'Вопросы к интервью

А.Венедиктов В Москве 21 час и 5 минут. Добрый вечер! Это программа «Тузы». Алексей Венедиктов в студи. У нас в гостях Гарри Каспаров, глава Совета «Фонда защиты прав человека». Гарри Кимович, добрый… чего там у вас?

К.Каспаров Добрый вечер, Алексей!

А.Венедиктов Вечер, да? Я хочу сказать нашим слушателям, что мы с Гарри на ты, поэтому давайте не будем вязаться. Сейчас они будут спрашивать…

К.Каспаров Не будем вязаться. Мы с тобой на ты уже больше 30 лет.

А.Венедиктов Господи! А мне уже есть 30? С ума сойти! Я напомню, что Гарри был нашим контролирующим акционером в свое время – «Эхо Москвы». Так что нас связывают и производственные вопросы.

Гарри, я хотел, прежде чем мы начнем говорить – это безумно интересная сейчас была новость: в Твиттере заблокировали аккаунт «Спутник V», официальный аккаунт, который делает РФПИ. Мы еще не знаем, почему, но это наша тема как раз. Взял кто-то и заблокировал.
У меня вопрос вот какой. Возвращение Алексея Навального в Москву – то, что мы видим, – я думаю, кто, как не ты, можешь просчитать причины этого и возможное развитие событий.

К.Каспаров Мне кажется, достаточно уже было сказано на эту тему. И требовать от меня пересчета ходов и комбинаций в игре без правил, наверное, не совсем корректно, потому что мы понимаем, что судьбу Алексея по его возвращению будут лишать люди, которые сделали нарушение всех правил, каких только возможно, главным правилом своей деятельности.

Во-первых, надо сразу сказать, что решение вернуться, оно мужественное, и его критиковать никак нельзя, потому что когда человек готов рисковать не только здоровьем, но и жизнью, все критические замечания должны быть отставлены в сторону. На можно выразить определенные, скажем так, разумные сомнения в целесообразности этого решения, потому что аргументация многих людей понятна – эмоциональная аргументация, что российский политик должен быть в России, и только там он может что-то сделать для той страны, она логично только в том случае, если этот политик в состоянии что-то делать, находясь на свободе. А если этот политик окажется в тюрьме, в лагере или бог знает где, у черта на куличках, помимо того, что существует прямая угроза его жизни, как мы понимаем, и с Алексеем пытались кардинально решить проблему, пока он был даже на свободе, то можно задать вопрос логичный, а не принес ли бы он больше пользы, находясь в безопасности? Потому что путинский режим довольно чувствителен к тем ударам, которые наносятся ему на Западе санкционные. Сейчас с учетом появления новой администрации в США есть больше возможности давить на режим и создавать ему максимально дискомфорт.

Я повторяю: это рациональный аргумент. Причины, по которым Алексей принял такое решение, повторяю, мужественное решение, которое не подлежит критике, они известны только ему. Это чудовищный риск совершенно, потому что мне трудно представить, что может остановить Путина и его подручных от окончательного решения проблемы Алексея Навального. Представить себе, что они будут заморачиваться такими вещами, как общественное мнение, какие-то очередные санкции или осуждение со стороны западного мира – мне кажется, что это для людей, которые уже перешли столько красных линий, у которых на руках столько крови и которым по большому счету некуда деваться, потому что нет возможности как бы мирного транзита в другие руки; всё должно оставаться внутри этого коллектива, который выстроил Путин, этой мафиозной структуры.

Поэтому я буду, конечно, с таким же нетерпением и даже скажу, страхом ждать развязки этой истории. И если 17 числа самолет из Берлина приземлится в Москве… ну, может быть, власть пойдет на попятный. Это будет очень хороший знак. Это значит, власть боится.

Г.Каспаров: К сожалению, то, что сейчас происходит в Америке – результат того, что они жили твитами Трампа

А.Венедиктов Подожди. Чего боится?

К.Каспаров Вот тут мы опять вступаем в полосу догадок и неопределенностей. Если Навальный остается на свободе по прибытии в Москву, значит, власть боится. Боится она его, боится чего-то еще, мы не знаем. Мы просто фиксируем то, что мы можем сегодня зафиксировать. А причины будем узнавать потом.
Мне пока трудно представить, какие веские причины могут заставить власть бояться. Может быть, мы чего-то до конца не знаем.

А.Венедиктов Гарри Каспаров в прямом эфире «Эхо Москвы» в программе «Тузы». Еще один небольшой вопрос перед тем, как перейти к главной теме.

К.Каспаров Ты называл это небольшим вопросом?

А.Венедиктов Небольшой вопрос по времени, Гарри, по времени. Ты – шах, я – рокировка. Извини. Так вот, смотри, ты сказал, что власть остается внутри этой группы путинской, но мы видели, что основные реформы, которые проводились в истории России в XX веке – власть оставалась внутри сталинского Политбюро, но был Хрущев изнутри; власть оставалась внутри брежневского Политбюро, но возник Горбачев, – и это вопрос, откуда придет новая реформа, придет ли она снаружи с Алексеем Навальным или с другим или изнутри путинского политбюро – это большой вопрос.

К.Каспаров Мне кажется, что эта параллель историческая не вполне уместна. Потому что если мы посмотрим, скажем, на ситуацию в 53-м году после смерти Сталина или, скорей всего, после ликвидации Сталина его многолетними соратниками, понимающими, что надо действовать самим, или вождь расправится с ними; или ситуацию после свержения Хрущева в 64-м году, – все-таки это были замены персоналий. Потому что по большому счету был консенсус внутри системы. Хрущев – просто с его именем это всё связано, – он был уже не одинок, он собрал коалицию, чтобы расправиться с Берией, резко уменьшить роль НКВД в жизни Советского Союза. А дальше все действия хрущевские, они все равно опирались на значительную часть партийного аппарата, который видел как раз в сталинских методах угрозу самим себе.
То же самое, если мы будем говорить про Горбачева, речь шла о необходимости реформ для того, чтобы удержать систему, которая явно проигрывала состязание уже США и капиталистическому миру.

Сейчас, мне кажется, представить себе такие же относительно плавные переходы, как хрущевский XX съезд или горбачевский апрельский пленум 85-го года, мне достаточно сложно. Потому что требуется кардинальная смена вообще всей системы управления. Мы говорим о том, что Россия осталась, по существу, после этих так называемых поправок к Конституции без основного закона… Россия находится в тупике. Нет возможности ретушировать это, даже проводить какой-то косметический ремонт. Даже евроремонтом здесь не обойдешься. Мы говорим фактически о выстраивании нового фундамента. И здесь представить себе, что руководящую роль будет играть человек из системы, трудно. Какие-то люди из системы могут начать работать в этом направлении.

Но понятно, что руководящую роль в этом процессе будут играть люди, которые находятся сейчас вне системы. И понятно, что Алексей Навальный, в общем, может вполне оказаться этим человеком. Именно поэтому система – я не могу представить себе другого варианта – будет защищаться от этой очевидной внешней угрозы.

А.Венедиктов Гарри Каспаров. Не буду скрывать от наших слушателей, а посетители нашего сайта знают, что недавно Гарри написал блог, в котором он возражал, по сути, позиции Алексея Навального по поводу конфликта, назовем его так упрощенно: «Трамп. Твиттер» и предложил Алексею дискуссию. Но в связи с разворачивающимися событиями, сейчас не до этой дискуссии. Но поскольку я солидарен с Алексеем Навальным (или Алексей Навальный солидарен со мной, точнее: я первый, раньше выступил с этой позицией «Трамп. Твиттер»), я бы хотел, Гарри, чтобы ты сначала изложил свое видение этой истории с выпиливанием Твиттером… Тем более, что мы сегодня знаем, выступил впервые и уникально совладелец Твиттера и генеральный директор Дорси, который объяснялся, скажем так, с аудиторией. Как ты видишь вообще эту проблему, не только Трампа, но проблему IT-гигантов соцсетей, свободы слова? А потом мы с тобой подискутируем, если получится.

К.Каспаров Понятно. В команде Алексея произошла замена.

А.Венедиктов Да. Подставил меня.

К.Каспаров Кстати, извини, просто я очень остро реагирую на нарушение правил даже шахматных. Если король под шахом – рокировку делать нельзя.

А.Венедиктов Да, я помню. Еще на таком уровне я помню.

К.Каспаров Смотри, здесь главная проблема в том, даже в том, что сейчас не перечислил и в том, что, кстати, было написано в блоге Алексея: смешано много тем. Мне кажется, их важно разделить, чтобы понимать, о чем мы спорим. Тема первая: конкретный бан Трампа в Твиттере. Вот именно по этому вопросу я возражаю и одному Алексею, и второму Алексею. И я бы начал именно с этого. Предлагаю пойти от частного к общему.

Г.Каспаров: Противостояние правительств и IT-гигантов — они могут найти компромисс за счет конечных пользователей

А.Венедиктов Давай!

К.Каспаров Потому что на самом деле вопрос отношений индивидуальных пользователей с IT-гигантами и правительствами, с другой стороны – это тема, которую мы в сегодняшнем разговоре не закроем. И более того, я предсказываю, что она станет доминирующей в обсуждениях на ближайший год, потому что она до сих пор не то что не решена, а по существу даже не сформулированы правильные вопрос в этом треугольнике: правительство, индивидуальный пользователь и вот эти IT-гиганты.

Начнем как бы с частного. Первый момент, который требует поиска консенсуса между нами: а вообще существует ли какая-либо причина для бана человека или группы людей в Твиттере? Это важный очень вопрос на самом деле, с него надо начинать. С моей точки зрения, она существует. И, скажем, те, кто отрицает холокост или те, кто призывает к убийствам… мы можем спорить о фактуре, но на мой взгляд, очевидно, что такие темы должны быть.

А.Венедиктов Давай согласимся, чтобы не тратить время. Я тоже считаю, что есть случаи, когда баны существуют.

К.Каспаров Тогда мы переходим от гипотетического спора – защищает ли первая поправка Конституции права?.. Тут, кстати, тоже много мешанины, потому что американская Конституция, Билль о правах, как ты хорошо знаешь, построены на защите гражданина от вмешательство государства в его дела. Там ничего про взаимоотношения граждан и частных компаний не сказано. Первая поправка – это гарантия, что государство не вмешается в твою жизнь и не ограничит твою свободу слова.

Теперь, если мы считаем, что такие темы существуют, мы должны разобрать, что сделал Трамп, и насколько это было разумно или обосновано. На мой взгляд, на сегодняшний день политика, которую проводит Твиттер (Фейсбук в меньшей степени, там сложнее это делать), она базируется на фактическом материале, связке между твитами, между точкой зрения и результатом, приводит ли это к каким-то результатам? Действия Трампа, безусловно, привели к тому, что 6 января произошло в Вашингтоне, более того, там даже пролилась кровь. Это не просто были волнения и беспорядки.

Тут же, мне кажется, важно понимать, что это не один или два твита Трампа. На самом деле деятельность Трампа в Твиттере, она всегда была провокационной по определению. И то, что стало происходить после выборов 3 ноября, мне кажется, это был аккумулирующий эффект, потому что Твиттер регулярно писал: «Твиты Трампа не соответствуют действительности», таких были десятки, если не сотни. Трамп с упорством, достойным лучшего применения продолжал говорить, что выборы сфальсифицированы, у него украли победу, не имея для этого никаких оснований, тем самым возбуждая огромное количество людей. Ведь люди, которые пришли 6-го числа, они пришли не просто побузить или погром устроить. Они верили, во многом благодаря тому, что делал Трамп в Твитере, что у них украли победу, что Трампа обидели, что на самом деле есть огромный заговор – такая конспирология. Притом, что мы знаем, что на всех уровнях от избирательных комиссий, в которых республиканцев столько же, сколько демократов, до Верховного суда США, в котором в два раза больше республиканцев, чем демократов, все попытки Трампа и трампистов оспорить выборы, они провалились.

Поэтому, на мой взгляд, действия Трампа, который откровенно в последние дни провоцировал людей на активные действия – «Надо бороться! Пенс – трус! Макконнелл – Трус! Вы должны бороться. Вы не должны дать украсть нашу победу», – они привели к тому, что случилось 6 января. И в этом плане непосредственный бан Трампа в Твиттере, на мой взгляд, оправдан.

Попытка использовать аргументацию, что в Твиттере есть всякие омерзительные люди типа аятоллы Хаменеи, Путина, Мадуро, она, на мой взгляд, тоже… притом, что я полностью согласен, что их надо исключить оттуда. Но здесь мы опять становимся на позицию Твиттера. А к чему привели действия конкретных людей? Скажем, твитит ли Путин, я сомневаюсь, но, например, твиты Медведева не приводили ни к каким реальным действиям, так же, как твиты Мадуро и даже, можно сказать – это очень болезненный вопрос – твиты аятоллы Хаменеи, который постоянно призывает уже лет 10-15 уничтожить Израиль. Но результат никак не фиксируется. Слава богу, что твиты остаются в воздухе. И понятно, что финансирование террористический организаций типа Хезболлы или ХАМАС, угрожающих Израилю, с твитами этими никак не связаны.

А.Венедиктов Гарри, смотри. Я, конечно, не пресс-секретарь уж точно не Кира Ярмыш, пресс-секретарь Алексея Навального. Поэтому давай я от себя буду говорить. Я с тобой не согласен, и думаю, что с тобой не согласен Алексей как раз по конкретному бану Трампа. В твоей логике, что если человек постоянно лжет, его надо выпиливать. Но люди считают искренне (или неискренне), что Земля плоская. Надо ли, чтобы чиновник или служащий IT-гиганта или совет директоров решал – мы не знаем, кстати, процедуры и кто принял решение, – тем не менее, этих людей, которые, с точки зрения IT-технологий, каких-то служащих, врут, ошибаются, не соглашаются, надо их выпиливать? Вот это важный вопрос. Потому что да, люди лгут, а люди еще и заблуждаются. Я сейчас про Трампа, а не про его сторонников. Я про Трампа. Да, он лгал, и именно поэтому Твиттер помечал его твиты. Да, он действительно провоцировал, и поэтому на неделю было объявлено Твиттером, что он его банит, и это вполне понятно.

Но когда после того, как его разбанили, извини, вышло всего два твита, где ничего он не провоцировал, где он говорил, что я не приду 20 января – и его выпилили окончательно после этих двух твитов. То есть вернули, посмотрели два твита и вернули. Это, извини меня, лицемерие со стороны IT-гигантов. Что случилось за эти два дня? К чему привели эти два твита? Можно ли всегда людей обвинять в том, что их действия привели к побоищам и смертям?

Вот Алексей Навальный призывал в воскресенье придти его встречать. Придет толпа, предположим, несколько тысяч человек. Пойдет в этот аэропорт. Не будут пускать, столкнется с полицией. Арестованы будут люди. Можно представить, что погибнут люди? Можно представить, что погибнут люди. И что, за это Навального выпиливать из Твиттера, потому что его призыв может привести к тому? Это просто неверная логика, на мой взгляд. Мало ли к чему призвал. Он звал штурмовать Белый дом? Нет. Навальный звал штурмовать мэрию в 19-м году? Нет. Не было призывов. А следствия – это мы с тобой можем придумать всё что угодно. Вследствие твита Гарри Каспарова толпа пошла и разбила дверь булочной. Да побойтесь бога! Почему вследствие?

Более того, ФБР уже провело расследование, и уже заявили, что они не видят предъявление юридически обвинение в призывах к подстрекательству. У них нет оснований. Это говорит ФБР. То есть на самом деле это трактовка. Может быть, она правильная, может быть, она неправильная, но это трактовка не уполномоченных выборами людей – это чиновники, назначенные внутри корпорации, служащие – выпиливать людей из Твиттера, из IT-гигантов. Мы говорим только о бане Трампа. Я еще раз повторю для наших слушателей. Я вижу тут разные мнения. Я считаю, что баны должны сохраняться, но должны быть жесткие правила. Призывал сбросить Израиль в море, призвал штурмовать Капитолий, призвал штурмовать Кремль? Извини, тогда да, тогда это призывы. А это интерпретация. Вот это очень опасно. Потому что одному служащему покажется, что интерпретация такая, а другому – что другая. Вот и вся история. Поэтому я не согласен с твоей позицией по поводу конкретного бана Трампа.

Г.Каспаров: Начало выясняться, что информация – ценнейший товар. Стало очевидно, что отрегулировать это невозможно

К.Каспаров На мой взгляд, в этой логике есть серьезнейший изъян. Потому что это не вообще призыв к чему-то. Это призыв, который получил последствия. Попытка сравнить вот этот конкретный призыв Трампа, – а там призывов хватало; мы же говорим не вообще про два твита, а его выступление еще перед сторонниками в Вашингтоне, которое совершенно очевидно направляло их на Капитолий; люди шли вешать Майкла Пенса, они об этом просто говорили: предатель, который не захотел вернуть Трампу его законную победу – и тем, что, скажем, Навальный позовет людей… есть огромная разница.

В той истории, которую рассказал, на самом деле белое и черное смешаны, потому что если не дай бог это случится, то это будет виной власти, которая спровоцировала этих людей. Они идут встречать Навального. Они не идут громить аэропорт, они не идут драться с ОМОНом и не идут штурмовать Кремль. Трамп призывал ровно к этому – к тому, что надо будет навести порядок, вернуть украденную победу. Всё прекрасно понимали, что будет. И опять-таки был результат в этом. Результат в том, что были столкновения и 5 человек погибло. И здесь, мне кажется, что сравнивать с разного рода призывами, которые или остаются просто пустым звуком, или в итоге приводят к каким-то трагическим результатам, потому что другая сторона устраивает провокацию, – мне кажется, что это неверно.

А.Венедиктов Это решать не Твиттеру, а тем самым американским судам.

К.Каспаров А вот тут на самом деле получается замкнутый круг, потому что, с одной стороны, мы хотим, чтобы эти корпорации несли какую-то ответственность, а, с другой стороны, совершенно понятно, что есть связь, понятно, можно в суде долго доказывать, была она ли не была, но в случае с Трампом они приняли решение, которое я поддерживаю. Я повторяю, именно в случае с Трампом.

А.Венедиктов Мы говорим про это.

К.Каспаров Как только мы перейдем на другую территорию, тут начнут действовать совершенно другие правила. Но в случае с Трампом, на мой взгляд, они приняли для себя единственно возможное решение. И поэтому любые параллели с призывами выйти на улицу, на мирную демонстрацию – совсем другое. Трамп не призывал выйти на мирную демонстрацию. И люди, которые там собрались, они прекрасно понимали: они пришли наводить порядок, то есть вернуть украденную победу. Более того, они знали, что их действия приведут к вмешательству в избирательный процесс, потому что это сакральный процесс в Америке, это был последний этап утверждения итогов выборов. А они их сорвали, между прочим. Первый раз в истории Америки этот процесс был сорван огромной толпой людей, которая была мотивирована Трампом и его ложью.

А.Венедиктов Еще раз: эти 70 человек, против которых возбудили теперь дела ФБР, это конкретные 70 имен, еще раз повторяю: Министерство юстиции, ФБР не нашли в действиях Трампа то, что нашли его политические противники в конгрессе: подстрекательство к мятежу. Не нашло. И об этом уже объявило. А нашел это сотрудник Твиттера. Да даже бог с ним, потому что конгрессмен имеет право…

К.Каспаров Алексей, побойся бога!

А.Венедиктов Какого?

К.Каспаров Ты формулировку импичмента читал?

А.Венедиктов Да. Подстрекательство к мятежу.

К.Каспаров Ты читал. И 232 республиканца поддержали его. 232 избранника американского народа поддержали эту формулировку.

А.Венедиктов Да. Это они имеют право. Но не Твиттер имеет право выпиливать Трампа, не он не решает.

К.Каспаров Пока Трамп президент, не будем забывать, что все-таки Министерство юстиции находится в его руках.

А.Венедиктов: Оо! Слушай, Министерство юстиции, Гарри, тут все знают, говорило: «Выборы прошли честно» – хотя Трамп президент. Они работали профессионально. Не придумывай, что они берут под козырек президенту.

К.Каспаров Пока был Барр, брал под козырек.

А.Венедиктов И Барр заявил о том, что выборы прошли честно. Вот, Гарри, не запутаешь.

К.Каспаров Секундочку. Это не диктатура и даже не авторитарный режим. Брать под козырек в Америке не означает совсем… Просто для многих людей отрицание победы Байдена стала последней каплей. Барр уже не мог сказать, что выборы были нечестные. Но ровно потому, что он прекрасно видел, что происходит.
Трамп, между прочим… его звонок секретарю в Джорджии, его требования к Барру, его требования к Пенсу. Трамп требовал…

А.Венедиктов Не дело сотрудника коммерческой компании определять это еще до импичмента. Это не дело сотрудника булочной, IT-компании и так далее. Это не его функция в стране.

К.Каспаров Компания хочет нести за это ответственность, я еще раз говорю.

А.Венедиктов Вранье сейчас чистой воды – и мы сейчас поговорим об этом после новостей сразу – секция 230. Компания не несет ответственности за пользовательский контент, вообще ничем не рискует.

К.Каспаров Вот про это поговорим как раз. Хорошо.

А.Венедиктов Я просто хотел обратить на это внимание, уважаемые слушатели. Я вижу, часть ставит лайки Гарри Каспарову, а мне дизлайки, а часть наоборот. Не надо. Ставьте нам просто лайки. Мы же умные, хорошие. Для нас очень важно – я хочу сразу сказать нашим слушателям – понять, что дальше, последствия этого. Да бог с ним, с дедушкой Трампом.

К.Каспаров Мы можем перейти сейчас к общей теме, потому что, скорей всего, там и есть искомое если не решение, то, по крайней мере, почва для консенсуса, потому что все-таки один частный случай, он не может влиять на поиск общего решения.

Г.Каспаров: Бан Трампа в Твиттере, на мой взгляд, оправдан

А.Венедиктов Согласен абсолютно, Гарри. Еще обращаю ваше внимание на сегодняшнее заявление руководителя Твиттера господина Дорси, который объяснялся с пользователями. Найдите, пожалуйста, это в интернете, кто читает по-английски – по-английски, кто читает по-русски – по-моему, на нашем сайте тоже есть, чтобы вы понимали, насколько проблема шире, о чем мы с Гарри Каспаровым поговорим через 3 минуты.

НОВОСТИ

А.Венедиктов 21 час, 33 минуты в Москве. Мы продолжаем программу «Тузы» с Гарри Каспаровым. Гарри, в чем проблема? Что за проблема новая возникла? Мы разобрали конкретный случай. Но ты говоришь, на самом деле это проблема будущего, ближайшего будущего. Можешь сформулировать?

К.Каспаров На самом деле она связана с изменением характера обмена информацией. Потому что если посмотреть, например, на американскую историю, то появление новых средств распространения информации приводили к изменениям в законодательстве. Оно усовершенствовалось. Сначала, во времена отцов-основателей были газеты только, и их было – кот наплакал. Когда появилось радио – новые вопросы. Телефоны появились – очень много вопросов было. Как новые технологии влияют на законодательство? Как надо перестраивать законодательство, исходя из того, что есть первая поправка, четвертая поправка, которая тоже использовалась в вопросах прослушивания телефонов. Потом появилось телевидение. То есть идет увеличение технологического пространства, которое позволяет людям обмениваться информацией. И дальше законодательство усовершенствуется.

Но все эти вещи как бы проходили в одном измерении. Потому что газета, радио, телевидение – все равно принцип был один и тот же: существовал некоторый информационный центр, который подавал информацию гражданам. То есть, по существу, это была улица с односторонним движением. То есть всегда появляется какой-то центр, куда информация стекалась, она проверялась… Мы прекрасно понимали: если телевидение дало информацию, оно за это отвечает. Если газета что-то написала… То есть всем было понятно про уровень ответственности. Дальше шло просто полирование этого законодательства, чтобы четко зафиксировать, кто за что отвечает, учитывая развитие технологий.

Интернет смешал все карты. То есть эта конструкция не то, что как карточный домик, но в общем она оказалась не готовой к тому, что улица с односторонним движением получила двухстороннее движение. И поэтому возникла ситуация, в которой эти IT-гиганты, которые появились ровно, как грибы после дождя. Твиттеру сколько, 11-12 лет?

А.Венедиктов Ну, 15.

К.Каспаров: 8й, 9-й год, я уже даже не помню. Фейсбук. Это же всё на самом деле XXI век. И в этой ситуации было даже не решение принято, а когда решение отсутствует, значит просто отложим в сторону. И, по существу, мы получили таких, своего рода монстров. Потому что, с одной стороны, это частные компании, которые, в принципе, ни за что не отвечают, а с другой стороны, это СМИ, которые должны обладать такими как бы правами. И все боялись эту проблему трогать, потому что а как контролировать процесс? У тебя десятки, сотни миллионов пользователей. Это контроль, который невозможен в отличие от телевидения или газет. Там тебе пришла информация, ты ее проверил, ты знаешь, что отвечаешь. А тут как остановить этот процесс? Поэтому эта ситуация осталась в подвешенном виде. Правительство вмешиваться не хотело.

А.Венедиктов Американское правительство.

К.Каспаров Мы сейчас и про европейские поговорим. Американское правительство по американскому принципу: кран не протекает – не будем трогать. Не будем вмешиваться. Цукерберг давал показания в Сенате США. Ну это вообще был позор. 5 часов он выступал. Он сидел там в качестве свидетеля. И выяснилось, что американским сенаторам нечего спросить. На самом деле повестки дня не было просто. И во многом связано было с тем, что сенаторы, они же чувствительны к тому, что говорит избиратель. А избирателю было наплевать по большому счету.

Люди, которые рассказывают: «Нас это волнует…», по большому счету за удобство нажатия кнопок люди готовы отдавать самую… информацию. Я 4 года работаю с Avast, одна из крупнейших компаний, занимающихся кибербезопасностью. Выступал на многих конференциях. Одно и то же. как люди обращаются с этой информацией. Я говорю: Вы моете руки – сейчас все моют руки, – чистите зубы. Это вопросы гигиены, но гигиены онлайновой. Почему люди игнорируют самые простые, элементарные вещи. То есть было, честно говоря, наплевательское отношение. Каждая новая функций – О, ура! Всё прекрасно – нажал кнопку. Это всё хорошо. И вдруг начало выясняться, что информация – это ценнейший товар. Также стало очевидно, что отрегулировать это просто невозможно. Потому что есть треугольник: есть IT-гиганты, есть пользователь, а есть правительства.

Ты правильно сказал, европейские правительства они постарались, как всегда европейцы, разрегулировать эту тему. Они приняли вот этот так называемый GDPR. Я пытался узнать, как по-русски. General Data Protection Regulation, то есть защита этой базовой информации. Сотни страниц, если не тысячи регулирования.

Возникает следующая проблема. Ну да, сделали все эти вещи. А сколько людей вообще знает, где кнопка на Гугле, которая… кнопка «забвение»? Практически никто не знает. Я помню, выступал с генеральным директором Avast на конференции. Там зал 250 человек сидит. Понятно, что специалистов. Сели. Я спросил, сколько человек найдет кнопку в Гугле на забвение. Три руки поднялось в зале.

То есть прямолинейные решения европейские тоже оказались недостаточными. Более того, они дали неожиданно конкурентное преимущество, скажем, китайцам. Китайцам плевать совершенно на защиту информации какую-то. Поэтому вопрос сбора информации… А кстати, я скажу, что для искусственного интеллекта эта информационная база – это, по существо, как бензин для двигателя. И в этом плане неожиданно оказалось, что в Китае – ну, в России просто такой индустрии развитой нету – но у китайцев колоссальное конкурентное преимущество появилось, потому что они не заморачиваются всеми этими правилами, которые затрудняют доступ к информации.

И вот только сейчас по-настоящему проблема отношений в этом треугольнике – правительство, IT-гиганты и конечный пользователь – начался разговор. Я сказал, что в ближайший год будут идти все-таки поиски компромисса: что же все-таки с этим делать. Потому что, скажем, кто владеет контентом? Вот, например, у меня есть 620 тысяч пользователей в английском Твиттере моем, в принципе. Вообще, я что-то делаю там, или Фейсбук, например, вот контент – я имею к нему отношение какое-то, или они могут его просто забрать, забанить, убрать совершенно полностью? И выясняется, что здесь никаких правил нет. И упомянул секцию 230 так называемую.

Но тут, на самом деле, удивительный парадокс. Трамп даже не хотел подписывать военный бюджет, куда ее втиснули.

Г.Каспаров: Россия находится в тупике. Нет возможности проводить косметический ремонт. Даже евроремонтом не обойдешься

А.Венедиктов И не подписал.

К.Каспаров Не подписал. Но его вето провалили.

А.Венедиктов Но не подписал.

К.Каспаров То есть Трамп не подписал бюджет только из-за этого – из-за секции 230. Но проблема в том, что если секция 230 была бы, то не только Трапа выкинули, всю его семью выкинул бы Твиттер. Тогда выкинули бы всех.

А.Венедиктов Извини, Гарри, надо объяснить слушателям, что секция 230 – я сейчас упрощу, если что-то не так, Гарри поправит меня – в законе освобождает платформы от юридической ответственности за тот контент, который располагают пользователи.

К.Каспаров Абсолютно правильно. Так вот интересно, что многие американские правые, сторонники Трампа, они подхватили слова Меркель, потому что Меркель выступила с осторожным осуждением бана Трампа. Проблема в том, что они не знают, что Меркель критиковала не за то, что Твиттер забанил Трампа, а за то, что Твиттер не установил гораздо большую цензуру. То есть позиция Меркель гораздо более радикальная. Европейцы хотят, чтобы правительства контролировали этот процесс.

И здесь на самом деле вторая проблема, потому что противостояние правительств и IT-гигантов, они могут в итоге найти компромисс за счет конечных пользователей.

А.Венедиктов Еще, Гарик, прости, я забыл сказать, что в одном из этих репрессивных законов, которые были приняты в конце декабря в России, как раз вводится ответственность платформ за контент. Платформы должны искать «противоправный» (в кавычках и без кавычек) контент и сами его убирать. А если они не убирают, тогда российское государство по этой платформе бьет, как может. Я просто обращаю внимание, что Россия нашла выход из этого. Она отменила 230-ю секцию.

К.Каспаров Это не выход. Это реальное прекращение деятельности всех этих платформ.

А.Венедиктов Так я про это.

К.Каспаров Потому что когда у тебя… потенциальных авторов, которые производители контента, этого делать нельзя. Это не решение проблемы в интересах конечного пользователя. Это решение проблемы в интересах государства.

А.Венедиктов Да.

К.Каспаров Я повторяю, что это треугольник, и здесь простого решения нету. Сейчас, скорей всего, в Америке будет идти поиск этого компромисса. Здесь европейцы будут занимать позицию более прогосударственную, американцы больше, условно – Твиттер, Фейсбук… Но пока решения нет. Цукерберг уже год собирается создать комиссию при Фейсбуке. Так надо сделать комиссию. На самом деле это тоже пока не работает, потому что выбор людей в эту комиссию все равно приносит какой-то политический контекст. Скажем, например, ситуация с ковидом. На Фейсбуке с какого-то момента начали просто выкидывать всю информацию о происхождению вируса из лаборатории. Более того, люди, которые непосредственно участвовали в этом процессе, в решении, что кошерно, а что нет в этом вопросе, они были, в общем-то, завязаны, в том числе, и с этими лабораториями.

То есть на самом деле мир перевязан сейчас. Простых решений здесь быть не может. Поэтому здесь требуется быть максимально осторожным. Поэтому я все-таки ситуацию с Трампом вывел за скобки. Потому что когда уже речь идет про решение Amazon выкинуть из сети целую сеть Parler, притом, что там тоже куча лжи, но это уже другая история. Это уже качание маятника политического сильно в одну сторону. И в какой-то мере это реакция американского истеблишмента на действия Трампа. Но увы, это создает новые точки напряжения. И здесь у меня уже никакого желания на эту тему дискутировать нету.

А.Венедиктов Гарри Каспаров. Вот смотри, ты говоришь, что европейские правительства в основном будут регулировать в этом треугольнике в пользу государства, американский истеблишмент – скорей всего, в пользу IT-компаний. А кто в пользу пользователей-то? Нас, авторов… Наши интересы здесь, в чем?

Смотри, мой интерес… я хочу писать, что я верю, что Земля плоская и стоит на трех китах, а не на трех слонах. Я в это верю, предположим, и я хочу убедить людей, что вся это гелиоцентрическая система – это всё фуфло. И я хочу об этом говорить и имею на это право, между прочим. Кто защитит мое право об этом говорить?

К.Каспаров Во-первых, общество людей, верящих в плоскую Землю, очень большое.

Г.Каспаров: Если Навальный остается на свободе по прибытии в Москву — значит, власть боится

А.Венедиктов Да. Я не просто так это сказал.

К.Каспаров Этих людей много. Очень важно, чтобы твои по пытки убедить остальных в том, что Земля не элипсообразная, а плоская, если они остаются в интернете в виде обсуждений, как говорится, это в порядке. Но если твои сторонники пойдут жечь здание академии наук, то это уже будет другая история немножечко.

Но интересы пользователя может защитить только сам пользователь, когда он понимает, что он хочет. Это сигнал, который должен идти сенаторам, конгрессменам, депутатам.

Я повторяю, что мой опыт работы с «Авастом» четырехлетний, поездки по конференциям, написание статей, участие в разного рода в обменах онлайновых, убедили меня в том, что большинство людей не считало всё это чем-то важным. А ведь это на самом деле очень важный момент. Скажем, история с тем, как Фейсбук сдал в Кембридж аналитику, информацию в 16-м году по пользователям, которая позволила во многом кампании Трампа с помощью, как я представляю себе и российских экспертов выработать стратегию по нахождению тех кластеров избирателей, которые могли бы отреагировать на этот месседж.

Вопрос: если информация, которая находится на Фейсбуке, куда-то используется – это модель Фейсбука, бизнес, – а я ее произвел, имею ли я право на какой-то процент от этого? Это очень важный вопрос.

А.Венедиктов Компенсацию.

К.Каспаров На самом деле вопрос собственности контента, он будет, скорей всего, ключевой. И здесь развернуться основные дебаты. На мой взгляд, пользователь должен иметь возможность, если не влиять на использование контента, то, по крайней мере, являться бенефициарием того, что этот контент используется в бизнес-моделях. Потому что все бизнес-модели этих IT-гигантов, они построены на торговле информацией, что они высчитывают наши привычки, наши паттерны разнообразные, исходя из того гигантского объема информации, который собирается в сети, когда мы подписываемся на Amazon, на Twitter.

А.Венедиктов Я понимаю. Это две разные проблемы. Гарри, давай не запутаем наших слушателей. Есть проблема, условно назовем ее авторского права: кто является. А есть проблема персональных данных, имея в виду интересы, привычки – вот это. По-моему, это две разные проблемы.

Мы всегда будем возвращаться в нашем разговоре к забаненному Трампу, но ведь забанили не только Трампа. Забанили практически 88 миллионов его потребителей, которые не получают продукт. Хорошо, 30 миллионов. Не буду спорить. Неплохая цифра – 30 миллионов, две с половиной Москвы.

К.Каспаров Их не забанили.

А.Венедиктов Не забанили, их не допустили к их продукту, к их интересу, к образу их жизни. Это же не просто так. Эти люди привыкли. Каждый день он писал, по-моему, 10-12 твитов. Моя информационная служба знает, она их читала. Эти люди этим жили. Можно сказать, что это секта, эти 30 миллионов.

К.Каспаров К сожалению, то, что сейчас происходит в Америке – результат того, что они жили твитами Трампа.

А.Венедиктов Но люди, которые объединяются в разные комьюнити вокруг разных твитопроизводителей – мы можем посмотреть – вот Карадашьян, возьмут ее и за что-то забанят, не знаю. У нее там 109, что ли миллионов, не помню, не важно. Вот возьмут и забанят… То есть это люди, которые лишены привычного образа жизни. Их забанили в этом смысле. Даже если их забанили справедливо. Я не хочу с тобой спорить сейчас, справедливо или нет, у нас разная точка зрения. Вопрос…

К.Каспаров Опять, спор о чем? Свобода* махать кулаками должна быть ограничена расстоянием до носа спорящего. Вот и всё. В данном случае конкретный Трамп получил бан, потому что, на мой взгляд, по справедливому мнению этих безвестных бюрократов, его действия привели к трагической развязке. Я вообще не представляю, где еще такое может случиться.

А.Венедиктов В Москве.

Г.Каспаров: У них за массовые беспорядки дают 10 лет, но у них не пластмассовые стаканчики были в руках

К.Каспаров Понятно, что отсутствие нормальных правил – это неправильно. Но нельзя считать, что если правил нету, то надо всё пускать на самотек. Сейчас как раз трамповская история заставит какие-то правила вырабатывать.

Я как раз ровно об этом. Я 4 года, повторю, эти компании критиковал. Считаю, что на самом деле отсутствие правил и нежелание правительств, которые не получили мандата от избирателей, этим заниматься и разбираться, создавало проблему. Сейчас эта проблема перестала уже быть маргинальной. Она вышла на самый верх американской политики, можно сказать, наверх мировой политики. Поэтому, скорей всего, будут поиски компромиссных решений. И надо просто учитывать, что мощь социальных сетей на сегодняшний день только возрастает.

А.Венедиктов Гарри, как смешно написал один из слушателей в СМС: «Вы что, хотите сказать, что Твиттер повел себя как Ку-клукс-клан? Нет нормального судьи. Нормальный шериф – власть – не исполняет свои обязанности. Мы объединились и решили поставить горящий крест и повесть Трампа». Самосуд.

К.Каспаров Скорей всего, Ку-клукс-клан все-таки был с другой стороны в этой истории.

А.Венедиктов Извини меня, самосуд. Это самосуд.

К.Каспаров О каком еще самосуде идет речь?

А.Венедиктов Не над Трампом. Еще раз: я переворачиваю доску, мы с тобой не будем обсуждать, мы заняли разные позиции. Но те люди, которые лишились возможности, образа жизни, вот эти 30 миллионов…

К.Каспаров Сколько ты сказал миллионов? 80 миллионов даю, согласен. Сколько населения в Америке? Но проблема, что это меньше, чем 25% американского населения. А остальные 250 миллионов страдают из-за того, что один возбуждает 88. Вот это такая история. Такой получился расклад.

А.Венедиктов Как выходить из этой истории? Очень важно. Есть большинство, есть меньшинство. Я сейчас переключу на Россию, и мы получим, что есть некое меньшинство, которое хочет перемен, активное меньшинство. А есть большинство, которому плевать, которые живут, так и живут: Не трогайте нас.

К.Каспаров Большинство, которое в России есть, мы про него ничего не знаем, потому что выборов нет. В Америке мы точно знаем, кто за что голосует. Более того, я что-то не слышал, а когда это российская оппозиция устраивала побоище на улицах? Что-то я даже разбитого стекла не могу сразу вспомнить. Стаканчики пластмассовые бросали. А те, кто штурмовали Капитолий, там что-то другие методы использовались, в общем-то. Не надо снова приводить аналогии кремлевской пропаганды.

А.Венедиктов Я тебе сказал: большинство и меньшинство. Я тебе про другое сказал.

К.Каспаров У них за массовые беспорядки дают 10 лет, но у них не пластмассовые стаканчики были в руках.

А.Венедиктов Еще раз, Гарри, мы говорим о большинстве и меньшинстве. Всё будет впереди, ты не волнуйся.

К.Каспаров Сейчас мы делаем программу, между прочим, записываем видео в нашей организации в Америке, и я вчера записал свое видео. Там одна минута: что для вас демократия? Я как раз и говорю про защиту прав меньшинства. Для меня это важнейший вопрос. Но это меньшинство не может насильно навязывать свою волю большинству. Пока оно участвует в нормальных процессах, его права должны быть защищены. Но любая попытка изменить законодательно установленный порядок вещей, который в Америке уже 200 с лишним лет функционирует, она должна наказываться.

А.Венедиктов Она должна наказываться. Но еще раз я повторю, что существуют избиратели Трампа, ну хорошо, не 80, а 74, и было 230 негодяев или не негодяев, которые были подвержены Трампу, они зашли в Капитолий. 230 человек, они все известны уже. Вот всего 230 человек. Наказали 88 миллионов или 74 миллиона избирателей Трампа, или 30... Я задаю вопрос…

К.Каспаров Это наконечник копья, Алексей. Они бы не зашли никогда в Капитолий… Во-первых, там стояло порядка 100 тысяч у них за спиной.

А.Венедиктов Да. И не пошли, хотя могли.

К.Каспаров Это был авангард. Это же как? Они подпитывались этой самой энергией. Они на самом деле оказались там не просто так. Эти люди пришли сорвать церемонию подтверждения итогов выборов.

А.Венедиктов Да, да.

К.Каспаров И их мобилизовал на это Трамп.

А.Венедиктов Да. Кто с тобой спорит.

К.Каспаров И младший Трамп и Эрик, и Иванка…

А.Венедиктов И теперь известно, что были полицейские, которые открывали им двери, которые тоже писали о том…

Г.Каспаров: Когда человек готов рисковать жизнью, все критические замечания должны быть отставлены в сторону

К.Каспаров Их двое…

А.Венедиктов Пока двое. Мы не знаем. Я просто говорю, что они часть народа. Вот эти 100 тысяч, 74 миллиона, 88 миллионов.

К.Каспаров Полицейские – часть народа, безусловно. Но реакция на этих полицейских у основного населения была крайне негативной. И, более того, полицейские многие вели себя очень осторожно, потому что они были в таком численном меньшинстве… 230 не 230, но никаких мер по защите Капитолия предпринято не было. А если бы там стоял хотя бы один батальон Национальной гвардии, ничего не произошло бы.

Но полиция, спецподразделение Капитолийского холма, она была в таком численном меньшинстве.

А.Венедиктов Гарри, но эти люди никуда не делись. Я же про другое. Я про эти 74 миллиона избирателей Трампа и эти 30 миллионов активных трампистов. Они же никуда не делись.

К.Каспаров Во-первых, мы не знаем про активных, безусловно, сторонников Трампа. Но многие люди в Америке на этих выборах, как, впрочем, и на прошлых, голосовали от противного. Совершенно очевидно, что уровень поддержки Трампа возрос во многом благодаря тому, что происходило летом. И действия крайне левых организаций толкнули многих людей, не согласных с Трампом, сюда.

А.Венедиктов Да-да, никто не спорит. Так же, как за Байдена голосовали антитрамписты.

К.Каспаров Для Америки важно погасить напряжение, и насилие не должно стать способом решения проблем. И в этом плане Трамп, который начинал свою избирательную кампанию словами – ты же помнишь, что он говорил? – «Я могу застрелить кого угодно на 5-й авеню и не потерять своих избирателей».

А.Венедиктов И не потерял, а приобрел.

К.Каспаров Но есть проблема. Большинство американцев не хотело бы, чтобы человек, которых готов застрелить кого угодно – и я уверен, мог бы это сделать, если бы знал, что ему за это ничего не будет – имел возможность мобилизовывать своих сторонников на действия, которые приводят к трагедии.

А.Венедиктов Посмотрим. Честно говоря, я с тобой согласен, что это очень важные вопросы, что он будет разбираться на разных уровнях между этим треугольником. Я, честно говоря, не вижу, как пользователи в этой борьбе правительств, IT-гигантов могут себя защитить даже в демократии, говоря о 88 миллионах или 40 миллионов трамповских. Взяли и выкинули и еще кого-нибудь выкинут. Потом решат по-другому – выкинут. Потом, ты правильно говоришь, про ковид – выкинут. И это важно.

К.Каспаров Все равно Дорси дает объяснения. Просто так не выкидывают. Ведь в американском обществе есть консенсус по поводу итогов выборов, по поводу того, что случилось, что нельзя подвергать сомнению американскую политическую систему и процесс передачи власти. Такого консенсуса я представить себе по другому поводу не могу. Поэтому угроза, что будут выкидывать всех подряд, она, мне кажется, все-таки преувеличена.

Г.Каспаров: Судьбу Алексея по его возвращению будут лишать люди, которые сделали нарушение всех правил главным правилом

А.Венедиктов Да не подряд. Просто ты не знаешь, по какому принципу будут выкидывать. По ковиду… Ты же рассказал про лаборатории или про то, что, условно говоря, ковид занесли марсиане – до свидания! Или еще чего-нибудь. Я сейчас даже не говорю про экстремистов типа Хаменеи… Правил нет.

К.Каспаров Я еще раз говорю, это все ситуации, требующие разбора. Мы все-таки не имеет конкретного результата. В случае с Трампом были призывы, были действия и был результат. И это послужило поводом для этого бана, который, я повторяю, стоит особняком от любых других действий, которые предпринимают сегодня IT-гиганты.

А.Венедиктов Я согласен с тобой, что это стоит особняком, просто не согласен с трактовкой этой истории. Если бы мы с тобой работали в Твиттере, два мелких чиновника, мы бы приняли прямо противоположные рекомендации.

Спасибо большое, Гарри! Я напомню, что это был Гарри Каспаров в прямом эфире «Эхо Москвы» в программе «Тузы». Я думаю, что мы только ставили вопросы, друзья мои, на которые ответы еще предстоит искать всем вместе, поскольку мы все пользователи. До свидания, Гарри!

* Радио Свобода - СМИ, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире