о тех, кто определяет и хранит эту суть. В студии – Елена Афанасьева. Как всегда по воскресеньям говорим мы с вами о персонах, программах, событиях и антисобытиях, которые влияют на то, каким наше телевидение будет сегодня и завтра. И безусловной темой этой недели, телевизионной темой этой недели стала годовщина полного… Как правильно теперь это говорят? Полного снятия?

А.ВЕЛЕДИНСКИЙ: Полного снятия блокады.

Е.АФАНАСЬЕВА: Полного снятия блокады, которое телевидение очень широко освещало. И в гостях сегодня режиссер Александр Велединский.

А.ВЕЛЕДИНСКИЙ: Здравствуйте.

Е.АФАНАСЬЕВА: Режиссер фильма «Ладога», который прошел на этой неделе. И по телефону с нами на связи Катерина Гордеева будет, автор документального фильма «Голоса». Вы можете уже задавать вопросы нашим гостям. Надеемся, мы до Екатерины дозвонимся (она в Петербурге). SMS-номер наш +7 985 970-45-45. И во второй части программы попробуем, если у нас получится, дозвониться до Катерины и объединить звонки слушателей, будем принимать и их.

Александр, вы достаточно сильно погрузились. Во-первых, я хотела вас поздравить, немножко не в тему поздравить вас с полученным Золотым Орлом как лучший режиссер за «Географ глобус пропил»

А.ВЕЛЕДИНСКИЙ: Спасибо.

Е.АФАНАСЬЕВА: И за то, что ваши артисты получили за лучшую женскую… Это тоже большая заслуга режиссера.

А.ВЕЛЕДИНСКИЙ: Ну, я особенно за них переживал, да.

Е.АФАНАСЬЕВА: Да. И Константин Хабенский, и Лена Лядова. Я думаю, что это большая ваша победа, поэтому чуть-чуть отвлеклись, но заслуженная победа и наши поздравления.

Возвращаемся к «Ладоге». Вы были сильно в теме и занимались, и понимали, что, конечно, юбилей будет праздноваться. Как вам кажется, вот сейчас то, что было на этой неделе, вы ждали такой реакции общества на эту скорбную дату?

А.ВЕЛЕДИНСКИЙ: Ну, в общем, какой «такой» реакции? – у меня встречный вопрос есть, конечно.

Е.АФАНАСЬЕВА: Я бы сказала, болезненной, потому что…

А.ВЕЛЕДИНСКИЙ: Болезненной? Ну…

Е.АФАНАСЬЕВА: ...кроме дани уважения, почтения, естественно, вскрываются очень многие… Привлекается внимание в момент юбилея, видно, к тем табуированным темам, которые долгие годы, уважая подвиг блокадников, в советское время тщательно скрывались, какие-то вещи не произносились вслух.

А.ВЕЛЕДИНСКИЙ: Да? Ну, может быть, я не слышал, что это скрывалось. Естественно, тема больная и трагическая. В этом смысле – да, ожидали, конечно, какой-то реакции.

Е.АФАНАСЬЕВА: Уважаемые слушатели, если у вас есть вопросы, я напоминаю, что пришло много вопросов заранее на сайт, а SMS-номер наш +7 985 970-45-45. История про блокаду, такая, драматическая, сама по себе совершенно трагическая. Сейчас снимать фильмы про блокаду насколько сложнее или проще, чем снимать любое другое кино?

А.ВЕЛЕДИНСКИЙ: Ну, вообще исторически… Это же исторический фильм. Все-таки, прошло 70 лет, да? 70 лет со снятия блокады, а так это с 1941 года еще больше. Вообще занятие нелегкое, но я сразу хочу сказать, все-таки, во-первых, у нас фильм не про блокаду непосредственно, да? У нас фильм про Дорогу жизни, которую, кстати говоря, в это время называли вообще «Дорогой смерти». Вот, в то время. Дорогой жизни ее стали называть уже после Отечественной войны. Это первое, что я хотел сказать.

А второе, по сравнению с теми людьми, которые реально там каждый день по несколько рейсов делали на этих полуторках, то мы пребывали (я повторюсь, уже несколько раз говорил), мы были, можно сказать, на курорте при всех наших сложностях.

Е.АФАНАСЬЕВА: Мы дозвонились до Катерины Гордеевой. Добрый вечер, Катерина.

К.ГОРДЕЕВА: Добрый вечер, здравствуйте.

Е.АФАНАСЬЕВА: Здравствуйте.

А.ВЕЛЕДИНСКИЙ: Здравствуйте.

Е.АФАНАСЬЕВА: И говорим мы сегодня о том, как телевидение отреагировало на эту скорбную дату. Катя, вы тоже много времени посвятили работе. Когда вы работали, когда готовились, вы ожидали такой реакции общества, которая была на этой неделе на эту тему? Или, все-таки, думали, что она будет несколько иной?

К.ГОРДЕЕВА: Вы знаете, нет. Но я хочу немножко, чуть-чуть назад сделать небольшой шажок. Дело в том, что когда мы только начали снимать наш фильм, записывать интервью с нашими героями, я дружу с Ксенией Раппопорт, и она в этот момент, вот, они уже сняли первые сцены фильма «Ладога». И я вдруг, не зная о том, что они снимали, я вдруг ей говорю «Представляешь, мы снимали, и рассказывает женщина, как у нее на глазах утонул ее ребенок». Говорит «Это моя первая сцена в фильме».

А.ВЕЛЕДИНСКИЙ: Да.

К.ГОРДЕЕВА: И это, вот, с самого начала получилась такая удивительная перекличка, удивительный резонанс. О той реакции… Вы знаете, слава богу, что есть реакция. Значит, еще все живые люди.

Е.АФАНАСЬЕВА: В ходе этой работы вы записали какое количество интервью? Вот, какое количество уникального материала (понятно, что всё войти в 2 серии не могло). Но то, что вы записали этот архив, это сколько часов памяти живой?

К.ГОРДЕЕВА: Ну, больше 100 часов.

Е.АФАНАСЬЕВА: А она будет как-то?.. Вы собираетесь дальше ее как-то использовать? Может быть, она будет где-то в интернете доступна или как-то иначе?

К.ГОРДЕЕВА: Вы знаете, я не знаю. Я не уверена, что там полностью все эти интервью надо выкладывать. Значит, во-первых, я пообещала… Я вот сейчас пересылаю расшифровки этих интервью энтузиастам, ребятам молодым, которые занимаются тем, что они маркируют Ленинград, Санкт-Петербург как блокадный город. Все точки, все улицы, все места бомбежек и шире, по линии фронта, все огневые точки, что где стояло, на самом деле, то, что является памятью. И эти ребята очень нам помогали, и в благодарность… Я в свое время спросила, говорю «Вы не хотите?» А они так удивились, говорят «Это была бы самая большая награда нам». И, вот, я им отсылаю сейчас эти интервью. Очень сложные были интервью, поэтому я не уверена, что полностью в таком виде они должны быть широко доступны, потому что память так причудливо устроена как лабиринт, и по нему очень тяжело, на самом деле, ходить, особенно с людьми, для которых это вспоминать, во-первых, тяжело, а, во-вторых, не было принято последние 70 лет.

Е.АФАНАСЬЕВА: Из тех вопросов, которые пришли на сайт «Эха Москвы» заранее, Артем пишет: «Здравствуйте, Катерина. Спасибо за документальный фильм. Невозможно было смотреть без слез. Я, мужчина держался как мог. На самом деле, это страшное время. Не желаю никому пережить это из моего поколения. «Ладогу» тоже смотрел, безусловно. И вопрос: это, на самом деле, подлинная история про диверсанта или нет?» — спрашивает Артем.

А.ВЕЛЕДИНСКИЙ: Ну, эта история скорее, все-таки… Это игровое кино, да? В отличие от замечательной, на самом деле, работы Екатерины. Я вас поздравляю, Катя.

К.ГОРДЕЕВА: Спасибо, я вас также. Спасибо большое.

А.ВЕЛЕДИНСКИЙ: Это, все-таки, игровая. Это то, что могло бы быть, наверное, да? Точными историческими фактами такими мы не располагали.

Е.АФАНАСЬЕВА: Катерина, вы когда работали… Ну, понятно, что есть какая-то… Не очень хорошее в данном случае слово «бекграунд», ну, то есть то, что мы знали в нашей жизни про блокаду, когда учились в школе, когда сами что-то читали и всё. Вот те знания, которые были у вас до того, как вы начали работать над фильмом, и то, что сейчас – это большая разница?

К.ГОРДЕЕВА: Это огромная разница, целая жизнь. Я ничего не знала, а теперь… Я знаю, кстати, что и диверсанты были на Дороге смерти, действительно, которую называли «Дорогой смерти».

А.ВЕЛЕДИНСКИЙ: Ну вот, видите.

К.ГОРДЕЕВА: И было огромное количество шпионов и в городе, и на линии фронта. И не было вот этого… Вот, история, которую нам в школах рассказывают, что там весь народ в едином порыве верил в победу, конечно, нет. И тем более, там ситуация, в которой люди оказались.

Е.АФАНАСЬЕВА: Вот видите, Катерина подтверждает, что были и шпионы, а Федор нам пишет, уже опять 3 смски прислал, «Вам не стыдно использовать драму блокады для воспевания шпиономании и карателей НКВД?»

К.ГОРДЕЕВА: Вы знаете, у нас даже в документальном фильме это не про Дорогу жизни, но одна героиня рассказывает, как они обезвредили шпиона, будучи детьми. Им поручили обходить дворы. Они смотрели на окна, и они увидели, как… Вот, удивительно, кстати, дети того времени, которые знали азбуку Морзе. Вот, никто из детей нынешнего времени, конечно, этого не знает, наверное, слава богу. Но они знали азбуку Морзе, и они увидели, как светом человек (они жили в районе Кировского завода) указывает месторасположение для немецких бомбардировщиков, для немецких разведчиков.

А.ВЕЛЕДИНСКИЙ: Это, безусловно, всё было, конечно. И автору 3-х смсок я хочу сказать, что шла война, шло противостояние, и не может быть, чтобы так называемые спецслужбы с той и с другой стороны не работали. Они работали, естественно, и делали каждый свое дело.

К.ГОРДЕЕВА: А наши нквдшники делали двойное дело, потому что они боролись как с чужими, так и со своими, потому что вот эта машина нквдшная – она без перебоев, надо сказать… С продовольствием были перебои, а с арестами перебоев не было.

А.ВЕЛЕДИНСКИЙ: Да.

Е.АФАНАСЬЕВА: Я напоминаю, что мы говорим с Катериной Гордеевой, автором фильма «Голоса», с Катей мы говорим по телефону и в студии с Александром Велединским, режиссером фильма «Ладога». Говорим мы, конечно, о том, как юбилей снятия блокады, полного снятия блокады выглядел на этой неделе на телевидении. Вот, Дмитрий из Нижнего Новгорода меня укоряет, что «Тут такое антисобытие, телевизионная общественность бурлит, ситуация вокруг «Дождя», а вы всё о Первом, хотя фильм Катерины выше похвал». Дмитрий, о ситуации вокруг «Дождя» «Эхо Москвы» говорит всё время, посвящает этому отдельные передачи, и это ситуация не про блокаду, а про нынешнюю жизнь и про нынешнюю политику, поэтому в данном случае я решила специально нарочито не затрагивать тему «Дождя» в нашем сегодняшнем выпуске, а поговорить именно о документальном проекте и о игровых проектах. Кроме фильма «Ладога» был еще фильм с прекрасной Алисой Фрейндлих и замечательными другими актрисами – там Лидия Федосеева-Шукшина и Василий Лановой, и замечательные актеры – это фильм «Линия Марты».

Пишут без подписи, к сожалению, но пишут, что фильм «Голоса» показывали очень поздно, не все смогли посмотреть, и петербуржцев многих это расстроило. А, Светлана это. Светлана: «Фильм сильный». Светлана, фильм выложен на сайте Первого канала в открытом доступе. Катя даже сама советует. Катерина, да?

К.ГОРДЕЕВА: Да. Ну, вы знаете, на самом деле, я тоже там слышала вот эти вот, как бы, вопросы, просьбы, комментарии. Мы живем в том времени, в котором мы живем. И было бы очень странно от кого бы то ни было требовать, чтобы документальные фильмы показывали, там не знаю, в 7 часов вечера или в 8 вместо «Спокойной ночи, малыши!» Это во-первых. Во-вторых, это тоже же вопрос аудитории. Я считаю, что гениальная совершенно верстка, когда вначале идет игровой фильм с очень сильной детективной линией, с очень сильной драматической линией…

Е.АФАНАСЬЕВА: А ваш фильм как раз выходил после заключительных серий фильма «Ладога», да.

К.ГОРДЕЕВА: Да. И я вот специально рассказала историю о том, как мы начали снимать и как был снят первый эпизод «Ладоги». Я не присутствовала, но история одна и та же, история, которую видели мои герои своими глазами, а эта история снята и показана в «Ладоге». И это очень важно, что есть художественное кино, которое осмысляет документы, которое осмысляет историю, есть документальное кино, которое есть, собственно, документ. И поэтому о времени… Ну, есть сайт, слава богу, сейчас уже, мы живем в XXI веке, можно посмотреть. И я думаю, что это не так трудно.

Е.АФАНАСЬЕВА: В любое удобное время, да.

К.ГОРДЕЕВА: Да, мы в школы… Будем давать, конечно, и в школы, и куда позовут, всем будем давать диски, конечно.

Е.АФАНАСЬЕВА: Катя, из вот этих многих сотен часов интервью, все-таки, может быть, вопрос банальный, но что?.. Вот, из огромного объема этих болезненных воспоминаний что вас потрясло больше всего?

К.ГОРДЕЕВА: Трудно сказать. У меня недавно одна приятельница такая, помоложе меня, она вдруг мне написала письмо очень большое и она в этом письме меня спросила «А почему ты в интервью говоришь, почему ты в фильме говоришь, что, вот, их подвиг, их подвиг? А какой у них подвиг? В том, что они выжили?» Вот, на самом деле, мне трудно сформулировать, объяснить, в чем их подвиг, но я понимаю, в чем. И я понимаю, что подвиг в том, чтобы жить дальше, чтобы найти в себе силы, чтобы родить детей или воспитать детей своих родственников, чтобы дожить до сегодняшнего времени и сохранить любовь, любовь к людям, любовь к стране, которая для тебя не так уж много хорошего сделала. И вот эта вот поразительная скромность и поразительное неумение себя выпячивать.

Е.АФАНАСЬЕВА: Я не знаю, ты, наверное, тоже видела, наша коллега Ника Куцылло написала про свою маму, к сожалению, уже ушедшую, о том, как она девочкой в блокадном Ленинграде выжила и как она потом находила силы в себе жить. На сайте «Эха Москвы» ее пост выложен также.

К.ГОРДЕЕВА: Да. И понимаете, вот, есть такая история, мы никогда не говорили… «Мы» — я имею в виду всех нас. Мы не говорили ни «спасибо», ни «пожалуйста», не слушали их историй. Это в фильм не вошло, но один из моих героев сказал в конце интервью «Вы знаете, если б мой сын хотя бы раз в жизни послушал меня так же внимательно 2 часа как вы». Это поразительная вещь. Они неуслышанные, они недослушанные, они недолюбленные, они как будто бы находятся по-прежнему в блокаде, только теперь блокаде человеческих отношений.

Поразило меня еще… Там есть в фильме несколько ужасно смешных историй. Они про блокаду, но они человеческие. Там как один мальчик встретил блокаду… Они в бане оказались, и из бани вдруг всё мужское население исчезло и остались 2 парня. И они катались на намыленных скамейках банных в шайках как на лыжном спуске и они хохотали. И, вот, он рассказывает эту историю, а потом смотрит и говорит «Вот так мы с Юрой встретили блокаду».

Е.АФАНАСЬЕВА: Людмила Петровна, Алтай пишет SMS-вопрос: «Неужели такие фильмы нельзя давать без рекламы? Я из-за рекламы не смотрю такие фильмы, контраст невыносимый». Людмила Петровна, насколько я знаю, как раз в фильме Катерины Гордеевой, в документальном рекламы не было.

К.ГОРДЕЕВА: Не было рекламы. Я невероятно благодарна. Я так понимаю, что, в общем, в наше сложное коммерческое время очень тяжелое решение было для Первого канала. Я очень благодарна Константину Эрнсту за это решение. Я не знала о том, что это будет, но когда я сидела, смотрела с эфира первую серию, я, честно скажу, обалдела.

Е.АФАНАСЬЕВА: Ольга из Питера спрашивает: «В титрах «Ладоги» нет имен консультантов-историков. Почему указано, что основой сценария является повесть режиссера Звонцовой? Она издана». Почему указано или не указано? Я не поняла. Наверное, Александр точнее скажет.

А.ВЕЛЕДИНСКИЙ: Да, это был сюжет Алены Звонцовой по повести, как было записано в договоре. Вероятно, она выйдет в ближайшее время. Это к Алене вопрос больше. А консультанты, конечно, были у нас, но они были, так сказать, неофициальные, скажем так. То есть они все есть в титрах в той или иной другой роли, эти люди есть.

К.ГОРДЕЕВА: Я, Александр, вдогонку скажу такую вещь. У нас, как бы, тоже не написаны научные консультанты, хотя они были и они есть в титрах. Понимаете, какая штука? Когда ты берешь человека научным консультантом и когда ты его просишь стать научным консультантом твоего фильма, ты на него переваливаешь всю ответственность за достоверность.

А.ВЕЛЕДИНСКИЙ: Конечно. Конечно. Мы, все-таки, тем более в игровом мы делаем всё равно вымысел некий.

Е.АФАНАСЬЕВА: Вот, Коля пишет «Не могло быть этой истории с отравлением апельсином – апельсинов не было. Этот сценарий – увесистая клюква». Вопрос задают как раз, была ли такая история? Светлана и Алексей спрашивают: «Нам про отравленные мандарины не рассказывали в школе».

А.ВЕЛЕДИНСКИЙ: Ну, во-первых, в школе вам много чего не рассказывали. Во-вторых, конкретно такой истории не было, да? Это сценарный ход. Понимаете, заставить смотреть картину современное поколение, да?.. Мы живем в то время, в каком живем (я цитирую сейчас Катю). Достаточно сложно смотреть не развлекательные фильмы по телевидению.

Е.АФАНАСЬЕВА: Потому что можно переключиться, если тебя что-то…

А.ВЕЛЕДИНСКИЙ: Да. Что-то должно держать. Я читаю Ленту, интернет и вижу самое главное, что, уцепившись за детективную линию, люди всё равно в первую очередь сопереживают и делают вывод в итоге о судьбе этой женщины и судьбе, в общем, ленинградцев-блокадников. И это самое главное.

Е.АФАНАСЬЕВА: Я напоминаю, что мы сейчас говорим в программе «Телехранитель» с людьми, которые сделали 2 очень большие работы, посвященные блокаде. Это Катерина Гордеева – она с нами по телефону на связи из Петербурга, ее фильм «Голоса» документальный. И Александр Велединский, режиссер, игровой фильм «Ладога». Мы сейчас прервемся на выпуск новостей на «Эхо Москвы» и через несколько минут продолжим разговор.

НОВОСТИ

Е.АФАНАСЬЕВА: Мы продолжаем программу «Телехранитель», в студии – Елена Афанасьева. Говорим мы сегодня о том, как телевидение на этой неделе говорило о юбилее полного снятия блокады Ленинграда. В студии у нас режиссер Александр Велединский, режиссер фильма «Ладога», а по телефону на связи из Петербурга Катерина Гордеева, автор фильма «Голоса». Пишет наша слушательница без подписи: «Дочь 12 лет – привереда в еде. Посмотрели «Голоса», съела всё подчистую и теперь говорит, что надо собрать еду для голодных бомжей. Спасибо». Думаю, что это, действительно, очень важно, потому что если хоть… Действительно, нам многого не договаривали, и в советской школе была история приглаженная, причесанная. Конечно, мы не слышали ничего ни про каннибализм, ни про то, что у партийных чинов Ленинграда были свои спецпайки, столовые, ни про что другое. Но так или иначе дети советские про блокаду Ленинграда знали. Я не уверена в том, что современные дети и подростки до этого юбилея много знали. Сталкивались ли вы с каким-то знанием или незнанием современных людей о блокаде? Александр?

А.ВЕЛЕДИНСКИЙ: Ну, как ни странно, я, наверное, поскольку делали картину, и мы как раз сталкивались с теми, кто знал. А так в своей жизни да и я не больно много знал, видимо. Так получилось. И я больше скажу: если бы я посмотрел Катин фильм «Голоса» до того, как приступил к «Ладоге», то я бы еще больше знал и, наверное, как-то это отразил бы тоже. Поэтому…

Е.АФАНАСЬЕВА: Кать, я знаю, что вы уже после того, как сделали фильм, но до эфира ходили в школу и общались там с подростками или с детьми (я точно не помню), и вы рассказывали, что это был достаточно сильный опыт для вас.

К.ГОРДЕЕВА: Ой, для меня это был вообще невероятный опыт. Ну, для меня, вот, надо сказать, что вообще всё… Я сейчас вспоминаю первый разговор с Эрнстом, когда только планировался фильм. Я вспоминаю, что я несла…

Е.АФАНАСЬЕВА: Имеется в виду, что вы еще ничего не знали про это?

К.ГОРДЕЕВА: Я вообще ничего не знала, я так, в общих чертах. Вот там 3 фильма смотрела документальных и что-то читала. Ну, так, вот, правда, в общих чертах как все мы. И мне очень даже страшно вспоминать, что я несла и насколько глубоко было незнание, непонимание вообще всей этой истории.

А в процессе фильма… Был только написан сценарий, то есть я была в таком, еще пограничном состоянии, когда я еще вообще не могла оттуда голову вынуть, я ходила как ненормальная и всем всё время всё рассказывала про блокаду. И так получилось, там знакомые знакомых, в общем, позвали в школу. И нужно было провести 2 урока и рассказать что-то про блокаду, что-то про подростков и детей в блокаде. Там было 2 класса, и мы сначала с учительницей замечательной (Ольга Греф ее зовут), мы сначала там думали, как презентацию, картинки. Но не было ни времени, ни сил, и, в общем, в какой-то момент я просто пришла и я стала им… Сначала рассказала про наших героев, какими они были. Там же очень важно, каким был Ленинград до блокады, что пережил Ленинград, город, наиболее пострадавший от репрессий, город, в котором было огромное количество безработных, потому что иждивенцы. Потом, собственно, будут умирать иждивенцы. И что стандартная семья блокадная – это мама и двое детей. Значит, они все иждивенцы, значит, они все получают по 125 граммов хлеба, потому что папу у них либо репрессировали, либо он на фронте. И выжить в этих условиях, выжить на 125 граммов, если у тебя ничего нету, на самом деле, невозможно.

И дальше я им стала пересказывать сценарий, потому что это было очень живо и я помнила почти каждое слово. Они сидели как мыши, они сидели не 2 урока, они сидели 4 урока. Там переменки, столовая, еще что-то. И потом… Я всё время говорю «Давайте закончим», они «Нет, рассказывайте еще». А потом я говорю «Давайте, какие-то вопросы, наверное, у вас есть». И сначала было несколько минут тишины, а потом мальчик один говорит «Вот, вы там говорите, что вы так погружались в материал, что вы читали кучу книг, кучу дневников. А вот скажите, если бы вам для понимания блокады, вот, была бы возможность попасть в блокадный город на 1-2 дня, вы бы согласились?» И, видимо, потому что настолько это всё было во мне и было рядом, я не ожидала вопроса и я плакала. Я стояла перед ними и плакала, потому что я не могла им даже объяснить… Это как представить себе «Вы не хотите для понимания ситуации с Холокостом на пару дней в Освенцим попасть?» И потом мы стали с ними разговаривать, и… Я думаю, что они поняли. Я знаю, по крайней мере, что и они, и дети, которые помогали нам озвучивать голоса, голоса дневников… Мне вчера звонил Сергей Зиновьевич Казарновский, из чьей школы «Класс-Центр» дети озвучивали… И петербургские тоже дети озвучивали, но, вот, из московских школ. И он говорит, что этот диск с фильмом передают по школе так, как это была бы какая-нибудь запрещенная литература или это было бы что-то вот такое вот, горячие пирожки.

Е.АФАНАСЬЕВА: Катя, а я перепутала или, действительно, в титрах было упомянуто, что там и ваша дочь читала?

К.ГОРДЕЕВА: Да, там моя дочь читала, ей скоро будет 4 года.

Е.АФАНАСЬЕВА: Как вы рискнули ребенку такому маленькому?.. Были ли у вас сомнения материнские, можно ли?

К.ГОРДЕЕВА: Нет, у меня была абсолютная материнская уверенность. Когда я еще начинала писать сценарий, то есть мы уже сняли часть интервью, я начинала писать сценарий, и 9 мая я поздравляла наших героев с Днем Победы. И она видела, что я всё время плачу. Я ей объяснила, что вот такая история, что вот эти… Они были маленькими, воевали на войне. Мы с ней смотрели в YouTube песню «Синий платочек», потому что, ну, ей это близко, она текст может запомнить. Я бойцов ей показывала, пушки. И она говорит «А почему ты плачешь?» Я говорю «Потому что их не позвали на праздник». Действительно, вот, большинство наших героев, к сожалению, не позвали на праздник 9 мая в Петербурге.

И потом у дочки, у нее 2 строчки там «Это война, а это булка, а больше я ничего не знаю». Это подпись к детскому рисунку. Я ей показывала рисунок и я ей говорила, что вот эти дети голодали, у них не было хлеба и их мамы не знали, как их кормить. И она меня спросила удивительное, она говорит: «Скажи, сейчас у них уже есть хлеб?» И потом она всё время ходила, мне говорила, что «я бы с ними поделилась».

И мне кажется, что в этом нет ничего коробящего или как-то разрушающего ребенка. Мне кажется, что чем раньше они об этом будут знать, чем подробнее со временем с ними об этом разговаривать, тем органичней и естественней это войдет в их жизнь – для них это не будет узнаванием там в 14, в 15, в 20, в 30 лет. Потому что когда ребенок на озвучке не может слово «эвакуация» выговорить, потому что он просто не знает, что это такое, мне кажется, что это уже, в общем, потеря. И чем раньше, чем подробней говорить, показывать игровой фильм, документальный фильм, читать с ними дневники, показывать фотографии…

Е.АФАНАСЬЕВА: Александр, в первую очередь к вам вопрос, потом к Кате. Были ли среди съемочной группы люди, которые как-то связаны с блокадой? Родственники? Или нет?

А.ВЕЛЕДИНСКИЙ: Ну, у нас, поскольку процентов на 70 была питерская группа, то, конечно, все так или иначе с ней связаны. Конечно.

Е.АФАНАСЬЕВА: То есть для них это особая тема?

А.ВЕЛЕДИНСКИЙ: Конечно. Для них это особая тема, и потому все, в общем-то, и работали на совесть. А наш композитор, например, Алексей Зубарев, гитарист группы «Аквариум» — у него мама была по этой дороге эвакуирована. Причем, он написал музыку. Когда ему сказал, что вот такая тема, такой будем делать с тобой фильм, он написал, у меня даже ни одной поправки к нему не было, к его музыке, которую он сделал. По-моему, замечательная музыка.

Е.АФАНАСЬЕВА: Я, кстати, хотела сказать, что в фильме Катерины музыка замечательная Анны Друбич, замечательного композитора, тоже удивительно, по-моему, точная.

К.ГОРДЕЕВА: Да. Аня писала по сценарию. То есть у нее был сценарий. Ну, я знаю, что композиторы по-разному работают, она писала прямо уже под голоса.

Е.АФАНАСЬЕВА: Про Ленинград, про ленинградскую блокаду были и другие игровые фильмы, и сейчас повторяли, например, фильм «Ленинград», который лет 6, по-моему, назад был сделан. И тогда, когда он первый раз вышел в эфир, очень многие критики говорили, что и лиц таких тогда не было, что лица более сытые сейчас, и люди по-другому выглядели. Вы когда подбирали актеров, когда вы работали, насколько трудно было современным актерам, которые, все-таки, входят в кадр, у них своя жизнь, никто не посвящает сериалу всё свое время полностью, сейчас такого не бывает, да? То есть им надо сниматься в других проектах, им надо вечером идти, играть спектакль и так далее. Насколько трудно было?

А.ВЕЛЕДИНСКИЙ: Вы знаете, это вообще общая проблема, на самом деле, телевизионного кино, телевизионного игрового кино, потому что отношение, к сожалению, к сериалам – оно такое, немножко сниженное у всех, начиная от продюсеров и заканчивая всеми-всеми-всеми, кто делает картину.

Я думаю, что вообще эта тема, даже не блокада, а именно Дорога жизни, Дорога смерти, как ее раньше называли, эта тема достойна большой, огромной полнометражной картины. Не блокбастера, не боевика, но зрительского…

Е.АФАНАСЬЕВА: Трагедии настоящей.

А.ВЕЛЕДИНСКИЙ: Да, трагедии настоящей. И, может быть, и без всяких и шпионских историй. Подчеркиваю, что да, телевидение диктует свои ходы и это правильно, наверное, потому что удержать человека, молодого особенно, повторюсь, у телевизора не так просто. И если в итоге он, все-таки, проникается главной идеей (а, видимо, так и случилось), то, значит, задача выполнена. А то, что найти лица – да, сегодня особенно это сложно было с детьми. Когда нам приводили детей для массовки так называемой, то худеньких детей нет.

Но знаете, что нас, на самом деле, спасло? Когда мы отсматривали хронику, то я там тоже не очень много-то видел совсем-совсем худых, обтянутых кожей. И она, кстати (эта хроника), даже есть у нас в картине.

Е.АФАНАСЬЕВА: Катя, а у вас какое ощущение от лиц и от реальных людей в хронике того времени?

К.ГОРДЕЕВА: Ну, во-первых, те лица, которые мы видим, которые не худые. это отекшие лица.

А.ВЕЛЕДИНСКИЙ: Вот. Это правильно.

К.ГОРДЕЕВА: Это те, кто опух от холода и голода. Так реагирует организм – сначала он худеет, а потом опухает, потому что очень многие люди (и дети, конечно, в том числе), они в невозможности есть пили очень много, и это было, на самом деле, губительно для здоровья.

А во-вторых, та хроника, которую мы видим, в большинстве своем это хроника 1942-43 года, когда блокада была уже другой. После лета 1942 года все блокадные мифы такие из советских учебников, которые мы знаем, про театры, про бурную жизнь культурную… Нам, кстати, одна героиня позвонила после фильма и она говорит «Я почему-то не решилась это рассказать в интервью, но да, мы в 1942-43-м уже ходили, хотя сил не было, в эти театры. Но вы знаете, мы, в общем… Нас заставляли ходить». Вот это меня поразило. Я говорю «А чего ж вы в интервью не сказали?» Она говорит «Ну…» Они до сих пор вот это вот «Не положено, нельзя, не говори, молчи», вот, у них до сих пор это в голове есть.

Е.АФАНАСЬЕВА: Но вы рассказывали, Катя, я помню… Вот, я только не очень помню, в эфире это было или мы разговаривали с вами после программы про ваш прошлый фильм «Победить рак», и вы говорили, что для того, чтобы человек начал рассказывать что-то живое, вам приходилось сначала записывать большой кусок интервью, когда они говорили вот те уже сложившиеся стереотипы, которые они привыкли рассказывать за много лет, да?

К.ГОРДЕЕВА: Ну, там даже не совсем так. Они рассказывали какие-то вещи, которые не совсем с ними происходили. Они рассказывали вещи, которые описаны, например, в книге Гранина, которая тоже построена на воспоминаниях блокадников. И, на самом деле, это нижайший поклон Гранину и Адамовичу за эту книгу. Это единственный документ, это единственное что-то собранное, что существовало все эти годы. Потому что если бы не эта книга, я вообще не понимаю, что было бы с памятью. И, действительно, в некоторых интервью была попытка… Вот, они рассказывали и я понимаю, что я сейчас не буду его ловить (этого своего героя), да? Я его не поймаю никогда в жизни, потому что он уже это воспоминание себе присвоил.

Какие-то вещи они, действительно, все вместе помнят. Какие-то вещи, совершенно понятно, что их там не могло быть. Вот, все рассказывают историю про упавшую лошадь и как на нее бросилась толпа, ее разорвали на кусочки и кто-то с собой копыто у нес, кто-то… У кого-то был папа сапожник, поэтому был нож и поэтому ему достались жилы. Я понимаю, что 12 человек, которые совершенно случайным образом в фильме участвуют, не могли быть все вместе на этой улице. Ну и лошадей такого количества тоже не могло быть, чтобы каждый принял участие в такой истории.

И понятно, что это какая-то уже заимствованная память, Ну, вот так память устроена. Если ты долго о чем-то не говоришь, то потом тебе кажется, что это было с тобой или это было не с тобой, и ты не можешь уже какие-то вещи вспомнить. Иногда бывало, когда они говорили там про какие-то нынешние уже мифы, которые расхожие и про каннибализм, и про то, как ели цковские работники, ты им говоришь «Вы это видели своими глазами?» Человек задумывается и говорит «Нет, но я потом читал».

Е.АФАНАСЬЕВА: То есть на смену одним мифам приходят сейчас другие?

К.ГОРДЕЕВА: Ну, если память не тренировать, память исчезает.

А.ВЕЛЕДИНСКИЙ: Всегда так.

К.ГОРДЕЕВА: Память нужно ежедневно тренировать. И я считаю, что всё, что сейчас происходит вокруг блокады, я бы не останавливала это – пусть происходит, пусть люди говорят. Чем больше будем говорить, тем больше люди будут читать и про другую блокаду, и про другой Сталинград, и про другой Ржев, и про войну, и про всё то, что еще человеческая память хранит. Потому что то, чему свидетелей уже нет, про это будут писаться учебники истории, и мне почему-то с ужасом кажется, что они будут написаны не совсем так, как было на самом деле.

Е.АФАНАСЬЕВА: «Борис Стругацкий называл себя «счастливым мальчиком», потому что выжил в блокаду», — напоминает нам Лина. «Огромное спасибо Кате Гордеевой. Слушаю ее сейчас и плачу от ее понимания нас, блокадников. Раиса Павловна из Петербурга».

К.ГОРДЕЕВА: Спасибо, Раиса Павловна.

Е.АФАНАСЬЕВА: «Фильм «Голоса» надо включать в школьную программу», — считает Владимир в бане. А Дмитрий Мезенцев спрашивает «А чему должны учить молодое поколение ваши фильмы?» Александр, как вам кажется, должны ли ваши фильмы учить молодое поколение?

А.ВЕЛЕДИНСКИЙ: Учить? Ну, как вот той самой памяти, о которой сегодня мы так много и говорим. Потому что забыть вот это, помочь, скажем так, помочь людям забыть – это уже преступление. Что чем больше будут говорить (я абсолютно с Катериной согласен), что чем больше мы будем об этом говорить, чем больше мы будем ставить этих вопросов, тем дольше эта память сохранится. А ее надо сохранять, конечно.

Е.АФАНАСЬЕВА: Елена из Петербурга поправляет: «Дня не снятия блокады, а освобождения от блокады. Снимает тот, кто создал, а освободили город не фашисты, а советские войска при поддержке самих ленинградцев. В этом и причина путаницы с переименованием праздника». Спасибо, Елена, что вы нам напомнили. Действительно, праздник переименовывается и не все запомнили, как он теперь называется.

К.ГОРДЕЕВА: Это, кстати, большой вопрос, зачем он переименовывается. Извините, я вступлю в спор с радиослушателем. 70 лет праздник назывался вот так. И в этом снятии блокады… Снятие – это такое, как бы, знаете, как избавление, потому что… Ну, я не буду сейчас вдаваться, я не историк, я не имею никакого права, я не буду вдаваться там в тонкости и детали того, почему эта блокада была такой длинной, долгой, почему она была такой мучительной, почему она была такой безысходной в самом своем начале и очень тяжелой потом. Но, вот, люди считали, что это снятие блокады. Сначала был прорыв блокады в 1943-м, а потом снятие блокады. И, наверное, неспроста люди так считали.

Е.АФАНАСЬЕВА: Вопрос есть «Почему Катя взяла для фильма название, использованное режиссером Агишевым?» Я, правда, не думаю, что слово «Голоса» может быть присвоено каким-то режиссером или кем-то. Так же, как и «Ладога» или что-то еще.

Также был вопрос, почему вы не упомянули, что совмещение фотографий, которое есть в вашем фильме, то есть реального кадра с фотографиями, и такое же было использование в фильме «Линия Марты». Писали, что его известный петербургский фотограф первым сделал. Но мне кажется, что…

К.ГОРДЕЕВА: Сергей Маленков его сделал первым, и мы его очень благодарим и в титрах. Мы с ним переписывались, мы с ним были на связи, он нам помогал.

Е.АФАНАСЬЕВА: То есть это никто не скрывает?

К.ГОРДЕЕВА: Вообще никто не скрывает. Ну, я вам могу сказать, что вообще-то последние там лет 6-8 в документалистике и в фотографическом деле этот прием очень распространен. Есть фотографии Гитлера в Париже, гитлеровцев. Ну, короче, есть масса фотографий, использующих этот прием. Это, собственно, опять же связано с тем, что сейчас все очень озабочены сохранением памяти. И вот такие приемы…

Е.АФАНАСЬЕВА: Она, действительно, живой становится (память), когда это вдруг…

К.ГОРДЕЕВА: Конечно.

А.ВЕЛЕДИНСКИЙ: Это абсолютно, по-моему, очень уместный прием. Это очень уместный прием, который эмоционально работает и он имеет право быть полно.

Е.АФАНАСЬЕВА: Вопрос на сайт заранее присланный. Морковморков – подпись человека. «Огромное спасибо вам за работу. Хотелось спросить: вот эти пожилые люди сняты недавно? То есть они еще живы? Всем надо поклониться».

К.ГОРДЕЕВА: Ну, вот, слава тебе, господи, все живы. Вы знаете, тут такая история. Не знаю, как рассказать правильно. Знаете, я какое-то время там и до сих пор общаюсь очень часто с онкологическими больными. И в онкологии есть такое понятие «Теория малых шагов», да? Малых промежутков времени, когда нужно дожить до вот этого, нужно дожить до вот этого, нужно дожить до Рождества, до Нового года.

Вот, наши герои (и я очень счастлива, что они все живы, что они увидели фильм), и для многих из них… Там у кого-то был инфаркт за это время, у кого-то была болезнь, у кого-то была операция. Но они все говорят «Не-не-не, но я должен дожить до премьеры». И они все увидели фильм.

Е.АФАНАСЬЕВА: Как раз, раз вы сказали, что они увидели фильм, общались ли вы с вашими героями после фильма? И что они говорили?

К.ГОРДЕЕВА: Они благодарны. И есть нюанс, которого мы не могли предположить, и он очень такой светлый, очень счастливый. Им стали звонить родственники и друзья. Они их узнали, они их увидели. И в их жизни за вот этот промежуток времени после эфира случилось большое количество разговоров. Для них это очень важно.

Е.АФАНАСЬЕВА: Мне кажется, что очень важно то, что, к сожалению, тема блокады не одна такая тяжелая, болезненная тема в нашей истории. И повод того, как, вот, Катя уже Ржев упоминала. То есть, есть еще, что нужно, мы обязаны вспомнить, кого еще показать, кого еще успеть снять, чьи воспоминания сохранить. Наверное, так? Кать, вы что думаете? Будут ли дальнейшие какие-то шаги, будут ли попытки телевидения или еще чьи-то, вот, сохранить эту память? Может быть, историки книжки будут писать? Не было ли каких-то у вас разговоров с кем-то?

К.ГОРДЕЕВА: Нет, историки-то пишут книжки. Историки, слава богу, пишут. У книжек просто тираж такой. Знаете, у Ярова тираж там типа 1,5 тысячи экземпляров, у Ломагина там тоже сколько-то, 900.

Я еще раз повторюсь, я очень рада, что сейчас есть такая большая дискуссия, что все со всеми спорят, и в этих спорах участвует большое количество молодых людей. И, скажем так, самая думающая часть тех молодых людей не просто спорит и не просто там кидаются какими-то обвинениями друг в друга, а читают книги и открывают для себя эти страницы истории.

Во время фильма у меня еще такой был проект «Открытый показ». Мы показывали кино документальное и его обсуждали. Там было большое количество людей, которые регулярно приходили. Была такая девушка по имени Ольга. И она как-то услышав или узнав, что я снимаю этот фильм, она говорит «Ой, снимите мою бабушку – она тоже блокадница». Там уже не было возможности никого снимать, и я ей говорю «Ольга, будьте добра, вы запишите бабушкины воспоминания». Эта Ольга поехала… Бабушка живет в Липецке, она поехала, она привезла 40 страниц бабушкиных воспоминаний. Она приехала с квадратными глазами оттуда. Вот этой Ольге больше 20 лет, если я правильно понимаю. За это время она ничего про это не знала кроме того, что бабушка – блокадница. Вот, теперь она будет жить с этими бабушкиными воспоминаниями, которые уже даже записаны. И я считаю, что это очень важно.

Е.АФАНАСЬЕВА: Да, Александр?

К.ГОРДЕЕВА: Здесь единственное, что я хочу сказать, добавить. Что здесь важно, как это делать, эти картины. Вот так, как делала Катерина с подключением сердца и искренне, это да. По-другому невозможно. Когда эти фильмы делаются без любви, тогда получается просто оголтелая какая-то критика и тот самый, современный взгляд, который… Когда раньше у нас нквдшники все были героями, сегодня они все подонки и мерзавцы в кино. Вот, когда ты подключаешь сердце, тогда получается про людей. Вот.

Е.АФАНАСЬЕВА: Я считаю, что Катя абсолютно правильную историю затронула с той девушкой, потому что очень многие да и мы, и, там, наши дети – они не знают о том, что было с нашими, слава богу, еще живущими сейчас бабушками, дедушками, может, у кого-то прабабушка еще жива. И просто сейчас возможность записать воспоминания есть у каждого, и видео снять, и записать, и уж тем более аудио. И мне кажется, что если люди после просмотра Катиного фильма, вашего фильма и всей этой темы поймут, что и их бабушки… Кто-то пережил оккупацию, не менее страшное. Вот, и я, и Катя – мы из Ростова и знаем, какие страшные истории оккупации и Ростова, и Ростовской области были с нашими, с моими, по крайней мере, родственниками. И вот это записать – это долг уже каждого человека. Не обязательно это попадет на телевидение. А, может быть, когда-то и попадет или станет основой для какого-то художественного фильма.

А.ВЕЛЕДИНСКИЙ: Да.

К.ГОРДЕЕВА: Ну, есть же интернет, есть… Можно записывать и выкладывать. Это касается не только, на самом деле, войны. Это касается и сталинского времени, это касается и оттепели, это касается и брежневских историй, это касается и 1991-го, который мы уже тоже помним. Хорошо бы его постараться запомнить, чтобы рассказать своим детям так, как мы помним, а не как потом за нас кто-то напишет.

Е.АФАНАСЬЕВА: Да уже написали, отлакировали.

А.ВЕЛЕДИНСКИЙ: И 1993-й.

К.ГОРДЕЕВА: И 1993-й, и 1995-й. В общем, нам есть, чего вспомнить.

Е.АФАНАСЬЕВА: Когда у меня дети начинают спрашивать, я рассказываю, что было в Белом доме в 1993-м, что было в 1991-м, потому что и там, и там работала. У них глаза округляются, потому что сейчас это всё выглядит совсем не так.

«Прочла книгу Добротворской «Блокадные девочки». Потрясающая вещь», — пишет Нина из Саратова. Я еще раз говорю, есть несколько вопросов про «Дождь». Мы специально сейчас не трогали всю ситуацию вокруг канала «Дождь», потому что она абсолютно политическая. И в этом обсуждении невозможно даже поговорить о правомерности вопроса – об этом другие программы на «Эхо Москвы» говорили.

А мы говорили в студии с Александром Велединским, режиссером фильма «Ладога». Еще раз поздравляем его с Золотым Орлом, полученным на этой неделе.

К.ГОРДЕЕВА: Ой. Поздравляю.

А.ВЕЛЕДИНСКИЙ: Спасибо.

Е.АФАНАСЬЕВА: Да, за «Географ глобус пропил». И Катерину Гордееву. Катю спрашивают, какой будет следующий фильм. Есть уже у вас какие-то наметки?

К.ГОРДЕЕВА: Я сейчас в себя от этого приду. (смеется)

Е.АФАНАСЬЕВА: «В себя прихожу». Ну что ж, главное, что мы можем сказать, что это сохранение памяти любыми возможными образами, образами игрового сериала, образами документального проекта и возможность у каждого из нас взять видеокамеру или диктофон и записать то, что помнят наши близкие. Это очень важно.

Елена Афанасьева, прощаюсь с вами до следующего воскресенья. Всего доброго, до свидания.

А.ВЕЛЕДИНСКИЙ: До свидания.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире