'Вопросы к интервью

А.Венедиктов 21 час и 4 минуты в Москве. Всем добрый вечер! Это Алексей Венедиктов. Программа «Тузы». Наш сегодняшний туз – Владимир Пастухов, научный сотрудник… не могу по-английски сказать, чего-то там college of London – университет какой-то. Здравствуйте, Владимир Борисович!

В.Пастухов Добрый вечер!

А.Венедиктов Извините, ради бога, мы вашим варварским языкам не обучены. Прежде чем мы начнем говорить, я хочу ответить. Раздаю долги. Долги такие. Вышел словарь лагерной лексики ГУЛАГа. Его 20 лет составлял бывший узник ГУЛАГа Леонид Гордон, по-моему. К сожалению, он уже не жив. Гасан Хусейнов являлся консультантом этого проекта. Я думаю, что мы каким-то образом представим вам эту историю.

У меня в связи этим к вам вопрос, Владимир Борисович. Вот смотрите, в русском языке очень много тюркизмов, о чем мы написали, времен монгольской Орды. И вторая волна «иностранного» языка – это лагерная лексика. Такова судьба в XXI веке?

В.Пастухов Вы знаете, я могу только повторить словами старого анекдота, что вы обратили внимание на «очень своевременную книгу». Для меня вообще на самом деле тема ГУЛАГа является в некотором смысле практической, потому что я пытаюсь понять, куда кривая сегодняшних событий выведет.

И проблема состоит в том, что для того, чтобы впечатлить общество до такой степени, чтобы все процессы в нем заморозить, то нужно инвестировать серьезные деньги в то, чтобы расконсервировать все эти объекты ГУЛАГа и заставить их работать в массовом порядке. Если кто-то думает, что хватит этой точечной терапии, иглотерапии, скажем так, то он заблуждается. Это такая скользкая дорога, по которой надо либо проходить весь путь до конца, но тогда по принципу: Не уверен – не обгоняй! Если ты не уверен, что ты готов дойти до масштабов террора 37-го года, то я никому не рекомендую пробовать повторить. Потому что история, с одной стороны, повторяется, а, с другой стороны, иногда навешивает такие оплеухи… Она сначала идет вроде как полный повтор, а потом получается совершеннейшее непотребство.

Поэтому вопрос лагерной лексики, он очень актуален, потому что вопрос о том, как далеко, как они готовы все-таки внутренне зайти? Попугать – ради бога. А не слабо ли на самом деле?

А.Венедиктов Владимир Борисович, если сравнить с историей ГУЛАГа, я имею в виду с историей лагерей, для меня, я помню, в школе было самым большим потрясением, грандиозным о том, что эта система лагерей, не Главного управления лагерей, а лагерей, она была сразу после прихода большевиков к власти. Были созданы концентрационные лагеря в 18-м, 19-м, 20-м, 21-м годах. То есть на самом деле в 37-м году как система это уже работало. И изначально эти люди, которые пришли к власти, они ничего особенного не видели в том, чтобы создавать эту тюремно-лагерную империю.

А нынешнее поколение властителей, они больше дворцы строят, чем лагеря. Мы же знаем об изысканной скромности товарища Сталина и людей, его окружающих. А сейчас вот дворцы. И институции они не сразу создавали. То есть такая параллель, она мне кажется по итогам сомнительная. Нет, я не прав?

В.Пастухов Я как раз, собственно, говорю, о том, что она для меня тоже сомнительна. Я просто говорю о том, что они ведут себя как люди, как будто это у них всё уже в кармане если не в кармане, то в качестве крапленого туза лежит. У меня такое впечатление, что карман-то у них пуст. А если карман пуст, а ты замахиваешься на большой террор, то может выйти конфуз.

А.Венедиктов Ну, вот если вы сейчас оттуда, из прекрасного далека смотрите на ленты, вы, конечно, видите исключительно обыски, задержания, допросы, аресты сплошняком. И это всё правда. Картинка-то поменялась?

В.Пастухов: Если что-то случается с Навальным, то этому движению в этом формате наносится практически смертельный удар

В.Пастухов С моей точки зрения, я все-таки вижу как раз с большого расстояния не только это. Это первое. Второе: я должен сказать, что мои впечатления тоже, как у любого человека, меняются по мере того, как мой мозг остывает. Ну потому что были у меня одни впечатления в первые день, одни во второй, и что-то ушло, потому что в общем что-то отфильтровывается, что-то забывается. И осталась одна картинка. Эта картинка совпадает с впечатлениями, которыми Алешковский на страницах вашего сайта поделился. Если говорить о том, что произошло нового, то честно говоря, меня поразило возникновение проблемы встречного силового противостояния.

Если говорить серьезно, мы видели нечто подобное в 19-м году. Мы видели нечто подобное в 12-м, 13-м году. Мы видели после «Он вам не Димон» определенный всплеск. Здесь я не увидел принципиальных различий. Вот если я где увидел различия – это то, что если раньше я видел, как может бить ОМОН, то сейчас я удивлением для себя обнаружил, что есть и картинка, как можно бить ОМОН. И это очень серьезный сигнал, потому что он в некоторой степени является показателем и того, в каком состоянии находится гражданское общество и показателем того, какие новые фракции протестные туда замешиваются, и показателем того, насколько сложные, какие-то невиданные внутренние течения внутри самого силового блока. Там очень много чего есть. И вот это меня удивило, пожалуй.

А.Венедиктов Вы не преувеличиваете? Потому что я, конечно, смотрел массу кадров, а сейчас как бы накладываю на информацию по уголовным делам о насильственных действиях в отношении полиции. За всё время 23 января в Москве я обнаружил 4 эпизода драки с ОМОНом всего, включая туда истории с машиной ОМР-овской, никакой драки не было, конечно, силовой, скажем так.

Понятно, что дана команда любое насильственное действие в отношении сотрудника полиции, ОМОНа брать, документировать, тащить и не пущать. По-моему, в Москве сейчас три таких дела всего при 168 предъявленных обвинений. То есть на самом деле просто наиболее яркие. Считаете ли вы правильным говорить о том, что возникла новая фракция, если учитывать ту статистику, которую я вам привел, силового противостояния?

В.Пастухов Вы знаете, я же лишен возможности изучать статистику.

А.Венедиктов Вот я вам привел.

В.Пастухов Да. Как все люди, которые не очень хорошо видят, у меня хорошо развит слух. И есть такое понятие, как гудит толпа. Толпа – это же особый совершенно субъект политики, вечно изучаемый столетиями и, я думаю, никогда он не будет изучен до конца, который ведет себя совершенно отлично от поведения всех составляющих ее элементов. И у этой толпы есть особенный свой звук, настрой, гудёж, если хотите. Вот по тем картинкам, которые я видел – я говорю не о сценах прямого столкновения, а по настрою – эта картинка существенно от меня отличается от августовских событий 2019 года, в общем, прямым продолжением которых я сегодняшние события и рассматриваю. И, честно говоря, ключевым для меня является то, что я вижу некую добавленную стоимость протеста. То есть я вижу некую дельту в сравнении с 2019 годом. И если смотреть на составляющие этой дельты, то они не столько для меня количественные, сколько качественные. И это качество – повышение агрессии, встречной агрессии.

Вы привели 3-4 эпизода, но ни одного из этих эпизодов в 19-м году не было. Да, 4 эпизода – это очень мало, но это ведь сыпь, которая появляется на поверхности тела, которая свидетельствует о каких-то процессах, которые скрыты. В 19-м году вы не насчитаете и одного такого эпизода.

А.Венедиктов Если мы занялись пресловутой анатомией протеста, давайте поверим нашим социологам, которые приводили две важные цифры. Одна – что 42% пришедших – это впервые вышедшие. Давайте поверим, это обсудим. А вторую я потом назову, чтобы не разрывать. Вот предположим, это так. Давайте мы это число расшифруем. Как вы его понимаете?

В.Пастухов Я думаю, что эту цифру, наверное, надо будет доисследовать, потому что, в конечном счете, для меня будет важно не только, что пришло 42% новых или 22% новых. Мне кажется, это цифра, заслуживающая доверия, потому что по тому, что циркулирует в медийном пространстве, видно, что подключаются какие-то люди, я об этом тоже говорил – меняется отношение к самому явлению такому как протест. Но мне очень важно, за счет каких слоев и каких групп эта добавленная стоимость появляется.

И, с моей точки зрения, тут смешная история. Мы всё время говорили о школярах.

А.Венедиктов Школоте.

В.Пастухов О школоте, да. Действительно, ждали школоты. Почему все ждали школоты? А я вам скажу, почему все ждали школоты. Потому что в 17-м году вышли 16-летние, и все увидели и все сказали: «Вот штаб. 16-летняя школота – это отряд Навального. Он будет всё время поднимать школоту». И все ждали, что опять выйдут 16-летние, а вышли 18-20-летние и чуть дальше. А ларчик-то просто открывается. Просто тем, кому было 16-17, им сейчас, соответственно, 19-20. Они уже не школота. Они совершеннолетние.

То есть проблема на самом деле поколенческая. С моей точки зрения, в бой выходят уже не старики, а в бой выходит поколение, которое никого не видело, кроме Путина. А это очень интересное поколение, потому что я, например – это поколение, которое никого не видело, кроме Брежнева. И мне очень понятно это чувство, потому что я экстраполирую это на себя. Я родился в 63-м году. Наверное, первые полтора года моей жизни можно выкинуть из активной политической рефлексии.

А.Венедиктов Безусловно.

В.Пастухов Вся последующая моя жизнь прошла в созерцании Брежнева. И, в общем, было ощущение, что это и есть аналог вечности. И я должен сказать, что никак на мне это кроме зубоскальства и юмора, и восприятия реальности как абсурдной, не сказалось. Я, наверное, сейчас отношусь к Брежневу значительно лучше, чем относился тогда, в 82-м году, когда нас выгоняли за 1,5 месяца до его смерти на встречу его в Киеве. Он тогда приехал, и всех студентов Киевского университета выстраивали вдоль дороги. И единственным аргументом, который я посчитал для себя разумным, и мы публично обсуждали, почему стоит пойти – ответ был простой: надо посмотреть живьем, пока успели.

В.Пастухов: Я надеюсь, что Путин не единственный дедушка этой молодежи, так же, как Навальный не единственный их папа

А.Венедиктов Ну да. Бывало такое.

В.Пастухов Поэтому я думаю, что сейчас очень важно, что включается поколение, поведение которого, с моей точки зрения, пока непредсказуемо. И методы его психотерапии, гипноза его, те методы, которые работали на предыдущих нескольких поколениях – кого-то пугали 90-ми, которые все помнят, кого-то пугали 80-ми, кого-то 70-ми, кто-то подсаживался на иглу ностальгии по советской стабильности, кто-то сидел на ностальгии по советскому величию, – на что подсадить этих, очень трудно понять? Потому что они ориентированы не на прошлое, а на будущее, а будущего у них как раз никакого нет.

А.Венедиктов А не слишком ли маленькая выборка у вас, Владимир Борисович? Напомню Владимир Борисович Пастухов в эфире «Эхо Москвы». Даже если идти на среднее количество вышедших – 20 тысяч (потому что есть Reuters – 40 тысяч, есть France-Presse – 20 тысяч), мне кажется, что выборка маленькая еще. Ну да, московская золотая молодежь всегда была в авангарде недовольства. Шпана московская. Нет?

В.Пастухов Да вы знаете, она же всё время была шпаной.

А.Венедиктов Да.

В.Пастухов Чего же она тогда не выходила в 14-м году, в 15-м? Я в этом смысле лишен угрызений совести, потому что, будучи всегда далеким от социологии, я отношусь к тем людям, которые считают, что количественные показатели в гуманитарных и общественных дисциплинах – это приправа к блюду, но не само блюдо. То есть это замечательный инструмент, который позволяет проверять те гипотезы, которые рождаются из двух источников: интуиции и более-менее приличного знания политической и социальной истории. К сожалению или к счастью, мы пока не достигли в общественных науках уровня физики, который позволяет иметь формулу и в эту формулу вставлять туда, где были переменные, какие-то цифры и получать результат.

Поэтому мой прогноз, он, в принципе, не привязан к этим цифрам. Я ориентируюсь на какую-то ощущаемую мной динамику событий и какие-то относительные нецифровые изменения в настроениях, высказываниях, в каких-то событиях. И я вижу динамику.

А.Венедиктов В этой связи тогда вопрос: а где в этой динамике место 44-летнего Алексея Навального?

В.Пастухов Это такой вопрос очень сложный не потому, что на него нет ответа, а потому что очень сложно обсуждать место человека, когда он находится в лапах инквизиции. И мне очень не хочется стать жертвой синдрома Собчак-Мовчана. Мы все имеем определенные иногда политические, а иногда и чаще всего стилистические разногласия с разными людьми, в том числе, с Алексеем Навальным. Но углубляться просто здесь и сейчас в эти стилистические разногласия очень тяжело.

А.Венедиктов А я вас спросил про другое, Владимир Борисович. Я же вас спросил: в этой поколенческой схеме…

В.Пастухов Я вам отвечу так: он старше этого поколения.

А.Венедиктов Да, конечно. Смотрите, если Путин – дедушка, он – папа.

В.Пастухов В таком случае я скажу, что вообще молодежь чаще прислушивается к дедушкам, чем к родителям.

А.Венедиктов Это вы так сказали это вот сейчас… вот что сейчас сказали?

В.Пастухов Я могу сказать одно, что, наверное, у каждого из нас есть не один дедушка, а, как минимум два, и еще бабушки. Поэтому, я надеюсь, что Путин не единственный дедушка этой молодежи, так же, как Навальный не единственный их папа. Я думаю, что место Алексея Навального, если говорить серьезно, с моей точки зрения, очень важное как нравственный символ сопротивления.

А.Венедиктов Нравственный символ сопротивления, – запомним это. Мы вернемся к этой истории. Но я опять про молодежь. Если я объединю то, что вы сказали, для наших слушателей, в повышенной агрессивности протеста – это между студентами 68-го года и хунвейбинами Мао?

В.Пастухов Мне кажется, что это не доходит ни до того, ни до другого. Что касается хунвейбинов Мао, они еще появятся, мы их еще не видели. Это будет, видимо, они из многих потенциальных ответов власти. Поэтому речь идет скорее все-таки о поколении 68-го года. Ну да, может быть, в какой-то момент это достигнет и этих масштабов.

А.Венедиктов В этой связи, как вы думаете, люди нашего поколения – льщу себя возможностью объединить себя с Владимиром Пастуховым, ну, и с Владимиром Путиным, чуть постарше, – как вы думаете, они это понимают? Они видят эту поколенческую часть протеста?

В.Пастухов: В бой выходят уже не старики, а поколение, которое никого не видело, кроме Путина. Это интересное поколение

В.Пастухов Мне кажется, многие видят. Потому что видят и на интуитивном уровне, но и на исследовательском уровне. К сожалению, с нами не стало Теодора Шанина, который посвятил много времени этой проблематике. Но ведь именно Теодор сказал первым, что нигде в мире политика так не зависит от поколенческого шага, как в России. Поэтому проблема-то понятна.

А.Венедиктов Тогда вопрос вот какой. Эти протесты, которые начались в прошлую субботу и продолжатся в воскресенье, они не имеют лидера, они имеют символ, знамя и то не для всех, как мы понимаем. Но они не имеют лидера, они не имеют организации. Нам об этом сегодня фантастически рассказывал Лев Шлосберг, как по Пскову ходили люди, не зная, куда идти, куда деться, чего делать. Они вышли, они знали, что надо выйти.

В.Пастухов Это как раз самый верный, самый глубокий признак назревания революционной ситуации. Мне кажется, это у Солженицына очень хорошо было описано, правда, у него была некая предвзятость, и мы не можем полагаться на то, что писал Солженицын, как на истину в последней инстанции. Но, по крайней мере, как художник он обладал четким, внимательным взглядом, и он описывает события, предшествующие февральской революции именно в тех терминах, в которых вы сказали. Что лидеры все были одни за границей, другие далеко. Сталин сидел в ссылке, Ленин поправлял здоровье в Швейцарских Альпах. Троцкий готовился приобрести полезную недвижимость в Нью-Йорке и там обустраивался. Лидер? Да не было.

А.Венедиктов Ну нет, Владимир Борисович, тут я вам возражу. У вас неверный посыл. Да, действительно, в феврале толпы ходили по улицам, но власть-то перехватила Дума. Власть-то перехватили люди, которые объявили себя парламентом настоящим и сформировали правительство. Власть-то пришла не из ссылки, не из эмиграции. Я имею в виду февраль. Не из тюрем. Власть ведь пришла из рук одной ветви в другу, грубо говоря. А уж потом, в октябре уже никто в ссылке-то и не был и в эмиграции. Туточки они, в Петрограде у них они сидели и всё это организовывали. Нет, не согласен с посылом.

В.Пастухов Нет, посыла не было, потому что я его еще не сказал.

А.Венедиктов Извините. Я как школьный учитель поторопил вас. Я понял.

В.Пастухов Как в том анекдоте: «Так я еще не умер». – «Там мы еще и не доехали». До октября мы еще не доехали. Посыл главный в следующем. Что больше всего поразило Солженицына – что появилась масса уличных, дворовых лидеров ниоткуда. И что на первом этапе революции произошла фантастическая самоорганизация масс, и это было самым заметным явлением. А вот потом уже отовсюду посыпались лидеры.

Поэтому когда появляется то, что называем… и если оно появляется без активной накачки со стороны лидеров, то это признак того, что почва созрела. А дальше уже это будет развиваться. Кстати, я нигде не говорил, что я считаю, что будущее России – это победа улицы. Улица – это приправа. А кто там перехватит власть… Кто слышал имя Порошенко во время Майдана? Я слышал только в одном контексте, что он вроде бы продукты питания подвозил.

А.Венедиктов Вы знаете, все-таки не согласился бы опять. Порошенко, как вы знаете, до этого был и министром иностранных дел легитимным…

В.Пастухов Я имею в виду участие в революционных событиях Майдана.

А.Венедиктов Я его видел на Майдане, встречался. Я с ним здоровался. Он там, конечно, был не первым, но и не последним. Не-не, Владимир Борисович, уличные февральские лидеры, кстати, из них ничего не выросло, они растворились. Ни после февраля, ни после октября. Никто не вырос в феврале, я имею в виду на потом – никто.

В.Пастухов Да. И нет гарантий, что и сейчас вырастут.

А.Венедиктов Поэтому я спорю даже не с вами, а с Александром Исаевичем. К сожалению, ответить уже не может с этой конструкцией. Мы уйдем на новости через минуту, но когда мы вернемся к организации, я бы обратил внимание, что не только нет центральных организаторов. Они даже не подают заявки на согласование. Это всё стихия. По улице течет стихия. В каждом городе своя.

В.Пастухов То, что они не подают заявки на согласование – это выбор команды Леонида Волкова на сегодняшний момент. Я не уверен, что я с этим согласен, но это их выбор и их метод борьбы.

А.Венедиктов Я понимаю. Я просто говорю, что лидер, соответственно, как знамя, как символ, он сейчас закрыт в узилище и в каждом городе, в каждой деревне даже – сегодня у нас есть замечательная, не знаю, поставили мы на сайте или нет, «Холод» написал интервью с одним человеком, который в одном маленьком месте в Коми единственный вышел на митинг, школьный учитель истории, кстати. Так что удивительно разные вещи. Мы прервемся сейчас с Владимиром Пастуховым ровно на три минуты, а затем вернемся в студию. Новости на «Эхе».

НОВОСТИ

А.Венедиктов Это программа «Тузы». Алексей Венедиктов. 21 час и 4 минуты. И Владимир Борисович Пастухов из Лондона.

Вот этот протест без лидера, без символа, без организаторов, хотя власти находят организаторов и называют организаторами и сажают. Так не сегодня один французский журналист сказал: «Чего ты задаешь дурацкие вопросы? Вот у нас были «желтые жилеты» – вы что, лидеров помните, что ли, которые шли у нас полтора года до ковида?» Это новое вообще?

В.Пастухов: Все ждали, что опять выйдут 16-летние, а вышли 18-20-летние и чуть дальше. А ларчик-то просто открывается

В.Пастухов Я бы хотел пройти по этой цепочке, потому что она для меня не безусловная аксиома.

А.Венедиктов Давайте.

В.Пастухов Начнем с символа. Мне кажется, что у этого протеста как раз есть символ. При всем при том можно спорить о том, правильно Навальный поступил или неправильно как политик, но, вернувшись, он стал этим символом. Люди выходят не за свободу Навального, конечно, только. Выходят за что-то большее. Но триггером этого процесса он стал и символом этого протеста на данном этапе он является.

Второе: он не стоит на броневичке. Бронивичок отогнали к другому вокзалу. Но от этого, собственно говоря, в условиях современных технологий пока больших потерь нет. Потому что, как выяснилось, он вполне может подстегнуть эти события заранее спрятанным козырем в виде фильма. И тут же очень важно, что это реально такой кумулятивный эффект возвращения и довольно качественного художественного кино, которое произвело сильный эффект.

Что значит, нет лидера? Есть человек, который спланировал самоотверженный очень рискованный шаг. Я до сих пор считаю, что жизнь его как находилась, так и находится в серьезной опасности. И одновременно очень мощный, очень хорошо выстроенный медийный удар – естественно, это форма лидерства.

А.Венедиктов 100 миллионов посмотрело уже.

В.Пастухов Да. Поэтому есть символ, есть определенное лидерство. А то, что это не выглядит, как сто лет назад в виде ячеек, пятерок, в этом, в общем, нет необходимости. Если так смотреть на протесты – это уподобляться как раз Кремлю, который всё готовится к конным атакам против танковых клиньев Гудериана вечно.

А.Венедиктов Но при этом даже штабы в регионах называются штабы Навального. Это не штабы Партии Прогресса, ФБК*, не знаю, чего. Это штабы Навального. В худшем варианте выключение Навального – хотелось бы, чтобы он жил долго и был здоров, но, тем не менее – выключение коммуникационно Навального на долгий срок, что означает, если он и знамя, и факел, и мотор, и лидер?

В.Пастухов Я тут должен словами героя «Квартета И» сказать: «Заметьте, не я это произнес». Я бы не рискнул произнести. Но раз вы уже сказали, значит, я уже продолжу. Это то, что меня в значительной степени мучает последние несколько лет, когда мы говорим о движении Навального. То есть любое движение, которое зациклено, прежде всего, на лидерские качества одного человека – а Навальный является уникальным медийным героем, потому что у него есть сочетание личной смелости и публицистического таланта и артистизма, то есть бог достаточно богато наградил его как натуру…

А.Венедиктов Конечно.

В.Пастухов Но это замкнуто всё на одном человеке. И когда это замкнуто на одном человеке, возникает почти непреодолимое у оппонентов желание – мы живем в очень жестком мире, причем я должен сказать, что этот жесткий мир не ограничивается Россией, везде жесткий мир, – поэтому везде, в любой точке при таком столкновении возникает простое, элементарное решение – уничтожить лидера. И вот проблема состоит в том, что на сегодняшний момент в значительной степени, если что-то случается с Алексеем Навальным, то этому движению в этом формате наносится практически смертельный удар.

Я не уверен, что, например, если бы что-то случилось с Лениным, то 100% Троцкий не смог бы взять на себя определенные функции управления той революцией. Они как-то подменяли друг друга, были варианты. Потому что там базировалось это всё на более мощном фундаменте этой… ну, мы говорим идеологии, в реальности это была трансформация православия в русский коммунизм. Здесь этого нету.

А.Венедиктов В этой связи тут такая дискуссия развернулась. Не знаю, видели вы ее или нет только-только. Является ли Навальный заложником? То есть взяла ли власть его в заложники для того, чтобы решить проблему с протестным движением, или то, что она видит в протестном движении?

В.Пастухов Я очень здесь не согласен в том, что речь идет не об Олеге Навальном, а об Алексее Навальном. И я не уверен, что в данном случае можно сто процентов говорить, что он заложник, потому что когда кто-то берется в качестве заложника, то имеется в виду, что есть какой-то субъект, для которого потеря этого человека является значимой ценностью, и, соответственно, страх потерять этого человека может заставить отказаться от каких-либо поступков.

А.Венедиктов Самое близкое окружение Алексея Навального, я думаю, что Алексей для них еще и друг. Есть Юля Навальная, которой очень многие задают вопрос, не будет ли она больше, выше, лучше, чем Тихановская в Беларуси, которая тоже до ареста Тихановского была домохозяйкой. Есть Леонид Волков – «Не прекратишь своих… этих, будет так». Есть Мария Певчих, есть Георгий Албуров, то есть близкий круг. Люба Соболь. «Ребята, ведите себя прилично, а то с вашим товарищем – не лидером, не шефом – товарищем будем по-жесткому». Заложник.

В.Пастухов Любое мое рассуждение – это будет гадание на кофейной гуще. Но мое ощущение от этой команды, от этих ребят состоит в том – как угодно относитесь к этому слову, кто-то относится к нему с отрицанием, кто, наоборот, с пиететом, – но это люди одержимые.

А.Венедиктов Вот уж не согласен. Ну, хорошо, ладно.

В.Пастухов: Меня поразило возникновение проблемы встречного силового противостояния

В.Пастухов И я вам приведу пример. У этой власти нет алгоритма работы с теми, кто ведет себя не стандартно обывательски. Она два раза уже очень мощно ломалась. Она считала, что любой богатый олигарх, если придавить ему его капиталы, в общем и целом, поплывет.

Она в некоторой степени точно так же поставила перед зеркалом Ходорковского в 2003 году, когда ему надо было или идти в эту клетку или терять лицо как минимум перед всей своей командой, которая как раз оказывалась заложником в этой ситуации. И была серьезная уверенность в том, что он в эту клетку не пойдет, потому что от денег не уходят в клетку. А он пошел в эту клетку, соответственно, поставил власть в ситуацию плохой игры, которую она вела 10 лет и, в конце концов, перед Олимпиадой по многим тысячам причин вынуждена была выйти из этой игры.

Точно так же она сломалась с Магнитским, потому что нормальный специалист, работающий на кого-то, не должен за чьи-то интересы гибнуть в тюрьме. То есть понятно, что его арестуют, что он примет на себя что-то. Тем более, вся команда, которая была связана с Магнитским, все же понимали, в чем цена вопроса. Никто бы слова не сказал, все мечтали о том, чтобы он пошел на какое-то сотрудничество, потому что всё что будет, оно будет потом, надо оттуда выйти. А он не пошел. Вот что этим человеком двигало, почему он уперся, почему он не подписал всё, что от него просили? Непонятно. Это вызвало кучу событий, которые до сих пор икаются и будут икаться всё дальше и дальше, потому что понятно, потому что, видимо, механизм акта Магнитского будет универсальным ответом Запада на все продолжающиеся русские эксцессы.

И точно так же произошло с Навальным. Понимаете, Навального на самом деле попытались поставить тоже перед зеркалом. Потому что особенность Навального как лидера состоит в том, что он всегда постулировал свою особость. Его люди никогда не говорят, что «мы представители русской оппозиции». Они всегда говорят иначе: «Мы и есть единственная настоящая русская оппозиция. Мы единственные, самые принципиальные. Других нету, больше ровняться не на кого. Мы одни такие». И это на самом деле довольно тяжелая шапка Мономаха, потому что ты замахиваешься на очень многое. И это на самом деле отчасти всегда импонировало власти, потому что ей легче было такую шахматную партию разыгрывать, когда есть такой лидер, но до определенного момента.

Когда произошел этот эксцесс исполнителя… Обычно мы говорим об эксцессе исполнителя, когда кого-то убили, а тут произошел эксцесс исполнителя: не убили. Конечно, редко кто так подставлял власть. Я не знаю, кто эти люди, кто ими руководил, кто не смог дотравить Навального до конца. Потому что, конечно, после этого всё пошло не так и не туда. Его выдавили за границу. Ладно, это решение. И самое главное было и в общем, неплохое решение, чтобы он там остался.

И тогда Кремль пережал, потому что в том сознании людей, которые сегодня руководят Россией, там отчасти по стилистике этого дворца понимаем, какой уровень ценностей… И у меня есть подозрение, что Путин никогда в этом дворце не был. Это не имеет никакого значения, потому что это коллективные ценности, это ценности того клана, который так себе видел эту резиденцию. Их ценности таковы, что никто не полезет на рожон. Россией сегодня руководят нормальные советские обыватели, и у них нормальные советские, обывательские ценности, и они всех других считают по себе. И вот как раз в Кремле сидят не одержимые люди. В Кремле сидят люди, умеющие считать, любящие семейный уют, комфорт, быт и так далее.

А.Венедиктов То есть вы их сейчас называли термидорианцами в историческом смысле – кремлевских.

В.Пастухов Да.

А.Венедиктов Но вот я вам хочу сказать, что, судя по тому, как развивается динамика – опять-таки это не я сказал слово «одержимые», это вы сказали – я могу сказать, что в кремлевских кабинетах есть одержимые относительно сохранности власти. Вот они столкнулись: одержимые – и одержимые. Чистые в белых одеждах борцы за идею, что ли, и там и там?

В.Пастухов Нет. Власти являются сегодня источником всего. Власть – это тот самый камень, который искали алхимики, который производит золото.

А.Венедиктов Да, согласен. Ну, термидорианцы.

В.Пастухов Искали его в Средние века во Франции, нашли в России в XXI веке, когда люди держаться за власть, которая производит из всего, чего она касается, золото, но не для всех, а для себя. И люди, которые сражаются как бы… интересный вопрос, может быть, вы и правы – тоже за власть же на самом деле. То происходит столкновение.

То есть в любом случае понятно, что Навальный оказался человеком, который готов идти… Главное, что я хочу сказать. Ключевая проблема, в конечном счете, при таких столкновениях: готов ты или не готов умереть. Тут все можно говорить очень сложно, можно сколько угодно слов сказать. Это как в битве у павианов. Ведь у павианов нету силовых столкновений. У павианов всё решается просто: гляделки глаза в глаза. Отвел – встал в конец очереди, и уже не ты имеешь, а тебя имеют.

А.Венедиктов Помните детскую игру, кто сморгнет первым?

В.Пастухов Да, она же идет от павианов. Мы же все обезьяны, в конечном счете, что бы не говорили представители разных конфессий.

В этой ситуации получилось так, что Навальный, очевидно, все-таки демонстрирует то, что от него не ждали. Он демонстрирует готовность умереть.

А.Венедиктов Согласен.

В.Пастухов И в этой готовности умереть его сила. То есть его главная сила – это готовность умереть. Это вообще не из нашего века. Потому что когда ты ездишь по Европе, ты больше всего поражаешься тому, что тут построено, и думаешь: почему? А потом, что собор в Барселоне строило 14 поколений, то есть 13 первый поколений не имели шансов увидеть то, ради чего они корячатся. И это то, что не свойственно нашему веку. У нас вынь да положь. Если ты что начал, ты не то что при жизни, а через 2 года получи результат. И тут появляется человек, который готов рискнуть и никогда не увидеть. Вот это очень важный момент. И этим он поставил власть в тупик.

Теперь мы говорим о его команде. Я уверен, что это решение обсуждалось. Такие решение не могут не обсуждаться в семье. Такие решения не могут не обсуждаться, как минимум в треугольнике: Навальный, Юля и Леонид Волков, как видимое у нас, очевидное политическое бюро этой группы. Они, конечно, могли рассчитывать на лучшее, но совершенно очевидно – и Волков об этом только что сказал в интервью – они не могли не рассчитывать варианты, при которых он будет арестован. А вариант, при котором он будет арестован, он в значительной степени, конечно, беспомощен, он собой не управляет. Соответственно, значит, люди на это пошли.

Я отношусь к числу тех, для кого – я ее никогда ее не видел, не знаю – Юля вызывает достаточно большие симпатии и как мать детей, и как человек, на которого это взвалилось. И вообще-то, у войны противоестественно не женское лицо, но война все больше и больше приобретает женское лицо. И я не уверен, что ситуация, при которой что-то не дай бог случиться с Алексеем Навальным, и если его жена станет символом протеста, я не уверен, что это будет легче, чем в Беларуси. Это будет тяжелее, чем в Беларуси.

В.Пастухов: Если карман пуст, а ты замахиваешься на большой террор, то может выйти конфуз

А.Венедиктов Владимир Пастухов. Я хочу сказать, Владимир Борисович, что ваше слово «одержимый» вызывало безумную поддержку одновременно полемику и в эсэмэсках и в чате. В чате вообще понравилось – поставьте лайки. Чего вы жметесь-то? Смотрит полно, а лайки-то… пальчиком кнопочку, если вам нравится слово «одержимость» и Юля Навальная.

Вопрос. Не хочу даже обсуждать, что с Алексеем что-то окончательно случиться. Но предположу, что с учетом последних событий его будут, как это сказать, изолировать довольно долго, пытаться изолировать. Изолировать от медиа, от жизни, скажем так.

В этой связи не в безопасности из перечисленных вами людей находится Юлия Навальная. Волков там. Певчих там. Вот Албуров еще, его взяли, прижали. И Соболь еще взяли, прижали. Из тех, кто на виду. То есть шьют им дело, грубо говоря, незаконно. В этой связи, как вам кажется: протест все равно будет расползаться вне зависимости от наличия свободного мотора, свободного символа или все равно все взгляды будут обращены на «Матросскую тишину», на Юлю, на еще кого-то, кто возникнет. Или это все-таки такие «желтые жилеты», которые полтора года выходили каждую субботу, бились, бились, и если бы не ковид, может быть, что-то добились?

В.Пастухов Я думаю, что протест будет развиваться по формуле: шаг назад – два шага вперед. То есть это будет, безусловно, не экспонента. И я не считаю, что решение у Волкова бросить как бы отряды на амбразуру сразу в следующую субботу правильное. Но я и не в их положении, не мне судить.

А.Венедиктов В воскресенье только, извините. Не будем сбивать наших слушателей. В воскресенье.

В.Пастухов Я не очень слежу.

А.Венедиктов Я для этого и сижу.

В.Пастухов Я должен сказать, что ключевая проблема того, что сейчас происходит и произошло, это известная дилемма: что делать профессиональным революционерам в условиях отсутствия революционной ситуации? Вот что делать политикам, политологам, социальным работникам, общественным деятелям в условиях отсутствия революционной ситуации, абсолютно понятно: готовить почву, помогать, воспитывать, ждать.

Вообще, на ум больше всего приходит, естественно, «Убить дракона», то есть в стоге сена прятать меч и так далее. Тут всё понятно. Но вот появляется Ланселот, который ничего в своей жизни не умеет, ни на что другое не заточен, кроме как делать революции. А революции нету. Потому что революция, как учил другой Ланселот – а Ланселоты, они все в момент революции выглядят одними, а после революции совершенно другими, поэтому первых Ланселотов не надо путать со вторыми Ланселотами, потому что потом происходит аберрация сознания, и мы уже меняем свое отношение к революционерам, но когда революция еще не произошла, оно совершенно однозначно. И вот появляется революционер – революционер по призванию, революционер по таланту, по своей цельности натуры. А время не пришло. И вот здесь такой момент, сложный. Вот тот революционер предыдущий, он как бы сказал, что «не увидеть нашему поколению, будем мы прозябать здесь, в Швейцарии, будем готовить почву». У него была все-таки идеология. И он так и не вернулся, пока там ничего не рухнуло.

А вот этот новый революционер пошел ва-банк. Он решил себя бросить. Мой прогноз следующий, что будет происходить. Вот эффект, который вызван возвращением Навального, он будет сходить плавно на нет. Он будет по хабаровскому сценарию. Люди не могут находиться в напряжении вечно. Это особенность мозга. Это ни плохо, ни хорошо. Люди не могут вечно находиться в напряжении, если нет выхлопа. Но эффект Навального как закваска для брожения, он будет нарастать.

Да, Навальному устроят изоляцию, что мало не покажется. И дело не в том, что он даже будет находиться в тюрьме, я думаю власть предпримет все меры, чтобы он был оторван от реальности, чтобы адвокаты не могли ничего проносить. Трамбовать будут всех. Конечно, мужественная будет работа – не могу не сказать, все-таки коллеги – от адвокатов потребуется очень много мужества. Удар, очевидно, будет по ним. И будут пытаться прессовать, чтобы никакой информации ни оттуда, ни туда не проходило.

И всё это даром. Почему? Потому что он будет работать дрожжами революции вне зависимости от того, что скажет, не скажет… Даже хуже, может быть, если бы сказал, он еще не попал в какую-то тональность. Надо же попасть. А вот если он молчит, то фантазия работает. Будет работать фантазия миллионов людей, которые будут сами себе представлять, что бы Навальный им оттуда сказал. И вы знаете, когда ты сам с собой разговариваешь, ты всегда попадаешь в тональность, потому что себя приятно слушать.

А.Венедиктов Владимир Пастухов. Я хотел бы последний вопрос. Получить от вас ответ. Какая роль фильма? Фильмы.

В.Пастухов Роль фильма колоссальная. Ловушка захлопнулась. До фильма у власти были варианты нешаблонного поведения. И все люди трезвые, ну, просто циничные, как я, считали, что лучший вариант – это такая же глухая изоляция, но дома, под домашним арестом, потому что это позволяет сохранить отношения с Западом, ну, а изоляцию можно устроить и дома. В конце концов, можно маленькую кремлевскую стенку вкруг этого дома построить. Деньги есть.

После фильма… Понимаете, это был акт личного оскорбления. И по нашим понятийным… Проблема в том, что страна понятийная: тот, кто оскорбил президента, он оскорбил президента, кто оскорбил главу клана – он должен получить омерту. В этом проблема. Фильм не дал власти сманеврировать. Он оставил для нее вот этот узкий коридор: «Железная маска-2.0», вторая серия, а это уже не развидеть. И это ее – власть – добьет. Я не говорю, завтра. То, что Навальный сделал – давайте будем трезвыми – пройдет лет 10, 15… я думаю, что намного меньше, но это добьет власть, к сожалению.

В.Пастухов: Навальный, очевидно, все-таки демонстрирует то, что от него не ждали. Он демонстрирует готовность умереть

А.Венедиктов К сожалению?

В.Пастухов Ну, потому что, я бы сказал, что я сторонник эволюционных каких-то процессов. Я бы хотел, чтобы власть каким-то образом изнутри себя изменила и избавила нас от повторения 17-го года. Но, с моей точки зрения, таких шансов все меньше и меньше. То есть пройти по горбачевскому варианту 89–91-х годов даже с их эксцессами остается все меньше. Остается распутинско-николаевский 16–18-го года.

А.Венедиктов Я напоминаю, что это в программе «Тузы» – настоящий туз, как мне тут пишут люди, Владимир Борисович Пастухов. А я, видимо, шестерка, Владимир Борисович.

В.Пастухов Вы меня вытащили из глубокого кармана, в котором никто не знал, что я существую.

А.Венедиктов Извините, это называется из рукава. Алексей Венедиктов, Владимир Пастухов были в этой программе. Сейчас на «Эхе» новости.

*российскими властями организация признана иноагентом



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире