'Вопросы к интервью

А.Венедиктов Добрый вечер! Это программа «Тузы». И сегодня у нас в тузах уж легендарный туз – юрист и адвокат Генри Маркович Резник. Добрый вечер!

Г.Резник Добрый вечер! Но у нас два туза здесь. Вы тоже туз, а два туза в «очко» – это перебор.

А.Венедиктов Кто-то из нас – джокер. Поэтому мы это решим в ходе и в конце программы.
Генри Резник. Генри, вы знаете, я смотрел последние новости на «Эхе» в течение 5 дней. У меня такое ощущение, что мы превратились в судебное радио, юридическое радио. То есть огромное количество новостей почему-то связано с разного рода судами, процессами, апелляциями, мы выучиваем какие-то безумные ваши термины, которые знать не знали и жили прекрасно. И это касается не только России. Мы рассказываем про новости в других странах. Шо це таке, Генри Маркович? Отчего это современное российское общество проявляет интерес – мы же откликаемся на интерес наших слушателей – ко всяким юридическим закавыкам?

Г.Резник Мне трудно однозначно на это ответить. Всегда, собственно говоря, были тяжбы судебные, они проходили. Это связано, видимо, с увеличением резонансных дел, которые вызывают общественный интерес и с пристальным вниманием, которое пресса этому удивляет. Кроме того, ведь сведения о судебных процессах, в которых может быть власть не сильно заинтересована, чтобы их раздувать, они циркулируют по сети, и понятно, что это вызывает интерес. И кроме того в принципе все судебные распри – они вообще-то по природе своей интересны.

А.Венедиктов «Тяжбы», «распри» – хорошие слова. Это похоже на спорт, Генри? Люди смотрят: а чем закончится процесс, кто куда вобьет шайбу?

Г.Резник Ну конечно, безусловно, игровой элемент тут есть, потому что процессы проходят по принципу состязательности. Есть две стороны. И в идеале суд должен быть рефери, который разрешает спор между сторонами. Но к великому сожалению приходится констатировать, что у нас по резонансным делам, особенно уголовным, суд – он вообще не рефери, он боксирует, бывает, на стороне обвинения. Это конечно вызывает большой интерес.

А.Венедиктов А суд никогда не боксирует на стороне подсудимого?

Г.Резник Нет, нет.

А.Венедиктов Не упомните.

Г.Резник Суды выносят – я убираю суды присяжных – они выносят оправдательные приговоры. В данном случае могу не сказать, что полностью наше правосудие лишено оправданий, как было кстати в советские времена, потому что с 66-го по 85-й годы, совершенно ответственно заявляю, оправдательные приговоры как реликты даже, по-моему, не сохранились. Но это бывает тогда, когда, во-первых, дело конечно не политически мотивировано, когда может быть и есть заказ, но он поступает с уровня не очень высокого – среднего уровня: районного, положим, может быть регионального. И тогда, когда защита полностью разрешает обвинение, вот полностью. Но вы прекрасно понимаете, это бывает крайне резко. В соответствии с самими принципами доказывания. Отрицательные факты полностью положительно, они очень редко доказываются.

Поэтому да, изначально в наших профессиональных судах презумпции невиновности нет. Есть презумпция достоверности материалов предварительного следствия, которую защите нужно опровергать. И такие случаи бывают. Я даже могу ответить, что последние где-то года полтора в общем увеличилось даже количество оправданий. Оно конечно незначительно. Считать надо от тех дел, по которым есть спор обвинения и защиты.

Вообще 90% дел… 65% там полное признание вины. Ну я исключаю… что там конечно есть самооговоры, фабрикации, но ими можно пренебречь. А 25% спор идет частично – оспаривается виновность по количеству эпизодов, квалификации. А вот 10-я часть – это конечно спор о виновности. Ну и пожалуйста, забегая вперед – может быть, вы мне такой вопрос зададите – суд присяжных – 20% оправданий, а в судах общей юрисдикции, но считать, я говорю, не 0,3% от всех дел, а считать от этой 10-й части – где-то 1,5%. Вот, собственно говоря, это узкое место безусловно в нашем правосудии.

А.Венедиктов Напомню, Генри Резник в нашей программе «Тузы». В этой связи вопрос: А судьи кто? Судебный корпус в России, он кто в целом? Тогда вы говорите, что они малопрофессиональны, непрофессиональны? Это же не только политически ангажированные дела или мотивированные, как вы сказали (мы о них поговорим отдельно), но есть огромный блок положительно неполитически ангажированных дел, а все равно обвинительный приговор. Что это, отчего это?

Г.Резник Вообще я скажу сейчас вещь, наверное, которая не будет приветствоваться, в том числе и моими коллегами.

Г.Резник: Участие в суде присяжных – это, я должен сказать, испытание довольно тяжелое

А.Венедиктов Вам не привыкать.

Г.Резник Нет, я как-нибудь переживу. Я полагаю, что в судейском корпусе – я обобщенно говорю – все-таки наиболее подготовленные юристы.

А.Венедиктов Так.

Г.Резник Сказать, что наши судьи – это какие-то случайные люди, которых выбирают по принципу… ну как чиновников – по принципу лояльности, я не смогу. Лояльность, конечно, учитывается. Там очень интересная процедура. На последнем этапе она такая вот… Вначале она прозрачная, потому что сдают экзамены. Экзаменационная комиссия. Потом Квалификационная коллегия судей принимает это решение. А потом это все идет в администрацию президента. Вот как проходит…

А.Венедиктов Кадры утверждают.

Г.Резник Да, да. И специальная комиссия есть такая, которая, кстати, включает в себя в основном людей в погонах, лампасах, нынешних или бывших силовиков. Там идет проверка, понятно, на предмет того, нет ли каких проколов в отношениях с иностранщиной и прочее. Но вообще-то это закрытая часть. Мы все время ее критикуем. Мы – я имею в виду правоведы. Если, например, претендует на одно место 3 человека, но неясно, почему все-таки отдается предпочтение вот этой кандидатуре.

Мне представляется, что конечно при прочих равных, если в характеристике человек идет в качестве самостоятельного, способного противостоять давлению какому-то, которое на него оказано, мне – это моя оценка – думается, меньше шансов среди конкурентов пройти. Но в целом я могу вам сказать, что судейский корпус все-таки укомплектован, конечно, безусловно, юристами, у которых специфический может быть бэкграунд, потому что у нас вот мы всё критикуем, что судебная система себя воспроизводит…

А.Венедиктов Да.

Г.Резник Это бывшие секретари судебных заседаний, помощники. Прокуроры бывшие. Мало адвокатов.

А.Венедиктов Это верно.

Г.Резник И вот это конечно пробелы, я бы сказал, недостаток, потому что в общем все-таки когда приходит, в судейское кресло садится человек, который воспитан в судебной системе, он продолжается транслировать, чему его учителя научили. А если приходит бывший прокурор или следователь, у него изначально обвинительная установка, он государственник. И поэтому на Западе, например, если юрист на проработал адвокатом или в частной фирме, он никогда не станет судьей. Там другая установка. Там установка как бы на стороне человека.

А.Венедиктов Генри Маркович Резник в программе «Тузы». Нас тут в YouTube призывают ближе к резонансным делам. Ну хорошо, ближе к резонансным делам. Я только напомню, что внутри адвокатского сообщества не привыкли критиковать действия друг друга, поэтому здесь есть ограничения. Однако я попробую задать вопрос, чтобы Генри Маркович мог ответить. Чему… Нет, стоп, назад! Это вы меня пугаете, Генри Маркович, своим взглядом исподлобья. Скажу тогда по-другому: что вас, человека, которому уже ничему нельзя удивиться в этой системе (вы все знаете), удивило – последние дела с Алексеем Навальным? Именно удивило, Генри Маркович.

Г.Резник Я понимаю. Вы правильно… Вы же себе противоречите…

А.Венедиктов Да, я противоречивый. Я весь такой противоречивый… да.

Г.Резник И тем не менее, говорите о том, что способно меня удивить. И я вам могу сказать, меня в деле Навального – а вы правильно сказали, действительно профессия накладывает ограничения: не могу подвергать критике, скажем, позицию коллег, я не могу разбирать защиту по делам, в которых я не участвую – что я могу ответить в деле Навального. Наглость власти.

А.Венедиктов Ну власть – это что-то такое, ватное….

Г.Резник Подождите. Что меня… Я не могу комментировать, представьте себе, это окончательное решение о нарушении Навальным вот этих условий этого…

А.Венедиктов Отмечаться надо.

Г.Резник Соблюдения правил этого условного осуждения. Но изначальная посадка Навального, задержание в аэропорту, избрание меры пресечения – это абсолютное беззаконие.

А.Венедиктов Почему? Ну задержали и повели.

Г.Резник Подождите. Нормы, которая позволяла бы человеку, который отбывает условное осуждение и что-то нарушил, применить к нему меру пресечения содержание под стражей, тем более задержать, да еще по ходатайству органов МВД – это просто-напросто… Это так же, как по делу «Пусси Райот» – единственное дело, по которому я когда-то позволил себе оттоптаться, как вы знаете, на этом деле…

Г.Резник: Действует презумпция абсолютной достоверности рапорта, который составил полицейский

А.Венедиктов Ну да, помним.

Г.Резник Когда применили норму, которой не было просто, вот ее нельзя было применить по уголовному закону. Применили. И здесь вот это первое задержание – это нарушение просто-напросто применения закона. Это посадка в противоречии по состояниям законодательства. Если бы я не располагал сведениями о том, что такие наглые действия в отношении всех, кого власть определяла в свои враги, не имели места, я может быть тогда удивился. Но это для меня не было прецедентом. Первое дело было, между прочим – это дело Гусинского, абсолютно придуманное дело. Я не знаю, вы, наверное, помните, придуманное было обвинение. Я это тогда охарактеризовал просто как бандитский наезд.

Дальше то же самое было с Березовским, например. Почему – потому что я могу сказать, что дело «Аэрофлота», оно было придумано, несмотря на то, что закончилось обвинительным заключением. И вот тогда, когда действительно определяется оппонент политический во враги – здесь уже ни с чем не считается верховная власть.

А.Венедиктов Верховная ладно, но вот есть майор, или он был подполковник, который осуществляет это действие, это задержание там на границе, отсекая адвоката и так далее. Но верховная власть сказала: «Ну сделайте что-нибудь там». Она же не говорит: «Вот на этой границе….».

Г.Резник Я думаю, нет… я то нет… мы не наивные люди.

А.Венедиктов Наивные.

Г.Резник Такая отмашка, она может быть конечно дана, безусловно, с очень высокого, верхнего практически этажа. По этой причине это вообще для меня как для правоведа и моих коллег правоведов – это конечно меня угнетает, поскольку это просто удар по праву. Тогда, когда определяется политический противник как враг, ничего не сдерживает. У меня почему-то такое впечатление, моя оценка, что Навальному, наверное, все-таки – у него были защитники, квалифицированные адвокаты – они его уговорили вообще, что может быть там… не знаю… Обычно все-таки советуются: «Как там дальше будет, если я вернусь?» Наверное, они ему говорили, что в принципе посадка не исключается, если они не наивные. Но видимо, сказали, что сразу «вот что ты приехал, и чтобы тебя посадили, такое в принципе вообще невозможно». Возможно оказалось, возможно. Это тот случай, когда для политики абсолютно не существует никаких правовых ограничений. Политика давит право.

А.Венедиктов В этой связи, наверное, вопрос: не совершил ли Алексей Анатольевич Навальный ошибку, решив вернуться? Потому что вы говорили о том, что были прецеденты политические: люди, назначенные политическими врагами режима, к ним было применено кривосудие. И вот он знает, что он политический враг режима, он знает это, и значит к нему должно быть применено кривосудие, и он все равно это делает.

Г.Резник Мне трудно сказать…

А.Венедиктов Понятно, что трудно.

Г.Резник Побеседуйте с адвокатами Навального или задайте вопрос самому Навальному.

А.Венедиктов Попробуем.

Г.Резник И он, наверное, тогда… что он скажет, я не знаю. Почему он вернулся, как он… Ну почему он вернулся, мне понятно. Это политическая логика, которая безусловно в случае, если он остался бы на Западе, она конечно превращала бы его безусловно в политического изгоя. И он совершил этот поступок логичный, героический поступок. И предполагал ли он, знал ли он, что будет такой расклад, я не буду гадать.

А.Венедиктов Вот смотрите, вторая часть этого кейса Алексея Навального, более широкая – это массовое задержание на митингах, шествиях, демонстрациях 23, 31 января. Нам говорят, что огромное число задержанных, и это правда – там к 10 тысячам. Меньше число дел – это к тысяче, еще меньше приговоров – это 100. Это что, это как? Ну задержали, значит, ты что-то нарушил в их понимании. Это должно чем-то кончиться. Если ничем не кончается, мне что, на этих полицейских в суд подавать? Они прервали мое гуляние.

Г.Резник В данном случае есть возможность для маневра власти. Скажем, задержано впервые, предположим 1,5 тысячи человек. Это мирные демонстранты. И в данном случае идет какая-то селекция определенная. Сажают на какое-то количество суток тех, кого считают причастными к организации, инициированию. Дальше идет индивидуализация. Ряд просто-напросто отпускают…

А.Венедиктов И все счастливы.

Г.Резник Исходя из тех соображения, что считают, что достаточной – там же есть сведения о том, впервые вышел человек, не впервые вышел человек – мерой для того, чтобы предотвратить повторный выход на улицы – а власть конечно приняла решение, чтобы очистить улицу просто – без нужды, чтобы не упрекали в излишней репрессивности, она действует тут прагматично. В ряде случаев бывает, что перехлестывает. Но вот такая селекция, она проводится. Достаточное количество все-таки подверглось административному взысканию.

Здесь еще, наверное, учитывается вот какой момент. Конечно, все-таки стараются минимизировать – это административный арест. И тех, кто замечен в том, что повторно выходил, то есть это какие-то упорные сторонники тоже же самого Навального – ну да, проводится индивидуализация наказания. И главное, чтобы была реакция на демонстрацию и соответственно, не дать ей дальше развиться.

Г.Резник: Это тот случай, когда для политики не существует никаких правовых ограничений. Политика давит право

А.Венедиктов Вот Путин всё время говорит: «Не нравится – идите в суд». Это, с вашей точки зрения, поднимает авторитет суда, опускает авторитет суда или никак не влияет на авторитет суда, или еще что-то, что я не могу угадать?

Г.Резник Я хочу сказать, что по этим делам о наших демонстрантах судебного разбирательства, можно сказать, не происходит. Ну какие-то, я не знаю, экзотические случаи есть, когда признается, что вообще человека необоснованно привлекают к ответственности. Этим можно пренебречь. Я не знаю, наберется несколько… по-моему, хватит пальцев на одной руке. А дальше эта процедура, по которой – у нас же и административном судопроизводстве действует презумпция невиновности – все обвинение должно доказывать вину. В данном случае у нас действует другая презумпция абсолютной достоверности рапорта, который составил полицейский.

А.Венедиктов Да.

Г.Резник Причем большей частью рапорт составляется не на месте, составляется он в отделение полиции совершенно другими людьми. Но такой порядок, он освещается судом, и все попытки сказать, что «это не я, меня там не было, я просто-напросто гулял» и всё прочее – это всё отметается. По этой причине вот здесь как раз политическая мотивация определяет заранее исход этого процесса.

А.Венедиктов Вы знаете, я неоднократно слышал в репортажах корреспондентов «Эха Москвы» из судов о том, что судья говорил: «А полицейскому чего врать?» Вот слово против слова – вот полицейский с рапортом и соответственно обвиняемый или подозреваемый – и всегда выбирается, что полицейский в погонах, ему доверия больше, он при исполнении. Это подход массовый. Это не индивидуальный суд, это не по поводу там Навального или Сафронова, или какого-нибудь губернатора Фургала. Это массово: слово полицейского в 1,5 раза тяжелее слова свидетеля, подозреваемого. Это законно?

Г.Резник Законно.

А.Венедиктов Почему?

Г.Резник Могу вам сказать. Потому что есть доказательство…

А.Венедиктов Нет доказательств никаких. Вот есть рапорт, и есть человек, который говорит: «Меня там не было», и еще два свидетеля говорят: «Он был с нами». Ан нет. И больше ничего. Рапорт только. Ни фотографии, ни биллинга.

Г.Резник Алексей Алексеевич, рапорт – это доказательство как раз. Это письменное доказательство. А как же?

А.Венедиктов Я не знаю.

Г.Резник Вот только что по административному правонарушению рапорт, он действительно – это то самое доказательство, которое наделяется заранее установленной силой и опровергнуть это практически невозможно. Это было по делу Немцова в свое время. В Европейском суде такие дела разрешаются в пользу жалобщиков. Тогда, когда видеосъемка была, которая показывает, что этот человек стоял в стороне. Видеосъемка показывает, что просто непонятно, почему он был задержан. Всё это отметается. Это не принимается судом.

А.Венедиктов Ну как же? Это доказательство, но и это тоже доказательством должно быть.

Г.Резник Алексей Алексеевич, вы демонстрируете свою наивность…

А.Венедиктов Я свое непонимание демонстрирую по формальному признаку.

Г.Резник Правильно. А я вам демонстрирую свое знание по признаку неформальному, хотя с другой стороны, формальному. Как суд оценивает доказательства? По внутреннему убеждению. Поэтому по убеждению суда доказательства показания человека в мундире – рапорт – оно безусловно весомее, чем какие-либо сведения, которые представляет сторона защиты.

А.Венедиктов Я напоминаю… и кто из нас здесь туз? Конечно, Генри Маркович Резник в программе «Тузы». Мы сейчас продолжим.

НОВОСТИ

А.Венедиктов Генри Маркович Резник. Генри Маркович, я сейчас слежу за процессом по делу смерти Флойда, американскому знаменитому делу, и охватывает меня чувство черной, не сочтите за шутку – черной зависти. Выходят медицинские эксперты, которые говорят: «Нет, полицейский упирался ногой не в шею, а в спину», «Нет следов на спине и шее», «Нет, – говорит легист, в смысле врач, полицейский – все-таки скорей всего…». Я читаю эти безумные переведенные медицинские показания и жалею, что у нас этого ничего нет. Или оно есть? Я просто не вижу этого. Такая подробная, скрупулезная работа прокурора, следователей, адвокатов, свидетелей под присягой, полицейских под присягой. Они говорят разное, кстати. И все равно смотришь и думаешь: Вот я пока как присяжный, я колеблюсь, я не знаю, где правда. И может быть, в этом смысл.

Г.Резник Ну все-таки, Алексей Алексеевич, все-таки это дело не административное о задержании на улице, это дело уголовное. Здесь я могу вам сказать, что если дело, которое связано с гибелью человека, и обвиняется в убийстве, в таком случае в рамках уголовного процесса конечно происходят процедуры. И конечно, будет и заключение судмедэксперта, и при необходимости он будет вырван, и альтернативное заключение может быть специалиста, который организует защиту.

Как раз почему и критикует Европейский суд наше судопроизводство административное – оно лишено тех гарантий, которые есть в уголовном судопроизводстве.

Ведь смотрите, что у нас происходит в административном процессе. Там же нет прокурора, там нет обвинителя, там нет арбитра. Там суд фактически выполняет роль обвинения.

А.Венедиктов Так это правильно? Это эффективно?

Г.Резник Я имею в виду административное судопроизводство.

А.Венедиктов Да-да, административное. Так это нормально, правильно.

Г.Резник: Когда политический оппонент определяется во враги – здесь уже ни с чем не считается верховная власть

Г.Резник Когда подается рапорт, и всё. И с той стороны нет представителя обвинения, который обосновывал бы вину. Это объясняется как – ну это административное правонарушение… Минуточку, по подходу европейского суда, если только человека можно арестовать на сутки даже – это считается вообще уголовным. Это уголовное направление.

А в уголовном процессе – ну конечно, в уголовном процессе у нас безусловно есть принцип состязательности. Составляется обвинительное заключение, оно утверждается прокурором. В суд идет прокурор, государственный обвинитель. И дальше, конечно, там проходит состязание.

Например, не обязательно там по убийствам. Давайте возьмем это наркотическое дело Голунова: подброс наркотиков. Там идет разбирательство, и в общем должен сказать, что таких откровенных нарушений, когда просто пресекается представление доказательств защиты, конечно у нас нет. Другой вопрос, как оцениваться будет? А вот оценка – вот здесь как раз да, этот уклон все-таки сторона обвинения, она по большинству дел на стороне защиты, скажем так. Но я бы сказал так, что здесь я не нахожу каких-либо отличий в процедуре, которая была бы в американском суде и которая была бы у нас в суде.

А.Венедиктов Я вам могу сказать, что когда я смотрю – я даже не сравниваю – я чувствую себя присяжным. Со мной медэксперт говорит человечьим, как говорит Александр Григорьевич Лукашенко, языком – человечьим, понимаете? То есть он не просто читает количество чего-то там в крови… Потому что сидят присяжные – мы с улицы, с разным уровнем образования, скажем мягко – которые должны понимать, что ты говоришь. Эй ты, медик, ты чего говоришь-то?!

Вот история в том, что в России в начале 2000-х сокращалось количество статей кодекса, по которым собирали присяжных. Какая сейчас тенденция и что, вы считаете, было бы правильным?

Г.Резник Правильным было бы – я говорил это на встрече президента с Советом по правам человека как раз – я ставил вопрос, что нужно было бы вернуть хотя бы те статьи, которые были. И задал вопрос риторический: можно наших простых сограждан вообще заподозрить в любви к чиновникам и педофилам? Ну риторический вопрос.

А.Венедиктов Наверное, нет.

Г.Резник Почему тогда по делам о взятках квалифицированных, которые были в подсудности судов присяжных и по изнасилованиям квалифицированных, выносилось 20% оправдательных приговоров? Да потому что там сидят фабрикации, там сидят провокации, там повышенный риск оговора. А у американцев это часть культуры – присяжные. И у нас, кстати, довольно быстро овладели сторона защиты и судьи первоначально, которые с большим энтузиазмом восприняли, кстати, появление суда присяжных хотя бы из такой простой мотивации: с них же ответственность снимается. Присяжные выносят оправдательный приговор – судью-то не упрекнешь в этом.

А.Венедиктов Что могем. Мы тут не при чем.

Г.Резник Конечно. И поэтому кто представляет доказательства? Стороны. И конечно, прокурор, если представляет доказательства в виде заключения эксперта, то понятно, он с экспертом проводит какое-то общение, и там эксперты понимают, что они приходят в суд, где сидят 12 человек или 10 человек (не обязательно там 12 и в Америке тоже), и они должны объяснять это на доступном, понятном языке так же, как и когда специалиста со своим заключением представляет сторона защиты.

Да, это определенное искусство, это профессионализм, которым должны владеть стороны, потому что участие в суде присяжных – это, я должен сказать, испытание довольно тяжелое.

А.Венедиктов Вы знаете, у меня очень много знакомых, которые получали повестки на присяжных. И я могу вам сказать, что, я думаю, не больше 5% людей, которые получали повестки, они готовы были пойти поработать присяжным. Почему так у нас, Генри Маркович? Это же долг не менее важный, чем защита Родины.

Г.Резник Алексей Алексеевич, скажите пожалуйста, а вот на выборы у нас как ходят?

А.Венедиктов Наверное, все-таки половина, скажем.

Г.Резник Да ну что вы! Не всегда половина. Я хочу вам сказать, что это как раз показатель гражданского самосознания.

А.Венедиктов Ну как-то пафосно прозвучало.

Г.Резник Это пафосно. Но вначале, хочу вам сказать, в суды присяжных стали приходить представители среднего класса. Приходили предприниматели, представьте себе, приходили служащие государственные – их отпускали. Это был такой довольно интересный эксперимент. Дальше мне трудно объяснить, почему все-таки суды присяжных стали игнорироваться нашими согражданами.

А.Венедиктов Именно согражданами, да? Вы говорили о президенте, который сократил. Граждане тоже, как и президент, пытались игнорировать?

Г.Резник: Изначальная посадка Навального, задержание в аэропорту, избрание меры пресечения – абсолютное беззаконие

Г.Резник Нет, сокращение подсудности судов присяжных отношения к президенту не имело никакого.

А.Венедиктов Ну как? Он же подписывал закон. Ну ладно.

Г.Резник Нет-нет, стоп, минуточку. Тут вопрос вот какой был – что сокращалась подсудность в вышестоящих судах. Вот как интересно. Казалось бы – и это соответствует мировым стандартам – когда все-таки по первой инстанции все дела должны рассматривать… народные суды, суды первой инстанции, районные суды. Потому что раньше, изначально к подсудности судов присяжных относились дела, которые по первой инстанции рассматривались вышестоящими судами – областными судами, московскими городскими судами.

А.Венедиктов Профессиональными судами.

Г.Резник Сократили подсудность. Нет, ну профессиональные – районные суды. Я имею в виду вышестоящие суды региональные. Теперь там вот апелляции. Поэтому пробили очень маленькое расширение подсудности судов присяжных в районный судах. Какие? Это простые убийства и тяжкие телесные, повлекшие смерть. И что у нас? У нас сразу взметнулся процент оправданий. Правда, закон больших чисел там не работал, но в Москве вообще там больше 30% оправданий стало.

А.Венедиктов Присяжных.

Г.Резник Присяжных конечно, разумеется. Я считаю, что здесь, наверное, можно упрекнуть власть, потому что эти суды надо пропагандировать. О них, о судах присяжных надо рассказывать по центральному телевидению, не разжигать пропагандой своей все-таки некую социальную рознь такую, а пропагандировать эти суды. Вначале, надо сказать, были эти программы «Суд присяжных».

А.Венедиктов Да-да-да, Генри Маркович, точно.

Г.Резник И я участвовал в них. Такие были интересные процессы учебные. Одну программу вел Сергей Анатольевич Пашин – это человек, которому больше всего Россия обязана возвращением суда присяжных, который был при царе-батюшке. Я полагаю, что интерес к этим судам, он у самой власти снизился по той причине, что в общем у нас суды присяжных, оправдательные приговоры традиционно не воспринимаются как некий нормальный исход процесса – какое-то пятно на государственном теле, на эту мантию. Почему – потому что, в общем, признается, что государство в лице прокуратуры было неправо.

Поэтому мне представляется, что для того, чтобы люди сознавали, что участие в судах присяжных – это не просто что-то необходимое для правосудия. Чтобы у них это повышало чувство самоуважения. Вот они становятся судьями. Они приходят, и они осуществляют, Алексей Алексеевич, государственную власть.

По Конституции, между прочим, конституционная норма, что граждане России имеют право на участие в осуществлении правосудия. К великому сожалению, то, что в крови у тех же американцев, у нас в крови этого нет. Это общее проявление неуважения к суду, и это должно озаботить, собственно говоря, власти предержащих, которые должны быть заинтересованы в повышении авторитета правосудия.

А.Венедиктов Напоминаю, это программа «Тузы» и Генри Маркович Резник тузом сегодня у нас в гостях.
Довольно странное решение вынес Европейский суд по правам человека недавно. К нему обратились граждане по поводу ограничений, локдаунов, введенных в связи с ковидом. И ЕСПЧ – не знаю, видели ли вы полностью это решение – тем не менее признал, что государство имеет право ограничивать права граждан в связи с ковидом, с эпидемией. Вы как на это решение смотрите – как на политическое?

Г.Резник Нет, абсолютно неполитическое. Вообще бывают сюжеты, они изначально по природе очень сложные. Почему они сложные? Здесь сталкиваются разные интересы, невыдуманные. С одной стороны, это реализация права граждан на участие в протестных акциях…

А.Венедиктов Свобода собраний.

Г.Резник Свобода собраний, да. С другой стороны, речь идет о здоровье граждан. Поэтому и ЕСПЧ в своих решениях и Конституционный суд постоянно говорит, что в такого рода сюжетах нужно вырабатывать баланс интересов, оптимальный баланс: каким интересом нужно жертвовать в данной ситуации в пользу такого интереса, который представляется более значимым. У нас есть нормы Европейской конвенции, конституции, которые не подлежат никаким ограничениям, как презумпция невиновности, например, запрет пыток. А вот. Например, право на свободу слова, на свободу самовыражения, на свободу собраний и демонстраций, они могут быть ограничены. В пользу чего? В пользу интересов государственной безопасности, общественного порядка, нравственности, репутации других лиц.

И ЕСПЧ, он здесь выводит два критерия. Во-первых, это федеральным законом должно быть ограничено. И второе – это должно быть признано необходимым в демократическом обществе. А необходимость истолковывается, в свою очередь, как настоятельная потребность, вот нельзя без этого, скажем, было обойтись.

Я, честно говоря, в деталях не помню эти иски, которые были представлены в ЕСПЧ.

А.Венедиктов Они, по-моему, британские.

Г.Резник Да-да, британские. Я хочу вам сказать такую вещь, что если это предусмотрено федеральным законом…

Г.Резник: Я полагаю, что в судейском корпусе все-таки наиболее подготовленные юристы

А.Венедиктов Ну общегосударственным…

Г.Резник Или прецедентами – ну там прецедентное право – то в таком случае такие ограничения могут быть введены государством. Представляется право на усмотрение в данном случае. А признание того, было ли это настоятельной потребностью, я не знаю, Алексей Алексеевич, там нужно было бы, наверное, оценивать, насколько действительно была заболеваемость расширена, насколько была угроза действительного заражения. То есть это, как мы говорим, юристы Ad hoc. Это решается применительно к конкретному случаю, индивидуально. Здесь нет никакого общего правила.

А.Венедиктов Но Европейский суд допустил такие возможности. Но вы сказали про запреты пыток, Генри Маркович. Такой вопрос: как кодифицировать пытку? Условно говоря, очень многие, во всяком случае, в общественном пространстве, не юристы, говорят: Вот пыточная медицина в наших тюрьмах. Вот эта история опять с Алексеем Анатольевичем Навальным. И называют это в общественном пространстве – много чего – называют пытками. Если нельзя пытать – о чем идет спор вокруг Гуантанамо, как мы помним, но США не является членом Европейской конвенции по запрету пыток, поэтому им хорошо в этом смысле – то как кодифицировать: вот это пытка, вот это не пытка?

Г.Резник Это бывает достаточно непростой вопрос.

А.Венедиктов Потому вас и спрашиваю.

Г.Резник Я понимаю. Если физическая пытка, то здесь всё понятно: это применение физического насилия к человеку. А если речь идет о понятии психологической пытки, то есть создания таких условий, при которых человеку практически невозможно принимать свободное решение, когда… давление, условия какие-то, в которые он ставится. Те же самые необоснованные придирки, наложение взысканий, которые не были, собственно говоря, обоснованы какими-то действиями. Опять же, Алексей Алексеевич, как в конкретном случае. Здесь стандарты какие? У нас в данном отношении все-таки конечно продвинулись. Потому что условия содержания в наших тюрьмах были совершенно дикие для европейцев. В свое время в 97-м году я поздравил покойного Юрия Михайловича Лужкова. Знаете, с чем я поздравил его? Он построил первую новую следственную тюрьму, следственный изолятор.

А.Венедиктов О господи…

Г.Резник В Советском Союзе. Строили только лагеря – ГУЛАГ – исправительные колонии. Ни одной новой тюрьмы. И все тюрьмы в Москве, например, которые были. Ну потом в Саратове была еще одна тюрьма, СИЗО правильно называть, ну следственная тюрьма называется все-таки. Как у нас сейчас? Бутырка, «Матросская тишина». Во Владимире – тем не менее, Владимирский централ.

А.Венедиктов «Лефортово».

Г.Резник …Которым уже по полтора века. Поэтому психологическая пытка была такая.

Давайте 4 метра на человека – положено. Какие 4 метра, когда у нас в камере, которая была рассчитана на 10 человек, там содержалось 40 человек. Предположим отгороженное место для отправления нужд своих. Вот это всё высокие стандарты европейские, которые обусловили в данном случае и строительство новых изоляторов и изменения, конечно, условий содержания.

Я, например, могу сказать, что изолятор первый в «Матросской тишине» и в «Лефортово», я могу сказать, что там условия довольно приличные, конечно.

А.Венедиктов Многие граждане возмущаются, что тюрьмы в Западной Европе, скажем – ну все видели кадры, где сидит Брейвик, террорист, убивший десятки людей – у нас таких отелей нет.

Г.Резник: У нас по резонансным делам суд — не рефери, он боксирует, бывает, на стороне обвинения

Г.Резник Алексей Алексеевич, давайте так. Для нас вообще Скандинавия – это Солярис. Я хочу сказать, что по ряду параметров это отличается и от континентальной Европы.

А.Венедиктов Хорошо. Но разве не должен человек, убивший – доказано по суду – страдать, сидя, а не жить в отеле?

Г.Резник Так вот там у них такое отношение и такие стандарты.

А.Венедиктов Может быть, ошибочное отношение? По подходу я спрашиваю.

Г.Резник Не надо нам лезть со своими представлениями в Норвегию.

А.Венедиктов Не-не, не уйдете, Генри Маркович, не уйдете. Правильно было бы такие же строить у нас изоляторы?

Г.Резник Алексей Алексеевич, это в мечтах даже невозможно.

А.Венедиктов Но правильно было бы? Для убийц, насильников, террористов, педофилов?

Г.Резник Речь идет вот о чем – что право на достоинство человека не должно унижаться, даже когда он совершает тяжкие преступления. что у нас происходит в Дании, например. В Дании тогда, когда назначается лишение свободы, а в тюрьмах – а там тюрьмы – нет свободных мест, в таком случае отсрочивается это исполнение наказания и человек препровождается куда?

А.Венедиктов Домой?

Г.Резник …место, Алексей Алексеевич. Ну, что вам сказать, это разные условия…

А.Венедиктов Не отвечаете Генри Маркович, это было бы правильно к этому стремиться или нет?

Г.Резник Полагаю, что да.

А.Венедиктов Вот. Это центральный вопрос. И последний вопрос. В законе стали появляться такие термины, как «духовные традиции». Вам как юристу, наверное, кого-то придется защищать нарушивших духовную нравственную традицию. Вы как это делать будете, на основании чего?

Г.Резник Алексей Алексеевич, подождите, что это за норма по традиции?

А.Венедиктов Вот я вам хочу задать вопрос. Ну как, у нас в Конституции прямого действия, что все должны соблюдать духовно-нравственные традиции российского общества. Значит, нарушение этой нормы будет караться.

Г.Резник Нет, это когда нарушение? Это когда воплотиться в конкретную статью Уголовного кодекса, тогда мы с вами будем говорить.

А.Венедиктов Но «Пусси Райот» же была эта… Трулльский собор же ввели. Уже было же нарушение.

Г.Резник Там другое было – там оскорбление чувств верующих. Кстати сказать, такая норма – все-таки не духовно нравственная традиция, хотя от нашего законодателя можно всего ожидать – но эта норма «оскорбление чувств верующих», она была в административном кодексе. А в Уголовном кодексе ее тогда не было. А потом усилили ответственность. Но я вам могу сказать, что кстати такие нормы о разжигании ненависти и кстати об оскорблении чувств имеются в законодательстве практически всех европейских государство. Но эти нормы мертвые фактически, они не применяются. Поскольку у нас поднялся шум в связи с этими действиями эти певуний, феминисток, – по-моему, два случая есть применения вообще – ну покемонов там ловил и прочее. Обижаются очень сильно наши иерархи.

Г.Резник: В принципе все судебные распри – они вообще-то по природе своей интересны

А.Венедиктов Вообще все люди чувствительны, Генри Маркович. Это же нормально. Но почему только верующих? А оскорбление чувств других, иных? Тоже надо вводить тогда.

Г.Резник В Германии вообще есть норма об оскорблении вообще всех чувств. Кстати, и атеисты там есть, надо сказать.

А.Венедиктов Вот. Это не дискриминация.

Г.Резник Я изучаю как раз этот вопрос. Поэтому там вообще никого не привлекают.

А.Венедиктов Я напоминаю, это была программа «Тузы», и Генри Маркович Резник был гостем этой программы. Это не программа «Чувствительно», но и о этом тоже. Спасибо большое, Генри Маркович!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире