'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 25 ноября 2021, 19:04

А.Венедиктов Это программа «Тузы». Александр Викторович Моор, губернатор Тюменской области. Добрый вечер!

А.Моор Добрый вечер!

А.Венедиктов Я сегодня встречался со студентами. И мы с ними поговорили о многом, что происходит у вас в области, естественно, и о ковиде и о климате, и мы об этом с вами поговорим. Вот какая история. У вас в области в свое время был убит московский царь, наш царь — Тохтамыш. И никакого памятника, никакой памяти. Как вы относитесь к тому, чтобы ставить исторические памятники вообще? Область-то старая.

А.Моор В целом к установке памятников, если такой, общий подход, — конечно, я за. Но очевидно, что людям или событиям, которым памятники установлены, их значение и роль в истории должны признаваться максимальным количеством людей, чтобы эти памятники не вызывали конфликтов на самых разных почвах.

А.Венедиктов Как же так? Смотрите, у вас места, где шла очень жестокая гражданская война в широком смысле слова. И белые и красные, и до сих пор люди по разному относятся и к белым и красным. Не просто люди, но и политические партии. Как вы выворачиваться-то будете?

А.Моор Ну, у нас есть памятник борцам революции. Сложная история и в стране и в Сибири как территории, где за несколько веков происходило много разных событий. Много разных с исторической точки зрения персонажей здесь было и событий. Вы абсолютно правы. В этом смысле, конечно, нужно воспринимать историю как цепь этих событий и относится к ним как к нашему достоянию, и, может быть, в каких-то острых моментах относиться к этому чуть спокойнее, чуть толерантнее. Но я, безусловно, за то, чтобы мы знали и помнили всю свою историю, какой бы длинной, местами не всегда доказанной она не была.

А.Венедиктов История вашей семьи на вас давит, ваших предков в этом вопросе? Ссыльный народ.

А.Моор Меня нисколько не давит. Все мои предки с фамилией Моор, которых я помню и знал, очень достойные люди и образованные. И я даже горжусь тем, что во мне течет кровь немцев.

А.Венедиктов Я понимаю, но целый народ был в Советском Союзе репрессирован и сослан, не один народ. И в этой связи эта память, которая у разных людей по-разному. Что делать, когда люди, которые живут в этой области, по-разному относятся, и каждое символическое движение — переименование улицы, установка памятника, название новой улицы, например (сейчас мы придем к Тобольску, естественно), — что делать? Что вы им говорите?

А.Моор Когда происходит переименование?

А.Венедиктов Когда происходит переименование, когда снимаются…, старые названия возвращаются и так далее?

А.Моор Я не сторонник того, чтобы после смены каждой эпохи взять и все переименовать. Несомненно, и сегодня в названиях, если мы говорим про улицы города Тюмень, есть улицы, названные в честь исторических личностей, к которым, наверное, по-разному можно относиться. Но они были, они есть, они названы. Не надо прямо так остро идентифицировать улицу с человеком, именем которого она…

А.Венедиктов Слушайте, вы готовый дипломат. Вы в МИД не собираетесь переходить, нет? Пока нет таких планов?

А.Моор Пока нет таких планов.

А.Венедиктов Давайте к Тобольску. В последние дни история о том, что в Тобольске открыт новый аэропорт. Но для тех, кто увлекается и любит историю, Тобольск — это место ссылки царской семьи. Одно время царская семья — Николай Кровавый и, соответственно, негодяй, подонок и как хотите. Теперь он мученик — другое. И люди по-прежнему по-разному к этому относятся. Как с этим быть?

А.Моор На мой взгляд, здесь важно то, как к Николаю и его семье относились тоболяки, и как этот период был в его истории. Мы этим гордимся. Мы гордимся тем, что — это доказанный факт, — что 9 месяцев, что он находился, сначала у него были деньги на содержание, потом содержание прекратилось, и люди несли еду, одежду и поддерживали семью императора. И потом его увезли, семья уехала, увезли семью. И последователи те события, которые последовали.

В этом смысле мы описываем в том музее, который открыт, не столько, самого императора и отношение к нему. Сама идея музея и дух того, о чем мы рассказываем, несмотря на то, что он был императором, царских кровей, это была семья, все члены которой друг друга любили, поддерживали и вместе пошли на смерть. Это очень великая ценность, которая, мне кажется, для нашего государства особенно в сегодняшнее время очень важна.

И второй аспект, о котором я говорил — то, как относились сибиряки, тоболяки того времени к семье, которая попала в трудную ситуацию.

А.Венедиктов У вас внеисторическое отношение?

А.Моор Да.

А.Венедиктов Я вижу, вообще…

А.Моор Человеческое.

А.Венедиктов В этой связи, может быть, странный вопрос. Вот сегодня, выступая с посланием, вы сказали: «Вот у нас в области осталось 22 деревянные школы.

А.Моор 24.

А.Венедиктов 24 деревянные школы. И через несколько лет их уже не будет. Но очень часто деревянная архитектура как архитектура, а не как дети учатся без туалета, без канализации, — то все-таки памятники, даже если это не памятники архитектуры. Вы собираетесь это сносить?

А.Моор Объективно те знания, в которых дети учатся, школы — я там был, — там, конечно, нет никакой эстетики. Это временные сооружения, которые в свое время имели какой-то утилитарный характер. И, как правило, небольшие населенные пункты, небольшие деревни удаленные и там нет никаких других объектов, где можно было учить детей. Это, как правило, очень маленькие школы — 10, 15, 20 человек, максимально до 60 человек. Конечно, эти здания абсолютно неприспособленные. Они уже просто в аварийном состоянии. Дети не должны учиться в таких помещениях. Поэтому я считаю это важной целью за три года снести эти школы. И эти здания точно не несут в себе никакой культурной ценности, потому что не так выглядят и создавались изначально…

А.Венедиктов Как времянки.

А.Моор Времянки абсолютно.

А.Венедиктов А если говорить об остатках деревянных домов, усадьб здесь и в Тобольске. Я видел фотографии — я не был в этот раз в Тобольске, — там полуразрушено… Что вы собираетесь, тоже снести? Они тоже в аварийном состоянии?

А.Моор Нет. Вопрос восстановления памятников, он непростой. Потому что есть памятники в федеральной собственности. Переходим, может быть, в чиновничий язык, но, тем не менее, есть разная собственность: федеральная и наша, субъектовая. Конечно, много лет памятники не были под надлежащей защитой. И объективно мы видим их и не скрываем этого — они разрушаются. Безусловно, их нужно восстанавливать. Это серьезные деньги. И я думаю, что наше законодательство о сохранении культурного наследия архитектурного требует корректировки, чтобы сделать его не просто жестким. Сегодня есть интерес к памятникам со стороны бизнеса.

А.Венедиктов Вот это был вопрос.

А.Моор: Я не сторонник того, чтобы после смены каждой эпохи взять и все переименовать

А.Моор И реставрировать их — это настолько зарегламентировано, забюрократизировано, что не каждый этим займется. Здорово, что у нас такие люди, активисты, меценаты есть. Мы выставляем периодически памятники на аукцион, то есть с целью передать собственнику за один рубль, но с обязательством восстановить, и люди покупают.

А.Венедиктов Вот откуда Собянин это в Москву привез — из Тюмени.

А.Моор Тюмень, конечно, город более бизнесовый. Здесь есть, подо что эти памятники можно переделать. Чем меньше город, конечно, тем сложнее. Но, тем не менее, всегда можно было найти интерес и сделать законодательство более гибким для того, чтобы не сидеть как собака на сене: памятник разрушается и в бюджете денег нету.

А.Венедиктов Но на Тобольский кремль деньги нашлись, восстановили.

А.Моор Ну, безусловно, потому что это самая главная архитектурная достопримечательность. И это единственный каменный кремль за Уралом. И, безусловно, это центровое место Тобольска, на горе. Но наверняка вы видели фотографии, в каком состоянии он был в конце 80-х, в начале 90-х. И, конечно, с него по большому счету и с посещения, когда в 2003 году Владимир Владимирович Путин приезжал, были поручения, — с него и началось восстановление Тобольска. И за это время восстановлен не только сам кремль НРЗБ. Мы восстановили библиотеку, тюремный замок. Еще, правда, не полностью, но уже больше половины восстановлено.

А.Венедиктов Тюремный замок — очень актуально.

А.Моор И сейчас мы идем в Нижний посад. Там самое большее количество церквей и памятников именно там. И у нас большая программа. Мы будем восстанавливать, в том числе, через тот механизм, о котором я говорил, привлечения частных инвесторов. Потому что мы хотим создать там среду, во-первых, приятную для самих жителей Тобольска, чтобы они туда ходили, гуляли, и, конечно, привлекательную для туристов. Чтобы турист, приезжая в Тобольск не просто пришел на один день, кремль посмотрел, а у него был интерес задержаться на 2-3 дня, с Тобольского кремля спуститься, пройтись мимо памятников, у которых будет новое содержание. И на конец этого пути будет, наконец, музей семьи императора.

А.Венедиктов С одной стороны, восстанавливается старый кремль, но и старый город. С другой стороны, строится новый аэропорт. Вы видите уже эффект туристический, например, или это пропитые деньги?

А.Моор Так быстро эффект мы не получим. Наш аэропорт открылся только совсем недавно. И сейчас, как говорят авиаторы, «раскатать маршруты», потому что всего это новое, люди должны привыкнуть. Мы эти рейсы субсидируем для того, чтобы стоимость билетов была конкурентоспособна. Мы открыли Москву, Санкт-Петербург, Екатеринбург, Новосибирск, крупные города-миллионники, в том числе, города, где есть бизнес-интересы компании «Сибур», потому что большой оборот специалистов идет, они между центрами переезжают. И с технической точки зрения. И, безусловно, нужно время, чтобы туристы привыкли, аэропорт заработал. Я думаю, что все равно на это уйдет 2-3 года. Это можем с вами какие-то результаты посмотреть попозже. Но мы заинтересованы в том, чтобы он работал, потому что это большие инвестиции. Конечно, они совершены компанией «Сибур», и за это просто огромное спасибо.

Теперь у нас есть инфраструктура, у нас есть инструменты, и мы должны максимально использовать. При этом у нас появится к 25-му году дорога современная от Тюмени до Тобольска четырехполосная. Это будет еще один способ…

А.Венедиктов Я по ней ехал 4 года назад, вроде доехал.

А.Моор Она была, скажем так, небезопасна. Будет более современная. И это еще один способ добраться автомобильным транспортом. Тем более, что к 24-му год по поручению президента от Москвы до Тюмени трассу сделают. То есть не только Тюмень, но и Тобольск свяжемся с Центральной Россией. И, я надеюсь, что путешествовать у нас будет у нас и быстро, и комфортно, и главное, безопасно.

А.Венедиктов В Тобольск не собираетесь переносить столицу?

А.Моор Я думаю, что звание духовной столицы за ним навсегда закреплено и это не менее значимо.

А.Венедиктов То есть это будет ваш Санкт-Петербург, я понимаю. Приблизительно так. А вот реставрация кремля все-таки три года назад. Я понимаю, все-таки ковид — мы сейчас к нему придем — все-таки он привлекает людей из России или не из России? Появились какие-то туристические потоки за эти три года?

А.Моор: Многие, кто приезжают в Тобольск впервые, удивлены тому, что такой современный город есть за Уралом

А.Моор Они очень сильно начали нарастать в 19-м году, в предковидный год. У нас был очень серьезный рост, у нас было 3,2 миллиона. То есть за 5 лет было почти 5-кратное увеличение. Понятно, что с низкой базы, но динамика была очень сильная.

Еще очень много нужно сделать. Еще нужны гостиницы, хороший сервис, потому что у вас не будет второго шанса произвести первое впечатление. Очень много чем нужно заниматься, есть огромный потенциал. И многие, кто приезжают в Тобольск впервые, просто удивлены тому, что такой современный город есть за Уралом.

А.Венедиктов Дикая степь практически.

А.Моор Да. Во-вторых, они удивлены тому историческому наследию и той роли, которую Тобольск играл. И просто огромный архивный фонд, который у нас есть, и проценты не выставляются, который должен быть запущен в оборот. В этом смысле история Сибири как огромной территории — а Тюмень была первым городом, Тобольск — вторым, через год был создан, он был первой столицей Сибирской губернии, поэтому в этом смысли роль и значение в целом нашего региона, города Тобольска в истории России, наверное, не менее значимо, чем известных городов, которые более туристически раскручены.

А.Венедиктов Давайте обидим или похвалим творческих людей. Фильм «Тобол» вам как? Вы же не могли его не смотреть? И фильм и сериал.

А.Моор Я скажу так: сериал мне понравился больше.

А.Венедиктов Потому что…

А.Моор Потому что в фильме — я понимаю законы жанра, — он делался как экшн для того, чтобы его смотрело большее количество людей, было действие в нем непонятное, были характеры и образы Ремизова и других героев, которые в самом сериале были в большей степени раскрыты, и талант и игра актеров была более ярко отражена. Сериал совсем другое дело.

А.Венедиктов Рекомендуйте.

А.Моор Рекомендую посмотреть. Он и творчески, мне кажется, хорошо сделан. Блестящая игра актеров, в том числе, тюменских. Здорово было сыграно. Ну, и в нем более понятна история Тобольска и нашей земли в том историческом периоде, о котором идет речь.

А.Венедиктов Дикое время.

А.Моор Абсолютно.

А.Венедиктов Напомню Александр Викторович Моор, губернатор Тюменской области. И, конечно, хотелось поговорить подробно о ковиде. Может быть, начну немного неожиданно. Чему вас научил ковид? Я имею в виду эпидемия. Вы, кстати, сами переболели?

А.Моор Слава богу, нет.

А.Венедиктов Вакцинировались?

А.Моор Да. Уже не однажды.

А.Венедиктов Чему вас как губернаторы, не как Александра Моора, как управленца огромной области научил ковид?

А.Моор Подтвердил, что в такой сложной ситуации, сложной истории, с одной стороны, нужно принимать решение быстро, а, с другой стороны, максимально сбалансировано. Но, наверное, сложно найти решение, которое будет всех удовлетворять.

А.Венедиктов Но вы это знали и раньше.

А.Моор Да. И уровень ответственности, который ты принимаешь на себя. Наверное, первые мои год-два работы губернатором и уже полтора года пандемийные — это большой опыт и больше умение принимать на себя лично ответственность за эти решения.

А.Венедиктов Нелюбовь возросла к вам со стороны населения в целом? К вашим решениям, не к решениям федеральной власти (можно отдельно поговорить), хотя вы государев человек и понимаю ограничения. Но вот к вам — что вы чувствуете?

А.Моор Безусловно, в моменте времени решения касаются разных групп людей и не всегда в позитивную сторону. Конечно, эти люди наверняка не говорят мне за это спасибо. Но я надеюсь, что мы все-таки из этой ситуации выйдем в положительную сторону. И большая часть людей, которая мыслит разумно, когда смогут в ретроспективе оценить наши действия, которые, надеюсь, дадут результат, который будет воспринят как положительный.

А.Венедиктов Хорошо. Но это в будущем, наверное, может быть. Чему вас научил ковид, думаю, понятно. А чем вас удивил ковид?

А.Моор Нашей беззащитностью, возможно, в будущем.

А.Венедиктов Чуть подробнее.

А.Моор Я, может быть, шире посмотрю. Одним из вызовов, о котором мы сегодня говорили — не могу о нем не сказать…

А.Венедиктов Давайте про птичий грипп сначала.

А.Моор Он связан. В 21-м году у нас в Тюменской области было 15 очагов разных: в дикой природе, в небольших домашних хозяйствах, на крупной фабрике. В 20-м — 14. До этого был в 5-м году. При этом вспышки птичьего гриппа идут в разных регионах и очень много, в том числе, в Европе. И возникает такое ощущение, что в целом активизация вирусов не только человеческих, но и в природе, животного происхождения произошла очень сильная.

При этом сама сложность ковида с точки зрения лечения и борьбы с ним, говорит о том, что возможность повторения, выхода какого-то нового вируса и перехода его на человека, конечно, делает нас в некотором смысле беззащитными. Потому что переживать такие пандемии несколько раз подряд очень тяжело и для людей НРЗБ.

А.Венедиктов И человек оказался не готов, человечество?

А.Моор Наверное, да, в моменте времени мы не ожидали. Потому что опыт предыдущих лет, опыт работы с инфекциями, эпидемиями был, но, наверное, такого не было. Это произошло впервые. И думаю, что выводы определенные нужно делать. Я, может быть, не специалист в этой части. Но, думаю, вирусологи, эпидемиологи должны, наверное НРЗБ

А.Венедиктов Хорошо. Вы не специалист в медицинской части, но вы специалист в области управления и отношения с людьми. Как вы себе объясняете, почему люди так относятся к своему здоровью, к вакцинации, почему не верят? Мы не про QR –коды пока, но вот к вакцинации. Это же про тебя любимого, это про семью. В чем, как вам кажется, причина? Вы же, говорите, встречаетесь, письма получаете.

А.Моор: Новое, оно всегда вызывает недоверие. Как любое лекарство, любая вакцина

А.Моор Я думаю, в любом случае все, что новое, оно вызывает недоверие. Как любое лекарство, любая вакцина. Конечно, объективно, что нет опыта ее использования и, безусловно, нет оценки ее последствий. Но я все-таки исхожу из того, что в Советском Союзе была очень сильная медицина, очень сильная школа. Мы разрабатывали многие вакцины. И вакцина была создана не на пустом месте. А сама болезнь не абсолютно новая, это вирус с теми же законами своей жизни и распространения.

И я верил тому, что говорят, я верил в нашу науку. И я одним из первых поставил себе «Спутник V», я как раз в группе исследуемых. У меня даже сомнений не было. Я верил, что эксперимент на людях мы не ставим, я доверял нашим ученым, которые сказали, что эта вакцина была создана уже на имеющейся базе, которая была разработана для борьбы с другими вирусами. И в этом смысле, наверное, те, кто сомневается, в меньшей степени, чем я верят. Это можно понять, наверное, можно даже объяснить.

А.Венедиктов Мы еще поговорим, как из этого, с вашей точки зрения управленца выходить. Что одно дело, когда вы убеждаете своих близких, а когда у вас регион и вы за это отвечаете и вы, более того, за это отчитываетесь. Но мне хотелось понять вот что. Ваш опыт полутора лет. Вы видели, что мы искали разные способы прервать эпидемию. Наверное, знаете, что даже пресс-секретарь президента Песков сказал, что вот, ошиблись… Как вам кажется, это надолго?

А.Моор С точки зрения функционирования вируса, я думаю, что, наверное, навсегда. То есть как грипп с нами должен остаться. Все-таки задача же вируса не убить, а жить в человеческом организме, в биологическом организме. В этом смысле я оптимист. До конца он нас всех не уничтожит. Поэтому да, наверное, надо будет привыкать. Я верю, что агрессивность вируса должна спасть. Плюс ко всему я уверен, что формирование коллективного иммунитета у нас будет достигнута и мы придем к ситуации, когда… Ну, мы же гриппом болеем. Так же есть эпидемии, так же прививаемся.

А.Венедиктов Такая канализация.

А.Моор Да. При этом от гриппа тоже люди умирают. Если я помню правильно данные, что до пандемии, что в год в мире от гриппа умирало более 300 тысяч человек. Конечно, от ковида умерло гораздо больше. Но тем не менее, грипп тоже имеет тяжелые последствия.

А.Венедиктов Какова сейчас — если можно по цифрам — ситуация в Тюменской области с точки зрения ковида — койки, больные?

А.Моор Могу сказать, что у нас на сегодняшний день 325 человек…

А.Венедиктов Госпитализированных?

А.Моор Нет, заболевших. 348 был пик. То есть идет такое планомерное снижение.

А.Венедиктов Это ежедневно.

А.Моор Ежедневно, да. При этом снижается количество занятых коек. У нас в пике заболеваемости занятых коек (я буду вкруг цифру говорить) 3200 с небольшим было. Сегодня у меня по справке — 2345 коек.

И самое главное не то, сколько заболело и сколько занято коек. Важно, сколько людей в реанимации. Потому что когда легкая форма — ну, что называется, полечили, выздоровел и слава богу. А важно, чтобы люди не умирали. И количество тяжело больных, крайне тяжело больных, в том числе, находящихся на ИВЛ, тоже сокращается. В пике на ИВЛ было 34 человека, сегодня 31. Конечно, это в основном люди старшего возраста, но и сочетанными заболеваниями.

Поэтому еще раз хочу сказать, что те меры, которые мы принимали, надеюсь, в совокупности, в том числе, и принесли эти результаты. И надеюсь, что эта тенденция будет сохраняться. Тем более, что у нас очень хорошие темпы вакцинации. Мы говорили о том, что доверяем — не доверяем. У нас уровень вакцинации всегда был достаточно хорошим по сравнению с нашими соседями.

А.Венедиктов Потому что…

А.Моор Я думаю, что и, в том числе, за счет нашей пропагандистской работы, нашей работы с предприятиями, когда авторитетные люди уговаривали, разъясняли весь этот смысл. В целом уровень доверия к системе здравоохранения, уровень доверия к людям, которые призывают вакцинироваться.

У нас сегодня по сводке утром 860 тысяч поставили первым компонентом и 721 тысяча — вторым.

А.Венедиктов То есть 1,5 миллиона.

А.Моор Из 1,5 миллионов… у нас с вами, давайте, минус 300 тысяч детей до 18 лет. У нас взрослого населения свыше 18 — это 1 миллион 200, округляю. То есть уже больше половины полностью привиты. И темпы, в принципе, хорошие. За вчерашний день было порядка 7 тысяч прививок было поставлено.

А.Венедиктов Хочется сказать: Да вы сатрап! Наверняка вы применили силовое…

А.Моор Ни в коем случае.

А.Венедиктов Еще нет?

А.Моор Нет, вижу, что люди понимают, что большое количество индивидуально привилось, ни у кого, извиняюсь, рога не выросли. И самое главное — статистика. Вот у нас есть 721 тысяча полностью привитых. Да, люди заболевают и привитые заболевают, к сожалению, умирают. Но смотрите, у нас больше половины привилось, то есть у нас половина привитых, половина непривитых. Если, например, прививка не действует, то все должны болеть и умирать одинаково. Вот из этого количества привитых заболело 2,5 — 21 тысяча. Скончалось 172 человек — это 0,2%. Всего у нас за пандемию умерло 2700 человек.

А.Венедиктов Я напомню, это Александр Моор, губернатор Тюменской области. Мы вернемся в студию после новостей.

НОВОСТИ

А. Венедиктов Александр Моор, губернатор Тюменской области. Мы продолжаем разговор о ковиде. Дети. Говорят, начали заболевать дети. Что у вас по этому поводу?

А. Моор Такая же тенденция, да. Заболевают. Есть, конечно, случаи тяжелого течения болезни.

А. Венедиктов То есть ждете? Что, прививать? Сегодня объявили, что вроде появятся вакцины.

А. Моор Объявили, что зарегистрировали. Было сказано, что к концу декабря должно быть уже налажено производство, и она должна поступить в гражданский оборот. Здесь понятно, что прививки ставить детям нужно только с согласия родителей.

А. Венедиктов Не дают.

А. Моор Здесь уговоры, разговоры и привести примеры того, как тяжело болеют дети. Мне кажется, это сразу на здорового человека производит впечатление.

А. Венедиктов Александр Викторович, все-таки давайте про дискриминацию и принуждение. Это разные вещи. Я имею в виду QR-коды. Правительство внесло два законопроекта. Но до этого эксперимент был в разных областях, в Москве. Я не знаю, как было у вас. Насколько вам кажется, что это правильно?

А. Моор Я бы не оценивал в терминах «правильно» или «неправильно».

А. Венедиктов А в каких?

А. Моор Мы не вводили. У нас не было. До этого с 8 ноября у нас была введена. И с 3 декабря по плану расширение количества объектов, для посещения которых потребуется QR-код. И я бы не смотрел на QR-код просто как на самостоятельное мероприятие.

А. Венедиктов А надо?

А. Моор А надо смотреть в системе мероприятий, понимая главную их цель. Сегодня главным ограничителем, на основании которого мы должны принимать те или иные меры ограничивающие, стимулирующие, – это критические резервы системы здравоохранения лечить то количество больных.

А. Венедиктов То есть количество коек, количество врачей, количество лекарств.

А. Моор Да. Если бы ковид протекал в форме ОРЗ (температура, покашляли, посморкались, извиняюсь) – да хоть в 10 раз больше. Сидишь дома, пьешь таблетки, если они есть. Сложность ковида как раз в том, что люди попадают в реанимацию, а в реанимации работают не простые медсестры, а там нужны реаниматологи, анестезиологи. И их количество ограничено. И их невозможно подготовить быстро. Поэтому и есть критическая величина, превышение которой невозможно, – люди будут просто не получать той помощи и умирать.

А.Моор: Альтернатива ходить пешком или пользоваться такси – это не альтернатива. Зимой холодно. Такси намного дороже

Поэтому эти цифры, о которых я говорил, которые сейчас снижаются, – это позитивный момент. И эта величина по всей стране – это тот критерий, ориентируясь на который, нужно принимать те или иные ограничительные меры.

А. Венедиктов То есть способность системы лечить и вылечивать.

А. Моор Способность системы лечить и вылечивать. Поэтому эти меры не должны действовать долго и бездумно. Безусловно, приняли какую-то меру, смотрим – не влияет. Приняли следующую меру, смотрим – влияет или недостаточно. Вот сейчас на этой волне, на этом пике мы реально подошли к пределам. Эти пределы – это что такое? Это не означает, что мы можем на этом пределе работать долго. Это как штангист. Он поднял рекордный вес. Он через минуту его не повторит. Ему надо отдохнуть и восстановиться.

Так и здесь. Мы вышли, мы на этих пределах справляемся, но нужно дать системе восстановиться. Значит, мы должны сбить заболеваемость. Каким способом? Разными способами. И в этом смысле введение QR-кодов – один из инструментов, который должен быть применен в какой-то строгой логике.

И если количество заболевших будет снижаться, и мы выйдем на какую-то величину, которая позволит системе здравоохранения работать не в предельном режиме, какие-то меры можно отменить, потому что мы понимаем, что все равно эти меры не очень популярны и приносят определенные неудобства. А если мы выйдем на эту величину, в том числе путем вакцинации, и у нас будет заболеваемость в какой-то приемлемой величине, мы можем эти меры постепенно отменять.

В этом смысле я как раз рассматриваю введение QR-кодов как набор мер, которые адекватны той ситуации, которая складывается с заболеваемостью и с возможностью системы здравоохранения спасать людей.

А. Венедиктов Ну, хорошо. Собственно говоря, их применять где, с вашей точки зрения, на сегодняшнем этапе? Вы знаете, есть эксперимент в Казани: общественный транспорт. Правительство, которое внесло проект: это междугородний транспорт (самолеты и поезда дальнего следования). Хотя много вопросов (электрички, например). Есть театры, кино, музеи, спортивные и так далее. С вашей точки зрения, для Тюмени.

А.Моор: Нужно дать системе здравоохранения восстановиться. В этом смысле введение QR-кодов – один из инструментов

А. Моор Я исхожу из принципов, о которых нам говорят специалисты Роспотребнадзора. То есть мы должны минимизировать количество контактов случайных людей в тех местах, где их собирается много. То есть сложился коллектив, там кто-то переболел, кто-то привит, риски возникновения очагов меньше, чем в тех местах, где случайные люди. То есть контакты случайны и временны. Понятно, что это могут быть аэропорты, могут быть торговые центры. Именно в этой логике, мне кажется, и нужно вводить, то есть там, где минимизировать количество случайных встреч и количество цепочек передачи вируса.

А. Венедиктов То есть это школ и университетов не касается? С вашей точки зрения. Это же решение принимают другие. Но с вашей точки зрения.

А. Моор Я считаю, для школ – нет. Для школ очень простой способ, который мы всегда применяли. Заболел ребенок или два – классу нужно уйти на карантин (неделька-две). В школе выявили несколько классов – закрыли школу. Не надо тотально принимать решение по всей системе. Школа должна работать, дети должны учиться, социализироваться.

А. Венедиктов Дети так не считают, что они должны учиться. Многие из них, во всяком случае. Я думаю, что вы это знаете лучше меня.

А. Моор Да. Но тем не менее мой подход такой. Здесь нужно работать по ситуации. Есть заболеваемость – купировали.

А.Моор: У нас уровень вакцинации всегда был достаточно хорошим по сравнению с нашими соседями

А. Венедиктов Крупный университетский город вы.

А. Моор Безусловно, да. Молодежь – это, конечно, та категория людей, которая в меньшей степени сегодня прививается. Но для этого есть «Спутник Лайт». Один укол и не надо два укола через 3 недели. Тем более, что «Спутник Лайт» нам поступил, у нас он есть. Но я говорю в целом об образовательных учреждениях. Им нужно работать по такому принципу: есть заболевание – локальное применение карантинов. Как мы, собственно говоря, и делаем при вспышках ОРВИ и гриппа. Вот тот же самый механизм.

А. Венедиктов Может, вы знаете, что в некоторых московских федеральных вузах ректора приняли решение студентов (и преподавателей) не привившихся, тех, кто отказывается, не допускать до обучения. Насколько это эффективно? Я сейчас не спрашиваю, насколько это правильно с точки зрения морали, закона. Насколько это может быть эффективно для достижения той цели, о которой вы говорите?

А. Моор Я думаю, что, в любом же случае, когда руководитель принимает такое решение, он анализирует ситуацию в своем вузе. Они могут быть разные: количество привитых студентов разное, количество привитых преподавателей разное, условия обучения. Не могу комментировать.

А. Венедиктов Фалькова спросим.

А. Моор Я считаю, что здесь, в любом случае, на месте виднее. У меня сын – студент. У них разные решения.

А. Венедиктов Ну вот вы смотрите на это. Но вы как отец сейчас. Представьте себе университет. Это относится к тому, что случайные люди? Или это все-таки постоянные коллективы, где коллективный иммунитет может быть достигнут более быстро.

А. Моор Я считаю, что это не случайные люди.

А. Венедиктов Мой вопрос был про это. А транспорт? Это случайные люди. Вот автобусы, не автобусы.

А. Моор Понимаете, у человека есть альтернатива: сходить в торговый центр или сходить в маленький магазин купить себе продукты или даже одежду или обувь. То есть у него есть альтернатива. Альтернатива общественному транспорту?

А. Венедиктов Ну вот и вопрос.

А. Моор Ее нет. И поэтому надо понимать, что мы не можем людей поставить в такую ситуацию. Да, нужно людей стимулировать и заставлять носить маски, обрабатывать руки. Нужно, чтобы транспортные средства обрабатывались перед выходом на линию и после возвращения. То есть использовать те инструменты, чтобы минимизировать риск заражения в общественном транспорте. Но лишить людей возможности передвигаться… Нет альтернативы. Была бы альтернатива, наверное, можно было бы. А так…

А. Венедиктов Ну это только если люди могут…

А.Моор: Человек может сходить в ТЦ или в маленький магазин купить продукты, а альтернатива общественному транспорту?

А. Моор Ходить пешком.

А. Венедиктов Нет, я имею в виду себя транспортировать куда-то.

А. Моор Ну да. Альтернатива ходить пешком или пользоваться такси – это не альтернатива. Зимой холодно. Такси намного дороже, чем транспортным средством. Тем более, что есть льготные категории.

А. Венедиктов Александр Викторович, еще один вопрос. Тюменская область очень большая. И поэтому как функционирует скорая помощь, извините? Потому что есть, наверное, глухие уголки, небольшие поселения. И когда люди там заболевают, как вы их везете и куда? Потому что в Москве этой проблемы нет.

А. Моор Нет, безусловно, в любом регионе, где есть небольшие поселения или отдаленные поселения, этот вопрос всегда очень острый. Мы, безусловно, занимаемся тем, что ежегодно приобретаем новые скорые помощи, потому что большие пробеги, большой износ. Не могу сказать, что у нас она идеальна. Безусловно, здесь всегда есть к чему стремиться. Плюс ко всему, санавиация для того, чтобы вывозить людей экстренно из труднодоступных территорий, потому что у нас есть такие территории, где на машине не доехать в летний период, в так называемое заболотье, там только по зимнику можно добраться.

При этом у нас медицинские центры, в том числе иммуноинфекционные госпитали по ковиду, расположены в разных населенных пунктах. Поэтому, безусловно, транспортировка идет максимально близко к тому населенному пункту, где человек заболел.

А. Венедиктов Справляются или много жалоб?

А. Моор Трудно, конечно.

А. Венедиктов Вы знаете, возвращаясь к QR-кодам, сегодня председатель Государственной думы Вячеслав Викторович Володин в своем Телеграм-канале неожиданно для всех открыл комментарии. Обычно у него там нет комментариев. Я на него подписан. И у него на начало нашего интервью 275 тысяч комментариев. Вы представляете себе уровень негатива. Вот вы сейчас разумно говорите. Почему люди прежде всего выплескивают сразу «нет», как вы думаете? Почему сначала «нет»? Сначала «это плохо», «это не надо». По этим двум законам, которые вносит правительство. Но я не все комментарии посмотрел – это невозможно.

А. Моор Я представляю. У меня тоже комментарии есть.

А. Венедиктов В этом вопрос. Мы пытаемся понять. Это же ваше здоровье, ваша жизнь, наконец.

А. Моор На самом деле, это непростой вопрос. Я пытаюсь перевести на себя, на свою семью, на своих родителей.

А.Моор: Мы гордимся тем, что когда содержание императора прекратилось, люди несли еду, одежду и поддерживали его семью

А. Венедиктов Вот я хотел спросить, что сын-то говорит молодой?

А. Моор Моя супруга, например. Я по магазинам не хожу. Она у меня вакцинирована. Мы с ней в Госуслугах скопировали QR-код в телефон, дочка помогла. QR-код, копию паспорта. Я ей специально говорю: «Сходи просто посмотри, как работает». Пришла. – «Нормально?» – «Ну да. Достала телефон, посмотрели. Ничего сложного». Конечно, дополнительная итерация. Да, там люди стоят: у кого-то – бумажный, у кого-то – паспорт не сфотографирован.

Здесь вопрос очень же важен не только того, что мы принимаем. Вопрос применения этих правил. Вот если мы говорим про паспорт, ну зачем обязательно требовать, чтобы паспорт в кармане? Человек может его потерять. Люди разные. Но может быть фотография в телефоне. Если нет телефона, спросите последние три цифры.

То есть можно с точки зрения применения упростить. Большинство же людей здравомыслящих, они не будут липовые QR-коды или пытаться кого-то обмануть. Такие есть. Они будут всегда обманывать, какую бы сложную защиту ни придумал. Нужно сделать эту систему простой в применении, и тогда у людей… У них, конечно, есть страх, как это будет: надо будет какой-то QR-код, где его печатать?

А. Венедиктов Сатанинский знак.

А. Моор Да. Или вот простая история на примере моих родителей. Я всегда тестирую на родителях.

А. Венедиктов Сколько им лет?

А. Моор 1950 года рождения, 71 год. Папа. У него есть учетная запись на ЕПГУ.

А. Венедиктов Зачем?

А. Моор Он пользуется Госуслугами. Но у него кнопочный телефон. Он говорит: «Он работает зимой и летом. Мне смартфоны ваши не нужны». У мамы нет записи на ЕПГУ. Более того, она пенсию отказалась получать на карточку, ей носят деньгами. Я говорю: «Мам, неудобно». – «Сынок, мне удобно». Они у меня переболели, к сожалению. Слава богу, без тяжелых последствий. Привились. И мама мне говорит: «Сейчас же QR-коды, сынок. Мне нужно распечатать». То есть нужно по новым правилам прийти в МФЦ и базу сделать доступной.

Мне кажется, мы сделали несколько сложное регулирование. Мы – я имею в виду государство. Потому что там нужно личное присутствие либо представитель по доверенности. Слава богу, не нотариальной. У нас была такая идея. Почему бы нам проактивно всем, например, пенсионерам, инвалидам, определенным категориям взять их просто распечатать и разнести?

Да, здесь есть нюанс с точки зрения доступа к персональным данным. Но они, как правило, все уже подписали в Пенсионном фонде согласие с обработкой. Давайте так это урегулируем, что это согласие считать за либо, когда принесем человек домой, распишись, что ты получил и ты согласен с тем, что ты получил. Не хочешь – вернем. Распечатаем по два, по три. Бабушкам дадим. Мало ли, потеряют бумажку. И мы бы тогда это ожидание неудобства или страха во многой степени бы минимизировали.
И мы сейчас хотим что сделать. Мы сейчас через соцработников соберем доверенности, потом распечатаем QR-коды и принесем им домой.

А. Венедиктов Любопытно.

А.Моор: Я за то, чтобы мы знали всю свою историю, какой бы длинной, местами не всегда доказанной она не была

А. Моор То есть да, мы вводим систему. Мы должны ее сделать удобной для людей. И тогда, когда люди поймут, что она удобна, вот эта волна негатива, я уверен, сократится до минимума, и останутся только уже ярые, которые против всего.

А. Венедиктов Во время первой, да и во время последней волны некоторые области предпринимали меры оградить себя от других российских граждан. Я помню, Карелия шлагбаумы ставила, Ивановская область, вот Севастополь дело это самое. Насколько вам кажется это… Вот если вы говорите, в вашей области ниже, а в соседней области выше, может, как-то, чтобы приезжие не заносили? Как с этим быть? Москва – огромный хаб. Мы ничего не можем сделать. У нас там 2 млн людей в день приезжает.

А. Моор Не буду комментировать моих коллег, а скажу, как было у нас.

А. Венедиктов Нет-нет, я сказал, как было у вас?

А. Моор У нас это обсуждение было в самом начале. Тоже тогда не было готовых рецептов. Рассматривали самые разные, в том числе и установку постов для контроля въезжающих и выезжающих. Но в ходе просто размышления мы от этого отказались.

А. Венедиктов Потому что…

А. Моор Потому что опять же это неудобства и перетоки людей не запретишь. Машинами – да, ездят. Но самолетами летают, поездами ездят. Ты не закроешь сообщение. И в этом смысле много усилий, а эффект минимальный.

А. Венедиктов Неэффективно. Я про это хотел спросить. В этой связи, смотрите, сейчас внесен новый закон о публичной власти, как я называю, который, скажем так, уменьшает роль муниципальных образований, уменьшает роль Федерации, передает ее в центр и так далее. Насколько это может отразиться на управлении такой огромной областью как Тюменская, если он будет принят, конечно, в том виде, в каком он внесен?

А. Моор Мне кажется, этот закон дает вариативность. То есть он же не напрямую уменьшает. Он дает возможности субъекту. И здесь уже каждый будет принимать решения исходя из традиций, культуры управления, сложностей, которые существуют. Я не вижу необходимости в Тюменской области как-то принципиально ее менять, перемещать полномочия. Система, которая сложилась, на мой взгляд, эффективна. Безусловно, жизнь идет, возникают какие-то задачи, и уже под какие-то конкретные задачи конкретные решения нужно принимать.

А. Венедиктов Нет, все-таки МИД по вас плачет. Я напоминаю, Александр Викторович Моор, глава Тюменской области. Последняя тема большая, которую я хотел бы затронуть. Александр Викторович, вот вы сегодня сказали фразу, которую вынесли в заголовки все мои коллеги тюменские: «Природа нас атаковала». Как бы сказал Дмитрий Анатольевич, отлил в граните. Ну, отлили в бронзе, правда. Вы там перечисляли: птичий грипп, жара.

Я хотел бы с вами поговорить вообще о климатической повестке дня. Даже не столь зеленой, сколько климатической. Насколько, с вашей точки зрения, это угроза? Или, может быть, как считают некоторые, это такая политическая мировая игра, для того чтобы инвестировать деньги туда, сюда? Ну что такое: повысилась температура на 1-2 градуса? Ну что за ерунда? Ну что обсуждать?

А. Моор Отвечу коротко, а потом расшифрую.

А. Венедиктов Да. Коротко вы сказали: «Природа нас атаковала».

А. Моор Нет, отвечаю на ваш вопрос. Это действительная объективность – изменение климата, – которая используется в политических и экономических целях. Мы тут совсем недавно с моим сыном, который сейчас учится, на эту тему дискутировали, потому что он этой как раз повесткой занимается, на эту тему делает работы. Насколько я понимаю, сегодня уже есть мировой консенсус, и 192 страны подписали вот этот Меморандум о том, что да, температура на планете повышается.

А. Венедиктов Ну, повышается.

А.Моор: Сегодня дефицит рабочей силы есть во всех регионах

А. Моор Да. Но нет единого мнения по причине. Но очевидно, что вклад человечества в это повышение какой-то есть. Какой – пока точно не знаем. Но влиять на это нужно, потому что если мы не изменим темпы повышения, количество катаклизмов, которые на земле могут произойти, будет нарастать и в самое ближайшее время. Очевидно, мы можем повлиять на самих себя. И в этом смысле, конечно, на мой взгляд, это объективно и это важно.

Другое дело – как это достигнуть. И уже сейчас эту повестку, я уверен, и политические, и экономические круги используют для определенных манипуляций, достижения своих целей, ну и, в принципе, извлечения выгоды из той большой трансформации, которая началась и будет идти еще много лет.

А. Венедиктов Но трансформация есть?

А. Моор Безусловно.

А. Венедиктов Она угрожающая?

А. Моор Я имею в виду трансформацию…

А. Венедиктов Климатическую.

А. Моор А я имел в виду трансформацию экономическую с точки зрения структуры потребляемых ресурсов. Потому что планете Земля, человечеству энергии нужно будет с каждым годом все больше. Вопрос: из чего? И нефть, и газ, и уголь, и все остальное точно будет. И атомная энергия. Вопрос структуры и долей в этом энергопотреблении. Но это сухие цифры. А когда ты все переводишь в деньги – это, конечно, огромные средства и это огромные инвестиции, огромные изменения, огромные возможности и при этом огромные же риски для тех бизнесов, которые работают в этой каждой конкретной сфере.

А. Венедиктов Давайте все-таки разделим этот вопрос. Первое. Угроза потепления критична, в принципе, на 1-2 градуса для Тюменской области?

А. Моор Безусловно.

А. Венедиктов В чем? Я пытаюсь понять, почему вас-то пугает. Потом мы поговорим про экономику.

А. Моор Большими темпами идет потепление в северных частях. Идет растепление вечной мерзлоты.

А. Венедиктов Ну и хорошо.

А. Моор Не хорошо.

А. Венедиктов Почему не хорошо?

А. Моор Потому что многие здания, сооружения, которые там построены, были построены с учетом вечной мерзлоты. Она начинает таять. Катастрофа в Норильске.

А.Моор: Мы сейчас через соцработников соберем доверенности, распечатаем QR-коды и принесем пенсионерам домой

А. Венедиктов Это следствие?

А. Моор Это следствие потепления. Мой коллега Дмитрий Андреевич Артюхов на Ямале подтверждает, что происходят эти процессы. Они могут влиять на дорожное строительство, на все гражданское, на все дома. Здесь нужно будет либо принимать какие-то технологии укрепления… Это все равно экономические затраты. Но и, безусловно, риски. И второе. А что там в мерзлоте, которая оттаивает?

А. Венедиктов То есть? Это вопрос?

А. Моор Вирусы могут быть. Еще какие-то вещи могут быть интересные, а могут быть и неинтересные.

А. Венедиктов Это мы к вирусам вернулись.

А. Моор Ну да. Поэтому, мне кажется, здесь есть о чем подумать.

А. Венедиктов Я понимаю, что вы говорите про экономику и про конкуренцию в ходе вот этой проблемы. Ну вот я обратил внимание, что последние 1,5— 2 года, как раз когда пандемия, президент Путин все больше и больше говорит о зеленой повестке, хотя раньше это было на третьем, на четвертом плане. Это подтолкнуло, это как-то сдетонировало, что сейчас эта повестка выходит вперед?

А. Моор Ну конечно. Есть формализованное поручение президента.

А. Венедиктов Не-не, его-то что подтолкнуло? Доклады же какие-то идут наверх.

А. Моор Безусловно.

А. Венедиктов Что увидели, чего раньше не видели? Вот вопрос.

А. Моор Я не могу сказать…

А. Венедиктов Нет, я про вас.

А. Моор На мой взгляд, очевидно, поскольку Европейский союз выставляет понятные требования, что через несколько лет они начнут вводить трансграничный углеродный налог. И очевидно, что мы, ничего не делая, получим от этого убытки (наши компании, которые экспортируют). И мы должны на это как-то реагировать. Это был чисто экономический посыл. Ну и плюс к тому, что сегодня, конечно, эта повестка глобальная.

И мы должны в нее встроиться не только потому, что мы экспортируем товары, имеющие углеродный след, но мы совершенно точно как государство можем быть еще и выгодополучателем всей этой повестки, потому что у нас огромная территория, большое количество леса. А углекислый газ поглощает не только лес, но и другие биосистемы, в том числе болота. Но нужно разработать методики оценки. И самое важное, чтобы эти методики были верифицированы и принимались в других государствах. И в этом смысле может вполне оказаться, что мы сможем быть бенефициарами этой климатической повестки. Я делаю такое предположение.

А. Венедиктов То есть получается, что мы часть этой конкурентной истории потепления в том числе. Это не какие-то плохие капиталисты с Запада. Все участвуют.

А.Моор: Есть критическая величина, ее превышение невозможно, – люди будут просто не получать помощи и умирать

А. Моор Но это же большой рынок. На Форуме экономическом в Санкт-Петербурге президент об этом говорил, что сегодня рынок углеродных единиц, по-моему, 35 млрд тонн условных. Сегодня в Европе тонна стоит 60 евро. Давайте помножим, сколько это получается. 1 трлн 800 млрд только сегодня.

А. Венедиктов Неплохо.

А. Моор То есть это огромный рынок, за который, конечно, будет борьба.

А. Венедиктов Последний вопрос. Александр Викторович Моор, глава Тюменской области. Скажите, пожалуйста, во время ковида граница с Казахстаном – это что? Что-то изменилось? Что-то напряглось? Что-то закрылось? Я имею в виду мигрантов. Вы же понимаете, что я спросил. Я имею в виду миграцию.

А. Моор Ничего сверхъестественного и никаких рисков. У нас небольшая протяженность. У нас есть пункт перехода, но он не является основным с точки зрения потоков людей и товаров из Казахстана в Россию. Более развиты Курган, Оренбург. Поэтому я не могу сказать, что здесь были какие-то большие сложности.

А. Венедиктов Тогда про другое. Буквально в последние недели и в Москве, и в Федерации заговорили о том, что надо сокращать – не знаю, вызвано ли это ковидом и перетоком – мигрантов, в том числе даже на стройкомплексе жилищно-коммунальном, который всегда был и так далее. А что у вас?

А. Моор Это такая же проблема.

А. Венедиктов Почему?

А. Моор Мало рук. В связи с ковидом они выехали. И сегодня большой дефицит рабочей силы на стройке.

А. Венедиктов В этом был мой вопрос. К вам приезжают из других регионов России или вы хотите вернуть как-то мигрантов, иностранных рабочих?

А. Моор Сегодня дефицит рабочей силы во всех регионах. Поэтому если переток российской рабочей силы между регионами будет, то скорее в Москву и в Московскую область.

А. Венедиктов Это правда, да.

А.Моор: Можно сделать законодательство более гибким, а то памятник разрушается и в бюджете денег нет

А. Моор То есть туда, где платят больше, где выше уровень зарплат. Такого большого перетока нет. Сегодня у всех есть дефицит рабочей силы. И это, безусловно, вызов, который есть, с которым нужно что-то делать.

А. Венедиктов И как вы пытаетесь с ним бороться в строительном комплексе?

А. Моор В основном строительный комплекс, конечно. При этом есть, конечно, часть, которая приезжает, но это не тот объем. Быстро заполнить его российскими рабочими соответствующей квалификации очень сложно.

Недавно у нас было семинар-совещание в Москве. Собирали губернаторов. Обсуждали стратеги развития строительства и ЖКХ. И это большой вопрос для всех. Очевидно, что нам нужно повышать производительность труда в этой сфере, потому что цифры, которые нам приводили, не буду говорить, с какими странами, но в среднем у нас производительность на стройке в 5 раз меньше, чем в той же самой Европе.

Но это не сделать за один день. Здесь нужно и людей менять, и правила менять, которые, к счастью, меняются. Но это не быстрое и моментальное решение, но стратегически, конечно же, верное. И тут нужен какой-то баланс и плавный переход. Просто все отсечь и сказать, что все, сегодня живем и пользуемся только своими ресурсами, – это будет ограничение для развития стройки.

А. Венедиктов Последний вопрос. Александр Викторович Моор, глава Тюменской области. Вот вы когда становились губернатором 3 года назад, конечно, ни о какой эпидемии вы не думали, что большую часть ваших ресурсов будет забирать борьба с ковидом. Вот вы думаете: «Господи, за что мне это? Я ж не то хотел»?

А. Моор Мысли такие промелькали. Но когда посмотришь на историю предыдущих в том числе, понимаешь, ну вот у Владимира Владимировича Якушева было 2 года больших наводнений, была африканская чума свиней. То есть чем дольше работаешь губернатором, тем больше самых разных, в том числе и негативных, событий происходит. Но я считаю, что дается по силам.

А. Венедиктов Спасибо большое. Александр Викторович Моор, губернатор Тюменской области, был в эфире в программе «Тузы».

А. Моор Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире