А.Венедиктов Замир Кабулов, специальный представитель Президента РФ по Афганистану и директор 2-го Азиатского департамента МИД у нас в программе «Тузы». Добрый день!

З.Кабулов Добрый день!

А.Венедиктов Уход американцев из Афганистана – это наше счастье? Это наша удача? Мы довольны?

З.Кабулов В целом, да. Со всем оговорками известными, которые уже были деланы и президентом, и министром иностранных дел. В каком смысле? Если вы помните, 20 лет назад, когда они пришли, все начиналось как-то благостно. Потом они вошли во вкус. Тот самый аппетит появился по ходу, и они начали разворачивать базы, я бы сказал, стратегического назначения. Из 19 известных нам где-то 7-8 никакого отношения к Афганистану и к ситуации там не имели.

А.Венедиктов К нам имели?

З.Кабулов: Поскольку такая мутная ситуация, мы решили не рисковать своими людьми и перевели их за речку

З.Кабулов К нам, к китайцам, и к иранцам. И вообще, после того, как американцев выкинули из Ирана в результате исламской революции, а у них там были базы очень сильные проецированные на Советский Союз, Афганистан оказался тем местом удобным с военно-стратегической точки зрения, чтобы покрывать весь широкий район – и залив Персидский, и Центральная Азия, плюс Россия, дальше Китай. Пригляд за пакистанским, да и индийским ядерным арсеналом. Так что если с этой точки зрения, да, этот проект сдулся. Поэтому основания быть удовлетворенными у нас есть.

А.Венедиктов Но вы говорил недавно, даже в июле, что интересы США и России в каком-то определенном смысле совпадают.

3495734

З.Кабулов Да, и они продолжают совпадать, поскольку вот эта заноза как бы она исчезла (отдельно спасибо талибам за это). Мы сейчас более-менее прагматично – что я имею в виду, когда мы говорим о прагматике? – мы рассматриваем Афганистан как часть внешнего ареала национальной безопасности России. Да, Центральная Азия – приоритет, всё понятно. Но пока бардак в этой стране, там тоже будет неспокойно. А у американцев – своя. Во-первых, надо как-то выглядеть прилично для самоназванной державы номер один и закрывать, чтобы это не похоже было на Вьетнам. А для этого надо не просто уйти, но и продолжать, короче говоря, платить за битые горшки.

В этом смысле у нас интересы совпадают. Если мы хотим совместно (и плюс другие) успокоить Афганистан и вернуть его в может быть нормальное состояние, так это прекрасно.

А.Венедиктов Что для вас такое нормальное состояние Афганистана?

З.Кабулов Нормальное состояние – когда мы увидим Афганистан, который самообустраивается в соответствии со своими национальными, историческими традициями, где ислам тоже значительная часть этих традиций, и территория которого не используется всякими отморозками – под любым флагом, это не принципиально – для беспокойства всего обширного окружения. Вот это нормально.

А.Венедиктов Мы еще вернемся к внутренней истории и политике Афганистана. Пока с американцами. В Америке идут споры: оставить 2,5 тысячи солдат, как хочет Пентагон или вывести всех? Что вы знаете на сегодняшний день, какая у них стратегия и что нам выгодно?

З.Кабулов Знаете, я давно за ними наблюдаю с интересом и для себя давно сделал вывод, что у Америки стратегии нет в Афганистане. У них есть цель. Но стратегии, которая вела бы правильно к достижению цели, – нет. То есть они реактивно… Все начинали тогда, когда Америка была единственной и главной во всем мире. И они считали, что любая, даже ошибочная – всегда могут исправить. Ну да, кто-то пострадает, но что ж поделаешь? Collateral damage, что называется. Поэтому стратегии у них нет.

Что касается того, кого оставить. Ну, у них было вместе с сателлитами 150 тысяч, и они все вместе довели нас до этого состояния. Поэтому 2 или сколько, уже принципиального значения не имеет. Война проиграна в том смысле, в котором ее вели. Если называть цифры, насколько я знаю, речь идет об оставлении примерно тысячи морпехов, 650 из которых будут охранять посольство, причем внутри всей территории посольства. И 350 вместе с турками решили взять под контроль Кабульский аэропорт. Ну, чтобы бежать было легче остаткам.

А.Венедиктов Аэропорт всегда важно, как мы с вами знаем. Не только улетать, но и прилетать.

З.Кабулов Всегда важен, да.

А.Венедиктов Несколько мы сейчас… вы, в первую очередь, как спецпредставитель президента Путина по Афганистану, контактируете с вашими визави американскими?

З.Кабулов Мы находимся в постоянном контакте. У нас, когда мы очно не общаемся, замечательный WhatsApp, по которому мы переписываемся, перезваниваемся, говорим, что дальше делать – а кто его знает? – давай думать. Какие-то телодвижения начинаем придумывать, которые обдумаем, потом отметаем. В общем, мы в режиме поиска находимся.

А.Венедиктов А что вам известно о том, о чем говорили Путин и Байден по Афганистане в Женеве?

З.Кабулов В тех пределах, в которых уже Сергей Викторович с вами и с общественностью поделился, – вот примерно это и известно.

А.Венедиктов Что для вас там было нового и принципиального? Вот для вас, как для спецпредставителя?

З.Кабулов: я могу уверенно утверждать, что посольство находится в безопасности

З.Кабулов Честно говоря, ничего нового, поскольку за несколько недель до этой встречи мы обсуждали с Залмаем Халилзадом, их спецпредставителем. У него были идеи: «Давай предложим президентам углубленно на эти вещи посмотреть». Я исходил из того понимания, что вовлекать президента в детализацию, в общем-то, регионального кризиса, когда у них более важные задачи и проблемы стоят, считал, нецелесообразно. Я сказал ему, если по-простому, но даже под запись, я сказал ему: «Если два президента скажут, что два наших там придурка этим занимаются, пусть занимаются дальше. Этого достаточно. Никаких нам заданий особых не надо, потому что мы с тобой должны ставить выполнимые задачи, а мы пока с собой толком не знаем. Да, мы знаем, что мы хотим, но как этого достичь, это второй вопрос».

А.Венедиктов Насколько известно, с американской стороны, да и наши не отказываются, во время разговора президента Байден попросил президента Путина оказать содействие в размещении некой структуры американской на территории среднеазиатских государств, бывших советских республик для наблюдения. Мы видели и знаем об отрицательной позиции российской стороны. Но поскольку она как позиция есть, а как объяснение – нет. А почему бы не разместить? Вот вы могли бы объяснить, почему наша позиция отрицательная?

З.Кабулов Потому что американцы уже размещались в Афганистане. И это привело к тому, к чему привело. Теперь что, Центральная Азия на очереди? И мы неоднократно говорили, что талибы заняты внутренней национальной повесткой, а не глобальной джихадистской. Если американская военная структура окажется – не важно – в Центральной Азии, Пакистане, ну, Иран отпадает по определению, – и оттуда будут пытаться бомбить или точечные боевые операции проводить, эти регионы станут объектом внимания джихадистов и деструктивных элементов, как мы называем.

А.Венедиктов То есть это может вызывать обратный удар…

З.Кабулов Естественно.

А.Венедиктов И в этом смысла нашего нет.

З.Кабулов Один из смыслов. Потом, с какого бодуна вдруг? Где Америка? Нечего делать…

А.Венедиктов Кто будет сдерживать тех, кто, может быть, пойдет на север?

З.Кабулов Во-первых, сначала пусть такие обозначат… Там есть желающие. Другое дело насчет возможностей. Это, во-первых. Как я уже сказал, у талибов таких планов нет, но под этот бардачный хаос, который на Севере Афганистана образовался, могут усилиться как раз игиловцы и им подобные существа. Да, они опасные, они креативные, и они настойчивые, и финансирование у них определенное есть. Но сил у них было маловато. Поскольку, во-первых, ОДКБ – это Россия, плюс, как вам известно, есть военная база. Этих сил на данный момент вполне достаточно чтобы нейтрализовать такие угрозы, что не означает, что надо успокоиться и ждать, когда это произойдет. Нет, надо профилактировать. Не надо давать игиловцам и другим, действительно, поднять голову, представлять угрозу. В этом смысле опять отдельное спасибо талибам. Их вражда, кстати, очень непримиримая, несмотря на то, что исламисты оба они, их реально бьют.

А.Венедиктов Кто?

З.Кабулов Талибы бьют игиловцев.

А.Венедиктов Но и те, и другие в России признаны экстремистскими, запрещенными организациями. Может, пусть бьют?

З.Кабулов И те, и другие формально. Ну так я всегда за это и говорил – пусть бьют.

А.Венедиктов Я бы хотел закончить с американцами. Вот какую историю мы помним, что президент Путин в свое время разрешил создать в Ульяновске базу подскока так называемую для американских войск.

З.Кабулов: Если даже одна из сторон силой возьмет верх над другой – это не означает окончания войны в Афганистане.

З.Кабулов Было дело.

А.Венедиктов И соглашение действует, хотя база не действует.

З.Кабулов Соглашение действует. Но мы должны, как всегда, исторически перспективу ту рассматривать. Тогда мы были еще на излете романтизма российско-американских отношений, где было определенное доверие, какая-то взаимная поддержка, общая цель: с терроризмом бороться. То есть в этих условиях это возникло. Но позже, поскольку американцы так и не пользовались этой базой, – ну, и до свидания.

А.Венедиктов Но соглашение действует.

З.Кабулов Ну, мало ли какие соглашения у нас действуют, но они не реализуются.

А.Венедиктов А не возникал вопрос, Замир Набиевич о том, чтобы активировать этот подход с базой подскока в переговорах с вашим коллегой?

З.Кабулов Нет, никогда. Он прекрасно понимает, как это принято говорить, красные линии. И потом, не со мной это обсуждать надо.

А.Венедиктов Но все равно вы готовите.

З.Кабулов Это другой вопрос. Но от меня такого предложения руководству не последует.

А.Венедиктов Вот так. Напоминаю, что у нас в гостях в программе «Тузы» Замир Кабулов. Вы, действительно, туз в этом вопросе. Я скажу нашим слушателям, что Замир Набиевич работал в этом регионе давно. Он работал и во время того, когда наши войска были, советником, посланником в посольстве в Афганистане, вы работали до этого в посольстве в Иране. Мы не разбираемся в ваших звездочках, но, тем не менее, вы работали в этом, вы был послом в Афганистане в 4-м – 9-м году. Теперь вы спецпредставитель. То есть вы смотрите на регион как бы сверху. И в этой связи, кто является нашими союзниками с одинаковым подходом приблизительно, конечно, к тому что происходит в Афганистане, с нашим подходом согласные.

З.Кабулов Кроме армии и флота?

3495728

А.Венедиктов Ну, это, знаете, спорная история. Армия и флот выполняют.

З.Кабулов Конечно, государства Центральной Азии.

А.Венедиктов Все?

З.Кабулов Практически все. Но степень может быть разной. Таджикистан как член ОДКБ естественно. Узбекистан, имеющий соглашение о стратегическом партнерстве с Россией так же. У Туркмении своеобразная своя позиция, но тем не менее, мы единомышленники, поскольку интересы безопасности общие. Это раз. У нас объективный союзник Иран и объективный союзник Пакистан.

А.Венедиктов Вот это подробнее. Иран как-то привычно уже, а вот Пакистан?

З.Кабулов: 40% ВВП Афганистана давали наркодоходы

З.Кабулов Пакистан. Это не сюрприз. Мы занимаемся с пакистанцами давно, лет последние 10, но интенсивно – последние 5-6 лет. Да, завалы исторические в наших отношениях были, они болезненные. И пакистанские партнеры публично на самом высоком уровне заявляли, что вели ошибочную линию, обслуживая интересы США в той войне против Советского Союза. Это все выстрелило обратно, им бумерангом вернулось. И они теперь будут руководствоваться своими собственными национальными интересами. Это было отправной точкой для нормализации отношений. И мы слишком долго враждовали с Пакистаном с нулевой суммой для обеих сторон, что пришли к мнению, что зачем? Если можно дружить, у нас получается очень хорошо на политическом уровне.

Пакистан важный, если не самый важный игрок в контексте афганского урегулирования. Это мы должны хорошо понимать. И стараемся вместе выстраивать общий для нас регион так, чтобы никому плохо от этого не было.

А.Венедиктов А султан? Вы не назвали Эрдогана. Это интересно, что вы не назвали Эрдогана.

З.Кабулов Во-первых, Турция имеет условную прокладку между собой и Афганистаном в виде Ирана, поэтому султан – я все понимаю, он, наверное, важный игрок, но пока мы в качестве такого в своем кругу этой расширенной тройки, о которой говорил, наверное, Сергей Викторович тоже, мы не рассматриваем. Но мы никого не отталкиваем. Но то, чем мы сейчас вчетвером, четыре страны занимаемся, – мы хотим запустить переговоры межафганские, которые, иншааллах, приведут к тому, чего все хотят.

З.Кабулов: Талибы клянутся, что они настроены на переговоры, хотя лукавят, но другая сторона-то лукавит больше

А.Венедиктов Или не приведут.

З.Кабулов Или не приведут. В конечном итоге приведут. Это логика развития событий. Просто время сколько займет. Это важно. В этом смысле Турция, договорившись с американцами о контроле над Кабульским аэропортом, как я понял, свое реноме в глазах талибов подпортила, которые напомнили туркам, что они все-таки натовцы. И если они думают, что мусульманские иностранные военные будут рассматриваться ими иначе, они глубоко заблуждаются. Они будут рассматриваться талибами как оккупанты. 20 лет Америка с НАТО простояла в Афганистане. Вы что, 600 человек афганцев не могли подготовить, чтобы надежно управлять аэропортом, – как-то не вписывается ни в какие представления, даже дилетантские. Для этого даже специалистом быть не надо.

А.Венедиктов Вы не видите, что турки могут стать таким профайлом Америки, профайлом США там?

З.Кабулов Жидковаты для этого.

А.Венедиктов Даже так.

З.Кабулов Даже так.

А.Венедиктов Я хочу немножко о среднеазиатских республиках, государствах поговорить. Сейчас, сегодня буквально начались очень крупные маневры в Таджикистане. Какая-то фантастическая группировка, по-моему, 150 тысяч человек, что-то такое. Это вызов кому?

З.Кабулов Это на всякий случай. Всех, кого касается. Я сейчас более развернуто объясню. События последние в Афганистане, успехи талибов, конечно, разволновали народ Центральной Азии, который очень прямолинейно воспринимает события, не обращая внимания на такие детали, что талибы-то занимаются своими внутренними разборками. Да, они берут контроль над теми территориями, которые контролирует правительство, вот и всё. Они не собираются и ничего пока не сделали, чтобы пересечь границу. Но у народа, памятующего прежний, 20-летие назад опыт, это волнение возникает.

Поэтому такого рода учения, во-первых, вообще полезны для армии, регулярные учения для выработки взаимодействия и обучения боеготовности. А, с другой стороны, посылает сигналы, в первую очередь, населению Центральной Азии, что все в порядке, ребята, силы у нас есть. Да, возможны какие-то тревожные моменты, но для этого у нас существуют вооруженные совместные силы, которые будут решать эту задачу.

А.Венедиктов Видел колонну БМП, шедшую на нашу базу, на 201-ю. Россия там усиливается почему, если так все благостно?

З.Кабулов Ну, не так благостно. Любая военная база должна всегда повышать свою боеготовность, иначе толку от нее будет мало. Потом, не только с Афганистаном, вообще, общая ситуация зависит, и мы там должны быть.

З.Кабулов: Будем бить их в соответствии с уставом и соглашениями

А.Венедиктов Потому что?..

З.Кабулов Чтобы предотвратить возникновение серьезной угрозы коллективным интересам национальной безопасности.

А.Венедиктов А откуда угрозы-то тогда?

З.Кабулов Во-первых, еще в Афганистане ничего не кончилось. И эта драка будет продолжаться в других масштабах, с другой интенсивностью. И угроза, что эта территория опять из страны в территорию разгула международных и все видов террористов, она сохраняется. И если в Афганистане дела пойдут по кривой дорожке, маячит перспектива развала этой страны, может быть, на время. Это уже было, по сути, когда моджахеды взяли власть в Афганистане. Тогда это будет серьезный разворот. Вот для таких вариантов развития наличие надежной военной базы России – это хороший актив.

А.Венедиктов Если мятежные группы будут проникать на территорию Таджикистана, Узбекистана, Киргизии, чего Россия будет делать?

3495730

З.Кабулов Будет бить их в соответствии с уставом и соглашениями.

А.Венедиктов ОДКБ.

З.Кабулов ОДКБ и двусторонними в части, касающейся Узбекистана.

А.Венедиктов То есть мы можем оказаться втянутыми в военные действия на территории среднеазиатских государств?

З.Кабулов Ну, вы далеко заглядываете. Можем. Гипотетически все можем.

А.Венедиктов Ну, если они проникают. Вы сказали, будем бить.

З.Кабулов Если они проникают, во-первых, не надо забывать, что у Узбекистана есть свои вооруженные силы и, говорят, неплохие. Это раз. У Узбекистана граница 150 километров с Афганистаном. Уже театра военных действий ограничен. И мы уверены, что узбекские вооруженные силы с этими проникающими справятся. Но если не будут справляться, у них есть полное право обратиться к своему союзнику.

Поэтому не будем немножко опережать, заглядывая вперед. Понадобиться или нет, но плечо или тыл надежный никому не помешает.

А.Венедиктов Судя по тому, что мы все-таки усиливаем свое присутствие, значит, у нас есть серьезное беспокойство — чем? Ну, там внизу они дерутся, на юге я имею в виду, на карте, у себя внутри. Ну, пусть дерутся. Одни других приведут в чувство.

З.Кабулов Хороший циничный прагматизм. Я его ценю. И сам злоупотребляю им. Но надо готовиться к будущему, а не потом, спохватившись, когда уже пожар заполыхал. Пожарная команда всегда должна быть на месте, в готовности. Мы исходим из этой идеологии.

А.Венедиктов Замир Набиевич, обрисуйте – вы это хорошо знаете, – какие основные силы сейчас присутствуют в Афганистане и политические и военные? Просто мы уже запутались во всех этих осколках.

З.Кабулов Да я сам тоже иногда в этой вхожу…

А.Венедиктов Да ладно!

З.Кабулов Но если говорить крупными мазками, по большому счету две. Это так называемые правительственные силы, которые контролируют, несмотря ни на что, довольно крупные города, включая столицу. И вторая – это талибы. Талибы – это партизанское войско. Вот сейчас как раз пиковый момент сезонных боевых действий. Их порядка 75 тысяч человек.

А.Венедиктов Бойцов, штыков.

З.Кабулов Бойцов, штыков действующих, воюющих. В моменты сезонного спокойствия их численность падает до 45. Это очень утилитарное объяснение. Это же крестьяне, пастухи. Они отвоевали свой сезон, возвращаются опять к своим посевам, полям, огородам и так далее. Но сейчас их 75 тысяч. Поэтому меня очень повеселил президент Байден, когда сказал: «300 тысяч афганской армии». Во всяком случае, у них по смете, по зарплатам у них…

А.Венедиктов Ну по смете!..

З.Кабулов Мы с вами понимаем, о чем речь. Ghost Soldiers, остальное мертвые души. Это все очень относится к Афганистану. Ну, хорошо, даже сказать, что одна треть — это мифические мертвые души, — но 200 тысяч против 75 тысяч партизан, основной вид оружия которых — «калашников» и гранатомет РПГ-7, если так, по-серьезному. И против них 200-тысячная афганская армия с БТР, с самолетами, даже своими, не считая американских. Ну, и чего? Вот и там, где они оказались. Нет морального духа. Видимо, у этих военнослужащих нет убежденности, что они за национальные интересы воюют. Я иначе не берусь объяснить.

У талибов, — они по-своему. У них есть цель, у них есть боевой дух.

А.Венедиктов Какая?

З.Кабулов Во-первых, афганцы очень чувствительны к оккупации их родины исторически. Всегда так было. Второе: НАТО и Америка — это все-таки христиане, крестоносцы, по крайней мере, они культивируют этот тезис в своих пропагандах. Значит, это угроза священному исламу. Вот две цели заставляют их мотивированно воевать.

А.Венедиктов А насколько они исламисты? Насколько они вперед ставят… основная масса или лидеры? Мы помним муллу Омара, конечно. Насколько их цель — халифат, я проще вам скажу?

З.Кабулов: В Афганистане ничего не кончилось. Эта драка будет продолжаться в других масштабах, с другой интенсивностью

З.Кабулов у талибов уже цели халифата нет. Они сполна получили за то, что вместе с Усама бен Ладеном пытались устанавливать халифат, и, судя по всему, добавки не хотят. И поэтому они переключились. Они сказали: «Мы национальное исламское движение. Их видение ислама отличается, возможно, от классического. Это очень причудливый симбиоз представления об исламе, о шариате. А если упрощенно, без заумствования, это в своей основной массе сельские жители.

Вот нас возмущает, можно сказать, с высоты наших культурных представлений — вот женщина в чадре, не пускают туда… Талибы такие злодеи, так себя плохо ведут. Алексей Алексеевич, я вас уверяю, возьмите любой кишлак в Афганистане, где талибов, может быть, никогда и не было, — там точно такие же порядки. Это национальные традиции этой страны. Там так принято. Вот и всё.

И поэтому сельская часть Афганистана, она относительно спокойно, талибы смотрят. В городах — да. Были времена, когда афганские девушки даже в мини-юбках ходили и все остальное, и курили на улице.

3495736

А.Венедиктов Неплохо.

З.Кабулов Это неплохо с точки зрения наших представлений. Но мы экстраполируем свои представления о добре и зле на чужую землю и чужую традицию — вот это важно понять и не впадать в ступор от того, что происходит.

А то, что талибы безобразничают, убивают — это другой вопрос. Это неправильно, если говорить простым языком.

А.Венедиктов Замир Кабулов, специальный представитель Президента РФ по Афганистану. Вот вы сейчас встречались в Москве с делегацией. Что вас удивило? Я понимаю, что вам мало что может удивить в Афганистане, но что было новое в этом смысле для вас? Насколько были для России эти контакты важны, нужны, эффективны, прибыльны?

З.Кабулов Ну, прибыли посчитаем в конце, когда будем закрывать смету всю афганскую. Во-первых, это не первый приезд талибов. И к нам не приехали главари. К нам приехали мессенджеры, которым указание было дано прибыть официально, рассказать российскому руководству о целях талибов. Мы это публично поэтому объявили. Не хочу все повторять, но ключевые из них — о том, что талибы, во-первых, не собираются силой устанавливать исламский эмират. А мы загодя неоднократно говорили, что, «ребята, нет, мы это не поддержим, и вы окажетесь в изоляции и кончится для вас это очень плохо». Это раз.

Второе: мы не позволим использовать афганскую территорию против интересов третьих стран. И зная, где находятся, сказали: «Центральная Азия приоритет. Пожалуйста, передайте им, что мы никаких злых намерений в отношении Центральной Азии не имеем».

А.Венедиктов Ну, а как же таджики — разделенный народ?

З.Кабулов Вы имеете в виду афганских и…?

А.Венедиктов Конечно. Любимая концепция: народ должен быть един, в едином государстве.

З.Кабулов Ну, это вы от марксизма отталкиваетесь?

А.Венедиктов И от Шаха Масуда, скорее.

З.Кабулов Они говорят почти на родном языке, который нюансами отличается. Но они выросли в различной исторической обстановке. Советское время для Таджикистана нашего прошло весьма значимо во всех отношениях…

А.Венедиктов То есть они не претендуют.

З.Кабулов Они не претендуют. Этого нет. Хотя в свое время такие оголтелые пассионарии и возникали, но это все отпало. Жить расставляет по своим местам. И я никогда не слышал, чтобы руководство Таджикистана претендовало на воссоединение. Это все равно, что афганские пуштуны с пакистанцами. Эта идея да, существует — великий Пуштунистан. Тем более, что там в два раза больше пуштунов в Пакистане, чем в самом Афганистане. А Таджикистану дай бог у себя справиться со своим коренным населением, чем, условно, братьев по языку и крови абсорбировать. Боже упаси, я бы не пожелал такой судьбы.

А.Венедиктов Что ж вас удивило, поразило или обновило?

З.Кабулов Нет, меня не обновило. Меня это порадовало. Поскольку неоднократно с их начальством встречаясь, я на публике им в глаза говорил, что мы бы не хотели видеть… И здесь они сочли необходимым сказать, что это от имени высшего руководства, не от муллы Барадара только сидящего в Дохе, как заместителя главы — нет, от высшего руководства вот эти заверения.

Мы прекрасно понимаем, что это политическая риторика. Мы такие же циники. Профессия обязывает. Но в политике важны жесты и слова, за которые мы можем их держать в дальнейшем. Поэтому это было весьма важным. А это все происходило на фоне эскалации боевых действий в Афганистане. Плюс разволновавшееся население Центральной Азии.

А.Венедиктов Именно население. Важная вещь — вторая раз говорите — не элиты, не руководство…

З.Кабулов Элиты, безусловно, реагируют на это волнение. Совершенно естественное волнение простых людей, которые не хотят, чтобы война пришла к ним в дом не только виде иностранных инфильтрантов, нет. Ни для кого не секрет. В этих республиках есть часть населения, индоктринированного соответствующим образом, настроенного радикально. Они под контролем. Власти контролируют, не дают им поднять слишком высоко голову. Вот это опасно — объединение двух радиклов. Тогда этот коктейль будет большим взрывным. Вот, кстати, к вашему прежнему вопросу о значимости базы и вообще плеча или тыла, рассматриваете, как это будет удобно в конкретных обстоятельствах.

А.Венедиктов Ваши рекомендации: усиление нашего присутствия военного и спецслужб сейчас в связи с складывающееся обстановкой?

З.Кабулов Думаю, что да, но в разумных пределах и не увлекаться, не заниматься самовзбадриванием. Надо не числом, а уменем. И я всегда сторонник этого. Качество будет очень важно. А качество в приложении к армии — это имеется в виду не только современное вооружение, но глаза и уши — разведка. Следить за реальным развитием обстановки по периметру страны пребывания, как мы говорим, и внутри Афганистана.

З.Кабулов: Мы слишком долго враждовали с Пакистаном с нулевой суммой для обеих сторон, и пришли к мнению — зачем?

А.Венедиктов Меня ваше руководство тут покритиковало по поводу моей критики контактов с талибаном МИДа. Потому что есть резолюция Совета безопасности и есть указ президента Путина, что это экстремистская организация и так далее. Я понимаю, что дипломаты должны работать со всеми силами. Можно ли сказать, что мы можем являться посредниками между правительством Афганистана международно признанным и талибами, участвуя в этом межафганской замятне?

З.Кабулов Поскольку вы начали с этого, ваши сомнения насчет легитимности наших отношений с талибами…

А.Венедиктов Вот я бы хотел вашего объяснения.

3495740

З.Кабулов Попробую, хотя я это уже делал не раз с вашими коллегами. Начнем с того, что принята резолюция Совета безопасности по международному праву, уставу ООН. Глава каждого государства, включая наше, принимает указ, обязывающий нас соблюдать эту резолюцию. В этой резолюции да, талибы названы террористической организацией. Но там нет ни слова и в указе президента нет ни слова, что мы не должны с ними контактировать. Это раз.

А.Венедиктов Ну, по новому законодательству контакты с террористами — это требует нескольких рестрикций против тех, кто контачит. Вы готовы? У вас там узелок с собой в кабинете, нет?

З.Кабулов Нет, абсолютно я на этот счет спокоен. Потому что я не закончил. В указе, которым меня назначили, там по-русски написано, что одна из моих обязанностей содействовать межафганским переговорам между правительством и движением талибов.

А.Венедиктов Прямо в указе?

З.Кабулов Ну, конечно, как же я буду этим заниматься, если я не буду контачить?

А.Венедиктов То есть отвечаете не вы, а Путин или Медведев, кто подписал указ.

З.Кабулов Зачем вам отвечать? Они строго в правовом поле России. А теперь с новой Конституцией…

А.Венедиктов Ну, не отвечать — апеллировать. Апеллировать к указу. То есть у вас есть юридическая база контактов с талибами.

З.Кабулов А потом они спонтанны и кроме этого действующего указа в отношении меня конкретно есть за эти годы были еще отдельные поручения президента, о которых я вам рассказывать не буду, потому что просто формально государственная тайна — это механизм функционирования любого государства. Но они уточняют, потому что мы докладываем регулярно президенту о том, что мы делаем, чего хотим, чего добились, чего не добились. И что бы думали еще надо сделать. Получая от него отмашку, я работаю. Это абсолютно легитимно, и ни генеральная прокуратура, ни следственный комитет, могут не беспокоиться.

А.Венедиктов Так вот, посредничество. Реально роль России в этом. А кто еще так ведет себя с талибами? Мы видели США, Катар?

З.Кабулов И британцы, и многие, что-то делали тайком и тишком, а мы начали этим заниматься серьезно, мы начали этим заниматься 7 лет назад знаете почему? Потому что, знали, чем это кончается, что грядет. Если быть циничным: мы положили яйца не в одну, а в две корзины. Так, на всякий случай.

А.Венедиктов Вы как-то уходите от слова «посредник»?

З.Кабулов Во-первых, посредник да, пожалуйста, мы уже таковым являемся, и я абсолютно не боюсь этого. Но любой посредник получает удовольствие, когда его посредничество воспринимается серьезно той и другой стороной. Когда одна из сторон хочет использовать посредника, чтобы он добился только нужных ему результатов, такой посредник ничем помочь не может. Это касается и талибов. У них запросные позиции понятные, и они, пытаются, используя в том числе Россию и других игроков, добиться через дипломатию и политику то, чего не могут на поле боя добиться. Это их законное право, так же, как и мое законное право действовать по своему разумению. Равную близость поддерживать и к тем, и к другим. И когда я стараюсь быть объективным брокером, или честным брокером, я вижу, что ну не во всем виноваты одни талибы. Много вопросов к кабульскому правительству у меня возникает, которые я не скрываю, и публично говорю.

А.Венедиктов Видите ли вы будущее правительство как кольцо, то есть работаете ли вы над тем, чтобы власть, не буду говорить «правительство», чтобы власть в Афганистане стала коалиционной из этих двух сил или все-таки одна сила должна победить?

З.Кабулов Я всегда был настроен на то, чтобы власть должна быть коалиционная. Это конечно очень раздражает кабульское правительство, но ничего, переживут. Есть и объективный подход. Кабульское правительство если могло бы водиночку править, оно должно было бы разбить вместе с американцами вот этих партизан в галошах, должно было бы разбить, не смогло. Талибы пока тоже не в состоянии в одиночку справиться. Эта бодяга может длиться бесконечно долго, ее надо заканчивать. Поэтому, компромиссный вариант — это коалиционное правительство. Вот дальше самое сложное начинается – у кого сколько. Мы так осторожно говорим: ребята, вот это уже ваше межафганское дело, нам результат важен. Но вам придется договариваться. О коалиционном переходном, инклюзивном, как сейчас принято говорить, а инклюзивном – туда должны войти на паритетных, естественно, началах представители основных этнополитических сил. Без этого спокойствия в Афганистане не будет. Даже с этим, я вас уверяю, не скоро успокоится Афганистан, но мы уберем очень важный деструктивный элемент как Гражданская война. А дальше притирание афганцев между собой. Формирование более-менее действующих органов власти и управления, это займет длительное время. И на это время нам понадобятся американцы с деньгами за разбитые горшки, и все их союзники, которые до этого утверждали, что платили огромные деньги, но никто результатов не видит, поэтому вот сейчас надо будет работать вместе.

А.Венедиктов Вот сейчас очень важный вопрос: разделяют ли вашу позицию о такой большой коалиционности, еще не очень понятно, но принципы, американцы, пакистанцы, иранцы?

З.Кабулов Разделяют. Вот эта тройка наша замечательная, расширенная, которая на самом деле, четверка сейчас. Должна была быть пятерка,

А.Венедиктов А кто четвертый?

З.Кабулов: Не надо давать игиловцам поднять голову представлять угрозу. В этом смысле отдельное спасибо талибам

З.Кабулов Пакистан. В принципе, начинали мы трое, как Россия, Соединённые Штаты, Китай, но без Пакистана и Ирана как-то сложно. У иранцев свои заморочки, ну и ладно. Мы должны были быть пятеро. Во всяком случае, если не говорить об иранцах, которые в принципе тоже разделяют это. Для иранцев было главное, чтобы американцы исчезли оттуда и не угрожали их безопасности. Это случилось. Дошли молитвы до Всевышнего. А мы разделяем, потому что Пакистан… У всех привычка, штамп, вот Пакистан управляет талибами – это неправда. Пакистан – страна, у которой наибольше влияние на движение талибов, вот это чистая правда. Но даже пакистанцы неоднократно оказывались в тупике, когда они пытались что-то даже доброе, благое навязывать руководству движения талибов и получали отлуп. Болезненный. Поэтому реалии таковы, но видите ли, Пакистан светское государство. Ислам, роль, все это да, исламизированное население, но по обстоятельствам, по жизни, но они прямым текстом, и Сергею Викторовичу, он тогда был, и главный военный Пакистана Иралбаджва, это начальник штаба сухопутных войск, и премьер-министр и министр иностранных дел говорили о том, что нам, пакистанскому обществу, мы светское общество, нам не нужен исламский эмират талибов там в Афганистане, потому что, это станет знаменем для наших, своих скрытых и не очень, талибов, внутри Пакистана, и они будут долбить наше общество, которое более-менее сформировалось и носит преимущественно светский характер. Конечно, с их исламским духом как принято. Поэтому светские руководители Пакистана очень опасаются такого развития событий, потому что такие события сметут и их заодно, по ходу жизни, причем.

А.Венедиктов Возвращаясь к талибам, вы говорили о том, что захват некоторых уездов, может быть, я неправильно понимаю, талибами, носит положительный характер. Не могли бы пояснить?

З.Кабулов Ну, наверное в каком-то другом контексте.

А.Венедиктов Объясните, как вы считаете.

З.Кабулов Неизбежный, во-первых, захват. Обратите внимание, вот они тут цифры разные. Талибы, войдя в раж утверждают, что они взяли чуть ли не 200 уездов, а в Афганистане их чуть больше 400, если на то пошло. Но на самом деле, по нашим оценкам они взяли 70 или 80 уездов, что не мало. Но мы должны помнить, что это не то, чтобы талибы откуда-то пришли и взяли уезд. Талибы всегда присутствовали в каких-то количествах в этих уездах абсолютно. Все время. Они не брали уездные центры. Когда мы говорим «взяли уезды» — взяли административный центр уезда. Вот и все. Но с боями они взяли от силы 5-6 административных центров. Остальные упали им в руки просто так за здорово живешь. Только потому что те небольшие зоны афганских военнослужащих от министерства обороны и МВД, они просто ушли оттуда, перебрались в провинциальные административные центры. И за счет этого, талибы получили этот подарок божий вот и все.

3495744

А.Венедиктов То есть, это не в результате ожесточенных боев?

З.Кабулов Абсолютно. Ожесточенные бои были только в отношении 5-6 уездных центров, это менее 10%. 90 в руки упало без боев.

А.Венедиктов И в этой связи, в чем положительность?

З.Кабулов Положительность в том, что изменился военно-политический баланс. Это был сильный сигнал кабульскому правительству о том, что тактика дальнейшего затягивания под разными предлогами содержательных переговоров, она деструктивна для него самого. Да, в этом году, пока у талибов нет силы взять провинции, хотя, я подозреваю, что 2-3 провинции они могут в конце боевого сезона взять, но все равно, не всю страну.

А.Венедиктов На севере?

З.Кабулов Это и на севере, и на юге, и на востоке Кабула, если брать географически.

А.Венедиктов Просто их север – наш юг. Юг наших интересов

З.Кабулов Для нас это все юг, если так. Это послало сигнал как кабульскому правительству, так и тем, кто продолжает его поддерживать, что ребята, надо одуматься, надо начинать говорить содержательно.

А.Венедиктов В этом мы поддерживаем талибов. В этой позиции.

З.Кабулов Захват талибами уездов? Ну что вы…

А.Венедиктов Нет, в том, что надо начинать…

З.Кабулов Надо начинать абсолютно…Талибы клянутся, что они настроены на переговоры, хотя лукавят, я прекрасно понимаю, но другая сторона-то лукавит больше. Год назад кабульское правительство могло начинать переговоры на более выгодных для себя условиях, не было еще 70… да хоть 100 уездов

А.Венедиктов И мы тогда их к этому склоняли

З.Кабулов Тогда мы побуждали, вместе с американцами, между прочим. Но американцы говорили: это правительство – это продукт вашего пребывания, так вы займитесь его убедите. Мы можем только призывать, а вы-то там обеими ногами. Правда, уже одной. Но тем не менее, у них влияние на это правительство гораздо больше.

А.Венедиктов А у вас контакты лучше с правительством или с талибами лично?

З.Кабулов У меня сейчас лучше с талибами, поскольку не нравится афганскому правительству, я добиваюсь переходного коалиционного правительства. Каждый имеет право на ошибку.

А.Венедиктов Вы про себя или про них?

З.Кабулов Про них. Ну, меня это тоже касается в конце концов.

А.Венедиктов Пошли сообщения, вторая часть критики, которую на меня обрушил ваш руководитель, что я забываю о том, что в Афганистане существуют российские граждане, и о необходимости разговора с талибами в том числе это необходимость сохранения жизни российских граждан, которые там. Что мы знаем про российских граждан, которые в Афганистане?

З.Кабулов Сергей Викторович в первую очередь имел ввиду российское посольство или консульство. Есть российских граждан не российского происхождения в Афганистане довольно много, много я говорю это не сотни тысяч, это сотни. От силы тысячи. Это афганцы, женившиеся на россиянках и в силу этого приобретшие за многие годы конфликта российское гражданство.

А.Венедиктов И это россиянки и их дети…

З.Кабулов Россиянки в том числе их дети, но это сотни, это не как даже в Сирии, это меньше. Во всяком случае, стало меньше, было больше. Если вы помните советское время, по крайней мере, по статистике 16 тысяч афганцев только у нас в Советском союзе проходили обучение и семьи и все остальное

А.Венедиктов А потом увозили

З.Кабулов Да, кто-то увозил. Да, были и трагичные истории, неприятные, но не у всех. Хотя, на слуху именно они. Но комфортно все-таки жить было на родине, поэтому они оказались там, но мы их вывозим из этих заказных рейсов специальных, эвакуационных, постепенно вывозим. Но так чтобы сказать остро, я бы не стал утверждать, поэтому Сергей Викторович в первую очередь имел в виду безопасность посольства.

А.Венедиктов Но я понимаю, что два консульства уже эвакуированы

З.Кабулов Одно

А.Венедиктов Мазари Шариф, да?

З.Кабулов Это и есть Мазари Шариф, на самом деле, Мазари Шариф – это официальное место пребывания генерального консульства, на самом деле оно всегда исторически находилось в Хайратоне – предместье Мазари Шарифа, прямо на границе с Узбекистаном.

А.Венедиктов Эвакуировали?

З.Кабулов: Я им с улыбкой говорю: ребята, вы взяли контроль над наркопроизводством, чтобы не было конкурентов

З.Кабулов Мы эвакуировали из-за того, что афганские войска, которые обязаны охранять, просто разбежались и бросили охрану, и на вопрос наших коллег: а что происходит, ребят? Кто нас будет защищать? Те стали говорить уклончиво: ребята, может быть, вам лучше переселиться на ту сторону речки? Это был очень плохой сигнал, и так сказал командующий 209 армейского корпуса афганской армии. Это означает, мы связались с талибами моментально, те сказали: да ни в коем случае. Я сказал, да я понимаю, что вы не хотите нанести ущерб нашему генеральному консульству. Но беда в том, что по соседству, на той же улице находится управление национальной безопасности, которое вы конечно же будете штурмовать. А в этом бою, сами понимаете, всякое может быть. Они сказали: Аллах велик, не дай бог конечно, но мы не будем точно. Но поскольку такая мутная ситуация, мы решили не рисковать своими людьми и перевели их за речку, на ту сторону.

А.Венедиктов И в этой связи, а почему не ввели наших морпехов для защиты?

З.Кабулов А зачем?

А.Венедиктов Для защиты консульства и посольства/

З.Кабулов Это не наш метод, да что же вы нас с американцами совсем путаете?

А.Венедиктов Это же вопрос эффективности, а не американцы, россияне, люксембуржцы…

З.Кабулов Во-первых, у нас не морпехи, у нас погранцы/

А.Венедиктов Я взял в кавычки.

З.Кабулов Я кавычки убираю, говорю, что погранцы этим занимаются, толковые ребята, но мы не хотим оказаться в ситуации, когда талибские отряды с правительственными силами будут воевать и вооруженные силы будут стрелять на чьей стороне? Как бы себя защищая, но стрелять-то придется и по тем, и по другим. Защищая себя. Но нам эта ситуация не нужна.

З.Кабулов: Я для себя давно сделал вывод, что у Америки стратегии нет в Афганистане. У них есть цель

А.Венедиктов Замир Набиевич, безопасность Кабула и нашего посольства в этом смысле насколько вы видите, что Кабул может находиться под контролем правительственных войск и посольство находится в безопасности? Более-менее, в безопасности?

З.Кабулов Да. На данный момент я могу уверенно утверждать, что посольство находится в безопасности, в силу нескольких обстоятельств. Начну с существенного для нас с вами: талибы сказали отдельно, что российское посольство…

А.Венедиктов Вы им сильно верите. Вы такой доверчивый, исходя из вашей биографии?

З.Кабулов Да, сейчас я продолжу. Это часть этого рассказа. Второе, я не уверен в том, что афганское правительство в состоянии управлять толково обороной и защитой своей столицы, но по жизни знаю, что в регионе Кабула, в столице расквартирован самый мощный центральный армейский корпус. А как вы понимаете, это порядка 25 тысяч штыков, а значит, как минимум, несколько тысяч офицеров, у которых семьи, дети, не знаю, до какой степени они готовы защищать правительство, которое им зарплату платит, или денежное довольствие, как у нас говорят, но свои семьи они будут защищать.

А.Венедиктов Вы же служили в Иране во время Иранской революции, когда брали американское посольство! Там тоже были корпуса, верные шаху, и не защитили…

З.Кабулов Не защитили, да. Но мы говорим не об Иране.

3495746

А.Венедиктов Нельзя сравнивать. Я же не знаю, я поэтому и спрашиваю.

З.Кабулов Есть две большие разницы. Хотя рациональное зерно в вашем вопросе есть, вы аналогии проводите правильные. Но давайте брать аналогии Афганистана. Вспомним Наджибуллу. Ушли советские войска 40-я ушла, почти 3 года стояла, пока верны были армия и другие части проправительственные, они в одиночку били моджахедов так же успешно…

А.Венедиктов Так вы попали ровно в ту ямку, которую я рыл. А насколько вот этот корпус верен может быть? Это же гражданская война. Мы же видели, как в гражданскую войну переходили армейские корпуса, тот же Кабул…

З.Кабулов Я не верю, что весь армейский корпус центральный, самый лучший вооруженный будет стройными рядами биться как за Севастополь или за Сталинград, ничего подобного. Для того, чтобы успешно оборонять Кабул, не надо 25 тысяч. 5-6 тысяч мотивированных военнослужащих-профессионалов, которые будут биться за свою семью, подчеркиваю. Они талибам такой урон нанесут… И талибы это прекрасно понимают, поэтому не суются. Да, они могут на окраине Кабула на джипах ворваться, побезобразничать, пострелять. Но удержать даже один район Кабула будет очень проблематично. Для этого вся армия, весь армейский корпус, а он не один в стране, в Герате есть, в Кандагаре есть, в Мазари Шарифе, и в Джелалабаде, это армейские корпуса основные. Они должны все развалиться до нуля. Если не дай бог, это произойдет – будет то, о чем вы говорите. Но что поделаешь? Такова жизнь в Афганистане.

А.Венедиктов Может быть, последний вопрос Замиру Кабулову, спецпредставителю президента по Афганистану. Вот сегодня президент Таджикистана Рахмон, обращаясь к военным, очень, я бы сказал, нервно говорил: Мы будем защищаться, как будто кто-то уже напал. Нет ли на сегодняшний день опасности, что руководители среднеазиатских государств специально встанут за спиной России, попытаясь ею прикрыться или втянуть ее, в случае конфликта, или даже провоцируя этот конфликт?

З.Кабулов Но вы же сами сказали: а с кем конфликтовать-то?

А.Венедиктов Да с кем хотите! Я же говорю вот о чем: вперед 201-ю, да?

З.Кабулов Но 201-я стоит на своем месте, как и положено, и пока нет противника, то она и не будет ничего делать, кроме как заниматься повышением боевой и политической подготовки. Это во-первых. Но если президент Рахмон так говорит, ему виднее, у себя. Какие у него цели – мне трудно комментировать, высказывания.

А.Венедиктов Это не ваш президент.

З.Кабулов Не мой президент, но это президент, в общем государства-союзника, как-то мне не с руки…

А.Венедиктов Хорошо, я переформулирую вопрос. Вот сейчас, сегодня, есть военные решения конфликта, теоретически, и есть дипломатическое. На сегодняшний день более возможным видится, что стороны идут к военному или к дипломатическому решению?

З.Кабулов Пока работает военный сценарий. Когда мы говорим о сторонах, это афганское правительство.

А.Венедиктов И талибы.

З.Кабулов Да, они работают по военному сценарию, но ведь не зря все, в один голос, включая мое руководство, повторяют, что нет военного решения в Афганистане, что они имеют в виду? Если даже одна из сторон силой возьмет верх над другой – это не означает окончания войны в Афганистане. В этом смысле нет военного решения. Гражданская война продолжится. В других параметрах, но она будет длиться до бесконечности.

А.Венедиктов И нам, России, все хуже тогда.

З.Кабулов Нам от этого хуже. И наступает неизбежно… а любое талибское войско, партизанское войско, оно ведь тоже из людей живых, физиологически они во-первых, расстреляют все боеприпасы, это во-первых. Элементарно – усталость. Не могут они длительное время, как и любая армия, бесконечно этим заниматься. Наступит момент, когда талибы исчерпают потенциал военный и поймут, что дальше этого силы воевать не будут. И Кабул, что-то потеряв, будет стараться держать административный центр провинции, это политически может быть даже больше важно, чем экономически, и тогда наступит момент тишины, когда стороны поймут, что надо начинать говорить, во всяком случае, мы их будем к этому подталкивать.

З.Кабулов: Мы рассматриваем Афганистан как часть внешнего ареала национальной безопасности России

А.Венедиктов Последняя тема и последний вопрос: наркотики, наркотрафик. Совсем забыл, и напрасно. Уход американцев, изменение ситуации, приход к власти коалиционного правительства, это борьба с наркотиками или это наоборот, эти силы, которые остаются в Афганистане, заинтересованы в увеличении наркопотока чисто экономически? Мы все понимаем: поднять ВВП Афганистана.

З.Кабулов Да, которое 40% наркотики.

А.Венедиктов 40%!

З.Кабулов 40% ВВП Афганистана давали наркодоходы.

А.Венедиктов Включая правительство. Включая бюджет, я бы сказал.

З.Кабулов Включая бюджет. Да. Это серый бюджет, но тем не менее, через коррупцию, через соучастие. Там невинны только крестьяне, которые культивировали, потому что они за свой труд получали. Есть спрос на продукт, они его давали и получали умеренную плату. А потом это сезонные работы… Вы знаете, да. Мы исходим из этого: талибы четко чувствуют… правительство нам всю жизнь рассказывало, что да, они против, но ничего-то не делали толком.

А.Венедиктов Ну, про Карзая я помню, про брата Карзая.

З.Кабулов Да. Талибы клянутся всем святым, и они ссылаются на свой первый опыт, они действительно резко поставили под свой контроль, но лукавят. Я им всегда с улыбкой говорю: ребята, вы взяли контроль над наркопроизводством для того, чтобы не было конкурентов экономических. Вы их всех наркобаронов обязали все сдавать вам на склады. А тот момент, черный мировой рынок был перегружен героином и опиатами в целом, и была договоренность, что надо умеренно. Все эти обстоятельства привели к тому, что сократился экспорт героина из Афганистана, сократился объективно, в силу этих условий, и все это выглядело очень красиво. Но талибы исходят из того, что «вот наш Мулла Омар заявил, что это противно исламу и т.д., мы так и будем поступать. Прекрасно понимаем чувствительность России к этой проблеме, мы будем бороться». Сейчас, Алексей Алексеевич, кроме этих слов я сейчас ничего предъявить не могу, а дальше жизнь покажет.

А.Венедиктов Но если вы говорите, что это 40% доходов составляло, наверное не сильно уменьшилось, то как любое правительство будет резать свои доходы, особенно, разоренной стране войной?

З.Кабулов Вы правы. Сложный вопрос. Поэтому придется терпеливо экономическими и конечно силовыми методами законных силовых структур придется, за один год не прикончим, никогда. Это длительный процесс за счет альтернативных сельхозкультур, прочее, десятое, важно не дать людям оказаться без работы и тогда сами дальше понимаете, логика развития событий, она очевидна для любой страны, не только для Афганистана.

А.Венедиктов То есть это вдолгую.

З.Кабулов Это вдолгую. И вообще, все в Афганистане вдолгую.

А.Венедиктов Утешил Замир Кабулов, спецпредставитель президента по Афганистану, директор второго департамента Азии МИДа. Спасибо большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире