'Вопросы к интервью


А.ТРЕФИЛОВА: 12 часов 08 мнут. Начинается наше «Собрание Третьяковки».

Тань, здравствуй, доброе утро!

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Добрый день. Доброе! Доброе!

А.ТРЕФИЛОВА: Никак не привыкну. Знаешь, как говорят: один переезд хуже, чем два пожара. Мы переехали!

Сегодня у нас достаточно сложная картина, будем пробовать разобраться.

Людмила Полозова, старший научный сотрудник отдела живописи второй половины Х1Х — начала ХХ века Третьяковской галереи.

Здравствуйте, Людмила.

Л.ПОЛОЗОВА: Здравствуйте.

А.ТРЕФИЛОВА: Итак, картина с длинным названием, которая висит уже у нас на сайте. У кого есть Интернет, может посмотреть, кто нет, тому будем описывать и вспоминать.

Смотрите, сейчас будете меня поправлять, если что.

«Царевна Софья Алексеевна через год после заключения её в Новодевичьем монастыре во время казни стрельцов и пытки всей её прислуги в 1698 году». Так называется, Людмила, картина?

Л.ПОЛОЗОВА: Да, да, да. Так она и называется.

А.ТРЕФИЛОВА: Да? Что-то здесь, мне кажется, какая-то сложность есть в этой истории.

Л.ПОЛОЗОВА: Дело в том, что когда работал художник над этой картиной, то он просто-напросто, видимо, запутался в каких-то датах. Потому что Софья была заключена в монастырь в 1689 году. Просидев там 9 лет, в этом монастыре. После этого её уже собственно постригают с именем Сусанны в 1698 году.

А.ТРЕФИЛОВА: То есть, год должен быть другой?

Л.ПОЛОЗОВА: Между прочим, я вам хочу сказать, я, когда готовила, вы понимаете, да, уже не год она просидела. И, когда я готовилась, впервые взялась за этот материал, мне было любопытно, собственно, даже не картина, а жизнь этой женщины, девушки, скажем, девы. Вот. Правительница. Восемь лет она в правительстве была. И поэтому, естественно, я сама тоже запуталась в этих вот всех исследованиях. И я совершенно не виню Илью Ефимовича в этом. Потому что он взялся за очень большой труд, и ему, в общем-то, пришлось понести очень большой пресс критики, который обрушился на этот шедевр.

Нам сейчас и в голову не приходит спорить на тему: шедевр — не шедевр. А раньше это+

А.ТРЕФИЛОВА: Когда ещё не знали, что это шедевр+

Л.ПОЛОЗОВА: Конечно!

А.ТРЕФИЛОВА: Они себе позволяли.

Л.ПОЛЛОЗОВА: Вот именно, позволяли себе невесть чего.

Я вам предлагаю задачу: может быть, реабилитировать эту картину нашим зрителям.

А.ТРЕФИЛОВА: Я вам предлагаю следующим образом сделать.

Тань, давай мы сейчас разберёмся с вопросами и с призами, потом послушаем, как эта картина попала в Третьяковскую галерею. И приступим к самой сложной части — к описанию картины, потому что это для нас сегодня представляет такую и опасность, и проблему, и тяжёлый труд.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, попробуем.

Итак, призы у нас, в общем-то, уже по действующим выставкам, нам известным. Кто-то, наверное, их видел. Это, во-первых, выставка плаката на Крымском валу — «Плакат ХХ века», такая историческая хроника через плакат, если угодно.

Затем — каталог выставки Зураба Церетели, которая проходит в Инженерном корпусе. И журнал «Третьяковская галерея», который нам тоже передали. Вот он такой, где у нас, как о текущих выставках, так и о разных проблемных моментах здесь есть.

Нет о Репине? Ну, журнал более, так сказать, актуальный.

Надо ответить на вопрос, и вопрос будет связан с нашей сегодняшней героиней и с тем местом, которое тоже изображено на этой картине, — Новодевичий монастырь.

Вот скажите нам, пожалуйста: где в Новодевичьем монастыре похоронена царевна Софья?

А.ТРЕФИЛОВА: Где похоронена в Новодевичьем монастыре царевна Софья? +7 (985) 970-45-45. Пожалуйста, пишите нам на смс, их можно отправить в том числе из Интернета. Главное, на забывайте подписываться.

Ну, а о том, как эта картина «Царевна Софья в Новодевичьем монастыре» попала в Третьяковскую галерею, нам расскажет хранитель картины, самый загадочный человек, мне кажется, в Третьяковской галерее, хранитель сегодня — это Светлана Копырина.

ПУТЬ В ГАЛЕРЕЮ

С.КОПЫРИНА: Работа над историческим сюжетом картины «Царевна Софья», замысел которой у Репина зародился после посещения Новодевичьего монастыря, полностью захватила художника, но далеко не приветствовалось его окружением.

Художник, не желая оказаться в центре бурных обсуждений и острых нападок критики, не решается ехать на седьмую передвижную выставку в Петербург.

Репин даёт чёткие указания Куинджи экспонировать «Царевну Софью», просит об осторожной перевозке ещё не просохшей картины, запрещает покрывать её лаком. И даёт развёрнутое название для каталога.

Опасения Репина были не напрасны. После открытия выставки Крамской сообщает ему: «Крепитесь! Чуть не вся критика против вас».

Стасов, близкий друг и во многом единомышленник никак не хотел видеть Репина в роли исторического живописца. Он публикует разгромную статью. Репин сражён, и отношения между ними прерываются на полгода.

Репину было больно и обидно, но он пишет: «Это пустяки в сравнении с вечностью.

Общественное мнение — вещь важная, но оно долго колеблется. И только лет в 50 вырабатывается окончательный приговор вещи».

И всё-таки, несмотря на преобладающее негативное мнение, Третьяков приобретает эту работу сразу после выставки за 5 тысяч рублей.

Как это часто бывало, коллекционера интересовало мнение человека, пользующегося наибольшим его доверием.

В 1879 году им был Крамской — единственный вставший на защиту и искренне поддерживающий Репина. Именно его мнение повлияло на выбор Третьякова.

Но не только. Третьяков обладал редким даром прозорливости и тонкой интуиции. Благодаря этим качествам, мы можем по достоинству оценить эту картину не только через 50 лет, как говорил Репин, но и гораздо позже.

ДОРОГУ ОСИЛИТ ИДУЩИЙ

А.ТРЕФИЛОВА: Светлана Копырина, хранитель Третьяковской галереи рассказала нам о том, как картина Репина попала, собственно, в галерею.

Но вот Людмила Полозова сегодня должна нам рассказать очень много другого интересного. И сейчас вот мы давайте попробуем описать эту картину, заодно и про критику поговорим — что там к чему.

Л.ПОЛОЗОВА: Хорошо. Давайте посмотрим сам интерьер, потому что каждый предмет, введённый в это пространство, — всё это продумал художник и тщательно прописал.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Уж очень тщательно тогда!

Л.ПОЛОЗОВА: Ну да, в какой-то степени, конечно, приходится додумываться. Где-то, в общем-то, такая небольшая, но интрига существует. Поэтому лучше всего, конечно, рассматривать картину в 29-м зале, где она висит в Третьяковской галерее.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Она большая по размеру?

Л.ПОЛОЗОВА: Большая. Она больше двух метров.

А.ТРЕФИЛОВА: Она огромная.

Л.ПОЛОЗОВА: Она больше двух метров. Тем более, в большой, тяжёлой раме. Скажем, по высоте — она больше двух, и где-то около 150 сантиметров в ширину.

А.ТРЕФИЛОВА: Очень много деталей.

Л.ПОЛОЗОВА: Поэтому вы, в общем-то, сталкиваетесь практически почти что с Софьей в её собственный рост.

Вот давайте посмотрим с вами сначала на то, что нам предлагает автор. Даже не Софью. Мы посмотрим, а что делается там, за окном кельи?

А.ТРЕФИЛОВА: Страшно!

Л.ПОЛОЗОВА: Страшное виденье.

Итак, двухслойная, — скажем так, решётка, а за ней, в общем-то, сначала думали, что это стоит человек с поникшей головой. На самом деле дальше вглядываемся в верёвку, на которой он был повешен, и дальше — на эту балку, на которой сидит то ли вороньё какое-то серое, то ли галки. — Страшное виденье! И в этом вот бледненьком таком, сереньком дне, собственно, забываешь о самой Софье. И начинаешь думать: «Да что же там случилось? Что же это такое?». И вот эта вот тоска и мука начинаются именно с этого.

А.ТРЕФИЛОВА: То есть, там висит, что? Голова повешенного стрельца?

Л.ПОЛОЗОВА: Нет, не голова. — Там висит стрелец. Просто мы видим с вами не всю фигуру, мы видим только вот так вот — поясное изображение с поникшей головой.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, мы видим здесь как бы эта виселица поставлена очень близко к окну, что, конечно+.

Л.ПОЛОЗОВА: Здесь не виселица, а просто его повесили на балке.

А.ТРЕФИЛОВА: На которой сидят вороны вот эти.

Л.ПОЛОЗОВА: Да, вот эти серые вороны или галки, они сидят вот плотно так друг к другу, сидят на этой балке.

Поэтому естественно, сразу же первое вот такое включение в картину — именно жалость, жалость к человеку погубленному.

Дальше мы с вами должны посмотреть. Вот Татьяна уже видит. Да? Вот меня, например, заинтересовала вот эта стена, которая открывается за самой Софьей.

Вот посмотрите, что там? Там мы с вами видим — это иконы, да?

С другой стороны, когда я стала внимательно вглядываться, не все иконы. Там большая очень гравюра. Вот этот, который ближе к нам фрагментом, сюда вот. Это гравюра. Видимо, похвалу Софье, когда она пыталась стать, в общем-то государыней, что называется, и самодержицей. Когда будете в зале, например, то обязательно знайте, что это, видимо, есть.

А.ТРЕФИЛОВА: Очень тяжело, конечно, в маленьком варианте. Это надо смотреть в галерее. Знайте, что там это есть.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, здесь соединение такое и из светских документов, которые она с собой привезла?

Л.ПОЛОЗОВА: Я не могу сказать, что это, в общем-то, ну это вот то место, где она молилась. Поэтому я сразу стала сразу задавать себе вопрос: ну хорошо, может быть, там, дальше какие-то росписи. Посмотрите, там Спас, да? Спас нерукотворный, он почти над её головой. Но он совершенно почти не виден. Вот виднеется слегка оклад, и словно Бог ушёл отсюда. Вот этот тёмный какой-то провал. Ощущенье такое, что Бог покинул эту келью.

Дальше, меня что интригует, вот там, вот видите, где послушница маленькая стоит, да?

А.ТРЕФИЛОВА: За спиной у неё.

Л.ПОЛОЗОВА: Смотрит в спину Софьи. Маленькое существо в чёрной одежде, с огромными глазами, со страхом, ужасом вглядывающееся, и с великой жалостью рассматривая, смотря в спину своей государыни.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А с другой стороны, какая она ей государыня, если девочке лет 10, а Софья уже лет 10 в этот момент в заточении? Вопрос.

А.ТРЕФИЛОВА: Она в ужасе просто девочка! Страшно, она же+

Л.ПОЛОЗОВА: Потом мы поговорим об этом.

А дальше, вот меня что заинтриговало — мне показалось сначала, что это огромная арка, ведущая из кельи в храм. Вот видите?

Это такое, особенно на большой картине ощущение такое, что я могу посмотреть туда, в интерьер храма, где идёт служба.

А.ТРЕФИЛОВА: А на самом деле?

Л.ПОЛОЗОВА: А на самом деле, я потом только поняла, что видимо, вот тут уже, перед, то есть, вот с нашей стороны, как мы смотрим, да? — Видимо, на противоположной стороне, видимо, всё-таки, как раз вот, этот вот, что называется, ну, скажем, малый иконостас вот в келье, где она молится. И, видимо, это зеркало. Это зеркало, скорее всего, в котором отражаются вот как раз иконы с той стороны.

А.ТРЕФИЛОВА: А! То есть, отражается то, что у нас за спиной, когда мы на них смотрим.

Л.ПОЛОЗОВА: И я хочу сразу же, чтобы не убежать от этой темы, когда Третьяков-то ведь задумал, видимо, и понимал, что постепенно рождается на его глазах шедевр, потому что он любил ходить к художнику, рассматривать то, что с Софьей происходит.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А у вас есть подтверждение, что он был в процессе работы в мастерской Репина? Конкретно именно этой работы?

Л.ПОЛОЗОВА: Конечно. Да. И завидовали даже ещё московские художники, что это он туда чуть ли не каждое воскресенье отправляется.

И вот ему очень хотелось видеть Софью такой, какой он её себе представлял. И он не хотел, чтобы она стояла, богатырски сложив руки, ему хотелось, чтобы она держала зеркало в руке.

А.ТРЕФИЛОВА: Третьякову это хотелось?

Л.ПОЛОЗОВА: Да, как женщина. И он так это робко художнику советует: «Ну, может быть, всё-таки вот это вот зеркальце в руку ему дать?». Но как видите, художник не умолим — у него уже сложился свой образ Софьи

А.ТРЕФИЛОВА: Вот вам, пожалуйста! То есть, может художник всё-таки сделать так, как он считает нужным?

Л.ПОЛОЗОВА: Да, вот именно.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: В любом случае, он не видел её живой.

А.ТРЕФИЛОВА: Не говорит, что сейчас удлиним, укоротим.

Л.ПОЛОЗОВА: Теперь, вот дальше, чтобы уже потом избавиться от этого длинного описания, посмотрим, что там перед окном.

Вы здесь видите смутно, собственно, изображение само, а это две лавки. Вот на одной из них, которая вот сюда, справа.

А.ТРЕФИЛОВА: Под окошком она как бы.

Л.ПОЛОЗОВА: Да, под окошком, сюда, справа эти лавки. На одной — подушка плоская.

Вот скажите мне, пожалуйста, когда у вас за окном повешенный стрелец, ты будешь спать? — Нет.

А.ТРЕФИЛОВА: Да уж, вряд ли.

Л.ПОЛОЗОВА: Поэтому сразу, вглядываясь в глаза Софьи, мы можем сказать, что это просто потрясающе написанные глаза. Почему?

А.ТРЕФИЛОВА: Не выспалась.

Л.ПОЛОЗОВА: Потому что эти глаза уже не знают сна. И эти глаза не знают слёз. Они сухие, блестящие. И этот взгляд вот просто выплаканных глаз почти что. Он ему удался необыкновенно!

А.ТРЕФИЛОВА: А почему Третьяков не хотел вот этих сложенных рук богатырского такого+?

Л.ПОЛОЗОВА: Ну вот, потому и Стасову не нравилось — ему казалось, что Софья, пламенная женщина, она должна броситься к окну. А она бросалась. Вот вы обратили внимание, что для него это уже прошло, для Репина. Она у него в мыслях уже бросалась к окну, она уже плакала. Она бежала и падала, наверное, перед Святой Богородицей, перед Богом самим. Она вымаливала, просила. А теперь у неё начинается ропот. Ропот против Бога. От неё отвернулись все.

И это вот упасть с такой величины, да? Вот на какую поднялась эта царевна, до такой высоты, и потом — упасть.

Дальше мы с вами увидели ещё следующую скамеечку, на которой какая-то брошенная, сермяжистая, видимо,

какая-то может быть, её накидка. Красный пол. Яркий.

А.ТРЕФИЛОВА: Ярко-алый прямо. Да? Вот он такой — ядрёный.

Л.ПОЛОЗОВА: Яркий, он там не очень алый, конечно. Он красный пол вводится. И вот этот драматизм начинает именно так разговор о Софье. Есть здесь, она здесь, как тигрица, запертая в железную клетку.

И именно Крамской сумел понять главную тему композиции.

А.ТРЕФИЛОВА: То есть, внутри всё клокочет?

Л.ПОЛОЗОВА: Он единственный сумел рассмотреть, как шла мысль художника.

И главное, что художник никогда себя не защищал. Он никогда не раскрывал тайну композиции этой картины.

А.ТРЕФИЛОВА: Не объяснял никогда, что хотел?

Л.ПОЛОЗОВА: Нет, ничего он не объяснял.

Он обиделся, он обиделся.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, на самом деле, раскрывает, наверное, композиция, когда эта вещь выставлена.

А.ТРЕФИЛОВА: Нет, но были же вопросы: что вы хотели? Он должен как-то оправдаться.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: На самом деле, он не должен никому ничего

Ни один художник. Это так мне кажется.

Давайте отметим всё-таки вот наличие книг и письменного прибора на столе.

Л.ПОЛОЗОВА: Да, посмотрите, с одной стороны, значит, если это клетка, значит, мы с вами видим — с этой стороны, где стилет, это ужасная клетка! Здесь идёт мука её мученическая на всю оставшуюся жизнь. Правильно? Это, как клетка — туда не посмотришь больше.

Теперь, если мы посмотрим, если это зеркало, для неё, для Софьи+

А.ТРЕФИЛОВА: Тоже не посмотришь.

Л.ПОЛОЗОВА: Вы посмотрите на её наряд! Ну, она больше сюда не подойдёт. Я бы на её месте, конечно, не смогла бы достать ни этот сундучок, вот этот ларь, ни тот, где её, может быть, все украшения. Да, она была некрасивая женщина, тем более, что ей сейчас 41 год.

А как раньше женщины? Они очень сильно белили лицо, румянили очень сильно щёки, губы красили, брови подводили, ресницы чернили, белили.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А она это делала, кстати+ чуть не сказала при жизни. На свободе? На свободе она это делала?

Л.ПОЛОЗОВА: Конечно, конечно же! Древнерусская женщина была почти, как кукла.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Её изображения прижизненные они, в общем, как-то, не очень это показывают.

Л.ПОЛОЗОВА: Во всяком случае, эти портреты всё-таки же и в Версальский дворец пошли и так далее, когда она пыталась. К 30-ти годам она осознаёт, к 30-ти годам она пытается, видимо, утвердиться в глазах европейских, наверное, монархов. Поэтому появляются вот эти портреты Софьи.

А.ТРЕФИЛОВА: Значит, она в окно не может повернуться?

Л.ПОЛОЗОВА: Безусловно!

А.ТРЕФИЛОВА: В зеркало тоже не посмотрится.

Л.ПОЛОЗОВА: Не посмотрится.

А.ТРЕФИЛОВА: А вот там, на письменном столе, что?

Л.ПОЛОЗОВА: А вот теперь — стол. Вот почему нам нужно понять мысль Крамского: это всё-таки железная клетка!

А.ТРЕФИЛОВА: Некуда повернуться!

Л.ПОЛОЗОВА: Вот посмотрите — вот повернулись мы сюда, и то, что вы не видите. Ну, хорошо, свеча, которую она потушила, потому что день за окном. Мы с вами увидели, допустим там, то, что она действительно грамотная женщина, и не только. Она знала польский, латинский, читала по-польски, переводила, стихи писала. То есть, эта женщина, конечно же, незаурядная.

Но вот дальше мы с вами не видим самого главного, что мне стало интереснее всего: ведь на столе раскрыта книга рукописная. И по изображениям двух мужских фигур вот чувствуется, что это «Жития святых». И Репин открыл эти «Жития», видимо, на странице о Борисе и Глебе.

А.ТРЕФИЛОВА: То есть, она читает это?

Л.ПОЛОЗОВА: Она прочитала, видимо. Она теперь и сюда теперь не может даже посмотреть.

Почему? Потому что и они словно укоряют её.

А.ТРЕФИЛОВА: Ей некуда деться получается.

Л.ПОЛОЗОВА: «Посмотри, — допустим, на «Спаса нерукотворного», что он тебе скажет? — Я тебя звал на это поприще, чтобы ты за это земное билась?

Я же тебе объяснил, что я не от мира сего.

Тут нечего просить. Дай мне эту власть. А тебе ответ: «Но я-то не от мира сего».

Теперь дальше. Посмотрите, Борис и Глеб. Вот только ещё крещение Руси, когда? — 988 год. Да?

Князь Владимир. Вот он умирает.

Посмотрите, в самом начале уже следующего века, Х1 века, уже появляются сразу же два потрясающих святых, потрясающей кротости — Борис и Глеб. Дружина любила этих братьев.

Т.ПЕЛИПЕЙКО (со смехом): Которым досталось недавно, как мы помним).

Л.ПОЛОЗОВА: Обратите внимание! Борису предлагает дружина посадить его на престол отца, но он не хочет братской крови. Глеб на него смотрит и точно так же. Они в муках умирают.

Они остались Борис и Глеб, обратите внимание, где — в святцах, везде, они открываются так красиво, как будто брошены в лицо. Они не боролись за эту земную власть, и они теперь прославлены на все века.

А Святополк, смотрите-ка, он погибает за рубежом, и его народ прозывает, как? — Окаянным.

А.ТРЕФИЛОВА: А это видно, я просто хочу понять, потому что здесь-то нам не видно.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Нет, но это предположение, конечно.

А.ТРЕФИЛОВА: Нет, а на картине понятно, или предположение?

Л.ПОЛОЗОВА: Да, конечно. Вот это не женские фигуры явно.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А не может это быть светская книга любой тематики?

Л.ПОЛОЗОВА: Нет, не может. Почему? Во-первых, монастырь, во-вторых+

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, монастырь. Она там жила не монахиней до этого ещё времени.

Л.ПОЛОЗОВА: Вообще, в принципе, конечно, её образование именно включало, когда училась она у Семёна Полоцкого, те знания включали всё-таки именно знания житийные именно женские.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А у нас есть какие-то сведения о её религиозности? Я имею в виду не политическом общении с церковью, это у неё было, это у неё, собственно говоря, при ней была масса историй, которые она направляла — там и скандалы с раскольниками, и прочее, и прочее. А вот какая-то особая её религиозность, ну помимо той, что должно было выказывать, зафиксирована где-то?

Л.ПОЛОЗОВА: Внешняя религиозность.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Религиозность именно внешняя.

Л.ПОЛОЗОВА: Поэтому, в общем, даёт это возможность некоторым исследователям говорить, что, в общем-то, заключена здесь плоть и кровь. Внешняя.

А Вы знаете, что именно при её власти Новодевичий монастырь, особенно, что называется, строился активно, хорошо расцвёл. И поэтому я считаю, что она именно вот такая совершенно светская, совершенно земная-преземная женщина, которой, в общем-то, уже просто не терпится вырваться из терема на волю и жить той свободной жизнью, которую, в общем-то, знает Европа уже в это время.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Я думаю, что нам потом, сейчас мы уже подкатываемся к Новостям, но хочется, конечно, потом вернуться к датировке данной, а потом мне хочется уточнить ряд моментов реальной даты биографии, чтобы нам было понятно.

А.ТРЕФИЛОВА: Давайте мы немножечко коснёмся вот сейчас до НОВОСТЕЙ, насколько реален, то есть, насколько она на себя похожа. Вот хотя бы сейчас коснёмся до НОВОСТЕЙ этой темы.

Л.ПОЛОЗОВА: Давайте посмотрим вот теперь.

А.ТРЕФИЛОВА: Вот эта мужская фигура.

Л.ПОЛОЗОВА: Сама фигура, которая не может ни лечь, ни закрыть глаза, не ходить по этой келье. Она в таком состоянии, вот которое мы сейчас бы определили довольно просто: депрессия. И вот сейчас вот это состояние пытается художник оформить. Вот не случайно в своё время ему сказал Толстой, что это этюд.

Обратим внимание — этюд — мы сразу думаем: ой! Это ещё только подступы к картине

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Какой этюд? Это проработано настолько натуралистически.

Л.ПОЛОЗОВА: Психологически разработанный этюд вот того момента, когда человек уже вот именно исстрадался, измучился, и уже гнева больше почти нет. Он настолько уже ослаб и устал. Вот в этом состоянии он пытается создать именно, вот что происходит с человеком.

А.ТРЕФИЛОВА: Сейчас я вынуждена Вас теперь остановить. У нас что происходит? У нас сейчас краткие НОВОСТИ. И мы вернёмся сразу к этому вопросу.

НОВОСТИ

А.ТРЕФИЛОВА: Сейчас мы быстренько с победителями разберёмся. Татьяна Пелипейко, уже есть список у Тани.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Да. Это (перечисляет имена и первые цифры телефонов победителей).

А.ТРЕФИЛОВА: Вам уже звонят.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вам позвонит тот, кто это коряво написал своей лапкой. Вот это наши победители, которые среди очень многих написали нам, что в Смоленском соборе Новодевичьего монастыря.

Хотя некоторые предположили почему-то Архангельский собор Кремля. Но извините, она, в общем, была не в том уже ранге, чтобы это было возможным.

А.ТРЕФИЛОВА: Мы же про Новодевичий говорили.

Хорошо, сейчас у нас есть сочинение на заданную тему.

Как всегда о своей любимой картине в собрании Третьяковской галереи нам рассказал по нашей просьбе и зашёл в галерею, освежил воспоминания писатель Виктор Ерофеев. Ну, а потом мы вернёмся к царевне Софье.

ЛЮБИМАЯ КАРТИНА

В.ЕРОФЕЕВ: Есть много любимых картин в Третьяковке. Собрание замечательное, очень репрезентативное. Даёт возможность понять действительно, в чём смысл живописи России. Но, если уж так вот, задумавшись, решить, какая лучшая, то, наверное, больше всего энергии мне даёт «Троица» Рублёва.

Это поразительная икона. Это икона, которая соединяет действительно, как и полагается иконе, два мира — мир земной и мир небесный. И, глядя на эту икону, ты понимаешь, что гармония может существовать, ты понимаешь, что есть связь. А связь — это есть религия. Что невозможное возможно, и прорыв в другие миры действительно для человека гениального, как Рублёв, возможен. Он это показал.

О ВКУСАХ НЕ СПОРЯТ.

А.ТРЕФИЛОВА: Виктор Ерофеев нам рассказал о своих вкусах. По крайней мере, что касается Третьяковской галереи.

Чем мне нравится это собрание Третьяковской галереи? — Все картины, хоть и разные, все, как на подбор, действительно.

Людмила Полозова у нас в гостях. Мы говорим о «Царевне Софье в Новодевичьем монастыре». Это картина Репина. Вот подобрались к основной фигуре, к фигуре царевны и пытаемся разобраться, почему же она такая?

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Во-первых, сколько ей должно быть лет, вот судя по названию? Потому что, если он говорит: это через год после заточения — это одно. Ей было примерно 30, когда её, отодвинув от власти, отправили жить в Новодевичий монастырь.

А.ТРЕФИЛОВА: Он сделал её старше явно.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Если же это связано с той знаменитой казнью, то она уже 10 лет в монастыре, на самом деле. Тогда ей 40.

Л.ПОЛОЗОВА: Ей 41, 42-й уже идёт.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: И тогда ей 41 год, и, в общем-то, по этому возрасту, скорее всего это так, и скорее всего, здесь просто-напросто и реальные казни стрельцов там были, вот во время того, позднего стрелецкого бунта, к которому сама Софья уже то ли имела, то ли не имела отношение, по мнению разных историков.

А.ТРЕФИЛОВА: Очень много вопросов: а есть ли портретное сходство?

Т.ПЕЛИПЕЙКО: И, во-первых, мог ли он видеть какие-либо исторические источники в виде прижизненных портретов? Мы знаем сейчас, что есть гравюры прижизненные, есть живописные работы, которые считаются прижизненными. Может быть, такими и являются.

Л.ПОЛОЗОВА: Есть, да, есть.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Мог ли их видеть Репин? Когда они вообще вошли в обиход и в оборот-то? Хотя бы гравюры?

Л.ПОЛОЗОВА: Репин постарался собрать всё, что только могли ему предложить и Стасов, и друзья его, и сам он, конечно очень много литературного материала посмотрел. И практически получается у него, что всё-таки он опирается на живописный портрет, который вы знаете по выставке. Вот он знает, он знает этот портрет.

А.ТРЕФИЛОВА: Это что за портрет? Какой портрет?

Л.ПОЛОЗОВА: Да вот это, собственно, портрет, который сейчас передо мной. С него же делаются потом гравюры.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Это чей? Это что?

Л.ПОЛОЗОВА: Это портрет, я не знаю, неизвестный художник, естественно, ХУП века.

А.ТРЕФИЛОВА: Ну, это самая знаменитая гравюра.

Л.ПОЛОЗОВА: Да. А потом уже с этого портрета гравируются портреты, и другие художники занимаются.

А.ТРЕФИЛОВА: Не похожа совершенно.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Он очень изменяет склад лица, потому что по этим портретам Софья круглолицая. Она похожа на самом деле на младшего брата Петра, как бы то ни было. У неё всё-таки укороченный подбородок у этой физиономии. У неё вот эти очень дугообразные такие тёмные брови.

А.ТРЕФИЛОВА: Ну, давай дальше Людмила нам расскажет. А мы получаем здесь вытянутое лицо.

Л.ПОЛОЗОВА: Она же Ваша ученица. Она может посмотреть сама и тоже немножечко проанализировать.

(неразборчиво) сказал следующее, что, во-первых, он нам разрешает посмотреть на Софью не сверху вниз, как вот здесь мы смотрим, лицо немножечко опущено здесь, а мы смотрим снизу вверх, и мы видим уже женщину стареющую, что и полагается. Потому что древнерусская женщина очень быстро старела. Из-за чего? Из-за малоподвижного образа жизни, — так объясняют нам авторы.

Теперь давайте подумаем, как ему нужно вылепить эту Софью, которая перенесла такие муки и страдания, в таком состоянии находится в тюремном заключении уже, как вы понимаете, она не может расцвести, а уже ПЕЛИПЕЙКО превратится только-только+

А.ТРЕФИЛОВА: Да в такой обстановке.

Т.: Но ведь всё-таки исторически, опять же, мы не знаем, знал ли это Репин, но первые свои 10 лет там пребывания она живёт довольно свободно в монастыре. Она не может за стены выйти, но она+

А.ТРЕФИЛОВА: Таня, мы же говорили, что здесь она уже после этих переживаний.

Л.ПОЛОЗОВА: Он мог после этих названий написать там не знаю что, но когда я сравниваю просто портреты Петра, вот я рассматривала, вот у меня книжечка передо мной, я рассматриваю портреты Петра. Мне всё время кажется, что это всё братья Петра. Я не знаю, на каком портрете остановиться. Иностранные художники рассматривают. Точно так же и Пётр, вернее художник.

А.ТРЕФИЛОВА: Давайте к Софье.

Л.ПОЛОЗОВА: Когда он столкнулся с этим образом, ему нужно было каким-то образом его, во-первых, состарить, измучить, в конечном счёте. Она и в молодости говорят, что, в общем-то, была очень полная женщина.

А.ТРЕФИЛОВА: А зачем ему это нужно было?

Л.ПОЛОЗОВА: Потому что он реалист, ему хочется показать именно то, что было с Софьей, а не то, что вот так вот, как он хотел.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Если не символический образ, он тоже не будет идеализировать? Правильно? Ведь это не будет идеализировать её? Правильно?

А.ТРЕФИЛОВА: Она действительно была такой мужеподобной?

Л.ПОЛОЗОВА: Да. Она была некрасива, небольшого роста, с большой головой. Ничего там особенного, прелестного, конечно, не было. Поэтому идеализация в портретах существовала. Но то, что говорили современники, то оно и было.

А.ТРЕФИЛОВА: Были ли модели?

Л.ПОЛОЗОВА: Следующее, что? Следующее — он должен был опереться на кого-то, естественно, чтобы себе вот так представить и составить этот образ, вернее, состарить Софью по сравнению с портретом.

С другой стороны, ему нужно было дать, может быть, в какой-то части вот этот сам тип богатырши, которая сумела выстроить свою жизнь так, что практически её победил только уже другой богатырь, богатырь Пётр. Вот эта схватка двух богатырей она даёт возможность основания, видимо, вот самому художнику.

Вы посмотрите, какая у неё стать богатырская, да?

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, он значительно её увеличивает ростом? И статью, по сравнению с описаниями.

Л.ПОЛОЗОВА: Да. Она буквально, как богатырша перед нами предстаёт, да?

И вот представьте себе, что хотел, например, Павел Михайлович Третьяков — дать ей в руки зеркальце. Это невозможно.

Я пробовала мысленно опустить руки. Нет, обратно собираю ей сюда. Вы смотрите, только именно в этом стоянии Софья она приобретает черты именно женщины-богатыря.

Теперь дальше. Самое поразительное+

А.ТРЕФИЛОВА: Но Третьяков всё-таки хотел женщиной её сделать?

Л.ПОЛОЗОВА: Конечно, он хотел, хотел. Многие хотели. Что ему было поставлено в вину, что он такую мужеподобную Софью сделал.

С другой стороны, естественно, ему очень хотелось

где-то увидеть что-то, видимо, потому что Софья была, хоть она и Милославская, да? Но всё-таки по отцу они брат и сестра. И поэтому, видимо, мысль потекла у художника в ту сторону, а как же посмотреть? Вот есть ли какая-то общность вот этих вот брата и сестры.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Они, в общем-то, похожи на прижизненных-то портретах, если разобраться.

Л.ПОЛОЗОВА: И вот Стасов первый заметил, что, никто не заметил, Стасов заметил. Он заметил, что Софья очень похожа на Петра.

И вот мне было интересно. Я сейчас, Аня Вам покажу эту Растрелливскую маску. Мне тоже захотелось посмотреть, а в чём же он увидел эту близость?

А.ТРЕФИЛОВА: Это что за маска?

Л.ПОЛОЗОВА: Посмотрите-ка, это Расстреливская маска. Вот те, кто сейчас пользуется Интернетом, могут найти: «Расстрелли, посмертная маска Петра».

А.ТРЕФИЛОВА: Это достаточно известная вещь. Она есть, по-моему, в любом учебнике.

Л.ПОЛОЗОВА: Ну, не в каждом учебнике, но всё-таки постараться немножечко вот так вот посмотреть, вглядеться.

А.ТРЕФИЛОВА: Одно лицо, я хочу сказать.

Л.ПОЛОЗОВА: Да, да. Очень похожи.

И следующий момент, не только это. Потому что он просил даже Стасова, потому что был найден портрет Петра с грозным взглядом. Грозный такой владыка, который привык повелевать. Ему очень хотелось вот взять для выражения Софьи вот из этого портрета.

Он мучил Стасова и говорил: «Вот пришлите мне фотографию этого портрета. Я ещё не взялся за лицо Софьи. Мне кажется, что глаза Петра должны мне очень много дать».

И, когда он вгляделся, он, видимо, вот тут-то, что называется, и клюнул. Ему захотелось это воплотить.

Теперь следующее. Конечно, он должен был увидеть это.

А.ТРЕФИЛОВА: Кто-то должен был позировать ему.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Без модели он не мог работать.

Л.ПОЛОЗОВА: Он никогда так не работал. Ему нужны были те женщины, которые бы реально могли вот так в его мыслях, как сказать?

А.ТРЕФИЛОВА: В его представлении, что он себе придумал? Да?

Л.ПОЛОЗОВА: И поэтому вот так подолгу, для образа Софьи, позировала портниха, которая жила во флигеле в их доме, в их дворе.

И, видимо, эти волосы написаны, скорее всего, именно, когда позировала Елена Ивановна Барамберг-Апрелева. Она была писательница, у неё псевдоним «Ардов». Мы ничего не читали, не знаем, конечно. Но обратите внимание, кого он выбирает?

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Совершенно разных людей.

Л.ПОЛОЗОВА: Но не из-за волос же выбирает. Потому что ему нужно сейчас посмотреть современную женщину и увидеть эти черты Софьи. Ведь это же была первая женщина, которая посмела выйти туда, где мужской мир. Она должна была встать вровень с этим мужчиной.

А.ТРЕФИЛОВА: Выбирают тех, кто мог это сделать.

Л.ПОЛОЗОВА: Обратим внимание: картина написана

в 1877-м году. Он осенью поселился, между прочим, в Хамовниках, здесь, в Москве, в Большом Тёплом переулке, который сейчас называется улицей Тимура Фрунзе.

А.ТРЕФИЛОВА: Я там жила когда-то.

Л.ПОЛОЗОВА: Вот видите, как хорошо! А я думаю, что это вы так улыбаетесь? Вам так тепло.

Вот поэтому вы представьте себе, в это же время, в 1878 году, он набирает материал, он приглядывается к современницам. А в это время уже женское движение начинается, уже появляются высшие женские курсы. То, чего раньше невозможно было себе представить.

А вот появляется этот тип, новый тип.

Вспомним Мирошенко «Курсистка» с книжками, да? — Полумальчик-полудевочка, стриженая такая. Эти нигилистки, и так далее. Он с любопытством приглядывается к ним ко всем. Ему хочется понять вообще — а что такое женщина, у которой есть смелость, решимость, которая хочет выйти. Да? Выйти из этих самых рамок, вот которые ей диктует +

А.ТРЕФИЛОВА: Зеркальце ей никак.

Л.ПОЛОЗОВА: Никак, конечно. Зеркалец не надо никаких.

Обратим внимание, он даже не накладывает на её волосы венец, который в принципе царская дочь должна+ Ну, наверное, она с удовольствием его надевала. Тем более, венец её был очень похож на корону.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, сейчас-то наверняка его ей не дали взять с собой.

Л.ПОЛОЗОВА: Ну, почему? Наверняка лежит где-нибудь в сундуке.

А.ТРЕФИЛОВА: Просто невозможно надеть, конечно.

Л.ПОЛОЗОВА: Ну, теперь уже ни венца ей не нужно, как мы понимаем, ничего не хочется.

Но более всего из тех, кто позировал, всё-таки мы должны выбрать, как позировала для этого образа Валентина Семёновна Серова, мама великого нашего художника. Да. Художника Серова.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Собственно говоря, она его потом и пристроила учиться к Репину. Хотя, по-моему, они органично очень разные живописцы.

Л.ПОЛОЗОВА: Она устроила его ещё раньше, когда, между прочим, Репин в начале семидесятых жил в Париже. Она уже тогда его пристроила.

А.ТРЕФИЛОВА: Сильная женщина какая была.

Л.ПОЛОЗОВА: Ой, какая сильная! Что вы! Даже не представляете.

И он её однажды, потому что Антокольский пригласил посетить дом Серова, то есть, отца будущего нашего Валентина Серова. И он там встретился в первый раз вот с этой вот женщиной. Вот я вам показываю на зависть всем нашим слушателям, да? Это она и есть.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Если вы нам дадите это в электронном виде, мы потом можем повесить на самом деле.

А.ТРЕФИЛОВА: Я думаю, что +

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вот это всё-таки редкий портрет, в отличие от посмертной маски Петра.

Л.ПОЛОЗОВА: А это, как вам нравится? Вот она.

А.ТРЕФИЛОВА: Здесь на картине вот она стоит.

Л.ПОЛОЗОВА: Это не картина, это фотография.

И он сразу же как художник он обратил внимание, что фигурка восточного типа, маленькая фигурка восточного типа. И что его поразило? Много дерзости в глазах, в выражении глаз и в манерах.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, так она была политизированная дама. И самостоятельная дама.

Л.ПОЛОЗОВА: Вот посмотрите, это была удивительная женщина, конечно.

А.ТРЕФИЛОВА: Вот сейчас Людмила нам показывает фотографии, рисунки.

Л.ПОЛОЗОВА: Я вам показываю рисунок, который утрачен. Он когда-то хранился в Пенатах, теперь его уже нет, но что-то мы с вами смотрим. Это рисунок подготовительный для головы Софьи. Здесь позировала Валентина Семёновна.

А.ТРЕФИЛОВА: А что значит утрачен? Его нет вообще?

Л.ПОЛОЗОВА: Извините, ну, где-то есть, наверное. Конечно, он просто иллюстрировался, как в своё время проявлялся. Но на самом деле, вот все эти вот, о которых я вам говорила, кто позировал, живописные портреты.

А.ТРЕФИЛОВА: Сейчас я с вас буду, Людмила, брать обещание. К нам, когда приходят гости, я говорю: «Почему вы это не напишете? Вы должны написать это в журнале «Третьяковская галерея» со всеми вот этими рисунками, портретами, и подробностями, потому что иначе — как же? Обещайте нам это сейчас.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Потому что журнал «Третьяковская галерея» наверняка запланировал что-нибудь про свои текущие выставки.

А.ТРЕФИЛОВА: Нет, там много статей, которые выходят по итогам, после наших программ, когда наши гости думают и потом добавляют. Действительно очень интересно. Я надеюсь, что Вы это обязательно сделаете, потому что мы, конечно, не знаем, как показать, и вы нам только, товарищи слушатели, завидуете страшно сейчас!

Л.ПОЛОЗОВА: А что завидовать? Я бы сейчас могла рассказать, между прочим, вот о мамочке Валентина Серова. Могла рассказать. Но это отдельная история.

А.ТРЕФИЛОВА: Целая история! Целая история!

Но выбор понятен, кого выбирает Илья Ефимович.

Л.ПОЛОЗОВА: Вот смотрите, она вот не только жена композитора Валентина Серова, она же ещё, смотрите, тоже композитор. Какой? — Не знаю, конечно, потому что её сейчас произведения.

А.ТРЕФИЛОВА: Принято говорить: «Продвинутая женщина».

Л.ПОЛОСОВА: Продвинутая женщина в своё время. Она же прекрасный, между прочим, критик. Она же пишет замечательные статьи, допустим. Книжки выпускает. Она же, когда это требует общество, она была очень такая вот общественница, в нашем понимании.

А.ТРЕФИЛОВА: Что идеально ложится на образ Софьи.

Л.ПОЛОЗОВА: Ей казалось, что обязательно нужно эту музыку внедрять в деревнях. И она действительно этим занималась с любовью, радостью. И она создавала эти клубы для этих сельских детей.

Когда начался голод в начале девяностых годов

(91-й-92-й), она не боится набирать денег, потом за них отчитываться, куда она их девала.

Когда Валентин Серов приехал, он был поражён матери, поражён, потому что она столько сумела сделать.

Вы представляете? Она так замечательно умела распоряжаться другими, конечно. У неё организаторские способности были просто налицо.

А.ТРЕФИЛОВА: За что критиковали Репина? Чем недовольны все были?

Л.ПОЛОЗОВА: Ну, я думаю, что, представьте себе, если бы он так вот, например, Перов в его картине этой огромной «Спор о вере». Ведь там она такая симпатичная, такая миловидная. А вот, если бы он её здесь вот сделал, ну, идеализация такая.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, помилуйте, уж, сколько лет прошло, никто не знает её внешности. Что ж на неё обижаться-то?

Л.ПОЛОЗОВА: Обратим внимание, я и сейчас замечаю: на неё смотреть долго никто не может. Не может! Вот, если бы, хотя бы чуть-чуть идеализировал он этот образ+

А.ТРЕФИЛОВА: Кстати, как Маковский сделал работу.

Л.ПОЛОЗОВА: Все стояли и переживали. А он сейчас втягивает нас в такой разговор страшный.

Вот, например+

А.ТРЕФИЛОВА: А у нас уже нет времени для страшного разговора. Всё кончилось.

Л.ПОЛОЗОВА: Всё?

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Хотя вот есть противоречия между такой символикой образа и диким натурализмом во всей остальной композиции.

А.ТРЕФИЛОВА: Значит, что я вам могу сказать? Какой зал Третьяковской галереи?

Л.ПОЛОЗОВА: 29-й.

А.ТРЕФИЛОВА: 29-й зал. Людмила Полозова у нас была в гостях. Обещала нам написать статью. А программа наша заканчивается. Остаются только Анонсы от Якова Широкова. Спасибо! Счастливо!

«ЭХО МОСКВЫ» РЕКОМЕНДУЕТ:

Я.ШИРОКОВ: Памяти художника-реставратора Михаила Махалова приурочена новая выставка, открывающаяся в залах Третьяковской галереи в Малом Толмачёвском переулке.

Зрителям предлагается самим оценить дар живописца, рисовавшего на досуге пейзажи, натюрморты, интерьеры.

Ретроспектива работ Михаила Николаевича — дань памяти художнику, более 40 лет проработавшему в Третьяковской галерее.

К тому же, совсем недавно отмечалось столетие со дня рождения реставратора.

Совсем немного остаётся времени для того, чтобы успеть посетить выставку Зураба Церетели «100 работ из Парижа». Живопись и графика, рисунки, шелкография, а также эмали, скульптуры и графические циклы в Инженерном корпусе, что в Лаврушинском.

В залах музея, что на Крымском валу, продолжается выставка «Плакат, художник и время». История нашей страны через работы мастеров жанра Александра Ароченко, Дмитрия Моора, Кукрыниксов. Представлены также мало известные плакаты. Охвачена почти вековая история России.

Самый ранний экспонат датируется 1918-м годом, самые поздние — были созданы уже в наши дни.

До начала августа проработает ещё одна выставка в Инженерном корпусе, что в Лаврушинском переулке.

В рамках проекта «Золотая карта России» зрителям предлагается взглянуть на работы живописца Алексея Исупова.

В Музее изобразительных искусств имени Пушкина впервые демонстрируются памятники медальерного искусства ХУШ и Х1Х веков. Около 250 медалей, посвящённые событиям Северной войны и её участникам, в бронзе, серебре и золоте.

Около 20 гравюр по рисункам выдающихся художников, виды основных сражений у Шлиссельбурга и Нарвы, при Лесной, под Полтавой, морских битв — всё это призвано напомнить о выдающихся событиях Петровской эпохи.

Там же, в главном здании музея, выставка польской живописи конца Х1Х — начала ХХ века.

Картины и графические работы одного из самых ярких периодов польской культуры представили 14 музеев из Польши.

В музее Декоративно-прикладного и народного искусства продолжается выставка «Сокровища Дягилевских сезонов».

Костюмы к спектаклям русского балета в Париже. Работы, созданные по эскизам Льва Бакста, Николая Рериха, Андрэ Матисса.

И не пропустите выставку «Word press Photo», которая всё ещё проходит в выставочных залах на территории фабрики «Красный Октябрь».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире