А. Венедиктов Это программа «Тузы» и Сергей МирОненко… Или МиронЕнко?

С. Мироненко МиронЕнко. И даже Владимир Иванович, последний секретарь ЦК ВЛКСМ, тоже МиронЕнко. Я с ним познакомился недавно.

А. Венедиктов Не путайте! Научный руководитель Государственного архива Российской Федерации в программе «Тузы». Еще раз добрый вечер!

С. Мироненко Добрый вечер!

А. Венедиктов Сергей, честно скажу нашим слушателям: прочитал статью в буржуазной газете «Figaro» со ссылкой на вас, где вы представляете нашим коллегам-журналистам – внимание! – череп Гитлера. Что за история? Ведь очень долго ходили слухи, что Гитлер бежал в Аргентину или куда-то. А значит, в Советском Союзе знали, имели череп. Или это не его череп?

С. Мироненко Это не череп. Это теменная часть черепа, которая хранится в Государственном архиве Российской Федерации, которую мы выставляли на выставке «Крах Третьего рейха». Тогда нам не удалось получить челюсти Гитлера, которые хранятся в Федеральной службе безопасности. Однако на эту выставку мы получили мундир Гитлера и то, что наши коллеги из Центрального архива ФСБ называли аптечкой. А когда я ее посмотрел, я убедился, что это мини-газоанализаторная лаборатория.

Ведь это же фантастика! Гитлер, который сидел в бункере, был уже абсолютно раздавленным человеком. У него после известного покушения Штауффенберга тряслись руки, а тогда он вообще был раздавлен. Он был уверен, что Сталин мечтает закачать в бункер, где он сидит, усыпляющий газ, таким образом взять Гитлера в плен и провезти его в клетке по всей великой стране.

Это была газоанализаторная лаборатория. Но это надо быть уже совершенно безумным человеком, потому что закачать… Во-первых, мы не знали, где Гитлер. Штурмовали рейхстаг – почему? Как самое высокое здание. Есть показания разведчиков: думали, что Гитлер там. Гитлер сидел в рейхсканцелярии в бункере.

Как нашли труп Гитлера? Это тоже очень поучительная история. 1 или 2 мая, какого-то числа, на ступеньках рейхстага нашли труп человека с пулей во лбу, который был похож на Гитлера. Даже вызвали репортеров, журналистов, кинооператоров, чтобы снять.

Но тогда сделали хорошую вещь. По-моему, это был Вадис, начальник СМЕРШ армии, которая штурмовала Берлин, взял лист бумаги, разделила ее пополам и вызвал тех, кто знал Гитлера. Кто сказал, что это Гитлер, писали направо, а кто сказал, что нет… Выяснилось, что это не Гитлер. В конце концов у нас хранятся материалы, что это был человек немножко не в себе. Он носил усики как Гитлер, зачесывал как Гитлер.

С.Мироненко: Я не большой поклонник Иосифа Виссарионовича Сталина, но он не был агентом охранки

А. Венедиктов Подражал.

С. Мироненко Подражал, да. Его даже Гиммлер вызывал и говорил: «Смотри, доиграешься. Мы тебя куда-нибудь в лагерь отправим». Но в конце концов его убили. Выяснилось, что это не Гитлер. Как обнаружили трупы Гитлера и Евы Браун?

А. Венедиктов Знали, что он погиб, умер, застрелился, отравился?

С. Мироненко Ничего не знали. Пришли в рейхсканцелярию – никого нет. Допрашивают. Май, начало мая. Шел простой солдат. Видит – во дворе рейхсканцелярии торчит сапог. А сапог из хорошей кожи. Солдат дернул – думает: сейчас я себе эти сапоги, значит… Шел мимо офицер, увидел: там труп. А это рейхсканцелярия.

Труп мужчины и женщины. Лица обожжены. Потому что когда стали потом расследовать обстоятельства самоубийства Гитлера, то показания, что да, Ева Браун и Гитлер покончили с собой. И когда их вытащили из рейхсканцелярии, чтобы скрыть трупы, то облили лица бензином.

А. Венедиктов Лица? Не всё?

С. Мироненко Представьте себе, Алексей: это же штурм Берлина! Советская артиллерия молотит по этому городу. Если кто-то видел картины абсолютно разбитого Берлина, может себе представить, сколько тонн свинца и всего было выпущено по этому городу.

Они, конечно, боялись. Они вытащили, сбросили в воронку, облили бензином, подожгли и сами прятались от этих пуль, от разрывов снарядов, от осколков. В конце концов лица были обезображены и у Евы Браун, и у Гитлера. Одним словом, труп мужчины и женщины в рейхсканцелярии. Кто это – Гитлер или не Гитлер?

А. Венедиктов А сколько времени уже прошло?

С. Мироненко Это где-то 3-7 мая. Тогда поступили очень просто. Гениально просто. Нашли медицинскую сестру Кети Хойзингер…

А. Венедиктов То есть даже известно имя.

С. Мироненко Был врач Блашке. Он успел уйти, оказался в секторе, который захватили американцы. A эта Кети Хойзингер, на свою беду, оказалось в нашем секторе. Ее привезли и сказали: «Вы помните?». Она говорит: «Еще бы я не помнила – такой человек». – «Можете нарисовать, что делали со ртом Гитлера?».

А. Венедиктов Имеется в виду, стоматологически?

С. Мироненко Конечно! И она нарисовала. Сравнили ее рисунок: где делали коронку, где делали мост, где ставили пломбу – и по челюсти определили, что это Гитлер. И то же самое с Евой Браун. Есть определенная загадка, откуда пошла версия о том, что Гитлер отравился?

А. Венедиктов Да, вот кстати: он отравился или не отравился?

С. Мироненко Когда военные медики осматривали труп, мне не очень понятно: они не обнаружили выходное отверстие.

А. Венедиктов Пулевое.

С. Мироненко Да. Когда мы приглашали наших судебно-медицинских экспертов, они мне объяснили, что при выстреле из пистолета в рот и вверх выбивается теменная часть – это то, что сохранилось. Но кожа ее придерживает. Вот эта теменная кость выбита, но она еще держится на трупе. И поэтому, когда осматривали, не заметили, что он выстрелил себе в рот.

А запах цианистого калия был абсолютно ясный – миндаль. Разбитая ампула. Видимо, он покончил с собой: взял ампулу, выстрелил в рот и в ампулу, чтобы было уже на 100%. Чтобы и ядом, и всё. И пошел рапорт о том, что он отравился. И отсюда, знаете, все эти идеи, что Гитлер, как трусливая мышь, как крыса, отравился.

А. Венедиктов Как останки попали в Москву, к вам?

С. Мироненко Вот это любопытно. К нам они попали очень просто. Вся эта история описана, документирована. Когда вынимали трупы из этой воронки, кожа на голове сгорела. У нас на этой теменной кости видны следы обгорелости по краям. И она осталась в этой яме.

А. Венедиктов Кожа? Теменная часть?

С. Мироненко Теменная часть.

А. Венедиктов Она отпала?

С. Мироненко Она отпала. Его вытащили…

А. Венедиктов Скелет?

С.Мироненко: Глубокое заблуждение, что есть какие-то документы, которые могут перевернуть представление об истории

С. Мироненко Нет, это был труп. И вместе с Геббельсом, его женой, с детьми Геббельса стали возить с места на место, куда переезжал СМЕРШ этой армии, которая штурмовала Берлин.

А. Венедиктов В Германии?

С. Мироненко Ну, это было недалеко от Берлина. Зарыли в одном месте, зарыли в другом. В конце концов зарыли в одном местечке, в котором он пролежал до 1970 года.

А. Венедиктов 1970?!

С. Мироненко 1970 года. В 1970 году советская часть освобождала территорию…

А. Венедиктов А это было на территории советской военной части?

С. Мироненко Конечно. И тогда возник вопрос: а вдруг немцы найдут?

А. Венедиктов Это ГДР, естественно.

С. Мироненко Ну естественно, да. И была докладная записка Андропова. Есть записка с резолюцией Андропова: «уничтожить». Есть воспоминания сотрудника КГБ, который уничтожал эти останки. Их собрали, сожгли и развеяли над речкой. Так что то, что осталось – это челюсть, по которой идентифицировали Гитлера. Эта челюсть приложена к следственному делу, которое хранится в Федеральной службе безопасности.

А. Венедиктов Которое подтвердила вот эта медсестра.

С. Мироненко Да-да.

А. Венедиктов А теменная часть?

С. Мироненко Теменная часть – вот это уже интереснее. Летом 1945 года союзники обращаются к Сталину с предложением объявить, что Гитлера нет в живых. У них есть Ханна Райч, которая прилетала. Есть его водитель Кемпке.

А. Венедиктов То есть у них есть показания.

С. Мироненко У них есть показания, что Гитлер покончил с собой в бункере в рейхсканцелярии.

А. Венедиктов А Сталину доложили, что нашли вот это всё.

С. Мироненко Да. Сталин распорядился начать следствие: действительно или нет. Еще раз проверить, прежде чем давать согласие. Это было поручено Главному управлению по делам военнопленных и интернированных (ГУПВИ). Почему? Потому что они собирали всех военнопленных, кто был в бункере. Они были в разных лагерях. Собрали. Выехала команда в бункер, обследовала бункер. Выпилила части дивана, сняла обивку, где кровь.

А. Венедиктов Где он застрелился.

С. Мироненко Где он застрелился, где застрелилась Ева Браун. Раскопали эту яму, и там нашли эту часть. Вот она, да, абсолютно.

А. Венедиктов Диаметром 15 на 20.

С. Мироненко Да, 15 на 20 см, с выходным пулевым отверстием. Стали собирать тех, кто был. Кто был? Был личный пилот Гитлера генерал-лейтенант Баур. Был его адъютант Гюнше. Был его камердинер Линге. Стали их допрашивать – есть разница в показаниях.

А. Венедиктов Это всё сохранилось в архиве? Все показания сохранились?

С. Мироненко Все показания сохранились. Подсаживали «наседку», чтобы это «наседка»: а вдруг Гитлер куда-то…? Избивали: «Скажи, что Гитлер жив». Баур просто плакал: «Ну что вы меня-то бьете? Я не преступник, я никого не бомбил. Ну да, был шеф-пилотом Гитлера».

Причем применялись разные психологические приемы. Например, до определенного времени они ходили в военных мундирах. Потом сняли и надели на них арестантскую. Баур плакал. Он генерал! Как это для него: мундир сняли, надели арестантскую робу. Его честь нарушена!

В общем, как их ни избивали, как от них ни добивались, они говорили: «Ну слушайте, Гитлер покончил с собой. Мы можем вам это сказать». Конечно, в итоге были заготовлены официальные обращения к союзникам за подписью Сталина и Молотова, что они согласны сделать общее заявление.

А. Венедиктов И это тоже есть в архиве?

С. Мироненко И это тоже есть в архиве. И дальше вот если загадка, то это загадка: они никуда не пошли.

А. Венедиктов Не подписали.

С.Мироненко: Сталин подумал, что они приехали его арестовывать

С. Мироненко Нет. Всё было сделано, за исключением последнего шага. И тут мы можем только гадать, что руководило Иосифом Виссарионовичем Сталиным. Потому что только он мог принять такое решение – не сообщать о том, что Гитлер погиб, покончил жизнь самоубийством. Может быть, Сталину было выгодно. Можно фантазировать всё, что угодно.

А. Венедиктов Но это пришло к вам в архив, вот эта теменная часть, и она у вас там до сих пор хранится.

С. Мироненко Да, до сих пор хранится. Мы это показывали, я уже сказал, на выставке «Гибель Третьего рейха».

А. Венедиктов То есть он не бежал в Аргентину?

С. Мироненко Да нет, конечно, никуда он не бежал. Ведь прилетала вот эта знаменитая немецкая летчица Ханна Райч, которая сумела на Унтер-ден-Линден посадить самолет. Она говорила: «Я могу вас вывезти». Гитлер уже был абсолютно не в состоянии сопротивляться. Он понял, что дело его проиграно. Куда ему лететь, какая Аргентина? И Ханна Райч взлетела под нашим обстрелом и всё-таки улетела, но без Гитлера.

А. Венедиктов Сергей Мироненко, научный руководитель Государственного архива Российской Федерации. Извините за глупый вопрос, а никакие ДНК не проводились?

С. Мироненко Ответ на этот вопрос очень простой: пожалуйста, но это надо сделать в рамках процессуальных норм, установленных российским законодательством. Потому что любая ДНК, сделанная непрофессионально – это же ничто. Мы делали ДНК Николая II, семьи. Это всё было сделано по законам.

А. Венедиктов Да, уголовное дело.

С. Мироненко Уголовное дело. Следователь выносит постановление об экспертизе ДНК, соответствующие эксперты делают это – нет никаких вопросов. И всем, кто приходил к нам (а приходило довольно много иностранных журналистов, которые говорили), я говорил: «Пожалуйста, обращайтесь в прокуратуру, в Следственный комитет. Прокуратура и Следственный комитет знают, что делать. Если будет возбуждено уголовное дело, будет вынесено постановление о проведении генетической экспертизы – ради бога, нет вопросов».

А. Венедиктов Никто не обращался?

С. Мироненко Нет.

А. Венедиктов В этой связи всё время возвращаемся к вопросу архивов. Удивительные вещи хранятся в архивах. Архивы Великой Отечественной войны, Сергей – насколько они уже рассекречены, если можно говорить в процентах или не в процентах?

С. Мироненко Этот вопрос надо задать нашим коллегам из Министерства обороны.

А. Венедиктов Ну хорошо, а в ГАРФе? Это же архив ЦK КПСС. Архив Сталина у вас?

С. Мироненко Нет. Архив Сталина в Российском государственном архиве социально-политической истории. Это РГАСПИ. Туда из Архива президента СССР, а потом из Архива президента Российской Федерации были переданы архивы Сталина, Хрущева, Маленкова, всех деятелей партии, которые хранились в этом сверхсекретном архиве.

А. Венедиктов А что у вас по войне?

С. Мироненко Государственный комитет обороны – тоже в Российском государственном архиве социально-политической истории. У нас архив Совета министров. И по войне. То, что до войны – это Комитет обороны: как Советский Союз готовился, эти ежегодные планы, о том, как эти планы выполнялись. У нас собственно военных материалов нет. Собственно, военные материалы – это в РГАСПИ.

А. Венедиктов Но вот есть вопрос. Известная версия о том, что Советский Союз готовился к войне, готовился первым напасть в 1941 году. Понятно, что должны были быть планы: «Die erste Kolonne marschiert, die zweite Kolonne marschiert», записки, решения. Что у вас по этому поводу есть?

С. Мироненко В Государственном архиве Российской Федерации нет ничего. Но подумайте, Алексей, любая страна разрабатывает разные планы на случай ведения войны. Есть оборонительная, а есть и наступательная операция. Все ссылаются на знаменитую записку Василевского от мая 1941 года, в которой есть намеки на то, что одна линия наступления в одну сторону, другая – в другую. Но пусть военные историки докажут, что это не было одним из вариантов упреждающего удара. Это очень сложный вопрос. Я, если вы спросите меня…

А. Венедиктов Так я и спрашиваю вас.

С. Мироненко ...убежден, что Сталин не готовился напасть на гитлеровскую Германию. Что те планы – это были планы развертывания на случай войны. На случай объявления Германией войны. Для Сталина то, что Гитлер напал, было полной неожиданностью.

С.Мироненко: 28 июня пал Минск. И Сталин исчез из кремлевского кабинета

А. Венедиктов А какой-то документ свидетельствует об этом?

С. Мироненко Абсолютно, конечно. Есть известный журнал посетителей кремлевского кабинета Сталина. 28 июня пал Минск. Это неделя войны! Немцы шли со скоростью 30-40, а то и 60 км в день. И ударили они прямо на Москву. Все наши предвоенные планы были, что немцы нападут через Украину. Казалось бы, это логично, потому что Германия не имела продовольственных ресурсов.

В чем одна из главных причин пакта Риббентроп-Молотов, и почему Советский Союз скрывал этот факт? Заключается в том, что Советский Союз кормил армию вторжения. У немцев не было возможностей. Они поставили под ружье всё, а продуктов не было. И мы пшеницу, мясо, молоко (это я уже не говорю о других вещах) гнали. Эти эшелоны шли до последнего дня, до начала войны. Эти документы опубликованы. Возьмите «Вестник Архива президента» и читайте, изучайте, убеждайтесь, как это было.

А. Венедиктов Так что 28 июня?

С. Мироненко 28 июня пал Минск. И Сталин исчез из кремлевского кабинета.

А. Венедиктов Как исчез?!

С. Мироненко А вот так. Вот Сталина нет один день, Сталина нет второй день. У нас хранятся воспоминания такого Чадаева, который был управляющим делами Совета народных комиссаров, а после образования Государственного комитета обороны был управляющим делами этого чрезвычайного органа.

А. Венедиктов Ну, это близкий человек.

С. Мироненко Абсолютный сталинист, который написал в воспоминаниях, какой великий был Сталин. И там Чадаев описывает, что Сталина нет день, Сталина нет 2 дня. Что делать? Страна (не мне вам объяснять) дико централизованная. Всё зависит от одного человека – Сталина. А его нет.

Собираются Молотов, Маленков, Ворошилов: что делать? Звонят на ближнюю дачу – знают, что Сталин на ближней даче – Сталин не подходит к телефону. Поехать на ближнюю дачу без вызова хозяина? Это можно очень серьезно получить по шапке.

Но, в конце концов, критическая ситуация. Они собираются (это воспоминания Чадаева) и едут на ближнюю дачу. Появляется Сталин – бледный, изможденный – и произносит замечательную фразу: «Ленин оставил нам великую империю, а мы ее просрали».

И это пишет сталинист! Тут, надо сказать, Ворошилов, какой бы он ни был, но он был человек лично смелый. Он стал говорить: «Коба, что ты?! Ты должен возглавить отпор! Как ты можешь?!». В этот момент Маленков на коленке пишет… Сохранился этот…

А. Венедиктов Я видел. Создания чего-то там.

С. Мироненко Государственного комитета обороны.

А. Венедиктов С красной правкой.

С. Мироненко Да. Они уговаривают Сталина. Он был в ужасном… Он подумал, что они приехали его арестовывать.

А. Венедиктов И тетрадь записей в Кремле это подтверждает – что его не было.

С. Мироненко Ну конечно, не было. В конце концов он собрался с духом, вернулся в Кремль, и пошла работа по организации отпора.

А. Венедиктов Сергей Мироненко, научный руководитель Государственного архива Российской Федерации, у нас в эфире.

НОВОСТИ

А. Венедиктов Сергей Мироненко, научный руководитель Государственного архива Российской Федерации, у нас в эфире. Когда вы начали работать в архиве, что вас больше всего поразило, касаясь войны? Чего совсем не ждал?

С. Мироненко Я вообще ничего не ждал об этих 2,5 днях. Когда я прочел воспоминания Чадаева, это было, конечно, потрясение. Безусловно.

А. Венедиктов А есть ли что-нибудь еще в архиве, что нас может потрясти? Что может потрясти наше мнение о Великой Отечественной войне? Перевернуть.

С. Мироненко Вы знаете, это глубокое заблуждение, что есть какие-то документы, которые могут перевернуть представление об истории. Подкорректировать, внести какие-то существенные… Но перевернуть – нет. Во-первых, мы пережили архивную революцию, когда сотни тысяч секретных документов, включая пакт Риббентроп-Молотов… Советский Союз категорически утверждал: «Нет секретных протоколов». У немцев не оказалось – эти протоколы погибли при бомбардировке Берлина.

С.Мироненко: Советский Союз кормил армию вторжения. Эшелоны шли до последнего дня, до начала войны

А. Венедиктов Имеется в виду бумага, оригинал.

С. Мироненко Бумага. Остались копии на стекле, но в Нюрнберге их не приняли, поскольку это были копии. Мы утверждали: «Нет секретных протоколов. Всё, нет этого ничего». И конечно, Александр Николаевич Яковлев мне говорил, что он не может простить Горбачеву, что Горбачев, зная о том, что секретные протоколы к пакту Риббентропа-Молотова хранятся у нас в архиве, водил его за нос. Он же был председателем комиссии по изучению обстоятельств подписания этого пакта. И Горбачев его обманул, сказав, что у нас нет.

А. Венедиктов А почему вы думаете, что он знал?

С. Мироненко Архивы – страшная вещь. Дело в том, что когда рухнул Советский Союз, после путча, когда открылись самые секретные архивы, в том числе и архив Политбюро, там обнаружили 16 запечатанных пакетов, на которых стояла подпись «Вскрыть только с разрешения генерального секретаря». И передавались от генерального секретаря генеральному секретарю. Среди них был один пакет с Катынью – с выпиской из решения Политбюро о расстреле польских офицеров, с докладной запиской Берии, что их надо расстрелять. Там был и секретный протокол. И есть подпись Горбачева. Всё.

А. Венедиктов В смысле, «ознакомлен»?

С. Мироненко Зачем? Он вскрывал этот пакет, конечно. И потом Болдин (это начальник общего отдела ЦK КПСС) в своих воспоминаниях говорил, что Горбачев подходил к нему с такими недвусмысленными предложениями: «А нельзя ли это уничтожить?». А Болдин сказал: «Ради бога – бумагу дайте!». Это же ведь поразительно! В бюрократической стране живем.

Шелепин, бывший председатель Комитета государственной безопасности, пишет записку, что вот, в архиве КГБ хранятся 22 тысячи следственных дел на польских офицеров, которые были расстреляны в Катыни. Они занимают много места, у нас архив переполнен – да их вообще надо уничтожить. Их уничтожают, но остается записка этого Шелепина. Понимаете?

А. Венедиктов След остался.

С. Мироненко След остается. Вот говорят, что, предположим, Сталин – агент охранки. И что Сталин выбрал все документы и уничтожил. Невозможно все документы выбрать!

А. Венедиктов Почему?

С. Мироненко А потому, что расходится огромное количество копий. Разобраться, куда какая копия ушла – это невероятно сложное дело. Могу вам прямо сказать: я не большой поклонник Иосифа Виссарионовича Сталина, но он не был агентом охранки. И документ, который был опубликован в 1956 году в журнале «Life» – это подделка.

Почему сотрудница нашего архива Зинаида Ивановна Перегудова, замечательный специалист, доктор исторических наук, сумела это доказать? Потому что человек, который делал эту подделку, более-менее себе представлял делопроизводство секретного отдела Департамента полиции. Но, на его беду, он поставил там входящий номер.

Сохранился журнал входящих номеров. Под этим номером не этот документ. Полковник Рысаков, который подписал этот документ, числился, если мне не изменяет память, начальником Енисейского розыскного пункта. А мы знаем, что он за 2 года до этого был переведен в Прибалтику. То есть человек примерно представлял, но…

А. Венедиктов То есть документы оставляют хвост.

С. Мироненко Конечно! Документы оставляют. Есть описи документов. Есть записи в различных журналах. Мы живем в бюрократическим мире – и жили в бюрократической мире. Уничтожить что-то было невозможно.

Например, мы уже обсуждали, что Хрущев уничтожил следы своих кровавых преступлений на Украине. Да господи, знаете, как говорил Паниковский: «Поезжайте в Киев и спросите, кто был Паниковский». Поезжайте в Киев – там рассекреченные архивы Комитета государственной безопасности Украины. Там подписи Хрущева под расстрельными списками есть.

А. Венедиктов То есть всё сохранилось.

С. Мироненко Сохранилось. Пусть кто-то, кто знает, придет. Я много раз людям говорил: «Пожалуйста, докажите». Невозможно бесследно уничтожить. Вы мне сказали о деле Мерецкова. Но вы-то знаете, что это была личная просьба Мерецкова?

А. Венедиктов Да.

С. Мироненко Откуда вы это знаете?

А. Венедиктов Чьи-то воспоминания.

С. Мироненко Воспоминания наверняка есть, если этим заняться. Просьба маршала Мерецкова уничтожить это дело.

А. Венедиктов Он же давал показания под пытками.

С.Мироненко: Убежден, что Сталин не готовился напасть на гитлеровскую Германию

С. Мироненко Ну, под пытками, под избиениями. В своих воспоминаниях он об этом не пишет. Но он, слава богу, только несколько месяцев был в этих подвалах. Но я глубоко убежден: бесследно исчезнуть ничего не может.

А. Венедиктов Рукописи не горят.

С. Мироненко Рукописи горят, но следы их всё равно остаются.

А. Венедиктов В этой связи вопрос. Вот есть несколько тайн в Великой Отечественной войне. Например, тайна Гесса. Нам очень часто говорят: смотрите, вот англичане не рассекречивают свои военные архивы, потому что, может быть, Гесс – это не то, что мы про него знаем. За что, собственно говоря, его посадили и потом за что его повесили.

С. Мироненко Несколько лет назад Национальный архив Великобритании передал в Федеральную архивную службу копии рассекреченных документов о Гессе. Они уверяют, что они рассекретили всё.

А. Венедиктов Как проверить – никак?

С. Мироненко Ну, как проверить. Я не знаю, как. Но среди этих достаточно подробных документов, донесений о том, как первый человек его… Ну, я подробно их не изучал, потому что мне это было неинтересно. Всё узнать невозможно. Но никакой сенсации это не произвело. Они, конечно, частично опубликованы, частично они рассекречены. Но нет сенсации.

А. Венедиктов А мы всё-таки ждем какую-нибудь сенсацию по Великой Отечественной или по Второй мировой? Всё-таки, может быть, лежит где-нибудь пакет № 3, № 5, № 7?

С. Мироненко Нет, все пакеты вскрыты. Все пакеты описаны. Все пакеты рассекречены.

А. Венедиктов Почему тогда такой огромный массив нерассекреченных? Даже, по-моему, не все приказы Верховного рассекреченный. Хорошо, постановления Совнаркома.

С. Мироненко Постановления Совета народных комиссаров рассекречены не все.

А. Венедиктов Вот! Почему?

С. Мироненко Почему? – это вопрос не ко мне.

А. Венедиктов Нет, по содержанию почему.

С. Мироненко Есть закон о государственной тайне. В законе о государственной тайне установлен 35-летний срок. Зачем это сделано? Во всём мире, кстати, установлено где-то 50 лет, где-то 35. Потому, что слишком затратно смотреть на каждый документ.

В свое время Келдыш сделал на заседании президиума ЦК КПСС доклад, что государственную тайну изобретения можно сохранять максимум в течение полугода. Уже тогда, в 60-70 годы, была настолько велика кооперация науки, что скрыть, что люди что-то такое сделали, невозможно.

К сожалению, у нас этот закон не действует. У нас создана сложная, затратная, требующая на один документ иногда, может быть, по 20 экспертов. Вы представляете себе?

А. Венедиктов В смысле, добро на рассекречивание?

С. Мироненко Да, и каждый эксперт должен написать свое мнение. И когда сведут это мнение – это всё очень и очень долгая, сложная процедура. Разве рассекречивание у нас свернуто? Нет.

А. Венедиктов Нет?

С. Мироненко Нет, конечно. У нас работают десятки экспертов в государственном архиве.

А. Венедиктов По рассекречиванию?

С. Мироненко По рассекречиванию. Есть годовые планы по рассекречиванию. Я уж не говорю, что в начале 90-х годов были рассекречены сотни тысяч дел, которые имели грифы «Секретно», «Сов. секретно». Можно приводить смешные примеры.

Например, когда была годовщина перелета Чкалова, выяснилось, что есть секретные материалы. И создавалась специальная комиссия по рассекречиванию материалов. Я до сих пор понять не могу, что могло быть секретного в материалах перелета Чкалова через Северный полюс в Америку.

А. Венедиктов Может, у него были шпионские задания?

С. Мироненко Ничего подобного, ничего не было. Единственное, я думаю, что секрет, что они не знали английского языка.

А. Венедиктов Тоже мне секрет.

С. Мироненко А как они могли зайти на посадку? Это я фантазирую. Но, может быть, не думали, что они долетят. Ну вот что можно было? Но специальная комиссия принимала специальное решение о рассекречивании этих материалов.

С.Мироненко: Подсаживали «наседку», чтобы это «наседка»: а вдруг Гитлер куда-то…? Избивали: «Скажи, что Гитлер жив»

А. Венедиктов А что может быть секретного в постановлениях Совнаркома через 80 лет после начала войны?

С. Мироненко Ничего не может быть секретного. Это наша перестраховка. Это наше «абы чего лишнего не сказать».

А. Венедиктов А где там с войной?

С. Мироненко Где лишнее? Ну где может быть лишнее?

А. Венедиктов Если вы утверждаете, что ничего не перевернет кардинально наше мнение по истории войны, ничего не спрятано.

С. Мироненко Понимаете, нам бы освоить те документы, которые рассекречены.

А. Венедиктов То есть, например?

С. Мироненко Ну, например, ленд-лиз. Роль ленд-лиза в победе, и вообще роль союзников. Да, мы знаем, что очень медлили с открытием второго фронта.

А. Венедиктов Да, безобразие – июль 1944.

С. Мироненко Только в июле 1944 года, да. Но зато как они к этому подготовились… Я был на этом Атлантическом валу. Я видел, что это за укрепления. Вообще представить себе, что это можно взять штурмом, просто невозможно. Но взяли, в лоб, действительно! Вот в Нормандии город Кан, где есть Мемориал* Мира, где показаны кадры этой хроники, этот замечательный музей… Но они действительно готовили серьезно. Вот ленд-лиз. Это серьезная страница.

А. Венедиктов Кто-то вам скажет: «Ну, тушенка…».

С. Мироненко Нет, что значит «тушенка»? Тысячи самолетов, тысячи танков, сотни тысяч боеприпасов, бензин, сталь. Это всё шло конвоями – шло через Иран по железной дороге и через северные конвои. Это была огромная помощь. А грузовые машины, студебеккеры? А харлей-дэвидсоны, мотоциклы? Это огромная помощь.

А. Венедиктов Но мы в школе это не изучали. Я бы сказал, мы с Владимиром Владимировичем в школе это не изучали. Мы – то поколение, которое не изучало.

С. Мироненко Я тоже это не изучал.

А. Венедиктов А удивились, Сергей, когда начали читать про ленд-лиз? Ведь тоже не изучали в школе. Мы же «были одни».

С. Мироненко Тоже не изучали. Но в том-то и дело, что история развивается. Я глубоко убежден, что история – наука. Многие люди считают, что история не наука, что она проститутка, что она подвержена политическим веяниям. Это действительно так. Но крот истории роет медленно, но тщательно. Вот наступило время, когда материалы о ленд-лизе рассекречены. Пожалуйста, берите и читайте. Материалы о расстреле в Катыни рассекречены.

А. Венедиктов Но до сих пор говорят: фальшак. Есть такие люди.

С. Мироненко Нет, минуточку, есть, извините меня, люди, которым, по русской пословице, хоть кол на голове теши, а им будет всё равно. Есть какая-то группа людей, которые не верят никому и ничему. Но мы же говорим не об этом. Мы говорим о фактах, об исторических документах. Это серьезная история помощи союзников в годы Второй мировой войны.

Мы в прошлом году открыли замечательную выставку «Сталин, Черчилль, Рузвельт». Как она называлась? По-моему, «Союзники в борьбе с гитлеризмом». Это была замечательная выставка. Владимир Владимирович Путин написал приветственное письмо к этой выставке. Сейчас мы готовим выставку про 1941 год. И конечно, мы открываем новые документы. Но это открывается постепенно.

А. Венедиктов А хочется всё сразу.

С. Мироненко Но всё сразу не бывает. Надо осмыслить хотя бы то, что открыто. То, что сделало Министерство обороны вот этими приказами Сердюкова – эти базы данных: «Подвиг народа», «Память народа», «Мемориал» – это сотни тысяч людей узнали о судьбах своих родственников: кто был чем награжден, кто был убит, кто не был.

А. Венедиктов Там погиб, там погиб.

С. Мироненко К сожалению, не всех погибших можно найти.

А. Венедиктов У нас еще, по-моему, порядка нескольких сотен тысяч непохороненных.

С. Мироненко Я не хочу называть эти цифры – я не знаю, сколько сейчас.

А. Венедиктов По-моему, до миллиона.

С.Мироненко: Есть определенная загадка, откуда пошла версия о том, что Гитлер отравился

С. Мироненко Вы правы, это в статистике Министерства обороны – судьба солдат, чья судьба неизвестна. И то, что у нас нет программы… У нас есть поисковые отряды – слава богу! Но что это – капля в море. Эти поисковые отряды находят эти капсулы, в которых бумажки.

А. Венедиктов Медальоны.

С. Мироненко Не медальоны, а именно капсулы. И вся беда в том, что у немцев железные медальоны, а у нас капсулы, и туда проникает вода. Иногда прочесть невозможно. Кого-то удается установить, кого-то нет. Но нет государственной программы!

Мы знаем, что война не закончена, пока не похоронен последний павший воин. Надо говорить и бить в колокола. Надо эту программу сделать. Вы знаете, вот эти страшные места в болотах – Лисий Нос, Синявинские болота, где люди отрывают мох, а подо мхом – кости. Даже страшно говорить.

А. Венедиктов А если говорить сейчас еще о том, что находится в архивах. Вот люди пропадали без вести – солдаты, офицеры, генералы. Мы знаем, что следствием этого был отказ родственникам в пенсии и так далее. А затем кого-то возвращают, где-то находят архивы. То есть это не просто найти бумажку или найти останки.

С. Мироненко Но вы представляете себе: начало войны. Сотни тысяч окруженных. Как ты узнаешь, какова его судьба? Да, он попал в лагерь. Да, он, предположим, умер в лагере. Да, немцы – педантичные люди. Они, конечно, вели записи. Но это гигантская работа. Кто-то после вернулся.

И вовсе не всех отправляли в Сибирь. Понимаете, нужны были солдаты. Он прошел фильтрацию, доказал, что он не был завербован – ему давали обмундирование, оружие, и пошел в маршевую роту на фронт. Трудно оперировать цифрами, но не больше 10% даже власовцев попало в лагеря.

Статистика – страшная вещь. Напомню, знаете: есть ложь, есть большая ложь, а есть статистика. К сожалению, оперируем приблизительными цифрами. Вот он попал в котел. Ведь основное – это боевые донесения о потерях.

А. Венедиктов С нашей стороны.

С. Мироненко С нашей стороны. Но если все командиры вместе со своими подчиненными попали в плен, какие тут донесения? А это сотни тысяч!

А. Венедиктов Но немцы вели учет. Были какие-то карточки. Нет?

С. Мироненко Такое количество людей – у них не было возможности всё это задокументировать, даже при их тщательности.

А. Венедиктов То есть с той стороны тоже не сильно помогает.

С. Мироненко Конечно! Когда это всё утряслось, когда возникли эти шталаги, когда уже держали, учитывали фамилии. А потом ведь потрясающе: фамилия со слуха! На иностранном языке! Как он ее записал? Это невероятно.

Сейчас делаются саксонские мемориалы, которые заняты картотеками наших военнопленных. Есть специальное Военно-мемориальное управление в Министерстве обороны, которое заботится о кладбищах за пределами России. Слава богу, что всё это есть. Но это всё требует денег, это требует кадров, это требует…

А. Венедиктов Ресурсов.

С. Мироненко Ресурсов, конечно!

А. Венедиктов Сергей Мироненко, научный руководитель Государственного архива Российской Федерации. Сергей, у нас еще есть 5 минут. Загадка Валленберга: что нового говорят архивы сейчас, в 2021 году?

С. Мироненко Я не вижу никакой загадки Валленберга.

А. Венедиктов То есть?

С. Мироненко Первое. Загадки Валленберга нет. По всей вероятности, Валленберг был сотрудником нескольких спецслужб. В том числе, может быть, был завербован и нашими. То, что его убили на Лубянке, ни у кого не вызывает сомнений. Господин Майрановский, который работал… Была специальная лаборатория ядов. Ему сделали укол, и он умер от сердечного приступа.

Смириться с этим не могут родственники Валленберга. Приезжали различного рода американские сенаторы, приезжали шведские исследователи. Кто-то вдруг в лагере заявлял: «Да, у меня был друг Джон. Он сидел с Валленбергом, и вот Валленберг ему подарил перстень». – «А где этот перстень?». – «Ну, перстень пропал».

Эти люди – на что они рассчитывают? Понятно, на что: он сидит, у него срок. Он хочет этот срок провести достаточно хорошо. Его помоют, покормят, привезут в Москву, покажут какому-то сенатору. Он таким образом какое-то время проведет вне этого режима. Ну, потом действительно выяснится, что это всё, извините меня, ложь и выдумки, и он вернется.

Таких масса. Что Валленберг? А сколько людей видели Фанни Каплан. «Да, сидел с ней в 1939 году в Устьвымлаге». Хотя, конечно, Каплан расстреляли в 1918 году, и всё это тоже задокументировано, и в воспоминаниях Малькова. Так что…

А. Венедиктов Нет, в архивах что-то про Валленберга – последняя бумага какая? Что-то показано?

С. Мироненко Свидетельство о его смерти от сердечного приступа.

С.Мироненко: Как нашли труп Гитлера? Это тоже очень поучительная история

А. Венедиктов Но мы же знаем, что в те времена очень часто писали, знаете, «10 лет без права переписки», а на самом деле пуля в затылок. Тут могло быть наоборот.

С. Мироненко Какая разница, как его убили? Извините меня, но то, что его нет в живых – это абсолютно ясно. Тайна его в том, на какие разведки он работал. Это тайна, большая тайна. Ну вы узнаете, что его завербовали в НКВД – и что? Что это изменит? В судьбе Валленберга это изменит – его родственники.

А. Венедиктов То есть, если я подвожу итоги нашего разговора, то архивы постепенно рассекречивают, но никаких переворотов, никаких глубинных тайн, которые потрясли бы сознание российского человека по поводу Великой Отечественной войны, там вряд ли есть.

С. Мироненко Я могу вам сказать, что сотни тысяч документов, если не миллионы, уже рассекречены. Что-то потрясло? Конечно, есть какие-то вещи, которые мы знаем лучше. Вы совершенно справедливо говорили, что выросло поколение военных историков. Действительно, замечательных. Которые с документами в руках, не бла-бла, рассматривают военные операции. Выясняют, умело ли руководили, и когда, наконец, наши военачальники научились воевать. Кто как воевал – кто брал, извините меня, трупами, а кто брал умением воевать, умением вести наступательные и оборонительные операции.

Это всё история. И она, поверьте мне, с каждым рассекреченным документам становится всё более ясной, всё более понятной. И прав Владимир Владимирович, который говорит: «Нам нужна правда». Это простые слова, но…

А. Венедиктов Сергей Мироненко, научный руководитель Государственного архива Российской Федерации, был в программе «Тузы». Спасибо!

* Межрегиональная общественная организация Правозащитный Центр "Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире