А.Венедиктов Добрый вечер! Это программа «Тузы». У нас в студии Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения», просветитель и благотворитель. Добрый вечер!

И.Прохорова Добрый вечер!

А.Венедиктов Вы писали или сделали заявление в защиту Навального, других политзаключенных. Вам это зачем?

И.Прохорова Слушайте, по-моему, это нормальный гражданский долг и личный какой-то моральный императив. Ужасно, что 30 лет спустя после распада Советского Союза у нас опять политические заключенные, которые в ужасном состоянии, и издеваются над ними в тюрьмах. Ну какой-то национальный позор. Невозможно это терпеть.

А.Венедиктов Национальный позор. Но вам-то это зачем?

И.Прохорова Что значит «зачем»? А зачем всем другим?

А.Венедиктов Зачем всем другим, я спрошу у других.

И.Прохорова Слушайте, я как-то хочу жить в демократической стране, где работают законы, есть уважение к человеку, к его достоинству и жизни. И если эти законы нарушаются, причем вопреки Конституции, которая у нас вроде бы написана, но непонятно для кого: она не функционирует. Мне трудно с этим мириться.

А.Венедиктов Ирина Прохорова.
Вы считаете это эффективным, такие обращения? Вы же к кому обращаетесь – к государю? Кто адресат и в чем эффективность?

И.Прохорова Вы знаете, это хороший вопрос, над которым я всё время думаю и думаю как раз в связи с очень многими событиями и даже такими, казалось бы, далекими – такими страшными политическими историями, как, например, последняя ярмарка Non/fiction, где в последний момент то ли организаторы вместе с «Эксмо-АСТ», то ли «Эксмо-АСТ» с попустительства организаторов в последний момент убрали презентацию книжки Киры Ярмыш.

Вообще мне кажется, все эти проблемы исходят как бы из одной точки. Это вопрос о том, что конечно можно возмущаться и говорить, что это конечно ужасно… Вопрос заключается в том, есть ли у нас инструменты воздействия на институты насилия, на государство…

И.Прохорова: Государство лепит новую идеологию. А мы сидим и ехидно комментируем: Ой смешно, дико

А.Венедиктов На принимающих решение.

И.Прохорова На принимающих решение. Понимаете, петиции, они всегда нужны, они во всем мире распространены. Но такое ощущение, что у нас это единственный оставшийся инструмент.

Так вот для меня в течение многих лет – я все-таки живу активной жизнью как издатель, как благотворитель, я не могу делать вид, что я не вижу, что вокруг меня происходит, – для меня была всегда главная проблема: почему, справедливо критикуя недостатки каких-то институций, культурных или юридических, мы никогда не ставим вопрос о консолидации сил? Грубо говоря, мы имеем возможность эти институции защитить. Каким образом? Вот чтобы они не прогибались, грубо говоря, под давлением государства, чтобы они оставались свободными площадками. И пока – я не очень оптимистически на это смотрю – это всегда сложно, это понятно.

Но мне кажется, что даже такого вопроса… вот, грубо говоря, политической воли людей, которых мы понимаем как гражданское общества, экспертное сообщество, называйте как угодно, у нас нет определенного социального слоя, который довольно широк, – я не вижу этой идеи, что, ребята, конечно легко встать в позу оскорбленной добродетели и сказать: «Как вы смеете?» Это мы всё время видим: «Эти сделали не ту выставку, эти кинули…» и так далее. Мне это больно и действительно ужасно, но я прекрасно понимаю, как давят прямо, косвенно на разные институции.

Мы когда-нибудь ставим вопрос: Какие возможности у нас есть, чтобы, действительно, лоббировать интересы, отшибать это давление. Вообще, это же происходит ведь во всех государствах, правда?

А.Венедиктов Дело не только в институциях. Вот пример с премией «Белый слон» кинокритиков. Я просто напомню нашим слушателям: «Белый слон», экспертный совет этой премии решил присудить фильму Алексея Навального про дворец в Геленджике премию. После чего Андрон Кончаловский, который не институция (то есть он институция, но не институция), говорит, что это не кино с точки зрения кина, что называется, «поэтому снимите тогда мой фильм; это просто другая номинация, я просто не хочу в этом…». И его поддерживает Андрей Смирнов сегодня, который «Белорусский вокзал»… Он говорит: «Да, это правильный подход, потому что кино – это кино, а публицистка – это публицистика».

Это же не институция, это просто люди. Когда я говорю – зачем вам это надо? зачем это ему надо – Андрону, великому или Андрею Смирнову? Это просто люди, это не институции со своим пониманием правильности.

И.Прохорова Я всё понимаю… правильности или некоторым внутренним компромиссам. Я менее всего буду ругать людей за компромиссы, потому что то давление, которое идет сейчас со стороны государства – это не игрушечки, это вполне себе серьезные вещи. И да, люди боятся, люди могу остерегаться. Или, положим, 10 лет назад, грубо говоря, это рассматривалось совершенно по-другому. Это был другой контекст. Да, можно было делать вид и говорить, что ну правда, номинация неправильно сформулирована. Но мы понимаем, что в нынешнем контексте такие вещи по-другому смотрятся и звучат, даже если они этого не хотели.

И проблема наша, которая, я думаю, идет с советских времен, что мы принципиально не видим контекста, в котором мы выступаем.

А.Венедиктов Интересно.

И.Прохорова Смотрите. Господин Явлинский вдруг открыл для себя, как он не согласен с господином Навальным.

А.Венедиктов Ну, не вдруг, ладно. Он всегда про это говорил.

И.Прохорова Не в этом дело. Но понимаете, человек говорит, он считает, что это свобода слова, он такой независимый, он сейчас это сказал. Но мы же понимаем, что то, что ты говоришь в ситуации, когда человека арестовали, мягко говоря, аморально. А человек искренне считает себя центром земли: «Почему я не могу высказаться?» Это такой интересный переход на сторону силы подсознательный. Эту мы страшную силу критиковать не можем, зато у нас остается возможность своих бить. Это такая система компенсации: «Мы будем здесь свободу мнений высказывать, делая вид, что сзади не стоит этот страшный мастодонт».

А.Венедиктов Я бы не согласился с вами, Ирина Дмитриевна. Григорий Явлинский там же говорит и про Крым, и про политзаключенных, и про всё. Он критикует и туда.

И.Прохорова Всё прекрасно, и тем не менее, недаром это вызвало, мягко говоря, недоумение. Потому что, тем не менее, надо понимать…

А.Венедиктов Вы про контекст, это очень интересно…

И.Прохорова Понимаете, мы делаем вид – мы, условно говоря, – что мы не живем, условно, 97-м году, когда, действительно все всё говорили и как-то всё было ничего, а так коридор свободы страшно сужается. Давайте это признаем, к сожалению, что мы уже существуем в несвободном обществе. И разговор об этике, который у нас сейчас непопулярен – это разговор об этике как… вот что такое этика в несвободном обществе.

У нас же ситуация: Да нет, у меня есть свобода, сейчас я вам как скажу! И это я каждый раз встречаю. Я говорю: Ребята, посмотрите, человек либо страшно болен, либо мы… прекрасно понимаем ситуацию, либо вообще человека арестовали. Но свобода слова предполагает и некоторый здравый смысл понимания вот этого специфического контекста, в котором это слово произносится. В общем, этика, она тоже ситуативна. И в данном случае некоторый цинизм, который существует отчасти как наследие советского – игнорировать этот контекст. Ну я могу быть… Знаете, у меня же был такой интересный опыт. Вообще 2003 год – это уж вообще легендарные времена…

А.Венедиктов Легендарные времена, травоядные.

И.Прохорова: Как видит семью государство насилия? Побольше нам детей, пушечного мяса

И.Прохорова Травоядные. Но правда, это была осень, это была Франкфуртская ярмарка. После посадки Ходорковского. Но тем не менее, нам еще тогда было трудно представить, что мы будем жить сейчас. Я помню Франкфурт, Россия – гость на ярмарке. И мне Франкфуртская ярмарка предложила – я вхожу в комиссию – сделать такой как бы отдельный проект, собрать независимые издательства и сделать программу, параллельную официальной. То есть это не было противостояние, но это как бы самостоятельный проект. И сделали потрясающе. Там все только и толклись. Было страшно интересно и так далее. И пул журналистов был привезен Министерством печати освещать эту ярмарку.

Я вернулась, тогда это были времена еще доинтернетовские. Мне выложили всю печать, что писали. И я наблюдаю очень интересную картинную картину. Один очень уважаемый человек пишет про нашу программу не то чтобы плохо, а вот, знаете, с такой постмодернистской иронией, когда ты не можешь понять, ему это нравится – не нравится. Такой стеб уничижительный. Я встречаю и говорю: «А вам что, не понравилась наша программа?» – «Нет, почему же?» Я говорю: «А почему же вы, собственно, так?» Он говорит: «Ну я что, должен прямо вас восхвалять?» Я говорю: «Если вам понравилось, почему бы нет? Но вы же не пишете так же иронически по отношению к официальной программе, где тоже можно придраться. Вы-то смотрите это изнутри, но читатель-то верит вам, что вот была прекрасная программа такая, а у нас не пойми чего». И человек вполне искренний, или изображая искренность, говорит: «Знаете, я как-то об этом не подумал». И вот эта история, она знаковая.

А.Венедиктов «Знаете, как я про это не подумал», да?

И.Прохорова «Я как-то не подумал». Журналист, который не видит – искренне, неискренне, неважно – своего читателя и в какой контекст он помещает свое ироническое письмо. Так и получается история.

А.Венедиктов А сейчас контекст сменился.

И.Прохорова Ну контекст сейчас, прямо скажем, значительно более драматический.

А.Венедиктов «Драматический» – вы сказали слово.

И.Прохорова Деликатно я бы сказала – драматический. И в данном случае ну да, есть некоторая ответственность и понимание, что ты и как говоришь. А как по-другому это бывает. Ну правда. Мы тогда возвращаемся в какое-то такое… как советская идея, что мы сидим на кухнях и безответственно чешем языками. Но мы пока еще существуем в отрытом социальном пространстве. И всё, что написано в Фейсбуке – это не кухня, а это вполне себе отрытое… И вот это поразительное явление – делать вид, что мы не понимаем, что мы адресуемся достаточно широкому кругу, а вроде мы говорим непонятно кому – маме на ушко, и порождает, я бы сказала, внутреннюю агрессию внутри того слоя, который должен консолидироваться.

А.Венедиктов У меня был вопрос. Я за вами записал слово «консолидироваться». Кто с кем? Консолидироваться с кем? Кто с кем должен, с вашей точки зрения, консолидироваться? Что вы имеете в виду под этим словом.

И.Прохорова Большое количество людей, думаю, те кто слушает и в том числе «Эхо Москвы», глубоко обеспокоены целым рядом проблем. Они возмущаются, пишут и так далее. Еще раз хочу задать вопрос: каковы инструменты общественного давление на те законы и инициативы государства, отдельных министерств, которые им не нравятся? А просто возмущение… Один небольшой момент. У нас есть институциональная солидарность. Вот смотрите, какие-то примеры небольшие, когда была история с Иваном Голуновым, стоило чуть-чуть объединиться медиа, и мы увидели колоссальный эффект. Если бы просто писались петиции с подписями отдельных людей, я думаю, такого эффекта бы не было.

Так вот у нас есть профессиональная солидарность хотя бы – отбивать человека своего цеха.

А.Венедиктов Я думаю, профессиональная существует, Ирина Дмитриевна.

И.Прохорова Она развивается, по крайней мере.

А.Венедиктов Извините, я хотел спросить, чтобы не забыть. Такое ощущение, что под давлением институтов государства развиваются институты гражданского общества – все эти ОВД-Инфо… все вот эти. Не было бы такого давления – не было ОВД-Инфо.

И.Прохорова Слушайте, но ОВД-Инфо давно существует.

А.Венедиктов Но развивается.

И.Прохорова Смотрите, но на них и идет давление. И государство в этом смысле, к сожалению, несмотря на то, что может быть, мы будем себя тешить иллюзией, что мы вроде как более просвещенные и образованные, государство очень хорошо понимает, что институции – это и есть способ противодействия. Поэтому одно за другим эти институции расшибает. Грубо говоря, те люди, которые бы хотели некоторое другое устройство, мне кажется, не очень их защищают и не очень понимают.

Я читала большое количество критики по отношению к Non/fiction. Я никак не защищаю эту всю историю, но что там пишется? «Да нафига нам такая институция? Да пошла она. Вообще она нам не нужна, раз она такая».

С 98го года существует уникальная площадка, которая до сих пор, несмотря на эту провинность, наверное, последняя вполне себе свободная зона. Уже и не нужно нам.

А.Венедиктов Ну нет, это какое-то маргинальное было мнение. Все пришли, все представляли.

И.Прохорова Нет, я просто читаю. Интересно, как люди выражают свое мнение в запальчивости. То есть эта сама идея, что ребята, как нам защитить, предположим, ярмарку Non/fiction, можем ли мы сделать так, чтобы, грубо говоря, издательства и организаторы не боялись брать какие-то важные риски на себя и под шумок за спиной экспертов быстренько в последний момент всё это не выбрасывать и так далее. А вместо этого говорим: «Да не нужна нам площадка, ну правда. А зачем?»

И тогда, получается, что у нас в остатке? У нас появляется большое количество чудесных людей, атомизированное пространство, где люди ничего сделать-то, в общем, не могут, потому что каждый по отдельности, он у себя и сидит. Это понимание важности, что вообще-то странно после 30 лет опять снова объяснять, что демократия и свобода – это не благородное собрание люди доброй воли, а это система институций, которая в совокупности не дает государству наступать. Это в любой стране. Мы знаем, как только кризис провисает этой социальной системы, государство сразу наращивает давление. Мы это видим даже в самых старых демократических государствах.

Так вот удивительно, что эта простая истина, которую нам рассказывают все политологи и социологи, она как-то в плоскость практики не переходит.

А.Венедиктов Напомню, Ирина Прохорова в программе «Тузы». Кстати, вы как вообще к феминитивам относитесь?

И.Прохорова Да хорошо отношусь.

А.Венедиктов Нельзя же сказать слово «тузиха», подождите. Я вот подумал, как сделать «туз» в женском роде?

И.Прохорова Слушайте, да, но это очень интересно. Все экспериментируют. Спокойно отношусь ко всем этим экспериментам. Они забавны. Что-то привьется, что-то нет. У меня ощущение, что тут можно расслабиться, потому что язык, он как-то сам потихонечку выстраивает феминитивы. И как только какие-то профессии или сферы жизни женщинами занимаются и легитимизируются в сознании, то тут как-то всё хорошо понимается. Слово «актриса» есть? Есть. Как «авторка»?..

И.Прохорова: Ксения Собчак поддалась обаянию насилия

А.Венедиктов Не надо «авторка».

И.Прохорова Ни «авторка», ни «авторша» не работают. Но грубо говоря, и не будет работать никогда. Авторка звучит уничижительно как-то, уменьшительно. Это по-польски хорошо, но по-русски не очень. Но может быть, привыкнем.

А.Венедиктов Это не должно быть темой баталий. Или это в рамках новой этики так называемой эта тема баталий. Люди обвиняют тебя в том, что ты не оцениваешь женский пол. Реально, тоже как в Non/fiction. Как только ты перестаешь применять феминитивы. Это на самом деле не шуточка была, потому что я наблюдаю за такими же баталиями, как вы описываете, в Фейсбуке.
Может быть, вообще история в том, что социальные сети вывели людей, которые сидели на кухнях и шептались, на публичную площадку. И кухонность всей этой истории, простота отношения, черное и белое – может быть, в этом причина?

И.Прохорова Я бы заметила, что социальные сети вывели во всех странах.

А.Венедиктов Ну да, конечно.

И.Прохорова Черт знает что там творится.

А.Венедиктов Конечно.

И.Прохорова Я иногда почитываю, очень забавно. Не очень отличается это всё. И более того, когда сейчас говорят: «О, какое помрачение сознания! И что с нравами творится?» – нет, это просто то реальное общество, которое всегда существовало. Просто реальное состояние сознания разных социальных групп очень видно теперь в соцсетях, очень удобно исследовать это и понимать, как реально работают разные социально группы и общество в целом.

Если бы наши проблемы ограничивались нашими баталиями феминитивов, я была бы счастлива. Ничего страшного. Таких скандалов в истории культуры всегда бывает невероятно много. Слава богу, это не государство дискутирует с феминистками.

А.Венедиктов А как? Когда-то государства дискутировали с феминистками путем арестов, запретов.

И.Прохорова Оно сейчас по-другому действует. На самом деле все эти репрессивные законы в отношении семьи и все прочее…

А.Венедиктов Вот я про домашнее насилие. Слушайте, вы можете объяснить мне? Я реально не понимаю, клянусь вам. Я много чего понимаю, что делает наше государство. Но я не понимаю, почему государство выступает против закона о домашнем насилии – я не понимаю. Это одно из моих…

И.Прохорова Я понимаю.

А.Венедиктов Объясните.

И.Прохорова Мне кажется, всё просто. У меня есть время развернуть мысль?

А.Венедиктов Да, конечно.

И.Прохорова У нас есть традиция государства насилия. Сейчас, к сожалению, мы видим, как эти ростки превращаются в буйную растительность. В государстве, где идет эстетизация и героизация насилия, разумеется, насилие прежде всего в семью и внедряется. И обратите внимание, чем больше прессинг на общество и прежде всего на мужчин – они оказываются в зоне – тем больше государство им позволяет в качестве отдушины…

А.Венедиктов Компенсации.

И.Прохорова Компенсации: А бейте своих баб. Здесь вы ничего сделать не можете – ну тогда баб бейте. И более того, раз государство насилия, у нас насилие – культурный герой. Вот посмотрите, дикий скандал вокруг этого «скопинского маньяка».

А.Венедиктов Что он нам показал?

И.Прохорова А он показал, что Ксения Собчак – человек неглупый и возможно, из самых лучших побуждений хотела показать лицо зла – она поддалась обаянию насилия. Она просто вот растаяла, потому что в подсознательной ситуации у нас всегда насильник прав. Жертва у нас не уважается, ее презирают, она сама виновата. И вот эта ситуация, когда насилие не только эстетизируется – эротизируется для легитимации, получается, что как только это переводится в зону псевдоэротики, получается двусмысленная зона: вроде бабы может и сами виноваты?

А.Венедиктов Короткие юбки.

И.Прохорова: У нас есть традиция государства насилия. Сейчас эти ростки превращаются в буйную растительность

И.Прохорова Да-да. Нам же все время говорят, что женщины сами виноваты. И попытка объяснить, что изнасилование не имеет никакого отношение к эротике и сексу, довольно сложна. Потому что это унижение человеческого достоинства. Принципиально это ничем не отличается от насилия в тюрьмах, в армии. Потому что изнасиловать – это самый главный способ унизить женщину. И поэтому вместо того, чтобы показать ничтожество этого человека, который, издеваясь над несчастными женщинами, ему казалось, что он Наполеон – царит, власть над жертвами душами – идут бесконечные разговоры про секс, про что-то…

А Ксения, мне кажется, в данном случае точно выразила эту культуру насилия. Она не справилась с этим. Я не знаю, виновата она или нет, кто-нибудь мог бы с этим справиться. Отсутствие эмпатии в нашем обществе целиком по отношении к жертве, этот перенос – у сильного всегда бессильный виноват – это классика государства насилия: вы виноваты тем, что вы слабые. Вот оно и есть.

А.Венедиктов Ирина Дмитриевна, частично объяснили, а частично нет. Потому что вы говорите про общество – здесь я с вами согласен – но есть интересы государства и государственной партии, которой нужно законы принимать. И я плохо себе представляю, как сидит там, не знаю, Кириенко с Путиным, с Вайно, с Голиковой и говорят: «Так. Нам нужно компенсировать наше насилие. Давайте дадим…». Вот что? Я не понимаю.

И.Прохорова Послушайте, я бы сказала так: не всё же выговаривается. Наоборот, какая же была логика? Что нельзя вмешиваться в семью.

А.Венедиктов Да.

И.Прохорова Под видом… Сталинская… вот лезла в семью, разрушала – мы не будем, пусть сами разбираются. Я бы сказала, именно что это подсознательно. Культура насилия – традиция – настолько пронизывает общество, что эти законы создаются даже… то есть хотели как лучше, у получили как всегда. Это запрет беби-боксов. Помимо экономических историй – деньги не хотим – это абсолютное презрение к человеческой жизни, к этим несчастным детям.

И как видит семью государство насилия? Побольше нам детей, пушечного мяса. Какие он будут, какое у них будет образование, неважно. Нам нужны головы. И более того, в таком государстве отношение к женщине чудовищно. Это такое криминализированное сознание, где статус женщины очень низок. Она должна рожать, слушаться мужчину, утереться, работать, не иметь никаких особых прав. Я сейчас немножко утрирую, но так оно, собственно, и есть.

А.Венедиктов Ну понятно.

И.Прохорова Поэтому как только начался этот так называемый консервативный поворот (можно назвать и по-другому), обратите внимание, сколько таких законов, унижающих человеческое достоинство в разных областях – в системе тюремной, где ужесточение, в семье – где угодно. А с другой стороны – как это всегда бывает, насильники, они всегда очень сентиментальны – а с другой стороны, чертом не ругайся, мат не должен быть и всё такое – бантики розовые. Очень характерная психология.

А.Венедиктов Ирина Прохорова в программе «Тузы». Про государство насилия. Какое там может быть место, я бы сказал, не культуры… а может быть, и культуры – «я милость к падшим призывал» – в государстве насилия, призывая, что это государство, которое делает ставку на силу?

И.Прохорова Какая может быть гуманистическая культура…

А.Венедиктов Какая?

И.Прохорова А ее и нету.

А.Венедиктов Как нету?

И.Прохорова Между прочим, я хочу заметить… Как-то всё время об этом думаю – о драматической судьбе, собственно, гуманистической мысли в России. Дело в том, что она была монополизирована и искажена советской риторикой, советской идеологией. Как это обычно делалось. Сначала у нас хотели сделать пролетарскую культуру воинствующую. Потом ничего интересного не получилось – давайте возьмем классику, на службу поставим себе. И с одной стороны, все это развитие мысли XIX века про милость к падшим как бы прихватили и вписали в этот абсолютно порочный канон. Поэтому мне кажется, эта дискредитированность этой гуманистической идеи…

А.Венедиктов В глазах кого?

И.Прохорова В глазах общества. Не дает нам возможность увидеть, что в принципе это надо как-то пересмотреть.

Честно говоря, проще всего и удовольствие критиковать государство совершенно справедливо. Вопрос у меня, грубо говоря, у экспертного сообщества, к которому я… мы с вами принадлежим. А государство как может, лепит новую идеологию и слепит, уже слепило в некотором смысле. А мы сидим и ехидно комментируем: Ой смешно, дико. И так далее. Но дико не дико, а контуры мы уже прекрасно видим: такой поздний сталинизм с некоторыми украшательствами. А почему не ставим вопрос о том, а есть ли у нас другая система координат, грубо говоря, конкурирующая система идей, которую мы можем предоставить этому государству насилия? Вот грубо говоря, выстраивание какого-то мировоззренческого образа на гуманистической платформе. А это же колоссальная интеллектуальная работа, может быть, многолетняя. У меня такое ощущение, что этим мы сознательно не занимаемся. Государство поставило себе сознательно идею восстановить систему контроля и насилия. И как вы видите, что все законы – что о просветительской деятельности – дикие…

И.Прохорова: Если бы наши проблемы ограничивались баталиями феминитивов, я была бы счастлива

А.Венедиктов Поговорим, да.

И.Прохорова И прочее. Они о насилии. Нам нужна цензура. Восстанавливать институт цензуры как-то не получается и странно, но все эти подзаконные акты, они вместе создают это ужасное гибридное цензурируемое пространство. Такое ощущение… А как с этим бороться? Вот сидеть и критиковать – этого недостаточно.

А.Венедиктов Мы сейчас поговорим, что достаточно. Просто вы так описали это всё, я думаю, многие считают, что дракона может победить только закованный в броню рыцарь или другой дракон.

И.Прохорова О, вот про рыцаря сейчас тоже поговорим.

А.Венедиктов Вот сейчас и поговорим. Я напоминаю, программа «Тузы». Ирина Дмитриевна Прохорова. благотворитель и просветитель, а также главный редактор «Нового литературного обозрения». Мы продолжим сразу после новостей.

НОВОСТИ

А.Венедиктов Ирина Дмитриевна Прохорова. Программа «Тузы». Мы продолжаем. И мы остановились на том, кто может победить дракона. Я сказал о том, что я думаю, что в общественном экспертном образованном сознании дракона может победить либо другой закон, либо рыцарь, закованный в броню, не обладающий эмпатией по отношению к этой ящерице трехголовой и маленьким ящеркам и к тому, что она там дыхнула и помните, продезинфицировала озеро и спасла город от холеры. Может быть, так?

И.Прохорова Слушайте, мы сидим и радостно ждем, кода рыцарь на белом коне приедет, нас спасет. Я всегда думаю о том – вот приедет рыцарь или какая-нибудь неожиданно Жанна д’Арк неизвестно откуда приедет и под рукоплескание…

А.Венедиктов Феминизм.

И.Прохорова Неважно – рыцарь, дева, воительница. И вот дальше самое интересное. Дальше начинается реальная политика. Человек пришел к власти. Ему нужно опираться на какую-то мощную социальную группу для того, чтобы его поддержали. Вот скажите, на кого он будет опираться. Что мы как социальная группа… конституциям, солидарности из себя представляем. Мы такое, знаете, облако коллективное…

А.Венедиктов Образованный городской класс.

И.Прохорова Никакой поддержки такой институциональной не будет. Во-первых, снова на следующей день все начнут его критиковать (или ее) мгновенно радостно затопчут. А с другой стороны, что если мы не можем, извините, поддержать хоть какую-нибудь институцию, нет у нас такой солидарности мощной гражданской, посмотрит-посмотрит этот рыцарь и обопрется на тех же.

А.Венедиктов На драконят.

И.Прохорова На силовиков и на бюджетников, потому что они и есть реальная социальная среда, на которую можно надавить или которая в чем-то заинтересована. А мы опять оказываемся в этом состоянии. Вот это проблема. И кстати говоря, эта же проблема, которую мы видели в начале 90-х годов, когда молодые реформаторы пришли, которые не смогли, не захотели или реально не смогли поддержать тот социальный слой, а именно научно-техническую интеллигенцию, которая была главным двигателем революции – этот распался социальный слой – они же с тем же столкнулись. И этот консервативный порыв начинался уже тогда. Ельцин был вынужден уже опираться на какие-то силовые отдельные структуры, потому что в противном случае совершенно понятно… трон его шатался, что называется.

И на самом деле это и есть главная проблема. Ну приедет этот рыцарь. Либо его сметут мгновенно, либо ему придется довольствоваться тем, что ему оставил предшественник. И наверное, мне кажется, в нынешней ситуации действительно надо было думать и нужно думать, как возможна такая консолидация – внутри сначала цеховая, межцеховая…

А.Венедиктов Внутрицеховая все-таки есть, мы это видели опять по делу Голунова, у нас во всяком случае.

И.Прохорова Медики начинают потихоньку самоорганизовываться – и то их давят. «Альянс врачей»*, посмотрите, какое давление. Но настолько социальные связи между нами слабые, настолько мы быстро умеем переругаться друг с другом. Ну конечно, если вы читаете в Фейсбуке какие-то жуткие гадости про самого себя или про самою себя, ну как потом консолидироваться? Довольно сложно.

Есть какие-то вещи – это тоже культура, это та же этика, если мы говорим, – которые должны работать в обществе.

А.Венедиктов А не работают.

И.Прохорова А не работают.

А.Венедиктов Должны, но не работают.

И.Прохорова: Свобода слова предполагает и некоторый здравый смысл понимания специфического контекста

И.Прохорова Потому что это и есть самое тяжкое наследие тоталитарного прошлого – атомизация общества.

А.Венедиктов Вы все время про наследие, Ирина Дмитриевна…

И.Прохорова Слушайте, но мы вышли из той культуры.

А.Венедиктов Мы же уже вышли.

И.Прохорова Выйти-то мы вышли, но хвост за собой тянем.

А.Венедиктов Культура из нас не вышла.

И.Прохорова Не вышла. Ведь сколько раз мы и функции как издателя или благотворителя или просто попытка издать какое-то не крупное гражданское движение, но какую-то историю. Собираются все чудесные люди. Три часа сидим – все переругались. И выясняется, что каждому важнее подсознательно опять же доказать, что ты самый умный, честный и замечательный.

А.Венедиктов Самодостаточный. Самоуважение большое. А как же объединять людей с самоуважением?..

И.Прохорова Другие страны проходили и научились это делать.

А.Венедиктов Но это нужно было пройти десятилетиям.

И.Прохорова Да, требуется время. Но важный момент мне кажется – формулирование первоочередных задач. Вот что является приоритетом в наших этих попытках ежедневных? А мне кажется, этот вопрос не ставится. Мы сразу растекаемся по куче каких-то… Вот грубо говоря, надо поддержать Навального. Неважно, кто как относится, правда. Вот политический заключенный, и это важная фигура символическая. Защищая ее, мы защищаем многих других. Тут же начинается: «А других-то вы не защищаете! Не буду тогда защищать». И понеслось!

И опять же всё это прекрасные люди. Но вот эта система координат, это соотношение личной, приватной свободы и каких-то общественных обязательств, если мы говорим о гражданском обществе – мне кажется, это предмет разговоров. Но если мы никак не можем, такие умные, объединиться, значит, что-то есть или отсутствие какого-то культурного тренинга, кондиций и так далее, которые надо осмысливать. Иначе так и будет, все будут так ругаться и расходиться с чувством превосходства: «Я оказался чище всех, моя риза чище». Это конечно утешение, но оно слабое. И в итоге мы проигрываем. И мне кажется, что мы уже пришли к тому пониманию, что надо искать способы консолидации для защиты и институций, ценностей отдельных людей.

Я так говорю, будто я пророк. Я говорю о самой себе. Я самокритикой в том числе занимаюсь.

А.Венедиктов Я понимаю. Это программа такая, когда люди размышляют. Не являются провозвестниками. Но вы вольно или невольно сейчас противопоставили в идеале личную, приватную честь индивидуальную и некий компромисс ради гражданского общества. А где граница?

И.Прохорова Нет, я не противопоставила.

А.Венедиктов Нет, противопоставили, буквально… я даже записал за вами.

И.Прохорова Нет, простите, главную проблему, которую я вижу, читая всякие споры, стараясь эмоциональные все высказывания отодвинуть и посмотреть, – вот как раз эта граница и является проблемой, которую сейчас обсуждают. Грубо говоря, личное достоинство – во что я не ввязываюсь, потому что это противоречит каким-то моим каким-то представлениям – и неизбежные разумные компромиссы ради общего дела, где границу я точно перейти не могу. Она очень зыбкая, непонятная, а главное наверное нет у нас понимания, что такое компромисс ради общего дела, а что такое есть полное соглашательство и сдача всех позиций.

А.Венедиктов Так я про это.

И.Прохорова Это и есть проблема. Во-первых, нет никогда никакого учебника, где вам показывают это.

А.Венедиктов И не будет.

И.Прохорова Это идея ситуативная, опять же идея контекста. Но еще раз говорю, все переругались. У меня был такой потрясающий опыт в 90-е годы, когда пригласили целый ряд издателей, интеллектуалов из Восточной Европы, шведы. Были какие-то семинары про демократию. Нас учили там демократии. Это было очень здорово. Я вот помню, приехало большое количество с Украины, России, Польши. И шведы нас принимали. И там выступали, и всё было замечательно. И я все время думал: «Боже, какие все-таки яркие люди – интеллектуалы из Восточной Европы. Такие скучные шведы там сидели».

И.Прохорова: Давайте это признаем, к сожалению, что мы уже существуем в несвободном обществе

А потом шведы сказали… Я не помню, о чем шла речь. Надо было разбиться на группы и разработать какой-то проект, делегировать какие-то внутри себя… и что-то там сделать, не помню что. Но я помню весь процесс, что шведы быстро сели, распределили между собой обязанности, расписали этот проект и представили. Восточно-европейские интеллектуалы все переругались – вот мы все переругались, – ничего толком не представив. Это точная матрица совершенно разных культурных установок. Шведы как-то нашли компромисс: кто у нас тут главный будет, кто за это будет отвечать, кто за то. Притом, что у них тоже есть свои амбиции. Человеческий капитал, он везде более-менее одинаковый.

Но вот здесь для меня было такое невероятное прозрение. Вот они собрались и всё сделали, а мы не можем договориться ни о чем.

Я не к тому, что мы такие бяки-закоряки. Это просто большая проблема, это проблема тоталитарного общества, где власть всегда давила любую форму ассоциирования, создавая такие сиимулякры ассоциации. И наработать это действительно сложно. Но если мы ставим себе такую задачу – наверное и найдутся площадки разумных компромиссов не против собственной совести, но против может быть собственной гордыни, которые позволяют главного добиться с какими-то мелкими потерями. А мы упираемся в мелочи и проигрываем главное. Мне кажется, это огромная культурная проблема. Наверное, стоит ее действительно обсуждать.

А.Венедиктов Если мы вернемся к большому обществу, не к части этого образованного класса, который не может договориться, вопрос: вот это городское образованное общество может договориться с теми, кто видит это по-другому, видит в патриархальном государстве, силовом государстве, в государстве насилия свою защиту, свою безопасность, гарантии будущего для своих детей? Искренне видит, я сейчас не говорю про карьеристов, которые будут менять свои взгляды как перчатки – трам-пам-пам. Вот здесь я вижу по-другому, я вижу, что Путин – Бэтмен и защитник – команда Путина – защищает страну, вывела страну из этого… Это я так вижу, я в это верю. Я рядом есть другое общество, о котором вы говорили, предположим, оно как-то консолидируется. Где точки взаимодействия?

И.Прохорова Это хороший вопрос. Во-первых, давайте не будем забывать, что все попытки какой-то активной социальной позиции дискредитируются очень системно.

А.Венедиктов Да, конечно.

И.Прохорова И не будем скидывать это со счетов.

А.Венедиктов А вы думаете, что власть будет сидеть сложа руки и смотреть, как ее разрушает другое?..

И.Прохорова А вот я еще раз хочу вернуться к идее. Где та привлекательная альтернативная модель будущего, история, которую можно большинству вполне себе городскому предложить как не менее привлекательное. И это не противоречит безопасности. Да, государство нужно для безопасности, но это подмена понятий. Наоборот, никакой безопасности сейчас гражданин любой лояльный не испытывает. Мы прекрасно видим, как это происходит. Он совершенно беззащитен.

А.Венедиктов Мы же про веру, Ирина Дмитриевна, которая не требует доказательств. Люди верят, им так кажется, они в это уверовали.

И.Прохорова Ну во-первых, не знаю, насколько все люди верят.

А.Венедиктов Не все. Зачем? Скажем, половина.

И.Прохорова Половина, неважно. И здесь ведь идея не в том, что бегать с дрекольем друг за другом, а объяснение, где происходит система этих подмен, где под видом безопасности и защиты происходит наоборот наступление на элементарные права граждан. Да, пока люди с этим не столкнулись, пока через их дом дорога не пройдет, их всех выкидывают на улицу, они искренне могут считать, что всё отлично и всё замечательно. Но когда это происходит, удивительным образом они сразу обращаются: «Где правозащитники?» Сразу вдруг вспоминают, что они существуют. Значит, отчасти этот разговор – лукавство, отчасти незнание какое-то.

Мне рассказала одна чудесная правозащитница совершенно, я бы сказала, почти анекдотическую ситуацию. В ее доме где-то на площадке жил и видимо живет какой-то типа чиновник, работающий… в общем, человек с ней постоянно спорил и попрекал ее тем, что она нелояльная…

А.Венедиктов Я думаю, у нас у каждого есть такие соседи.

И.Прохорова Да, и долго ехидствовал. Она с ним очень вежливо пыталась объяснять и так далее. А он все время говорил: «Вы враги народа», и вся эта риторика соответствующая.

А.Венедиктов Знакомо.

И.Прохорова И там что-то произошло в его конторе, и видимо кто-то его подсидел. Короче, у него начались большие неприятности. И она говорит: «И тут я спускаюсь. Поднимается этот человек, на нем лица нет, и говорит: «Ну где ваши хваленые правозащитники?» Человек сразу уверовал.

Поэтому не думаю, что прямо все такие наивные. Но вопрос, потому что портрет этого правозащитного сообщества искажен. А с другой стороны, видимо, не находится системы доказательств, социальных метафор и подходов, которые людям понятней, вот понятней, где они могут разделить ваши взгляды. Мы же говорим некоторым таким специфическим политическим языком, который не действует, который дискредитирован и может быть, мы сами для себя недоформулируем какие-то важнейшие понятия. Вот разговор об эмпатии – важнейший разговор, а у нас он тоже не очень есть.

А.Венедиктов А он в Твиттер не влезает. Сколько там знаков в Твиттере?

И.Прохорова Неважно.

А.Венедиктов Эмпатия не влезает.

И.Прохорова Простите, агрессия влезает, а эмпатия не влезает.

А.Венедиктов Да.

И.Прохорова: Эту страшную силу мы критиковать не можем, зато остается возможность своих бить. Это система компенсации

И.Прохорова Может, эмпатии нету, так она и не влезает.

А.Венедиктов А, вот так вот?

И.Прохорова Именно так.

А.Венедиктов Интересно. Ирина Прохорова у нас в эфире.

Хотелось поговорить про этот закон о просветительской деятельности, поскольку вы просветитель. Вот оно им зачем? Я тоже пытался понять. Чего вы хотите контролировать: каждый урок каждого учителя? Если строго. Каждую книгу? Невозможно. Каждую лекцию? Невозможно. Каждый твит или статью в Фейсбуке? Невозможно. Он невозможен. Чего вы хотите этим законом? Чего они хотят этим законом?

И.Прохорова Послушайте, даже в самые тяжелые времена тоталитарного общества всех проконтролировать было нельзя.

А.Венедиктов Почему? Пишущие машинки сдавали.

И.Прохорова Тем не менее, всю страну нельзя проконтролировать. Но это и не нужно. Достаточно внушить страх и ужас и систему каких-то показательных процессов, когда начинает срабатывать система самоконтроля и самоцензуры. Большое количество инициатив либо просто уйдет: А лучше не буду вообще, а то вдруг чего такое. Либо будет выхолащиваться. Собственно говоря, поскольку этот консервативный разворот в сторону идеи тотального…

А.Венедиктов Как-то очень вежливо: консервативный разворот…

И.Прохорова Ну а как можно?

А.Венедиктов Реакционный, мракобесный. Есть хорошее русское слово мракобесие.

И.Прохорова Ну реакционный, мракобесный. Назовем это так. В общем, как ни назови, понятно, что этот разворот, он же предполагает – что? Попытка, мечта об этом самом контроле…

А.Венедиктов То есть это контроль или самоконтроль?

И.Прохорова Во-первых, государство, которое развернулось в сторону огосударствления всего на свете – это логика неизбежная – за собой это тянет попытку выстроить систему этого бесконечного государственного контроля, переконтроля, расконтроля. Ну как Советский Союз был устроен: огромное количество надсмотрщиков везде, которые всё контролируют в меру своего понимания.

А.Венедиктов Вообще слово «надсмотр», не контроль, а надсмотр.

И.Прохорова Ну конечно. Вот тут как-то много всего, люди что-то делают. Смотрите, всё это начиналось с верхних этажей. Сначала разгромили НТВ. Дальше началось давление на независимые СМИ. Это был первый показательный процесс. Потом большой бизнес в лице Ходорковского. Потом дальше, дальше. Дошли сейчас до нижних ступеней, грубо говоря, и до просветительства. Это не то что они спохватились. Это такая внутренняя логика. Уж если вы поехали по этой дороге, вы уже не свернете, потому что это логика контроля, в идеале тотального контроля.

А.Венедиктов То есть не удивляет.

И.Прохорова Диктует свои… Ну что? Как старый советский человек я прекрасно понимаю, как эта логика работает. Попытка каким-то образом – а вдруг они будут как-то чего-то не то говорить? – все поставить под ружье и значит мундиры. Потом, не забывайте, под всем этим, идеологией, есть конечно подкладка и вполне себе бутерброда. Количество репрессивных органов развелось такое, а делать им нечего. Самое милое – это контролировать кого? Вот какие-то лекции, книжечки, непыльная работа, никто тебе пулю в лоб… это же не террористов ловить.

А.Венедиктов Не за бандитом бегать.

И.Прохорова Вернулись к приятным вещам: цензурировать какие-то театры…

А.Венедиктов Интеллигенты в очечках.

И.Прохорова Вот сейчас у нас песню на предмет… Это было бы смешно, кабы не было так грустно. Вот занялись любимым делом.

А.Венедиктов Это же другое поколение. Какое любимое дело? Те уже деды.

И.Прохорова: То, что ты говоришь в ситуации, когда человека арестовали, мягко говоря, аморально

И.Прохорова А вот я вам говорю, как историк культуры, какими такими удивительными путями эта культура насилия передается от поколения к поколению, мы о конца не знаем эти механизмы.

А.Венедиктов Вот. Вот вопрос.

И.Прохорова Хотя отчасти знаем. Как человек, связанный с благотворительностью, когда в 2004 году я и мой брат создавали фонд – мы поддерживаем российские регионы – прежде чем писать программу, мы провели такие полевые исследования, фактически антропологические: что, чего, какие проблемы в культуре, в образовании, просвещении и так далее. 2004 год. Выяснилось, что тогда в большинстве библиотек присутствовали только советские книги, они не комплектовались с 89-го года. Воспроизводство советской ментальности… Ну потому что учились по советским учебникам, понимаете, да?

А.Венедиктов Понимаю, конечно.

И.Прохорова Это советское просто, таким образом…передаточные механизмы.

А.Венедиктов Удивительно, новое поколение, 30-летние, родившиеся в 90-м году, ну хорошо, в 80-м году – уже 40-летние, то есть это 80-й, то есть они при советской власти 10 лет… октябрятами закончили, я бы сказал так. Как это может быть? Мир открытый. Возможности огромные, карьеры разные.

И.Прохорова Алексей, мы ведь судим с вами по большим городам.

А.Венедиктов Я говорю о больших городах, да.

И.Прохорова А я говорю, что сейчас рекрутируются люди во власть и всё прочее очень часто из каких-то ужасных местечек, где чудовищные условия, полная безнадега, нищета, развращенность, мужчины пьют, умирают в 40 лет. Чудовищная история. Государство таким обездоленным создает эти социальные лифты.

А.Венедиктов Но это же тоже важно, подождите.

И.Прохорова Это важно. Но мы же понимаем, что часто эти люди, которых винить нельзя, им говорят: «Будешь верно служить…». Опричнина, как опричнина создавалась. Сужаются другие способы самореализации. Остаются эти каналы очень узкие. Туда берутся эти людей, для которых попасть не то что в Москву, а куда-то просто в местную власть – это уже источник существования, – да вот это и есть. О чем мы с вами говорим? Да это люди с таким бэкграундом, который и не учили, и не ставили такой задачи. Соответственно, они всем обязаны, и у них такое понимание. Отсюда – ненависть к просвещению власти.

А.Венедиктов Вот-вот, я про ненависть к просвещению.

И.Прохорова Потому что мы же видим, что к сожалению, восторжествовала антипросветительская политика совершенно сознательная. И мне кажется, это самое самоубийственное. Вот всё остальное можно пережить. Но странная история, что с одной стороны, власть претендует на некоторое первенство в мире, идею супердержавы. А с другой стороны, трудно представить себе, что она не понимает, что супердержава в современную эпоху – это количество золотых мозгов и компетенций.

А.Венедиктов Вот это удивительная действительно история. С одной стороны, «Спутник V» все-таки сделанный российской наукой, а с другой стороны вот это, то что вы говорите или академия наук – боже мой! – Президиум, верный из верных, лояльный из лояльных, выступает против закона. И все равно!

И.Прохорова Как бы верный, не верный, это все-таки ученые.

А.Венедиктов Нет, я говорю, политические верные и лояльные.

И.Прохорова Есть же какой-то предел безумию

А.Венедиктов Я к тому, что ими пренебрегают, их мнением.

И.Прохорова: Вопрос в том, есть ли у нас инструменты воздействия на институты насилия

И.Прохорова Сейчас, с одной стороны, доедаются остатки образовательных конструкций позднего советского времени. Да могли мобилизовать, собрали лучших ученых, возможно заплатили – сделали. Но проблема мобилизационной экономики и культуры печальна тем, что на узком участке это можно сделать, а дальше воспроизводства же нету.

Что произошло, почему мы так отстали? Был пореформенный период. Мы же понимаем, что все процессы, они по времени растянуты. За 50 пореформенных лет сформировалась новая культурная, интеллектуальная и образовательная среда. Ее частично убили, частично прибрали, в шарашки посадили. Вот кто эти великие Королевы и так далее? Это люди той эпохи, сформировавшиеся до революции, получившие еще в 20-е годы какое-то приличное образование. Они не оставляли учеников, их изолировали и всё. Потом эти погромные кампании, когда разгромили большое количество научных направлений. И дальше у нас пошла советская наука, которая просто – цап-царап! – как сказал наш президент, чаще всего просто какие-то достижения там адаптировала просто, насколько это возможно, к нашим условиям.

В 91м году при всем, конечно, трагизме был такой шанс, и отчасти стал реализовываться – выстроить модернизированное образование со всеми издержками. Всё это было сложно. И мы видим, что сейчас, как раз 30 лет спустя – я говорю о гуманитарных науках – в каких-то продвинутых, к сожалению, небольшом количестве вузов уже появилась абсолютно среда, работающая на… уровне.

А.Венедиктов Среда, вы сказали. Я хочу обратить внимание слушателей: среда – она сказала.

И.Прохорова Понимаете, поскольку у меня три гуманитарный журнала, издательство и так далее, я просто вижу.

А.Венедиктов Я же говорю, не просто люди, не просто звезды – среда.

И.Прохорова Это профессиональная среда. Вопрос: что с ней будет дальше? Все те запретительные меры, эти бесконечные отчеты, бюрократические табели о рангах, что засчитывается за публикацию, не засчитывается. Вместо понимания, что есть саморегуляция среды, что ученые хорошо знают, кто что стоит.

А.Венедиктов А вы друг друга покрываете. Знаю я этот аргумент.

И.Прохорова Эта логика именно. И вот эти все замеры, мы же понимаем, что они абсолютно ложны, что на самом деле в репутацию учебных заведений вообще не закладывается количество блистательных профессоров, которые там работают, количество нобелевских лауреатов или талантливых людей состоявшихся. Там работают совершенно другие критерии, которые никакого отношения к качеству образования не имеют.

А.Венедиктов Но им же детям своим тоже… они хотят, я имею в виду люди, опричники, они же хотят, чтобы их дети жили хорошо, чтобы их дети блистали – ну, хотят, любой родитель хочет.

И.Прохорова Но опять же, если мы говорим об архаическом сознании, я несколько раз слышала от разных чудесных людей, которые занимаются разным… вот попытки создания сети важных образовательных или медицинских институций, – они говорят, что это поразительно такое архаическое сознание, что «если я поднял трубку, – начальник, – и сказал: нам завтра нужно вот такое» – откуда ни возьмись из ларца выскочат специалисты. А невежество ведь не в количестве прочитанных книг, а в причинно-следственных связях, которые человек понимает или нет. Если вы не делаете системную образовательную среду, которая воспроизводит в индустриальном количестве специалистов высокого уровня, вы хоть оборитесь в этот телефон. Если их нету, то их нет.

И.Прохорова: Ужасно, что 30 лет спустя после распада СССР у нас опять политзаключенные

Значит, получается какая-то, как всегда, классическая российская ситуация. Сначала мы всех к ногтю, изгоняем иностранцев, своих губим и так далее. Всё это заканчивается. А потом опять зовем тех самых иностранцев, которых мы чистили и кричали, что они наши ценности разрушают. Потому что потом всё разваливается, люди уезжают, остается голое поле. Опять зовем варягов: Вы нам тут чего-то создайте. Это страшно обидно, потому что видно, что за 30 лет… да, многое удалось сделать, и очень печально, что если все это погибнет, захиреет. Ломать – не строить, сердце не болит!

А.Венедиктов Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения», просветитель и благотворитель в программе «Тузы», но не «тузиха». Спасибо!

И.Прохорова Пока еще.

* признан властями иноагентом



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире