'Вопросы к интервью

А. Венедиктов Всем здравствуйте. В Москве сейчас 21 час, а в Калифорнии, где Майкл Макфол, 11 утра. Так что доброе утро, Майкл.

М. Макфол Доброе утро. Добрый вечер. Рад тебя видеть.

А. Венедиктов Я тоже рад видеть. Меня мучал давно вопрос. Он как раз для программы «Тузы». Все-таки какова причина, что ты покинул пост посла в США досрочно? Что сказал президент Обама, когда сказал: «Слушай, Майк, наверное, надо уезжать пораньше»? Ты никогда этого не говорил. Ты никогда про это не рассказывал. Вот расскажи нам, что такое было в этот момент между Россией и США?

М. Макфол Во-первых, рад здесь быть. Во-вторых, я уже 7 лет не был у вас, потому что ваш президент не хочет, чтобы я пребывал в России сейчас. Поэтому у меня нет практики на русском языке, и я буду с трудом говорить по-русски сейчас. Это не значит, что я глупый, как это будет слышно. Я тебе честно говорю, я не собирался быть послом в России. Я профессор. Я работал с Обамой в выборной кампании. Я работал, как ты хорошо знаешь, 3 года в Совете безопасности.

Обычно профессора в нашем правительстве служат где-то 2 года – это очень нормально. А 3 года – это очень странно. Много университетов это не разрешают, между прочим. Надо просить так называемое (НРЗБ), если ты хочешь дальше. Я никогда не буду просить в Стэнфордском университете, потому что это прекрасная работа, прекрасное место.

А когда я закончил 2 года в Совете безопасности, я сказал: «Ну, спасибо, господин Обама. Было отлично с вами работать». И он сказал: «Нет, ты не можешь бросить нашу администрацию сейчас, потому что у нас такое прекрасное время с Россией». Это было время перезагрузки. Это было с начала 11-го года. Это было время, когда ваш бывший президент, между прочим, Медведев поддерживал нашу военную акцию в Ливии.

И он сказал: «Ты не можешь уехать сейчас, Майкл». Я сказал: «Ноу, семья хочет домой. Мне уже надо что-то новое делать». Он тогда предложил: «Давайте, может быть, все-таки в Москве новая работа?» Между прочим, это лучшая работа для семьи. Это было меньшее напряжение быть в Москве, чем в Совете безопасности в Белом доме. И вот как я попал к вам.

Но я ему говорил, и мы договорились (это все написано), что 2 года и все. Моя семья хотела, чтобы мой старший сын – Коля его зовут на русском языке – закончил среднюю школу здесь в Калифорнии.

А. Венедиктов Да, средняя школа.

М. Макфол И это было по плану. Мы хотели уехать летом. Они сказали: «Нет, ты не можешь уехать. У нас будет саммит». Обама приехал. Саммит не получился из-за Сноудена. Но все-таки была встреча в Питере. В сентябре они сказали: «Нет, надо подождать». Я подождал. Тогда они сказали: «Давайте до конца этого года», потому что у них не было нового кандидата. Я сказал: «Хорошо, до Нового года я буду здесь». А потом они сказали: «Ноу, Олимпиада есть, Сочи есть. Надо подождать». И я сказал: «Ну, хорошо».

Потом появилось это время, и они сказали: «Давайте еще немножко до лета быть на месте, а потом твоя семья вернется, и все будет хорошо». Я сказал: «Нет». Это уже было 7 месяцев. Моя семья уже уехала. И я тогда объявил официально, публично, что я уеду, чтобы не было других предложений остаться. А потом было большое событие, как ты хорошо помнишь – это было последний раз, когда я был у вас, между прочим (я прекрасно это помню – буквально день до военной акции против Крыма. А я уехал до этого. И была дискуссия после этого события: может быть, надо вернуться? Но мы все решили: «Нет, ничего подобного. Ничего не будет меняться».

И слава богу, что я не вернулся. Потому что, если ты вспомнишь, все мне говорили: «О, Майкл виноват, что плохие отношения между Россией и Америкой» и так далее.

А. Венедиктов Конечно.

М.Макфол: Алексей Навальный не получает никакой финансовой поддержки от Запада, от Байдена, от ЦРУ. Это полная ерунда

М. Макфол Ну видишь, Алексей, я уехал, и все стало хуже, хуже, хуже. Поэтому я не виноват. Были другие акторы, которые, может быть, более влияли, чем я.

А. Венедиктов Майкл Макфол. Все услышали? Напоминаю, что это программа «Тузы». Работает чат. Я вижу ваши СМСки. +7 985 970 45 45. Не забывайте подписываться, соответственно, в чате тоже. Если можно, чуть короче ваши вопросы. Майк, тут говорят, почему мы на ты? Мне кажется, что в английском языке «ты» органичнее, чем «вы». Я могу называть на вы. Это сложнее.

М. Макфол Ты, пожалуйста.

А. Венедиктов Да. Смотри. Мы знаем, как Владимир Путин, нынешний президент России, представляет себе идеальный мир – это ялтинско-потсдамский мир, когда великие державы, когда Соединенные Штаты Америки, когда Китай в этот раз, может быть, Евросоюз и, конечно, Россия разделят мир на зоны ответственности и наведут там порядок. Там не будет терроризма, там не будет эпидемий. Вы отвечаете, мы отвечаем. И не будет никаких угроз мировых войн. Я не знаю, как он это говорил президенту Обаме при тебе, но он несколько раз говорил об этом непублично, несколько раз – публично: это – устойчивость.

Почему американские администрации неважно какие от Рейгана до Трампа и Байдена говорят: «Нет, этого не будет». Хотя вроде это было устойчиво. Почему это не принять и не успокоиться? Майкл.

М. Макфол Да, хороший вопрос. И я лично слышал, как ваш президент об этом говорил неоднократно с Обамой. И с Байденом, между прочим. Я был на их последней встрече. Это был март 11-го года, когда он был премьером, а Байден был вице-президентом. И он об этом говорил на этой встрече тоже. Вот почему.

Во-первых, мы не считаем, что это было какое-то хорошее время холодной войны. Мы считаем, что это было бедное, нестабильное время. Когда люди говорят, что во время холодной войны было стабильно, они забывают, что где-то 22 млн, если я не ошибаюсь, людей погибло в это стабильное время в Корее, во Вьетнаме, в Венгрии, в Чехословакии, в Анголе и так далее. Поэтому это было нестабильное время.

Во-вторых, если смотреть из сегодняшнего дня, сфера влияния около России – разве это стабильно? Грузия, Армения, Азербайджан, Украина, события в Беларуси. Я там не вижу никакой стабильности, на самом деле. И даже Киргизию можно добавить к этому. Я не вижу, как это стабильно. Наоборот, это довольно нестабильное время. Поэтому эта идея не подходит. И ты очень правильно сказал, это не вопрос Байдена, Трампа. Трамп, наверное, согласился бы, между прочим. Он любит такие идеи.

И третье надо добавить. Для демократического президента это еще хуже, потому что эта традиция… Ну, не только демократического. Рейган тоже много говорил о правах человека. Уже видно, Байден не будет просто не говорить о правах человека – либо это в Беларуси, либо это в России. Имею в виду, я слышал, и я до сих пор смотрю, что Путин говорит. Он любит говорить: «Мы – нет. Мы другие, чем вы, европейцы». И опять-таки я был на встрече с Байденом, я прекрасно это помню. И он говорил это. Он недавно, по-моему, позавчера это повторил. Но я вспомнил, когда это слышал в первый раз. Он сказал Байдену: «Вы делаете ошибки. Ты видишь меня, и ты думаешь, что я как вы. Но мы – нет, Мы другие. И вы это не понимаете».

Между прочим, я считаю, что Путин не прав в этом плане. Я могу об этом рассказать, объяснить почему, как человек, который первый раз жил у вас в 83-м году при Советском Союзе. Когда я попал в Ленинград, я попал в Европу, Алексей. Я человек из Монтаны, ковбойского штата. Говорить про меня в 83-м году, что я более европейский человек, чем ленинградцы в 83-м году, нельзя. Но это, может быть, философски. Но мы не будем говорить, что русские, украинцы, грузины – другие. Мы считаем, что у нас у всех есть международные ценности. И Байден будет об этом говорить.

А. Венедиктов Майкл, мы вернемся к этому вопросу. Я напоминаю нашим слушателям, Майкл Макфол. Я остаюсь в фарватере Путина в этом интервью и хочу сказать: «Но я вам скажу так, господин Байден, если б вы ушли из Грузии, из Армении, из Азербайджана, не подталкивали бы эти народы к цветным революциям и как ваш Макфол нам тут устраивал с Украиной, со всеми делами, была бы стабильность. Нестабильность – это не мы. Нестабильность – это вы. Вы приходите со своими деньгами, со своими псевдоценностями, приводите своих амбициозных молодых лидеров, которые ваши агенты, и поэтому вокруг нас все бурлит. Уйдите, оставьте это нам – и тут будет стабильность».

М. Макфол Да, я хорошо знаю этот аргумент. Надо добавить факты здесь, не только его личную точку зрения. Мы ушли из Кыргызстана. Давайте говорить о Кыргызстане. Я хорошо знаю Кыргызстан. Мы ушли, потому что он хотел, чтобы наша военная база… Это была большая борьба, но мы ушли. Стабильность есть? Нет, стабильности нет. Грузия – не член НАТО. У нас нет там агентов, это ерунда. Стабильность есть? Украина. Стабильность есть? Никакой стабильности я не вижу. В Донбассе я не вижу стабильность. А Беларусь – у нас ничего там. Боже мой. Как будто бы какое-нибудь американское влияние там. Это просто неправда.

Алексей, я довольно хорошо знал и слышал Путина. У меня такое впечатление, что у него большой фикс на наших ЦРУшников, на наше влияние.

А. Венедиктов Коллеги же. ЦРУшники – это же коллеги. Конечно, фикс на коллег. Конечно.

М. Макфол Он так и считает, да. Я не работал для ЦРУ. Но я хорошо знаю ЦРУ.

А. Венедиктов Но ты был начальником для ЦРУ в Совете безопасности. ЦРУ работало под в том числе Майклом Макфолом.

М. Макфол Опять-таки это неправда. Вот что я хотел сказать. Он не понимает нашу систему. Он считает, что наши ЦРУ-шники – это как ваши КГБ-шники, и они имеют такое влияние у нас, как у вас. Это не так, это неправда, во-первых. Во-вторых, он все время говорит больше, чем есть на самом деле.

А. Венедиктов Преувеличивает.

М.Макфол: Как будто без меня не было бы демонстраций на улицах в Москве. Боже мой, Путин не понимает

М. Макфол Преувеличивает, да. Преувеличивает влияние ЦРУ и силу ЦРУ. И силу Макфола, между прочим. Как будто бы без меня не было бы демонстраций на улицах в Москве. Боже мой, он не понимает, что есть люди в Беларуси, в Украине, в России, которые имеют свои мозги, которые имеют свои идеи, и они не будут ждать какие-то звонки из Пало-Альто: «Давайте, ребята, делать, что я хочу. Я командир». Это не работает таким образом. И это его слабое место, я считаю. У него такая паранойя: как будто бы ЦРУ имеет такие возможности, которые они не имеют. Особенно в России. Я бы сказал, везде.

Опять-таки маленький пример. Я вспомнил, когда мы спорили насчет Египта и Сирии, когда я был в правительстве, он считал, что люди в Египте получают команды из ЦРУ и делают эти демонстрации. И Обама ему объяснял: «Египет – это наши союзники, господин президент. Почему мы устроили революцию против нашего человека Мубарака? Это просто нелогично». А Путину очень трудно представить, что люди будут ходить на улицу без какой-нибудь команды от власти. И это его взгляд на мир. Я понимаю. Просто это неаккуратно.

А. Венедиктов Майкл, а ты понимаешь, почему вот эта история с попыткой покушения на Лукашенко… Это история для книг, наверное. Я понимаю, что ты не знаешь, вы в Стэнфорде не знаете, и мы здесь в Москве не знаем, что на самом деле. Но ты понимаешь, почему этот так громко и публично сделано, что именно американские спецслужбы готовили убийство Лукашенко?

М. Макфол Конечно. Это пропаганда.

А. Венедиктов Не, а пропаганда для чего?

М. Макфол Для русского населения, для белорусского населения. Я это понимаю.

А. Венедиктов Неправильно, Майкл. Отвык от России. Я скажу почему. Он говорит таким образом: «Байден, ты назвал меня убийцей. Но ты тоже убийца. У нас клуб убийц. Мы все такие! ЦРУ, КГБ – у нас такие задачи. И это наша обычная работа. И это как раз для вас, а не для нас. Нам-то что Лукашенко и погреб в Гомеле?»

М. Макфол Хорошо, я уже давно не был у вас, я не слежу. Но если это действительно так, это очень слабый аргумент, потому что это не работает для Байдена, это не работает для моего друга – и ты его хорошо знаешь тоже – Билла Бернса, который сейчас директор ЦРУ. Может быть, это то, что он хотел. Ты знаешь, как это слышится для меня и для этой команды (а это все мои друзья)? Это знак слабости.

А. Венедиктов Почему?

М. Макфол Во-первых, я не видел никогда никаких доказательств, что это действительно факты. Это просто фантазия. Если человеку нужна фантазия, чтобы руководить, чтобы показать его силу – это знак слабости, это не знак силы. Мое окружение, Алексей, говорит: «Путин, что он говорит? Так странно. Зачем мы бы хотели убить Лукашенко? Объясните, пожалуйста, почему это в американских национальных интересах?» Я честно говорю, я это не понимаю. Во-вторых, такой возможности у нас нет. И в-третьих, это выглядит как истерия. Я вспомнил, когда я был у вас. Как будто бы Макфол имеет такую возможность. Фокус Путина лично на мне был для меня очень странным. Никто не знал господина Кисляка. Я хорошо знаю господина Кисляка.

А. Венедиктов Это посол в США.

М. Макфол Бывший посол.

А. Венедиктов Тогда был посол, да.

М. Макфол Да.

А. Венедиктов А Макфола знали здесь все, да. «Первый канал» знал Макфола лучше всех, это точно.

М. Макфол И до сих пор фокус на мне. Это для меня странно. Я должен сказать, это не выглядит как… Я не буду комментировать слабость и силу. Но странно. Мы это не понимаем. Если это месседж для нас – это не получает цель, которую он хотел.

А. Венедиктов Майкл Макфол в программе «Тузы». Майкл, ты говорил про холодную войну. А я тебя спрошу про холодный мир. Можно ли сказать, что сейчас отношения между нашими двумя странами… Они где? Они опасны или они неопасны? Вот они в каком состоянии: ближе к карибскому кризису, ближе к берлинскому кризису или ближе Никсон-Брежнев? Как тебе кажется? Исторический такой взгляд.

М. Макфол Да, хороший вопрос. Я думаю, что более стабильный, чем холодная война. Имею в виду, что этапы холодной войны были разные, как ты только что сказал. Первые 20 лет были менее стабильные, чем последние 20 лет. Я сейчас много говорю с китайцами, между прочим, Алексей, поскольку я не могу быть у вас. Может быть, в будущем это будет. И как раз есть очень бурные дискуссии на этот счет с китайцами, поскольку у нас такие нестабильные отношения там. Я бы сказал, что это не как время Хрущева и Кеннеди, слава богу. Но есть большое «но». Меня беспокоит, на самом деле, что у нас нет лучших контактов между дипломатами, между людьми, как Антонов у вас и Салливан у нас. И это опасно.

Потому что у нас будет много споров с Путиным долго. Но мы не можем иметь конфликты с Россией – я добавлю, между прочим, Китай – насчет непонимания, насчет плохой информации. И вот такая опасность сейчас есть. И какая-нибудь незапланированная проблема насчет плохой информации – это опасно.

А. Венедиктов Как это может быть в информационном мире? Плохая информация могла быть при Хрущеве и Кеннеди, когда была одна телефонная линия или когда к Роберту Кеннеди бегал наш журналист. А сейчас, когда существуют социальные сети, когда существует огромный обмен информацией, как это может быть, Майкл?

М. Макфол Хороший вопрос. Я бы сказал две вещи. Во-первых, это одно – слышать Венедиктова на «Эхо Москвы» и Макфола, профессора Стэнфордского университета, а другое – сидеть с Путиным и говорить с ним на этот счет (или с Лавровым, или с Рябковым, или с Патрушевым). Надо иметь дело с Патрушевым.

М.Макфол: Путин считает, что наши ЦРУ-шники – как ваши КГБ-шники

А. Венедиктов С Патрушевым всегда Салливан (другой – Джек). Как у нас говорят, настоящий Салливан. А тот – ненастоящий.

М. Макфол Это я не знал. Я вспомнил мое время с Бортниковым и Патрушевым, и Ушаковым. Это не значит, что мы договорились. Но было важно. И даже господин Бреннан, между прочим, если вы помните, он был у вас, когда я был послом. Это было важно иметь такие контакты.

А. Венедиктов Я помню его самолет, по-моему, во Внуково, директора ЦРУ Бреннана (или он тогда был помощником по нацбезопасности). Такой огромный самолет в окружении морских пехотинцев. Где-то даже кадры есть. Прилетел, улетел, как птичка, я бы сказал. Контакты были.

М. Макфол Ты очень прав. И очень спокойно, не было никакой прессы на этот счет. Он только что опубликовали свои мемуары, между прочим. И он об этой поездке опубликовал. Между прочим, я был на этой встрече. Было довольно непросто, но важно. И надо иметь такие контакты.

А. Венедиктов Майкл Макфол. Мы сейчас прервемся ровно на 3 минуты новостей. Может быть, что-нибудь новенькое от любого из Салливанов вдруг будет в новостях. А затем продолжим в программе «Тузы» с Майклом Макфолом. Новости на «Эхе». 21 час и 30 минут.

НОВОСТИ

А. Венедиктов Программа «Тузы». 21 час 34 минуты. Алексей Венедиктов. У нас в гостях Майкл Макфол, ныне профессор Стэнфордского университета, он был послом в России, он работал в Совете национальной безопасности США. И был один частный вопрос, Майкл: часто ли ты видишь Дашу Навальную, которая является студенткой Стэнфорда?

М. Макфол Я не буду говорить о Даше. Если она хочет говорить с вами, ты можешь. Но я ее знаю, конечно.

А. Венедиктов У нее все в порядке? Это можно сказать?

М. Макфол У меня очень жесткие принципы на этот счет. И это не только о Навальной, это вообще о студентах Стэнфордского университета у нас довольно жесткие правила здесь, что мы не будем комментировать о студентах. Если они хотят, они имеют такую возможность. Но это не моя работа. Моя работа – читать лекции.

А. Венедиктов Хорошо. Поговорим о родителях студентов. О родителях можно говорить?

М. Макфол Интересно. Попробуйте.

А. Венедиктов Почему такой большой интерес властей Соединенных Штатов Америки, президента Байдена к так называемому казу Алексея Навального? Сейчас объясню, почему вопрос. Потому что президент Путин – по-моему, он это говорил публично – считает, что Навальный – я перефразирую – агент влияния западных держав и США. Может быть, вы им манипулируете. Он человек амбициозный, хочет власти, рвется к власти. Вам он более выгоден, чем президент Путин. Поэтому вы ему помогаете. Вот, собственно говоря, такое видение у Путина и, возможно, у значительной части российского населения. Давай о родителях.

М. Макфол Во-первых, Алексей Навальный не получает никакой финансовой поддержки от Запада, от Байдена, от ЦРУ. Это полная ерунда. И нет никаких доказательств того. Алексей, ваши ФСБ и СВР – они очень талантливые ребята. Я хорошо знаю их возможности. Если бы такое было, те, которые об этом говорят, не считают, что ФСБ должно было бы опубликовать это? Конечно, они все знают о его ситуации. У них много людей, которые работают у нас. Несколько только что уехали. Если бы это была правда, конечно, мы узнали бы об этом уже. Извините, пожалуйста, но это очевидно для меня. Это раз.

Во-вторых, между прочим, когда я был послом, я никогда не встречался с Навальным, ни разу. Неожиданно мы столкнулись на юбилее, 20-летии «Moscow Times» на 15 секунд и все. Поэтому это просто ложь, это неправда.

Третье. Навального у нас многие вспоминают как сложного человека. Многие считают, что он националист, он социал-демократ. Есть много, которые критикуют его на Западе и в том числе в Америке. И поэтому говорить, что он наш, и все его любят – неправда.

И четвертое. Это не вопрос Навального, это вопрос прав человека, это вопрос наших ценностей. И вот почему есть много новостей о Навальном. Это не его личный план стать президентом, нет. Это вопрос более систематический. Имею в виду, что это американская традиция, это не только Россия. У нас сложные отношения с Китаем, с Ираном, с многими другими странами. Это не специфический политик из России.

А. Венедиктов Скажи, пожалуйста, вот когда ты был послом – это у нас с 12-го по 14-й год, то есть это Медведев – и в этот срок попадает пик публичной политики Навального, когда он был кандидатом в мэры Москвы, занял второе место, получил 600 тысяч голосов (27%), что ты писал в телеграммах, помнишь? Ну, смысл. Вот появился молодой человек. Вот он вдруг оказался под судом, потом вдруг стал кандидатом в мэры и занял достойное место. Что ты писал в телеграммах? Что ты не понимаешь? Что ты понимаешь? Что получал Обама, что получал Госдеп тогда, 8 лет назад?

М. Макфол Это еще секретно, поэтому я не говорю.

А. Венедиктов А ты смысле можешь сказать?

М.Макфол: Беларусь — боже мой, как будто какое-то американское влияние там. Это просто неправда

М. Макфол Смысл я могу сказать, да. Это действительно было… Ну, как, Алексей, ты хорошо знаешь, но много забывается, что самая главная работа посольства – это делать такие аналитические телеграммы. И действительно, это очень важная работа. И я был там. И я помню, как мы наблюдали это. И эта юридическая ситуация в Кировской области, если я не ошибаюсь.

А. Венедиктов «Кировлес», да.

М. Макфол Было несколько смыслов там. Имею в виду, что был 91-й, распад Советского Союза, ялтинское время, демократия. И это была либеральная демократия. И мы написали, что это другой человек, он не такой Washington Consensus, он не имеет те же самые взгляды, как люди в 90-м году, особенно по экономическим вопросам. Грубо говоря, Чубайс, гайдаровская команда и идея Навального – это другое. Он более социал-демократический человек, чем эта старая компания. Это во-первых.

Во-вторых, он антикоррупционный человек. Его самая главная работа – это про коррупции. И вот почему он стал популярным. Это было другое, чем эта старая команда. Насчет коррупции – это были довольно сложнее вопросы для них, особенно если мы вспомним, что происходило. И третье – это насчет его, как я сказал, патриотизма. Его критики говорили о его национализме. И это был очень спорный вопрос между американскими аналитиками, когда я был послом.

А. Венедиктов Я напомню, что мы говорим о 13-м – 14-м годе, чтобы сейчас не показалось нашим уважаемым слушателям и зрителям, что мы говорим о сегодняшнем дне в этом смысле. Мы еще вернемся, наверное, к ситуации с Алексеем Навальным. Но вот у меня какой вопрос. Вот президента Трампа сменил президент Байден, который встречался с Путиным в 11-м году. Байден старше его на 15 лет приблизительно. Все равно другое поколение, да?

М. Макфол Да.

А. Венедиктов Он такого военного, я бы сказал, поколения. Скажи мне, пожалуйста, как ты думаешь, они понимают друг друга лучше, чем Путин и Трамп? Честно говоря, я Трампа вообще не понимал. Поэтому мне как-то было сложно. Но я не Путин. Байден понимает, кто такой Путин, для того чтобы вести с ним политику? Он это понимает? Он будет им манипулировать, грубо говоря?

М. Макфол Я считаю, что он понимает, да. Как я уже сказал, я был на их последней встрече. Я тоже был с Байденом в Грузии, в Украине, в Молдове и так далее. При Обаме он отвечал за Украину, Грузию и так далее. Обама занимался Медведевым и Путиным, а Байден – другим. Было разделение внешней политики.

Во-вторых, у него довольно хорошая команда. Тони Блинкен – это мой очень старый друг – он очень компетентный и опытный человек. И есть много других. Билла Бернса я очень уважаю. Я считаю, Билл Бернс знает Путина и Россию лучше, чем все другие. Это будет помогать.

В-третьих, я знаю, что хочет Байден и его команда. Он хочет стабильных отношений с Россией. И он это говорил уже много раз. Стабильность. И ты знаешь, почему они хотят стабильность, Алексей? Они хотят стабильность с Россией, чтобы заниматься Китаем.

А. Венедиктов Ох!

М. Макфол Чтобы делать нашу новую внешнюю политику со всей сосредоточенностью, как мы будем бороться с Китаем, как мы будем работать с китайцами. В Совете безопасности, где я раньше работал, там море людей, которые работают на Китай, и практически никого, кто работает на Россию сейчас. Маленький знак, что они хотели бы делать. Поэтому санкции, увольнение 10 дипломатов – это была реакция на прошлое, это была реакция на то, что Путин делал при Трампе.

И сейчас они хотят делать что-нибудь вперед. Это время кончилось. А сейчас мы хотим какое-то стабильное время. Давайте говорить о ядерном оружии, strategic stability talks, давайте продолжать СНВ-3, как вы говорите на русском языке (New START Treaty на английском языке). И это прекрасно. Я 100% это поддерживаю как человек, который помогал делать этот договор. Но они больше не хотят никаких новостей, никакого шума из России.

И я считаю, что, может быть, это ошибка. Потому что ваш президент господин Путин – он все-таки человек, который хочет быть в мире. Как ты сказал 30 минут тому назад, он считает, что Россия – это великая держава. Поэтому я не уверен, что такая стратегия будет работать с Путиным. Но стабильные отношения без шума – это что они хотят.

М.Макфол: Путин сказал Байдену: «Вы делаете ошибки. Ты думаешь, что я как вы. Но мы другие»

А. Венедиктов Тогда объясни мне, пожалуйста, почему опытнейший дипломат – я напомню нашим слушателям, что Байден до того, как он стал вице-президентом при Обаме, возглавлял много лет международный комитет Сената, то есть дипломат – он упустил это слово «убийца», если они не хотят шума? Это одно слово в отношении Путина вызвало шум во всем мире. Ты не хочешь шума, и ты его поднимаешь. Как так, Майк?

М. Макфол Я считаю, что это была ошибка. Они считают, что это была… Ну, я не буду говорить за них, я буду говорить за себя. И это было очень хорошо подготовлено. Это хорошая журналистская работа господина Стефанопулоса. Он: «Киллер или нет?» Ты не можешь отвечать «может быть». Байден иногда делает такие ошибки. Когда мы были у вас в последний раз в 11-м году, он встречался с лидерами оппозиции в Спасо-хаус и он говорил: «Я сказал Путину, что он не должен быть президентом третьего срока». Как будто бы это было «off the record».

И Алексей, мы хорошо знаем, что нельзя так говорить с господином Госманом. Я думаю, что это был Госман, который, наверное, звонил на «Эхо Москвы» и сообщил. Я шучу. Но это была ошибка. Это такие маленькие ошибки, которые он иногда делает.

Между прочим, он очень прямой человек тоже. Я был на их последней встрече. Он прямой с Путиным. Я думаю, что Путин любит таких людей. Я не считаю, что для Путина… Ну, это публичный шум, не надо говорить, это невежливо, ля-ля-ля. Но говорить, что Путин убил – страшно. Я сомневаюсь.

А. Венедиктов Президенты, как я уже сказал, это же клуб убийц. У всех «агенты 00 и какое-то количество» с лицензией на убийство. В этой связи, если не хотят шум, хотят стабильность, ракеты прежде всего, где там кейс Навального? Насколько он может этому мешать или насколько он, может быть, отодвинут? Потому что ракеты важнее, гиперзвук важнее, подлодки важнее.

М. Макфол Две вещи. Во-первых, для команды Байдена (и для американского общества тоже, между прочим). Вот почему они не понимают, почему Путин делает такие глупые шаги с Навальным, когда есть более приоритетные отношения. Зачем арестовали? Дайте ему врачей. Для нас это мелочь. Иногда это выглядит, как он сознательно хочет конфликт на Западе. Было бы лучше: дайте ему, что ему нужно – жить, и тогда снимай вопрос Навального. Это Путин, который не снимает вопрос Навального, не Байден, во-первых.

Во-вторых, имею в виду, что Америка – это все-таки демократическая страна. И Байден – один человек, но он не единственный человек, который будет влиять на нашу внешнюю политику. Вспомните, во время холодной войны было время «detente» Никсон и Брежнев. И все было ладно, давайте стабильные отношения. Это было в 74-м году. Был новый закон по торговле с Советским Союзом. Ты знаешь, что случилось? Наш Конгресс добавил поправку Джексона-Вэника.

А. Венедиктов Да, да.

М. Макфол Они сказали: «Нет, господин президент, мы не забудем отношение к еврейскому населению в Советском Союзе. Вы хотите забыть об этом. Мы не будем забывать», И они добавили это. И ты прекрасно знаешь историю Джексона-Вэника, да?

А. Венедиктов Да, да.

М. Макфол Была та же самая поправка Магнитского. Все время люди говорят «закон Магнитского». Это не полное название этого закона. Это Normalize Trade Relations with Russia. Это снимало Джексона-Вэника, грубо говоря. Но тогда добавил это Конгресс. Имею в виду, что особенно, когда мы говорим о правах человека, есть администрация, но есть Конгресс, есть пресса и есть люди, как господин Макфол, которые могут говорить об этих вещах тоже. Потому что у нас демократические решения для нашей внешней политики, не только один человек.

М.Макфол: Мы не считаем, что время холодной войны было какое-то хорошее

А. Венедиктов Тебя благодарят наши слушатели, что ты не ответил про своих студентов и студенток мне, скажем так, и за то, что ты ответил про их родителей, скажу так. И очень нравится такой подход большинству наших слушателей и мне тоже.

Вот какой вопрос. Смотрел ли ты фильм «Мост» про обмен полковника Абеля на Пауэрса?

М. Макфол Нет, не видел. Но я слышал.

А. Венедиктов Но ты знаешь, что был обмен, безусловно.

М. Макфол Да.

А. Венедиктов И люди спрашивают. У меня здесь несколько вопросов пришли в чате Ютуба, несколько вопросов в СМСках. В принципе, Америка может по-прежнему обменивать условного Навального с маленькой буквы на условных каких-нибудь Бута, Ярошенко, не знаю, что еще, с маленькой буквы? Вот такие обмены на мосту. Как спасти рядового Навального? Вот об этом вопрос к тебе. Это вопрос о принципе.

М. Макфол В принципе – да, на самом деле – нет. Я объясню почему.

А. Венедиктов Да.

М. Макфол Во-первых, мы такую сделку делали, когда я работал в Белом доме. На английском языке это illegals. Это было 20 русских шпионов, которых мы узнали. И мы арестовали их. И мы сделали обмен на четырех человек, которые сидели у вас в тюрьме. Я принимал большое участие в этой сделке. И одним из них был Игорь Сутягин, который сказал публично: «Я не шпион. Почему я часть этого обмена?» Я прекрасно помню, мы решили: «Давайте это делать. Это не значит, что он шпион».

И между прочим, хочу добавить, эти правила игры Путин после этого решил уничтожить, потому что господин Скрипаль был одним из них. И если ты хочешь стабильные отношения… У нас была сделка, у нас все было понятно. А через несколько лет после этого такая попытка убить его. Это нельзя. И это даже нельзя насчет Ялтинского договора. Господин Путин не играл насчет шпионских правил игры в этом плане.

Во-вторых, с Навальный. Конечно, Бут – это настоящий криминал. И Навальный – не криминал. Поэтому неадекватность в этом. И Бут – я знаю его ситуацию очень хорошо – он действительно криминал. Почему ваше правительство хочет спасти криминал? Это я не понимаю.

Но есть другой вопрос. Господин Навальный не хочет жить в Пало-Альто, он не хочет жить в Нью-Йорке, он не хочет жить в Германии. Страна господина Навального – Россия. И я убежден, если какая-нибудь сделка была бы сделана, он все-таки вернулся бы, несмотря на то что Байден хочет, что Меркель хочет. Он такой человек.

А. Венедиктов Какой?

М. Макфол Смелый, патриот, демократический. Понимаешь, много меня спрашивают, зачем он вернулся. Он вернулся, потому что это его страна, и он хочет быть гражданином России. И я это очень уважаю.

А. Венедиктов Майкл Макфол в программе «Тузы». Очень много вопросов. Не успеваю. Но смысл последнего вопроса. У нас 3 минуты до конца. Майкл, с учетом всего, с учетом, какой Байден, какой Путин, что Байден на 4 года, что у Путина еще 4 года (или 3 года, неважно), как минимум, скажем так, ты считаешь, что российско-американские отношения будут стабильные, что оба лидера и оба Конгресса, и оба народа будут делать стабильно, несмотря на кейсы такие, сякие, Навальный, Сирия, Украина, не знаю, что еще? Вот если как сейчас, если ничего не изменится, как ты думаешь? Твой прогноз.

М. Макфол Через лет 20-30, я убежден. Я хочу об этом говорить. Я жил много у вас – 7 лет, может быть, целиком (начал в 83-м, покинул в 14-м году). Когда я слышал аргумент от Путина (и не только от Путина, но самое главное, что Путин), что Россия – это не часть Европы. И иногда он говорит другое (я не буду говорить за Путина): «Ты знаешь, демократические институты не работают в России, потому что русские любят царское, они любят силу».

Это неверно. Многие русские люди, которых я знаю, они хотят жить спокойно, работать, образования, лучшей жизни для их семей, чем у них было. И это не идея американская голосовать на выборах. Это довольно простая вещь: власть должна облегчить людей, а не наоборот. Поэтому в дальнейшем я очень большой оптимист. А в ближайшее время я беспокоюсь, потому что Путин все-таки стал более рискованный человек. Он не боится делать рискованные шаги, если мы сравниваем с Путиным, когда мы встречались в первый раз в 91-м году. И это меня беспокоит. Я надеюсь, и я хочу стабильные отношения. Но ближайшее время довольно опасно для наших отношений.

М.Макфол: Я знаю, что хочет Байден и его команда. Он хочет стабильных отношений с Россией

А. Венедиктов Спасибо большое. Майкл Макфол, профессор. Спасибо, Майкл. Рад был видеть и слышать. До свидания.

М. Макфол Спасибо. Всего хорошего.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире