'Вопросы к интервью

А. Венедиктов Добрый вечер! В Москве 21 час и 4 минуты. Это программа «Тузы». Михаил Пиотровский, директор государственного Эрмитажа. Михаил Борисович, добрый вечер! Мы рады вас видеть.

М. Пиотровский Добрый вечер, взаимно!

А. Венедиктов Михаил Борисович, болезнь… Пандемия – это болезнь. Тут я нашел вашу цитату. Вы дали большое интервью «Санкт-Петербургским ведомостям». Вы сказали: «Культура – это лекарство от пандемии». Я слегка ошалел, потому что все, естественно, думают про вакцину как лекарство. Что вы имели в виду?

М. Пиотровский Во-первых, не интервью – это моя постоянная колонка. Я имел в виду, что значительная часть пандемии – это истерия, в которой находится общество. Как индивидуумы, так и общество целиком. И культура, в общем, лучшее лекарство от такой истерии.

Во-вторых, пандемия приводит к разобщению людей – стран как физически, так и морально. Культура – это тот мост, который сохраняется, и последний, которые взорвут. Поэтому это тоже лекарство от пандемии. Так что культура оказывается значительно важнее, чем мы думали. Точно так же, как врачи нам тоже очень нужны.

А. Венедиктов Михаил Борисович Пиотровский. Давайте поговорим про истерию. Что вы имели в виду, когда говорите, что пандемия вызвала истерию или, как в вашей колонке, нервозность?

М. Пиотровский Да, нервозность. Я думаю, что это видно всем. Каждый отдельный человек всё время пребывает в неспокойном состоянии. Потому что на самом деле нет известности того, что будет завтра или не будет. И вообще будет это завтра или не будет вообще. Поэтому все живут очень неуверенно. Поэтому только те, кто полагается на Бога, те живут – и то неспокойно.

М.Пиотровский: Людям не нужны запасники. Людям нужны хорошие, лучшие вещи

Соответственно, это перекидывается на страны, на людей. Половина того, что происходит сейчас в мире – это такая нервозность и какие-то не совсем адекватные реакции. Говорим, смотрим, как реагируют люди на всякие музейные вещи. И тут тоже – то вдруг… У нас же сейчас идет очень много онлайн всяких передач, и очень много реакций я читаю.

А. Венедиктов Но она всегда была? Всегда были реакции, нет?

М. Пиотровский Во-первых, их всегда было меньше. Во-вторых, не было такого потока наших передач. У нас же сейчас почти как телевидение – каждые несколько часов идут передачи, и все они с реакциями. В Instagram всё время идет. Многие реакции всё-таки хорошие – видно, что это лекарство.

А некоторые нервные – типа, «Ну что вы тут нам без конца какие-то монархические идеи проповедуете? Надоело! Что вы нам тут всякую религиозную чушь втюхиваете? Надоело!». – это когда про иконы рассказывали. С другой стороны, «Что это у вас какие-то старые советские замашки?». В-четвертых, уже стало известно: «Зачем показываете обнаженные?». Это было такое известное письмо – не нам, а вообще.

Вот такие свеженькие – я там приводил, в этой колонке: «Зачем вы хвастаетесь Леонардо да Винчи, итальянским художником? Отдали бы его в Италию», – это пишет русский человек. Недавно где-то протесты: «Зачем у вас в Инстаграме (и до этого были не в Инстаграме, в онлайне) лекции на иностранных языках? Почему это вы об иконах рассказываете по-английски? Это наши иконы! Причем тут англичане?». А иконы, кстати, были византийские, о которых мы рассказывали. Вот это всё истерические вещи.

А. Венедиктов Это увеличилось с пандемией? Вы считаете, связано?

М. Пиотровский Да.

А. Венедиктов А как это связано, с вашей точки зрения?

М. Пиотровский Я не знаю, как это связано. Может быть, пандемия нам просто для того, чтобы всё это выявить – то, что происходит. Потому что самое страшное, что эти вещи и раньше тоже были, но воспринималось это как что-то смешное. А сейчас, когда смотришь вокруг и думаешь, что тебе надо будет утверждать право читать лекции и всякое такое, то начинаешь думать, что что-то тут серьезнее, чем просто какие-то отдельные случайные люди. Что в обществе витает что-то такое ненормальное. Я боюсь, что… глядя на всё, что происходит вокруг. И в политике тоже такое ощущение.

А. Венедиктов То есть два слова – нервозность и истерия. Но, может быть, это не связано с пандемией, а связано с тем, что каждый гражданин (новая культура, Михаил Борисович!) получил доступ к публичному пространству посредством соцсетей.

М. Пиотровский Уже давно получил этот доступ. До, во время пандемии это мы получили доступ. Мы можем на самом деле изучать людей – то, что люди говорят. Раньше они на кухне говорили, и мы не знали – только подслушивать можно было. А теперь мы можем видеть вообще, из чего состоит общество.

А. Венедиктов Это у нас доктор Михаил Пиотровский, директор Эрмитажа. Михаил Борисович, вы говорили о диагнозе. Давайте поговорим о лекарстве. Что в этом случае может культура, если она раздражает, как вы говорите в своей колонке? Вы написали: «Да, мы провоцируем». Вы провоцируете для того, чтобы что?

М. Пиотровский Есть разные лекарства. Можно спровоцировать сильное лекарство, и оно вызывает какую-то рвоту, что-нибудь другое, и вылечивает, потому что обостряет все процессы, и всё видно. Или лучше диагностирует. Вообще-то мы стараемся лечить, потому что наша главная вещь – превращать войны памяти в диалоги культур. Вот такая вещь.

Мы сейчас все заняты Кавказом – памятники на Кавказе, война на Кавказе. Кавказ – это всегда место, где бесконечные столкновения культур. У нас обновленная экспозиция Кавказа в Эрмитаже. Нигде в мире нет такой экспозиции. Там зал Дагестана, зал Армении, зал Грузии, зал Азербайджана, зал Золотой Орды, Мощевая Балка.

И весь этот Кавказ здесь – он очень разный. Все вещи, которые там постоянно были и будут предметами спора – чьё, кто кого угнетал, кому принадлежит, кому не принадлежит, что с этим делать… Там есть и другие споры внутри, которые для нас актуальны.

И вот мы пытаемся, стараемся (и немножко получается) этой красотой, красивым показом, рассказом объяснять: можно спорить вполне, скажем так, просто на уровне человеческого спора, чтобы это не переходило в ту злость, которая приводит к войне. Хотя точно те же вещи, та же история. Даже в некоторых музеях из таких вещей можно людей возбуждать и вести их дальше убивать других или воевать.

А. Венедиктов Вот совсем недавно в Лувре была история, когда один африканский гражданин – французский гражданин африканского происхождения – пришел, схватил в охапку несколько скульптур с криком: «Это вы увезли из моей Африки! Это надо вернуть!» и пошел к выходу. Его там, конечно, сразу завалили, отняли всё это. Но пошли массовые демонстрации в поддержку.

М. Пиотровский Понимаете, как? Мы ведь всё это проходили. Россия может всех… Мы проходили всю эту новую этику. Мы проходили свержение памятников. Мы проходили период, когда все дворяне должны были изменяться за то, что недворян не принимали в университеты. Мы тоже проходили бесконечные извинения за то, за это, за пятое, за десятое. Мы проходили обвинения России в колониальной политике – и русских в колониальной политике, и грузин в колониальной политике по отношению к осетинам тоже проходили недавно.

Мы все эти штучки проходили. И разговоры о том, что «верните обратно» – это у нас всё время происходит. Они всё время есть, и на них надо постоянно по-разному отвечать – опять тем же каким-то культурным разговором, находить какие-то культурные решения. Сейчас действительно все эти вопросы реституции уже тоже стали почти истерическими.

Но тоже надо немножко обучать. Вообще, что бы ты ни думал, прийти в музей, взять вещь и утащить ее – нельзя. Могут дать по рукам и посадить тебя в тюрьму. Потому что в музее такие правила: нельзя трогать вещи в музее, как бы справедлив ты ни был.

А. Венедиктов Да, но какое-то лекарство – оно, оказывается, скорее отрава получается. Вот эти экспозиции (возможно, и ваша экспозиция, скажем, по Кавказу) возбуждают нехорошие чувства.

М. Пиотровский Вот это качество врача – какие чувства она будет возбуждать в большей мере. Понятно, приходят и говорят… Да, кто-то может говорить: «Вот, у вас тут за Урарту – это всё наше, отдайте!».

А. Венедиктов И говорят же, Михаил Борисович!

М.Пиотровский: Мы так тупо приучаем к современному искусству публику

М. Пиотровский Ну, говорят очень немного. Мой ответ очень простой: «Это всё подарено правительством Армении Государственному Эрмитажу, который открыл всё это, раскопал». Этим набиты музеи Армении. Правительство Армении дарило вещи из раскопок Кармир-Блура в разные другие музеи мира, что было очень правильно. И весь этот громадный зал подарен. А второй зал Армении (капитель из Гарни) тоже подарен правительством Армении. Так что на это тоже есть ответы.

Есть вещи, которые спасены. Потому что, допустим, мавзолей Пир-Хусейна из Азербайджана (замечательные изразцы с персидскими надписями) был разграблен в XIX веке. Часть оставалась в Азербайджане, часть разошлась по разным европейским коллекциям. И потом Штиглиц и другие коллекционеры собирали всё это вместе из разных мест. Собрали, и потом он отчасти восстановлен в Эрмитаже. Мы очень гордимся – такая интересная реконструкция. Так что ответы на всё это есть. И хорошие люди услышат хорошие ответы.

А. Венедиктов А другие люди? Не все хорошие.

М. Пиотровский Не все хорошие. Но надо так, чтобы было как можно больше хороших. По природе люди вообще-то хорошие, если нет пандемии.

А. Венедиктов Если нет пандемии. Но она есть.

М. Пиотровский И они будут слушать. Честно говоря, слушают. У нас даже есть такие острые вещи, как разговоры с Германией. Вот сейчас в Москве после Петербурга открылась выставка «Железный век» – потрясающая выставка, где мы (хорошие люди в России и в Германии) нашли рецепт.

Политического решения еще нет. Какое оно будет, неизвестно. Но у нас в музеях много вещей, которые во время войны были перевезены из Германии в качестве компенсации за наши потери и вообще за зверства. Всё, приехали. Как решится, посмотрим. Пока решения нет. Все считают наше, они – свое (я имею в виду правительства). А мы с германскими коллегами решили: мы делаем выставки. Эти вещи люди должны видеть. Они не должны лежать закрытыми.

Мы делаем выставки. Вместе делаем, вместе реставрируем, вместе издаем каталоги. Выставки из России не могут поехать в Германию. Но сейчас благодаря виртуальным фокусам эта выставка показывается в Германии полностью – в виртуальном виде, онлайн. Поэтому можно находить вещи. Главное только слова «война памяти» заменять на «диалог культур» и хотеть, чтобы был диалог. Если хочешь войну – конечно, всегда…

А. Венедиктов Всегда найдем.

М. Пиотровский Кровавый навет есть всегда. Он никуда не денется.

А. Венедиктов Кстати, есть вещи, которые (ну, неудивительно), по-моему, совсем неразрешимые. Если бы вам поручили разрегулировать проблему, скажем, знаменитого скифского золота. Я думаю, даже вопрос «это чье?» как поставить?

М. Пиотровский Какое скифское золото? Вообще?

А. Венедиктов Нет, которое было в Крыму.

М. Пиотровский А, так это очень просто. Во-первых, это никакое не золото. Там полно разных простых вещей. Золота там очень мало, и даже то золото, которое есть, почти всё не скифское. Это сразу снимает половину вопросов. Когда журналисты говорят, они показывают либо сокровищницу в Киеве, либо Эрмитаж. Потому что там не было ничего такого.

Это вещи, которые найдены в этой крымской земле и в этих городах, откуда происходят, а не то, что было найдено в других местах. Это их традиция. Это должно быть в этом городе. Поэтому по справедливости тут должно быть совершенно ясно.

Почему возникают проблемы юридические? Потому что на Украине, как и у нас, есть такая вещь – называется музейный фонд. Значит, всё принадлежит государству. Это значит, что когда на выставку ехали вещи, договоры были с музеями. Но через границу их вывозило государство Украина, потому что музейный фонд Украины передавал эти вещи. Поэтому это как бы их. А теперь как бы другое государство, а отдавала им Украина. Поэтому ясно, что тут не сходится, как очень часто не сходится справедливость и право или правила.

А. Венедиктов Законность, скажем. Справедливость и законность.

М. Пиотровский Справедливость и законность. Поэтому совершенно ясно, что эти вещи должны полежать, а потом приехать.

А. Венедиктов И к этому надо спокойно относится? Пусть лежат?

М.Пиотровский: Говори «халва» — и во рту станет сладко

М. Пиотровский Надо сделать так, чтобы они не торопились, чтобы они лежали. Кстати, те вещи, которые скифов, давно отдали – они там. Есть отложенные решения. На самом деле в свое время было соглашение в Осло, которое все ругают – по Палестине, по Иерусалиму. Отложенное решение, его нельзя решить. Значит, надо откладывать решение. Это отложенное решение – это самый лучший способ. Вот мы с немецкими коллегами пока откладываем решение, но занимаемся тем, что всё это выставляем, обсуждаем, смотрим.

А. Венедиктов А вот эта нервозность, она же истерия, связанная с пандемией, не ухудшила эти отложения? Вот этот процесс отложения: давай сейчас, давай быстро.

М. Пиотровский Ухудшает. По многим болезненным вопросам, которые существуют вокруг музейных ценностей, везде есть некоторое обострение. И по немецким вещам есть обострение. Вдруг появляются какие-то статьи – есть хороший термин «недружественные». И внутри тоже всякие разговоры с бывшими союзными республиками. Всё очень понемногу, но больше, чем было 3 года назад. Так что думаю, что пандемия – да, немножко…

А. Венедиктов То есть ваш рецепт, доктор Михаил Пиотровский – отложить?

М. Пиотровский Мой рецепт: откладывать, но при этом работать. Понять, что самое главное. Главное – не принять решение и решить, кто кого победил. Кто кого победил – это война. А решить, как сделать так, чтобы всем было нормально и хорошо.

Для чего существует культура? Она для того, чтобы люди ей пользовались. Чтобы они ей лечились, чтобы они ей наслаждались, чтобы они познавали мир через культуру. Это самое главное. Значит, в этом надо помогать. Это на первом месте. В этих перемещенных ценностях главное – чтобы люди видели. Во всех спорных вопросах главное – разговаривать. Разговаривать, получать удовольствие от спора. Спор – это тоже удовольствие.

А. Венедиктов Спор – это точно удовольствие.

М. Пиотровский Получайте удовольствие от спора и дальше. И не надо потом кидаться друг на друга и друг другу горло перегрызать. Вот такие разговоры… Я часто люблю повторять – не знаю, и у вас несколько раз повторял: есть такая дурацкая поговорка «Сколько ни говори «халва», во рту сладко не станет». Станет! Говори «халва», и во рту станет сладко. Поэтому даже когда ты голоден, говори много…

А. Венедиктов Халва, халва, халва, друзья мои! Я напоминаю, что у нас работает чат YouTube, у нас работает SMS +7-985-970-45-45. Тут на самом деле перемежаются вопросы. Михаил Борисович, я задам вам вопрос, который я не понимаю. Вот, например, что интересует людей. Это пишет человек из Самары, Максим Смирнов: «Просьба пояснить самарскую историю появления четвертого «Черного квадрата», который хранится в Эрмитаже. Кто его принес? Насколько можно определить автора такой картины?». Вообще не понимаю вопроса. А вы понимаете?

М. Пиотровский Я понимаю, конечно. Это четвертый «Черный квадрат», который хранился в Самаре у потомков Малевича, был сохраненный. Он у них хранился. Потом каким-то образом его кто-то принес в банк (даже не буду называть, в какой банк) в качестве залога. Получил кредит и исчез. Все смотрели – получается, что «Квадрат» действительно точно малевичевский, подлинный. Кстати, подлинность – это вообще дело такое.

А. Венедиктов Это мы еще поговорим. В мире фейков, да.

М. Пиотровский Бывает по-разному, но я думаю, что он на 95% подлинный. История получается: дата там переделана – Малевич всегда переделывал. И потом это взяли в «Инкомбанке»... Тьфу, всё-таки назвал.

А. Венедиктов Ну, хорошо.

М. Пиотровский Банк разорился, было банкротство, и кредиторы распродавали коллекцию. В коллекции оказалось много не очень хорошего, а «Квадрат» купил наш председатель попечительского совета Потанин и передал министерству, передал Эрмитажу. Для Эрмитажа был куплен и таким образом оказался в музее.

А. Венедиктов Понятно, ответили. Я просто сегодня утром прилетел из Самары и не могу пропустить самарский вопрос.

М. Пиотровский Самара, во-первых, замечательный город. Мы буквально недавно, в этом году, уже в пандемический промежуток возили туда «Черный квадрат» и показывали. Именно потому, что «Черный квадрат» мы редко возим, но в Самару нельзя не привезти. И кроме того, город хороший. Знаете, что значит «Самара»?

А. Венедиктов Нет.

М. Пиотровский На Волге он назван в честь города Самарра в Ираке. Это был замечательный красивый город. Означает он «Радуется тот, кто видит» – «Сурра ма ра`а».

А. Венедиктов Вот, это сказал Михаил Пиотровский, директор Государственного Эрмитажа. Самарцы, вам всё ответили. Теперь, Михаил Борисович, конечно, не могу пропустить эту историю. Вот опять спрашивают наши слушатели. Вы теперь Венеру Таврическую (мне даже указывают, что она 167 см ростом) будете заворачивать в простыню и приставить росгвардейца, чтобы никто ее не оскорблял?

М.Пиотровский: Во всех спорных вопросах главное – разговаривать. Получать удовольствие от спора

М. Пиотровский Ну, Петр не заворачивал в простыню, но приставлял гвардейца. И тем самым он обучал свой народ: вот, будьте добры, смотрите – так надо, это можно, это правильно. Хотя там было дело не только в том, что обнаженная, но языческая богиня и – самый ужас – это трехмерная скульптура. Русская эстетика не воспринимала эту трехмерную скульптуру. Заставил, приучил.

Он много к чему приучил. И вот так и мы приучаем. Я всё время привожу Венеру Таврическую не в смысле примера обнаженной, а как пример того, как приучают к другому, непонятному искусству. Мы так тупо приучаем к современному искусству публику, ту ее часть, которая не понимает, но всё-таки хочет что-то понимать. Тех, которые ничего не хотят понимать, и не обучишь. А современное искусство, как и всякое, требует некоего усилия. Требует хорошего разъяснения, но и просто такого усилия: вот, смотри – не плюйся сразу, а посмотри и увидишь.

А. Венедиктов Вас это не беспокоит? Вот этот интерес части общественного мнения к возврату запрета обнаженной натуры? Неважно где – картина, скульптура.

М. Пиотровский Меня беспокоит не то, что у части людей это есть – это всегда было. Меня беспокоит реакция на это – стремление защитить. Это означает, что люди понимают, что это может быть. Что это может быть не личным мнением, а может прийти каким-то запретом, частичным полузапретом, каким-нибудь цензурным запретом. Что это может появиться.

Еще лет 5-6 назад никто про это не думал. Думали: чепуха, смешно. А сейчас, видимо, есть ощущение, что такие вещи могут быть. А если есть ощущение, что могут быть, значит, они могут появиться. Они рождаются из этого бульона.

А. Венедиктов В этой связи вопрос, который возник между вами и президентом Путиным, с которым вы встречались на днях. Это вопрос запасников. Естественно, любопытно. Я так понял, что президент призвал вас поделиться. Что у вас в запасниках много – я хотел сказать «лишнего» – дополнительного, скажу я недословно. Чтобы вы поделились с Кузбассом, с Севастополем, еще с чем-то. А вы как-то не очень дипломатично ушли от ответа, сказав: «Да нет там ничего». Что там было на самом деле?

М. Пиотровский Это был разговор довольно давний. Потому что давно рождена идея о том, чтобы создавать… Мы сначала родили идею создавать центр Эрмитажа, и мы создаем центр Эрмитажа – делаем коллекции более доступными повсюду.

Из нее родилась уже большая идея, которая сейчас осуществляется в стране. Это громадные музыкально-музейно-выставочно-театральные центры во Владивостоке, в Кемерово, в Севастополе, в Калининграде. Во Владивостоке мы активно принимаем участие в строительстве, и у нас уже есть в центр «Эрмитаж-Владивосток».

Президент сказал: «Да, но всё равно там работать». В Калининграде у нас уже готова первая выставка – мы будем возить выставки. В Севастополе мы активно участвуем в Херсонесе – это рядом. Но президент сказал, чтобы именно сами эти центры. А в Кемерово мы только планируем выставки. Там другие музеи – многие музеи.

А. Венедиктов Нет, Михаил Борисович, не уйдете. Он хотел, чтобы поделились запасниками.

М. Пиотровский Дальше говорим про запасники. Запасники – этот вопрос тоже постоянно возникает на разных вещах. Что есть в запасниках, надо смотреть. Существует такое общее мнение, во-первых, что в запасниках много чего лишнего. Значит так. С запасниками у меня сейчас есть два ответа. Один такой общий: что запасник – это и есть музей. Музей – это хранилище. Выставление – это маленькая часть того, что делает музей. Музей хранит, сберегает. И много что лежит в музее, непредназначенного для показа. А потом, когда придет время, это будет показано. Например, всякие эротические фигурки из коллекции Николая I мы показываем в Амстердаме.

А. Венедиктов Чья-чья коллекция?

М. Пиотровский Николая I.

А. Венедиктов Он собирал?

М. Пиотровский Маленькие такие эротические фигурки – египетские, всякие. Собирал. Мы показывали в Амстердаме королеве Нидерландов. А у нас в Петербурге не показываем, потому что общество еще не созрело для этого. Через некоторое время…

А. Венедиктов Нормально! Николай I созрел.

М. Пиотровский Нет, он же тайно. Он же не показывал это всем. Он только друзьям показывал.

А. Венедиктов Что-то узнаешь. Спасибо, что что-то узнаем о государе.

М. Пиотровский У всех есть то, что существует для своих и для других. Это первое. На самом деле не в этом дело. Дело в том, что запасники – это основа музея. Из них рождаются и выставки, и всё остальное. Но это первый вопрос, который полуфилософски надо объяснять.

Второй вопрос – почему я сказал. Я сказал: «Да у нас давно уже почти ничего нет». Почему? Да потому, что мы построили 4 здания, открыв хранилища Эрмитажа, где эти самые запасники выставляются. Выставляются они по особой системе.

Кстати, президент сказал: «Знаю, это совершенно замечательно». Это действительно самое лучшее в хранилище в мире. Таких больше нет. Лувр построил, но у них далеко, и там пускают только специалистов. У нас люди покупают билеты, идут и смотрят – 5 античных залов, залы костюмов, залы карет. Сейчас открыли очередной античный зал, залы Средней Азии – там палатки стоят. Всё вы постепенно выставляем и открываем.

М.Пиотровский: Отложенное решение – это самый лучший способ

Я как раз ему доложил… Напомню: президент является покровителем Эрмитажа по уставу – покровительство президента над Эрмитажем. Я ему регулярно докладываю, что сделано. Мы в ближайшее время открываем уже в самом Зимнем дворце 2 запасных галереи: в одной 300 западноевропейских картин, а в другой примерно 300 памятников Средней Азии – всяких археологических. Вот так мы постепенно эти запасники и показываем.

А возить мы всё равно будем вещи. Людям не нужны запасники. Людям нужны хорошие, лучшие вещи. Нужны специальные выставки. Такие выставки мы делаем уже много лет. Это эрмитажная стратегия. Но эта стратегия немножко более дорогая, чем, например, как делали в 20-е годы – просто изымали вещи из музеев и отправляли в разные музеи, включая Москву.

А. Венедиктов Сейчас обидел.

М. Пиотровский Нет, я не обидел. Сдавали в Москву, в другие города. Это не обида. Причем здесь обида? Это своя внутренняя обида, что отбирали. Поэтому мы активнейшим образом делимся, но делимся так, что в наших центрах-спутниках всё время всё показывается.

Так что примерно такая схема. Ее мы с президентом и обсуждали. Поскольку мы ее довольно часто обсуждаем по-всякому, и поскольку он очень большое внимание уделяет развитию этих центров, на самом деле, когда они возникнут, это будет потрясающая вещь. Там строится прекрасная архитектура. Это очень стратегическая, очень важная придумка. И конечно, идет вопрос, как, каким образом там делать выставки. Вот это и обсуждали.

А. Венедиктов Михаил Борисович, один очень короткий вопрос – у нас новости через минуту. Вот люди спрашивают: «А что вообще Путину интересно в Эрмитаже?». Имеется в виду, что он смотрит, мимо чего он не проходит? Вот обязательно пройдет к Венере Таврической? Что конкретно ему лично интересно?

М. Пиотровский Например, военная галерея. Когда мы были с ним и Тони Блэром, он показал портрет Веллингтона и сказал: «Видите, когда мы вместе (а там единственный англичанин вместе со всеми нашими полководцами), всё нормально». Он любит показывать, когда ходит с людьми, картины Беллотто «Виды Дрездена», в котором он работал.

Специально приходил смотреть картины импрессионистов. К покупке некоторых из них он был причастен, когда руководил контрольным управлением президента. Когда президент Ельцин дал нам деньги на покупки вещей, мы дополнили коллекцию. Ну, сейчас, в этот раз, он пришел очень ненадолго. Собственно, он уже смотрел и показал, что он подарил. Была целая история, и мы ее обсуждали.

А. Венедиктов Михаил Борисович Пиотровский, директор Государственного музея Эрмитаж. Сразу после новостей и рекламы мы вернемся в студию, а пока задавайте вопросы. Новости на «Эхе»!

НОВОСТИ

А. Венедиктов 21 час и 35 минут. В программе «Тузы» Михаил Пиотровский, директор Государственного Эрмитажа. Вы еще член президиума Российской академии наук, Михаил Борисович. Президиум Российской академии наук выступил против так называемого закона о просвещении, изменяющего порядок просвещения, я бы сказал так. Однако к вам не прислушались. Может быть, вы что-то шепнули Владимиру Владимировичу, когда встречались с ним по этому поводу?

М. Пиотровский Во-первых, я не член президиума Академии наук. Я просто действительный член Академии наук. Когда я был членом-корреспондентом, я был членом президиума. Я представлял там Петербург.

А. Венедиктов Как у вас всё сложно там в этой организации.

М. Пиотровский А теперь отдельного представительства Петербурга в президиуме Академии наук нет. И у нас есть целый вопрос, который мы обсуждаем: как вернуть Петербургу некоторую автономию, при этом не превращая его просто в отделение. Ну, это отдельный разговор, но важный.

Что касается просвещения, то нам всем предстоит большая борьба. Потому что всем понятно, для чего принимается закон и какие у него политические цели. И пока эти цели есть, никто не слушает спокойно, а говорят: «Ну ладно, вас же точно не будет касаться. Мы сделаем так, чтобы вас не касалось». Чтобы не касалась этого нормального просвещения, а осталось для разных политической пропаганды. Это не про нас.

Вот сейчас мы как раз готовили всякие материалы. Сегодня обсуждали на президиуме Союза музеев те акты, которые должны идти к этим поправкам по просвещению. Как сделать так, что чтобы нас и вообще нормального просвещения это не касалось. Не любительского, а профессионального, государственного – университетов, музеев.

Чтобы было ясно, что я имею право пойти читать лекцию. Меня зовут – я иду и читаю лекцию, и ни у кого разрешения не спрашивают. Не знаю, вроде имею право. Может, и не имею права. Мы будем всё это выяснять. Ну и предполагается конкретно в России: надо обходить препятствия. Учиться обходить, а потом их уничтожать.

М.Пиотровский: Мы проходили всю эту новую этику. Мы проходили свержение памятников

А. Венедиктов Обтекать. Михаил Борисович, вот не могу с вами согласиться. Скажем, не знаю если так как в Петербурге, а в Москве есть замечательные нелицензированные экскурсоводы, которые водят экскурсии по улицам старой Москвы. Тут непонятно, как лицензировать, кто лицензирует. Вот вы сказали: имеют они право, не имеют они права, кто им такое право дает, как его отобрать. И вот этот закон их-то точно затопчет в канализацию.

М. Пиотровский Я думаю, что мы как-нибудь сумеем их тоже отстоять, когда пройдет некий период. Потому что их можно нормально лицензировать, и они могут работать там, где они работают – на свободном пустом поле, где нет никого другого. Но, например, музеи показывают только музейные экскурсоводы. Это правило почти во всех музеях мира, кстати говоря, и вообще на памятниках.

А те экскурсоводы из туристических компаний, которым мы даем это право, перепоручаем, получают нашу внутреннюю лицензию – что они знают Эрмитаж. И мы им разрешаем с туристическими компаниями ходить и водить. А там, где за пределами – там другое. Так что тут по-разному. Всё решаемо, но тут еще вмешивается чисто конкурентная борьба. Капитализм.

А. Венедиктов Капитализм, да. Извините, наверное, трудно сказать, но история заключается в том, что, хорошо, а если я приду в Эрмитаж с сыном и буду вести ему экскурсию? Рассказывать ему про военную галерею 1812 года. Меня выведут, скрутят?

М. Пиотровский Нет, не скрутят. Если вы будете приходить с разными сыновьями каждый день или 2 раза в день, то тогда вас сфотографируют, проверят. Скрутить не скрутят, но вашим детям скажут, что этот человек, наверное, с вас взял 200 долларов, а экскурсия стоит в 10 раз меньше. И можете точно такую же экскурсию заказать в экскурсионном бюро Эрмитажа – для 1 человека, для 2-х человек.

А. Венедиктов Что-то в этом зыбко, Михаил Борисович. Знаете, в стране появилось действительно много – давайте я их назову – энтузиастов-волонтеров, которым есть чем поделиться. Государство говорит: «Нет, я вас буду лицензировать. На каждый ваш чих и шаг я вас буду лицензировать».
Вы знаете, тут же у нас же под этот закон еще попадают благотворительные фонды, которые, скажем, обучают, например, родителей, как вести себя с детьми, которые не очень здоровы. Родителей надо обучать. Это просвещение? Переучивают медсестер и врачей – они сейчас попадут под закон?

М. Пиотровский Всё правильно. Значит, надо сделать так, чтобы они не попали под этот закон. Вы же понимаете, что на самом деле абсолютно невозможно физически всех лицензировать. Никогда. Значит, это будут какие-то сотни учреждений, которые будут лицензировать? Не будут. Значит, будут лицензировать что-то такое избирательное. Вот надо делать так, чтобы тех, кого надо оставить для человечества, спокойно лицензировали и вообще оставили в покое. Есть опыт страны, такой большой русской интеллигенции. Этот опыт существует.

Это первое. А второе – мы активно действуем, активно работаем. Это будут всякие комиссии при Государственной Думе, при правительстве, которые будут заниматься вопросами этого отсеивания. Мы уже заявили о своем абсолютном желании участвовать. Я имею в виду Союз музеев и разные другие творческие союзы, связанные с культурой.

А. Венедиктов Напомню: Михаил Пиотровский у нас в программе «Тузы». Еще один вопрос – он как-то недавно всплыл в дискуссии. Виртуальные музеи не заменят конкретно музеи? Вообще виртуальный мир – он же заменяет много чего. Почему и музей не заменить?

М. Пиотровский Конечно, не заменят. Всю эту историю мы тоже уже проходили. Была история: репродукции заменят музеи. Это было еще тогда, когда в музеи было трудно попасть, доехать – в Европе. Ничего не заменили, а стали жить своей отдельной жизнью.

Потом, я помню, в 90-е годы дискуссия, как все новые виды видео заменят или не заменят искусство. Они не только не заменили – стали выстраиваться очереди в музеи как раз тогда, когда появилась возможность очень точного репродуцирования. Это только помогает.

В музее есть энергия, но музей должен быть музеем. В музее должны быть подлинные вещи. У нас сейчас начинают путать аттракцион с музеем, диснейленд с музеем. Музей – это где подлинные вещи. Там есть своя энергия. Считайте как угодно – мистика, не мистика. Человек в музее попадает в какой-то такой энергетический полюс, и никакими виртуальными вещами это не сделать. Можно усилить. Виртуальными вещами можно помочь, можно увидеть то, что так не увидишь. Но потом ты придешь в музей. Придешь ты к одной вещи в музее, встанешь и будешь чувствовать, что с тобой происходит.

Поэтому тут никакого страха нет. Наоборот, тут всё хорошо. Единственное, чтобы сами музеи не превращались в чисто виртуальные диснейленды. Музей – это вещь. Сейчас очень много всего называют музеями. У нас одна из забот – мы сегодня обсуждали, много обсуждаем в музейной среде, что такое музей вообще.

И вот тут мы хотим (мы же, конечно, мракобесы), чтобы было некое законодательное положение (оно почти есть) – что такое музей. Потому что музей имеет некоторые льготы. И правильно – меньше налоги, всякое такое. Когда каждый объявляет себя музеем, то тут получается уже неправильно. Музеем должен быть только то, что действительно музеем должно называться. И вот в таком музее и будет это энергетическое. А музей, где вещей и их хранения нет, там уже этой энергии будет меньше.

А. Венедиктов А скажите, пожалуйста – вы сказали: подлинники. Но есть же музеи в Москве и, наверное, в Петербурге, где есть копии-слепки. Это не музей?

М.Пиотровский: Наша главная вещь – превращать войны памяти в диалоги культур

М. Пиотровский Слепки – это вариант виртуального музея. Они тоже имеют свои прелести, свои достоинства. Например, в Японии есть много таких музеев, где у них слепки со всех стран мира. Еще у них есть музеи, где на изразцах делают копии знаменитых картин. Вроде жуть – копии на изразцах.

А. Венедиктов На изразцах – кошмар!

М. Пиотровский Конечно, кошмар, все воротили нос. А через некоторое время все музеи стали соглашаться: пусть они сделают на изразцах что-то такое. Это играет. На самом деле это не заменяет, не вытесняет подлинник, но это помогает или проложить к нему дорожку, или перекрыть дорожку. Тебе этого достаточно – значит, не ходи. И необязательно мучиться и ехать в Помпеи посмотреть вот эту битву Александра с Дарием. У нас в Эрмитаже есть как раз изразцы, которые делали в XIX веке. Они такие изразцы делали Помпеи и широко продавали изразцы, изображающие эту битву. Можно на нее посмотреть. Это не мешает. Только это всё надо правильно соотносить и использовать.

А. Венедиктов Михаил Борисович, вопрос об отношениях музеев и церкви как институции. Вот Антиох пишет: «Допускает ли Пиотровский церковные службы в домовой церкви Зимнего дворца? Раньше метлой гонял верующих».

М. Пиотровский Никаких верующих метлой я не гонял. Напомню первое. Единственное учреждение, которое сохраняло религиозные знания, в отличие от церкви (там не знания, там чувства) – это были музеи. В музеи приходили, смотрели на Веронезе и узнавали, кто такой апостол Павел. В музеи приходили ходить по лоджиям Рафаэля и читали всю Библию, которую купить была нельзя, через границу провести было нельзя. Это знание хранили музеи. В музее на иконы, которые там выставлены, можно молиться, но целовать их там нельзя, в музее. А в церкви – там только когда есть церковный музей. Так что музей и есть хранитель этой духовности.

Вот сейчас мы получили этот прекрасный евхаристический набор. Он будет стоять в соборе Зимнего дворца – в большой церкви Зимнего дворца, в которой венчалась Мария Александровна. И по нему можно рассказывать лекцию, что такое евхаристия, что такое причастие, как освящается хлеб, как хлеб превращается в тело, как вино превращается в кровь. И вот это всё разложено. Люди не знают, что там делается в алтаре – они только читают у Гоголя описание литургии. А музей всё это рассказывает.

Что касается служб, в домовой церкви мы сейчас не будем делать постоянно – мы только что ее отреставрировали. А в большой церкви Зимнего дворца есть службы. Службы есть. У нас есть, разумеется, благочинный – отец Владимир, настоятель Владимирского собора.

Мы проводим службы тогда, когда нет посетителей. Службы специальные, службы поминальные. В них поминаются все те, кто работали в Зимнем дворце. Есть такой синодик, включая всех царей и всех остальных сотрудников Эрмитажа, который здесь работали. Службы по специальным особым дням поминания семьи Романовых.

Вся церковь посвящена семье Романовых. Поэтому там станет этот самый набор, который нам подарил президент. Там у нас и вещи, которые держали в руках члены семьи Романовых. И иконы, которые были подарены императору Александру II, когда он спасался от покушения, и мундир, в котором он погиб. Вот это всё там есть. И там служба и происходит.

Вот только действительно служить просто так каждому, кто хочет прийти служить службу – там было, говорили: «Хотим прийти служить службу». Вот это не разрешается, потому что не разрешается. Потому что на проведение службы нужны разрешения у благочинного, которому наша церковь подчинена и находится в распоряжении, у митрополита. Не может каждый прийти и неизвестно что творить. Прийти и слушать – пожалуйста.

Кстати, иногда у нас в Эрмитаже в тех местах, где всякие священные религиозные вещи (сейчас нет), и хоры пели, и всё есть. Но это не значит, что некто не может прийти и распоряжаться. Это касается и религиозной, и нерелигиозной. И просто людей, кто хочет пройти обнаженным. В музее есть правила.

А. Венедиктов В этой связи, конечно, масса вопросов про раку Александра Невского, поскольку 800-летие князя. Какова ваша позиция: возвращать ее, не возвращать туда, в Лавру? Вообще, ваша позиция есть, или она еще в состоянии обсуждения?

М. Пиотровский Значит, у нас есть ситуация. Во-первых, это не рака – это мощные барочные декор-надгробия, а не раки. Рака – это гроб, в котором лежат мощи. Гроб, в котором лежат мощи – это объект почитания и поклонения. Вот это всё серебряное сооружение из первого российского серебра из шедевров русского ювелирного искусства – это не предмет почитания, не предмет поклонения. Об этом, кстати, недавно люди вполне церковные тоже говорили в связи с разговорами: копии, не копии. Поэтому это немножко другое. Это не то же самое, что мощи.

Иногда в дискуссиях выясняют, знаю ли я, где мощи. Мощи давно лежат в Александро-Невской Лавре… религиозного музея. Всё это сооружение одновременно – это не святыни, это не мощи. Это великий памятник русского искусства. Это памятник русской истории.

Я тут позавчера снял кино про трех Александров, которым посвящен Эрмитаж – Александр Македонский, Александр I и рядом Александр Невский, у которого, между прочим, на этом саркофаге сплошные военные медальоны. Там сбоку видно, как он приехал из Орды и сразу стал монахом перед смертью.

М.Пиотровский: Половина того, что происходит сейчас в мире – это нервозность

Это всё сложно, это сочетается. Предмет искусства, шедевр искусства – в данном случае это больше шедевр искусства. Как мы его 3 раза спасали. Его никто не мог спасти, и мы спасали. Однажды отдали в переплавку вещи из Эрмитажа для того, чтобы ее в очередной раз не захватили. Поэтому вполне добросовестное поведение.

Поэтому вопрос, я говорю, непростой. Это вопрос чисто имущественный. Поэтому мы его обсуждаем. Но сейчас пока обсуждать нечего, потому что находится в реставрации. Сложнейшая реставрация, для которой мы приобрели (спасибо государству) и заказали специальную лазерную аппаратуру.

Она в очень тяжелом состоянии. Дерево (она же не вся из серебра), это дерево ходит. Для всего этого нужны жесткие климатические условия. Нельзя даже никакой тряпочкой и веничком потереть, как это делается. Всё должно быть закрыто. Специально разработана система, как пылесосиком снимать пыль, которая на это попадает. Даже когда отреставрируем.

Сейчас мы еще 2 года, не меньше, будем реставрировать. Это тончайшая большая работа. Ну и можем обсуждать. По-моему, всё-таки должно находиться здесь. Решения могут быть разные. Есть решение, может быть, сделать копию. Может быть, решение и освятить её. Есть предложение сделать новую, как делает новая эпоха. Потому что вы знаете: были разные надгробия Александра.
В общем, я думаю, что нужно обсуждать, говорить и делать выставки. И вот мы делаем большую выставку – она откроется, по-моему, 26 мая. Об Александре, и об истории надгробия, и об истории культа Александра. История, каким образом воин превратился в святого. И иконопись, и Петр I и Александр Невский.

Будет очень интересная и немножко такая провокативная выставка. Потому что теперь устроили всю эту историю с Дзержинским и рассказали про Александра Невского. Нужно, в общем, действительно серьезно рассказывать, какой он на самом деле. Действительно потрясающе сложный, хороший персонаж русской истории. Вот про него говорить можно очень много. Это было бы полезно. Я думаю, что хорошие рассказы и разговоры, включая даже споры, были бы очень полезны для нашего познания истории и превращения войн памяти в диалог культур.

А. Венедиктов Михаил Пиотровский в программе «Тузы». Давайте про памятники. Мы видим, что памятники, даже когда они не произведения искусства, а произведения штамповки (хотя штамповка тоже может быть произведением искусства, признаем это), становятся такими символами войны.
Мы видим это не только в нашей стране. Мы видим это в последний год в Соединенных Штатах Америки, видим это во Франции. Сносили занимались вандализмом. Искренне считали, что это пираты, грабители, убийцы. Или, наоборот, ставили памятники. Какое у вас отношение к этому процессу?

М. Пиотровский Во-первых, я им всё время объясняю: вы учитесь у нас, смотрите у нас. Мы и сносили, и каялись, и ставили обратно, и заменяли. А еще есть способ отвезти в парк «Иллюзион» и оставить там – памятникам там тоже очень даже хорошо живется. Мы всё время говорили, что если хотите убирать какие-нибудь памятники, давайте, у нас около «Старой деревни» Эрмитажа есть место – можно туда ставить. Но пока что в Петербурге, слава богу, ничего не сносится и не убирается. Я считаю, что вообще-то памятники трогать нельзя.

А. Венедиктов Никакие вообще?

М. Пиотровский Нельзя. Лучше никакие не трогать. Иногда их можно немножко перемещать, если они стоят на очень торжественном месте и явно претендуют на то, чтобы быть объектом поклонения. А всё остальное – нужно объяснять, каков человек, рассказывать, каков человек.

Ну да, Вольтер куда-то вкладывал деньги – в какие-то корабли, которые возили рабов. Вот за это поливать грязью? Ньютон – то же самое. У него какая-то история – теперь менять, поносить его. Надо просто честно рассказывать свои истории. Каждый должен сказать: моя страна… Как у журналистов: моя страна, права она или нет.

В нашей истории полно всего плохого и хорошего. Того, что сегодня плохое, а завтра хорошее, или сегодня хорошее, а завтра плохое – в каждой стране. Это надо спокойно обсуждать, если ты хочешь мира. Если ты хочешь войны… А там, думаю, как раз есть люди, которые хотят войны. Они всё это и устраивают, будь то во Франции, будь то в Англии, будь то в Соединенных Штатах, будь то в Тимбукту, будь то в Мьянме, будь то в Пальмире. Это всё из того же самого.

Люди считают, что есть культурное наследие. Человек считает: «Это мое культурное наследие». Во-первых, люди считают: «Это не мое, поэтому я уничтожу». Это вообще неприемлемо. Второй человек считает: «Это мое культурное наследие. Я поменял мнение. Вот мне это язычество – я принял христианство и, мне эти античные боги вот тут. Я их уничтожаю, отбиваю носы». Или «Я принял протестантство, я иконоборец. Мне эти Мадонны всякие, которым бесконечно поклоняются – уничтожаю». «Я большевик, мне церковь мешает – я уничтожаю, взрываю церкви».

Мое – что хочу, то и делаю. Это такой принцип. С ним надо очень серьезно бороться, потому что культурное наследие принадлежит человечеству. Если оно уже культурное наследие, оно принадлежит всем, и никто не имеет права им просто так распоряжаться.

Вот это важная вещь, которую многие не хотят понимать. И эмоционально не хотят понимать. Признавать. Что значит понимать? – признавать. То, ради чего существуют всякие ЮНЕСКОвские решения. Всякую вещь надо оставить и рассказывать, что вот был такой мерзавец, но вот он стоит. Он стоит, потому что он сделал что-то другое.

А. Венедиктов Вот смотрите, сейчас в Украине был такой ленинопад – снесли все памятники Ленину, которые стояли по всей Украине. А у нас в центре Москвы, на Октябрьской стоит красавец.

М. Пиотровский Ну и прекрасно. Стоит и стоит. И все знают, кто такой Ленин. Между прочим, зато каждый, кто Ленина не любит, может ребенку показать на него и сказать всё, что он о нем думает. И ребенок запомнит. А если не показывать, то никто ничего и не вспомнит – что Ленин плохой или хороший. Вообще просто забудут. И потом, это часть архитектуры и части истории. Пусть все стоят.

М.Пиотровский: Культура – это последний мост, которые взорвут

А. Венедиктов А вот в Москве сейчас собираются собирать подписи за установление памятника Сталину. Тоже же часть истории.

М. Пиотровский Нет, это другая вещь – ставить памятник. Вот стоящие памятники трогать не нужно. А ставить памятники – это надо обсуждать и решать. Это уже совсем другая история. Но если люди решили и поставили, это уже должно оставаться, если нет каких-то экстремальных ситуаций. А ставить – это другое дело.

Конечно, ставить памятник Сталину, наверное, не нужно. Ни здесь, ни в Гори. Еще слишком не затянулись раны страны, причиненные им. Но при этом надо скорее не воевать с памятниками…

А. Венедиктов Так, у нас зависло.

М. Пиотровский ...потому что мы иногда путаем… Что-нибудь не то сказал?

А. Венедиктов Нет, так бывает. Михаил Борисович, вот сейчас любят ставить памятник Ивану Грозному – уже не первый, не второй. А здесь ваша точка зрения какая? Там уже всё затянулось, наверное.

М. Пиотровский Там затянулось. Для этого нужно всё время всем напоминать, что на памятнике 1000-летия России Ивана Грозного нет. Какой был спор, когда вышел этот том Ключевского (какой он был – 6-й, что ли?) с Иваном Грозным. Какая была дискуссия в обществе – очень острая. Именно про это – ставить, не ставить. Вот в этом контексте и нужно: если уж там больно хотят и выполнят все правила, можно ставить. Но думаю, что Ивану Грозному не очень нужно. Или где-то можно, где-то нельзя.

Вот когда было 1000-летие Казани, мы как раз открывали «Эрмитаж-Казань», город Петербург хотел подарить Казани памятник Петру. Они сказали: «Нет, мы Петра не хотим. Петр нас мучил, насильно обращал в православие. Вот Екатерине мы ставили и будем ставить памятники. Мы ее любим, она замечательная, а Петра мы не хотим. Поэтому мы не хотим его оставить на центральном месте». Хорошо, не ставьте. Мы, правда, открыли «Эрмитаж-Казань», и там тоже с полного согласия поставили у себя внутри бюст Петра. И он там стоит и никому не мешает, в правильном месте.

Тут есть такие вещи: когда ставишь, думай о чувствах людей, которые потом могут меняться, но в данный момент они могут быть. И главное со Сталиным надо, с одной стороны, не делать из него величайшего тирана, но и не делать его таким обыденным. Надо всё-таки понимать, что Гулаг сильно отличался от советских лагерей 80-х годов. А когда вдруг получается одно и то же, то тогда, значит, вроде бы и Сталин ничего.

А. Венедиктов Последний вопрос – у нас 1,5 минуты. Я с удивлением узнал, что вы в принципе поддерживаете такую культуру, как граффити в городе, которую сильно не любят разные губернаторы, разные мэры. Потому что он орднунга нет – непонятно, кто рисует, что рисует. Почему вы поддерживаете граффити, в принципе?

М. Пиотровский В принципе, потому, что это современное искусство, живое искусство. Искусство, которое появилось и исчезло. Оно в принципе стирается, оно делается не навечно. Очень хорошее, живое искусство. Это как живая уличная музыка, если это в нормальном правильном месте.

А то по-разному бывает. Есть такой замечательный художник Шишкин-Хокусай в Петербурге, один из лучших – он у нас в Венеции висел. Он как-то показал, как он нарисовал во дворе на стенке таких уточек на картинке. Я говорю: «Господи, это похоже на мой двор!» Он говорит: «Да, это двор вашего дома. Я нарисовал, а меня заставили замазать. Сказали, здесь живет директор Эрмитажа. Тут невозможно такие рисунки делать».

Можно, только почему боятся губернаторы? Мы это видели сейчас в Петербурге: они моментально становятся средством пропаганды. А вот средство политической пропаганды – боюсь, что теперь в Петербурге еще и Хармса, может быть, замажут.

М.Пиотровский: Значительная часть пандемии – это истерия, в которой находится общество

А. Венедиктов Не дай бог. Но вообще-то народное творчество, если оно не хулиганское, я бы сказал, пусть будет. Всё – средство пропаганды. Тогда средство пропаганды культуры.

М. Пиотровский Культуры – да. Политической не надо, потому что тогда будут замазывать и культуру.

А. Венедиктов Здесь можно поспорить. Поскольку мы с вами любим спорить, мы еще поспорим. Спасибо большое, Михаил Борисович! Я напоминаю: это был Михаил Борисович Пиотровский в программе «Тузы» – директор Государственного Эрмитажа. Я обязательно приеду к вам посмотреть (если вы мне покажете) на коллекцию Николая I. И уж точно на Александра Невского приеду.

М. Пиотровский Хорошо, обязательно. Спасибо!

А. Венедиктов Спасибо! На «Эхе» новости.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире