'Вопросы к интервью

А.ТРЕФИЛОВА: Здравствуйте, дорогие дамы.

Татьяна Пелипейко, добрый день! Таня!

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Добрый, добрый!

А.ТРЕФИЛОВА: Екатерина Гладышева, старший научный сотрудник отдела древнерусской живописи Третьяковской галереи. Здравствуйте, Катя!

Е.ГЛАДЫШЕВА: Добрый день.

А.ТРЕФИЛОВА: Анна Трефилова здесь у микрофона.

Здравствуйте все! Мы начинаем наше Собрание Третьяковской галереи.

Сегодня у нас сложная, ну, на мой взгляд, сложная тема, и в чём-то даже почти детективная история, если так можно сказать. Мы будем говорить об иконе Тронной Богоматери Толгской ХШ века.

«Тронной» я подчеркнула не зря, потому что она на самом деле не одна. Значит, будем разбираться, что к чему.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: И ещё подчеркнём  — второй половины ХШ века, что существенно по ряду других причин.

А.ТРЕФИЛОВА: Ну, вы о чём-то договорились без меня, по-моему.

Я вам что предлагаю, друзья мои? Дело в том, что к нам тут как-то заходила на радиостанцию директор музея Изобразительных искусств имени Пушкина Ирина Александровна Антонова, и оказалось, что, конечно же, у неё тоже есть в Третьяковской галерее свои любимые экспонаты.

Я предлагаю сначала послушать то, что Ирина Александровна нам рассказала, а потом вы увидите, как мы плавно и незатейливо перейдём к собственной теме нашей программы.

ЛЮБИМАЯ КАРТИНА

И.АНТОНОВА: Я, конечно, не могу не прийти к Владимирской Богоматери. Это одно из самых великих произведений в мире вообще, на мой взгляд. Но надо быть в специальном настроении для этого. Просто так не прибежишь суетно. Знаете, на минуточку забежала. Надо к ней именно прийти. Я даже не скажу поклониться, а просто постоять перед ней.

Время от времени, бывая в Третьяковской, я так чувствую настроение. Всё, я непременно туда прихожу.

О ВКУСАХ НЕ СПОРЯТ

А.ТРЕФИЛОВА: Ну, я надеюсь, у нас тоже создано правильное настроение. Кстати, напомню, если я ничего не путаю, как раз 6 июля, Катя, это вы, наверное, должны знать, да?

Е.ГЛАДЫШЕВА: Да.

А.ТРЕФИЛОВА: Что будет? Расскажите нам.

Е.ГЛАДЫШЕВА: Очередной день чествования иконы Богоматери Владимирской.

В данном случае это праздник, который посвящён воспоминанию перенесения Богоматери Владимирской из Владимира в Москву в 1380 году.

А.ТРЕФИЛОВА: Вот так. Так что всё у нас тут не зря. Да и вопрос у нас тоже специально по этому случаю.

Да, Таня?

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну что, уже к вопросу перейдём?

А.ТРЕФИЛОВА: Давай, конечно, уже зададим, чтобы люди занимались этим делом, а мы потом…

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А! Да! Вот, собственно говоря, скажите-ка, пожалуйста, дорогие граждане… А! Нет! Сначала – что вы за это получите.

Получите вы следующие вещи: каталог работ Олега Павлова, чья выставка сейчас выставлена в зале в Толмачах, в Малом Толмачёвском переулке. Называется эта книжка «Долговечная живопись», поскольку этот автор как раз, в том числе много работал над красками для внешней росписи зданий. В том числе, естественно, церковных. Вот есть такие его работы в данном каталоге, — раз.

А.ТРЕФИЛОВА: Всё у нас сегодня по теме.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Нет, не всё. У нас затем плакат «ХХ век». Абсолютная политика и история через художественные произведения. Тоже, почему иконы тоже через политику расшифровывают. Ну, с этим посмотрим.

И, наконец, номер журнала «Третьяковская галерея», в котором есть статья, как раз по теме: «Собрание иконописи Ярославского художественного музея».

Ярославль от нас очень даже недалеко.

Вот эти варианты.

А.ТРЕФИЛОВА: Что надо делать?

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Надо ответить на вопрос: скажите, пожалуйста, когда, совсем хорошо, если вы скажете, в каком источнике письменном…

А.ТРЕФИЛОВА: Ну, слушай!

Т.ПЕЛИПЕЙКО (продолжает): возникла версия, связывающая икону Владимирской Богоматери и евангелиста Луку? Вот когда возникла эта версия? Где она впервые была прописана?

А.ТРЕФИЛОВА: Всё усложнила Татьяна Пелипейко.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Нет, я попыталась. Может, Екатерина меня поправит сейчас как-то. Но я пыталась её сформулировать на уровне моего понимания.

А.ТРЕФИЛОВА: Номер sms давайте назовём? +7 (985) 970-45-45. Это вот собственно по этому номеру вы можете присылать ответы, ну и, конечно, вопросы нашей гостье.

Ну а мы давайте перейдём собственно к предмету нашего разбора, и тут я не возьму на себя смелости и попрошу вас, Катя, эту икону описать.

Е.ГЛАДЫШЕВА: Угу. Икона Богоматери Толгской на престоле была создана в конце ХШ века, по всей видимости, в Ростове, и, скорее всего, она созданием своим была связана с архиепископским домом. Об этом свидетельствуют её размеры и великолепие её исполнения.

Эта икона Тронной Богоматери. Она изображена восседающей на роскошном крашеном престоле очень сложной конфигурации. На руках у неё младенец-Христос, который стоит. Более того, он не только стоит, он ещё как бы делает шаг.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Стоит на коленях, да?

Е.ГЛАДЫШЕВА: Стоит на коленях, да.

А.ТРЕФИЛОВА: Но он ещё в шаге таком.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: На коленях матери?

Е.ГЛАДЫШЕВА: Да, он как бы шагает вверх по коленям Богоматери.

Руками, одной рукой – правой он обнимает Богоматерь за шею, вторая его рука – на её груди. А Богоматерь бережно поддерживает его тоже двумя руками. И в результате возникает такой очень торжественный образ Царицы Небесной. И верху, что существенно, изображены два стоящих архангела. Они изображены с покровенными руками, в таких же одеждах по цвету, как младенец-Христос, и они поклоняются образу Богоматери с младенцем на престоле.

А.ТРЕФИЛОВА: А вот с пропорциями здесь как-то не очень. Это специально?

Е.ГЛАДЫШЕВА: С пропорциями – видимо, да. Но я думаю, что об этом мы поговорим немножко позже.

А.ТРЕФИЛОВА: Хорошо. Давайте тогда послушаем, как эта икона попала, собственно говоря, в Третьяковскую галерею, и потом к ней вернёмся.

ПУТЬ В ГАЛЕРЕЮ

Н.БЕКЕНЁВА: Эта икона поступила к нам в 1930 году из ЦГРМ. Это так назывались Центральные Государственные реставрационные мастерские. Сейчас они преобразованы во Всероссийский Художественно-научный реставрационный центр имени Грабаря. А в свое время в тридцатые годы реставрационные мастерские были присоединены к Третьяковской галерее. И вот эту икону, которую они тогда реставрировали, они внесли своим вкладом в собрание Третьяковской галереи.

Эта икона находилась какое-то время в Ярославском музее и происходит из Толгского монастыря. Собственно, вот название её и связано с Толгским монастырём ярославским. И происходила она из Воздвиженской церкви Толгского монастыря.

ДОРОГУ ОСИЛИТ ИДУЩИЙ

А.ТРЕФИЛОВА: Ну, достаточно скромную историю рассказала нам хранитель Третьяковской галереи Надежда Бекенёва.

Ну, а в гостях у нас Екатерина Гладышева. Это старший научный сотрудник отдела древнерусской живописи Третьяковской галереи. Ещё раз напомним: мы говорим об иконе Богоматери Толгской, Тронной иконе второй половины ХШ века.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Да.

А.ТРЕФИЛОВА: А почему это так существенно? Вот сейчас мы выясним. И точно ли это вообще?

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А потому что насчёт точно мы сейчас спросим, но мы не забудем дату нашествия на Русь. Это как раз, условно говоря, это ровно середина века. ХШ век нашествие Батыя режет просто пополам. И я думаю, что это, несомненно, не только на всю остальную, скажем так, как сегодня мы бы сказали: общественно-экономическую жизнь, но и на художественную жизнь должна была оказать воздействие.

Но не будем забегать вперед и торопить нашу гостью. Вернёмся, собственно говоря, к этой иконе и её бытованию в галерее.

Е.ГЛАДЫШЕВА: Да. Итак, Богоматерь Толгская на престоле принадлежит к тому же типу иконографии, что и икона Богоматери Владимирской.

Этот тип иконографии Византии, чаще всего именовавшийся Элеуса, что означает милующая, или Гликофилоса, то есть, сладко лобзающая, на Руси называлась словом «Меления».

Мы замечаем, что в византийском определении этого типа изображения выделяется главная его особенность, а именно жест Богоматери и младенца, которые прижимаются друг к другу щекой и обнимают друг друга.

А.ТРЕФИЛОВА: То есть, лицом к лицу то, что они прижаты?

Е.ГЛАДЫШЕВА: Лицом к лицу.

Однако я бы хотела заметить, что тип этот и слова, которые его обозначают, никоим образом не имеют никакого оттенка сентиментального.

А.ТРЕФИЛОВА: То есть, это не то умиление, которое мы привыкли вот в бытовом смысле говорить? Да?

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну да, «О, мой маленький, тюси-пуси».

Е.ГЛАДЫШЕВА: Это совершенно про другое. Это про жертву Христа и про Богоматерь, которая предвидит эту жертву и заранее оплакивает его и скорбит. И не случайно этот жест Богоматери и Христа, которые так приникают друг к другу, очень близко напоминают изображения оплакивания, когда Богоматерь точно так же – лицом к лицу прижимается к лику мёртвого Христа, лежащего во гробе.

Это тип, который более всего стал развиваться в ХП веке под воздействием споров о жертве Христа.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Екатерина, чтобы нам сразу было понятно, какие ещё типы существуют, сколько их вообще вот этих вот больших, основных?

А.ТРЕФИЛОВА: Мы сейчас утонем, мне кажется.

Е.ГЛАДЫШЕВА: Их очень много, но основной – это Богоматерь Ранто, мы немножко говорили о ней, молящейся с воздетыми руками.

Богоматерь Знамения, Богоматерь Одигитрия, конечно, один из наиболее широко распространённых типов иконографии.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А чем они отличаются, если в двух словах?

Е.ГЛАДЫШЕВА: Ой, в двух словах это невозможно.

А.ТРЕФИЛОВА: Я тебе говорю: не переживай, ещё парочка передач.

Е.ГЛАДЫШЕВА: (неразборчиво) позами Богоматери и младенца.

А.ТРЕФИЛОВА: Ага! А есть какая-то тенденция появления вот этих типов? Почему именно раз уж мы так говорили, что ХШ век, сложное время, почему этот тип тогда появился? Связано это с историческим, так сказать, фоном, или нет? Как вы думаете?

Е.ГЛАДЫШЕВА: Этот тип появился в  1Х веке. Мы знаем первое изображение такого типа. И это был очень почитаемый на Руси тип. Но связывать каким-то образом его с историческими обстоятельствами вряд ли представляется возможным, точно так же, как иконы-одигитрии – это просто один из наиболее широко использовавшихся типов на Руси. И более того, была икона Богоматери Владимирской, которая очень почиталась, и с неё делалось множество списков. И поэтому, так сказать, очень просто связывать…

А.ТРЕФИЛОВА: Кстати, о списках. Объясните нам, пожалуйста, вот эта Тронная – одна икона, есть ещё поясные – две, да? Сейчас главное, чтобы на вопрос не ответить по дороге.

Е.ГЛАДЫШЕВА: Да, ещё есть две поясные. Но я сначала продолжу всё-таки про типы изображения.

Итак, Умиление – это про жертву Христа. И интересно, что даже вот это русское слово «Умиление» оно в письменных источниках воспринимается в очень строгом смысле. Например, мы читаем в текстах о страшном суде, о том, что люди или святые, которые молятся на страстном суде о помиловании их, молятся с умилением. Это понятие о слёзной молитве. Молитве, которая со слезами на глазах, скорбная молитва. То есть, это совершенно ничего не имеет общего с некой сентиментальностью. Мы говорим, вот есть, например, замечательное предание об иконе Богоматери, перед которой Иван Грозный, который шёл разорять Псков, Богоматерь Любятовская ХУ века, что он увидел эту икону в монастыре, посмотрел на неё, молился перед ней, и, умилившись, отказался от того, чтобы разорять Псков. То есть, это некое чувство очень сложное, которое связано с переживанием о тех жертвах Христа и с переживанием о любви Христа к миру, которое воспринимается, как вот эта жертва Христа воспринимается как проявление самой высшей, в высшем смысле любви Бога к миру. Вот то, что, так сказать, Христос приносит жертву во искупление человеческих грехов и воссоединение мира с Богом.

И, возвращаясь к …

А.ТРЕФИЛОВА: Я сейчас умру от любопытства просто (смеётся).

Е.ГЛАДЫШЕВА: К иконе Богоматери Толгская Умиление на престоле, мы говорим о том, что на Руси Тронной Богоматери в типе Умиления встречается достаточно редко.

Т.ПИЛЕПЕЙКО: Почему? Не торжественная поза, может быть? Не ассоциируется с некой торжественностью трона и определённой власти? В данном случае духовной, но, в общем-то, трон – это власть мирская одновременно.

Е.ГЛАДЫШЕВА: Так случилось. На Руси большее распространение имели иконы Богоматери поясные.

А.ТРЕФИЛОВА: Почему?!

Е.ГЛАДЫШЕВА: Ну, я не могу вам сказать это «почему?». Так сложилось. Видимо, были в большом количестве вот списки такие поясные. Это скорее больше ассоциируется с более торжественным типом изображения.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: В церковном здании-то? С большим размером?

Е.ГЛАДЫШЕВА: С иконой Богоматери-одигитрии, когда младенец не прижимается к Богоматери, а сидит прямо и благословляет мир и держит в руках свиток, который напоминает опять же о том же самом страшном суде.

И здесь перед нами достаточно редкий вариант.

А.ТРЕФИЛОВА: То есть, редкий уже в том, что она Тронная? Служению редкость?

Е.ГЛАДЫШЕВА: Редкий для русской культуры, потому что в Византии Тронная икона Богоматери Умиление достаточно широко распространены. И более того, эта икона, которая была создана уже в конце ХШ века, демонстрирует нам удивительно изысканную и сложную иконографическую программу, насыщенную массой тонкостей, о которых мы ещё немножко поговорим.

Но, говоря о Толгских, но, прежде всего, о первой Толгской, которая хранится…

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Откуда название «Толгский монастырь»?

Е.ГЛАДЫШЕВА: Именование «Толгская» связано с названием монастыря, откуда происходит эта икона. Он находится на реке Толге. И существует сказание о чудотворной иконе Богоматери Толгской, которая как раз нам немножко проясняет историю этого монастыря, но легендарно.

Согласно этому сказанию, в 1314 году епископ Трифон шёл с Бела озера по направлению к Ростову и остановился на притоке реки Толга. Это приток Волги, небольшая река.

Он остановился там, чтобы переночевать, и неожиданно ночью был разбужен ослепительным светом.

Он вышел посмотреть, что это за свет, откуда он исходит, и увидел, что над рекой Толгой стоит до небес огненный столп, и к этому столпу через реку переброшен мост.

Епископ стал молиться. И, помолясь, как говорится в сказании, «Его душевные очи соприкасались с небесами небес», то есть, это было особое моление. Он перешёл по этому мосту через реку, с тем, чтобы посмотреть, откуда исходит этот самый столп. При этом он взял с собой свой посох епископский, такой традиционный атрибут епископской власти.

И, когда он перешёл на другую сторону, он увидел, что в этом огненном столпе находится икона Богоматери с младенцем. Он опять же стал молиться. Она стояла довольно высоко в воздухе, на высоте пять локтей от земли, и архиепископ пал на землю и стал молиться этой иконе. И в заключение молитвы он поставил в основание этого столпа свой посох и вернулся обратно в свой шатёр путевой.

На утро епископ собрался отправиться дальше в Ростов, и его слуги хватились посоха. И, когда они стали обсуждать друг с другом, куда он, собственно, подевался, епископ вспомнил о том, что происходило с ним ночью, и рассказал об этом чудесном происшествии.

Слуги его переправились на другую сторону реки и обнаружили посох рядом с иконой, которая стояла на древе – иконой Богоматери с младенцем.

А.ТРЕФИЛОВА: Икона тронная была?

Е.ГЛАДЫШЕВА: Нет.

А.ТРЕФИЛОВА: Не описывается икона?

Е.ГЛАДЫШЕВА: Не описывается в сказании икона.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Традиционное вполне сказание, которое как бы вот в идеологической системе того времени оно, как правил, применялось, что священнослужителями, что политиками.

А.ТРЕФИЛОВА: Товарищи, скажите мне, пожалуйста, это та икона, или не та?

Е.ГЛАДЫШЕВА: Я расскажу. Подождите! Подождите!

А.ТРЕФИЛОВА: НОВОСТИ через 30 секунд!

Е.ГЛАДЫШЕВА: Епископ на месте, где явилась эта самая икона, основал церковь своими собственными руками. Эта церковь была посвящена введению Богородицы во храм. И вокруг этой церкви впоследствии образовался Толгский монастырь и стоит до сих пор.

А.ТРЕФИЛОВА: Мы на НОВОСТИ прерываемся. Так мне ничего и не сказали. (смеётся). После кратких НОВОСТЕЙ вернёмся.

НОВОСТИ

А.ТРЕФИЛОВА: Возвращаемся мы в нашу программу «Иконно «Богоматерь Толгская тронная», вторая половина ХШ века. Екатерина Гладышева, старший научный сотрудник отдела древнерусской живописи Третьяковской галереи.

Так хочется передать привет, прямо не могу. Вот человек на пейджер просто пишет и пишет, пишет и пишет. Прямо сил у меня нету.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А самое главное – это нам пишут ответы на заданный вопрос.

А.ТРЕФИЛОВА: Слава Богу! Да! Что есть всё-таки среди этого люди, которые делом занимаются, которые нам не комментируют баскетбольный матч, не комментируют никаких персон и …

Т.ПЕЛИПЕЙКО: И так далее, и так далее…

А.ТРЕФИЛОВА: Мы переживём! Ничего!

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Это неважно.

Итак, собственно говоря, вопрос мы задавали…

А.ТРЕФИЛОВА: У нас ответы уже есть. Давай тогда.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Да, есть, есть, есть ответы, есть ответы разные, но всё-таки есть и правильные.

И вопрос мы задавали о том: когда впервые, в какое время, а совсем хорошо – в каких источниках письменных впервые икона Богоматери Владимирской, вот этот типа хронографии связали с именем евангелиста Луки?

И ответ, наверное, для многих окажется неожиданным, потому что произошло это только лишь в ХУ1 веке, а, собственно говоря, в его середине. Всё так, Екатерина?

Е.ГЛАДЫШЕВА: Да.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Правы наши слушатели?

А.ТРЕФИЛОВА: Тогда да, давайте поясните тогда, отчего же так вышло и почему такое заблуждение происходит?

Е.ГЛАДЫШЕВА: Впервые, ну, конечно, иконы чтимой Богоматерью существовала тенденция связывать с евангелистом Лукой, который почитался не только как сочинитель Евангелие, но и как живописец. И по преданию он был автором первой иконы Богоматери.

И мы даже знаем многие миниатюры, где евангелист Лука изображён пишущим иконы Богоматери.

Однако все мы знаем, что икона Богоматери Владимирской была написана в начале ХП века, а предание о том, что она была написана евангелистом Лукой, впервые нам становится известным из Степенной книги царского родословия. Это огромный свод, по существу исторический, созданный во время правления Иоанна Грозного, в круге митрополита Макария, и в этом источнике впервые вся история Руси воспринимается как бы через призму истории иконы Богоматери Владимирской. С ней связаны, так сказать, многие князья и дальнейшие события. И именно здесь возникает предание о том, что эту чудотворную икону написал евангелист Лука. Сказание это датируется серединой ХУ1 века, а более конкретно – шестидесятыми – семидесятыми годами.

А.ТРЕФИЛОВА: Кто у нас умный?

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Да, есть у нас такие.

А.ТРЕФИЛОВА: Кто бы сомневался.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: (перечисляет имена и номера телефонов победителей). Это те, кто не только правильно ответили, но и сделали это быстрее прочих. Спасибо. С вами свяжутся.

А.ТРЕФИЛОВА: Действительно, здесь впору, мне кажется, аплодировать, потому что я не ожидала, честно говоря, потому что быстро. Вопрос сложный, ответы правильные пришли достаточно быстро.

Ещё раз напомню: +7 (985) 970-45-45 – теперь это номер sms только для ваших вопросов. Екатерина Гладышева у нас в гостях.

Мы говорим об иконе Богоматери Толгской. Я никак, Катя, вас в покое не оставлю, потому что всё-таки хочу понять – что к чему?

Е.ГЛАДЫШЕВА: Я сейчас к этому перейду.

Итак, перед нами три иконы. Первая из них Толгская, она более древняя.

Вторая, которая тоже именуется Толгской, называется «Толгская Вторая».

А.ТРЕФИЛОВА: А давайте различать, какая из них есть тронная, а какая…

Е.ГЛАДЫШЕВА: Изображение, которое было создано на рубеже ХШ-Х1У веков.

Именно с ней ассоциировалось сказание о чудотворной иконе Богоматери Толгской. Именно с ней соотносится вот эта дата – 1314 год, который содержится в сказании.

А.ТРЕФИЛОВА: Но она была позже!

Е.ГЛАДЫШЕВА: Эта икона вторая, более поздняя, чем наша икона из Третьяковской галереи, которая является тронной.

Есть ещё и третья. И сейчас эта икона, а вторая Толгская находится в Толгском монастыре, куда она была временно передана в 2003 году из Ярославского Художественного музея. Она находится сейчас в монастыре в этом.

А.ТРЕФИЛОВА: Что значит временно? Вот так, с такой формулировкой?

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Нет ничего более постоянного? — ты хочешь сказать?

Е.ГЛАДЫШЕВА: На самом деле, все иконы, большинство из них, которые передаются в монастыри, они передаются именно временно. Это формулировка, которая…

А.ТРЕФИЛОВА: А условия хранения? Это насколько вообще опасно для иконы? Многие говорят, что опасно, опасно.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Когда мы говорим о ХШ веке?

Е.ГЛАДЫШЕВА: Конечно, для музейщика и хранителя, которым я являюсь, предпочтительно, чтобы икона находилась в специальных условиях, где регулируется и температурный, и влажностный режим, и чтобы никакие перепады естественные в церквах, когда, например, совершается какое-то празднование торжественное, всегда бывают цветы, которые спрыскивают водой, и естественно пребывает большее количество народу, если, например, идёт дождь, соответственно повышается резко влажность. И поэтому, конечно, существует множество…

Кроме того, многие иконы просто по состоянию сохранности своей, поскольку они древние, у них есть чинки, вставки, которые могут различным образом себя вести неправильно. Так что, это, конечно, не может не беспокоить.

А.ТРЕФИЛОВА: Ну, монастырю отдали, если я сейчас правильно разобралась, наконец, именно ту икону, которая считается чудотворной, да?

Е.ГЛАДЫШЕВА: Чудотворной, да. Именно с ней связывают многочисленные чудеса, о которых говорится в сказании вот этом о чудесах от иконы Богоматери Толгской. И именно она находилась во Введенском храме, который по этому самому сказанию был основан как раз в том самом 1314 году на месте явления чудотворной иконы.

А.ТРЕФИЛОВА: Я просто, Кать, секунду, ещё раз хочу подчеркнуть, если я вас правильно поняла, вот в той легенде, и в том сказании, которое вы нам рассказывали в первой части нашей программы, не было указано, какая именно была икона? – Была ли она поясная, или была ли она тронная?

Е.ГЛАДЫШЕВА: Нет, конечно, в сказаниях обычно таких вещей не сообщается. Но в чудесах многочисленных, в наиболее пространном списке о чудесах, Толгская икона Богоматери, их 27.

А.ТРЕФИЛОВА: Чудес?

Е.ГЛАДЫШЕВА: Да, чудес. Это, в общем, довольно много, хотя бывало и больше. Говорится о том, что иконы часто носили. И, в частности, носили в дом к кому-то.

А.ТРЕФИЛОВА: Значит, она была маленькая.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Значит, это предполагается небольшой размер.

Размер этой иконы, галерейной, мы не уточнили изначально, но стоило бы это сделать. Каков примерно размер вот этой тронной иконы?

А.ТРЕФИЛОВА: Ну, наверное, большая. Мне кажется, что точно, а ты хочешь с точностью?

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Нет, нет, нет! Конечно, нет! Приблизительно, конечно.

А.ТРЕФИЛОВА: Как-то мы не подготовились на точный размер. Но она раз тронная в дом не внесёшь так особо. Да!

Е.ГЛАДЫШЕВА: Давайте мы поговорим всё-таки не о размерах, а о том, что изображено.

И есть ещё третья икона.

А.ТРЕФИЛОВА: Мне хотелось бы ещё о том, кто возможный автор всё-таки затронуть. Кто делал эту икону? – Это русская икона, или это всё-таки, вот я читала в некоторых местах написано, что якобы из Грузии привезена. Вот развейте всё, пожалуйста.

Е.ГЛАДЫШЕВА: Да, мы об этом тоже ещё поговорим, конечно.

А.ТРЕФИЛОВА: Главное – успеть.

Е.ГЛАДЫШЕВА: Но есть и Толгская третья, которая датируется серединой Х1У века и находится в Русском музее сейчас.

Итак, икона эта Толгская первая, которая находится в Третьяковской галерее…

А.ТРЕФИЛОВА: Тронная.

Е.ГЛАДЫШЕВА: Тронная, была создана, по всей видимости, в Ростове в конце ХШ века.

Время это необычайно сложное, потому что, как вы помните, середина ХШ века – это татаро-монгольское нашествие на Русь.

И, как пишут в летописях того времени, «Пришёл на на язык незнаемый, и в землю нашу пусто твориша».

Это была, конечно, очень страшная катастрофа, которая затронула наиболее развитые древнерусские города: Владимир, Суздаль, Киев, 1240 год, был совершенно разрушен.

И, тем не менее, русская культура не умерла. Были нарушены её контакты с Византией, которые давали ей очень много. Как вы помните, в прошлой передаче мы говорили о Богоматери Ярославской Орантии, или великой Панагии, которая демонстрирует связи с Византийской культурой очень тесные.

В случае с Богоматерью Толгской мы видим выход на поверхность традиций, видимо, местных. Мы видим перед собой сумрачные краски, очень крупные фигуры, суровые взгляды. Во многих иконах этого времени, второй половины ХШ века, мы видим, что крупные зрачки глаз оттеняются яркими белильными бликами, которые придают особый динамизм взглядам. Колорит достаточно тёмный и яркий. Это тёмно-красная, вишнёвая риза Богоматери, в данном случае, тёмно-синие её нижние одеяния, ярко-розовые одеяния Богоматери и его нижний хитон, и тёмно-синяя на нём одежда.

И практически, вот с помощью этих нескольких цветов и создаётся образ Богоматери. Здесь вводится ещё дополнительный – зелёный. Это роскошно украшенная подушка, на которой восседает Богоматерь на троне. И в целом вот от образов этого времени веет совершенно другими интонациями, чем от образов домонгольских: это суровость, это мощь, это монументальность, это всегда украшенность. Здесь очень много орнаментов, жемчугов. И, если мы представим, что это тёмные тона, которые оттенялись драгоценными камнями, многочисленными жемчугами, которые украшают одежды, и другие украшения, которые присутствуют на иконе, то создаётся образ очень динамичный, очень контрастный. И ещё при этом многие иконы пишутся на серебряных фонах теперь.

А в данном случае Богоматери Толгской. То есть, теперь, конечно, у нас серебряный фон потемнел, но  первоначально, конечно, она сверкала. И на фоне этого сверкания вот выступал этот образ – необычайно торжественный. И торжественность его подчёркивается ещё и образами архангелов, которые поклоняются Богоматери.

А.ТРЕФИЛОВА: Я, может быть, сейчас глупость скажу. Мне кажется, что он не просто торжественный, а вот он какой-то созерцательный. Вот это спокойствие в лике. Есть такое?

Е.ГЛАДЫШЕВА: Ну, конечно.

А.ТРЕФИЛОВА: Я просто вспоминаю те две поясные иконы. Мне кажется, там она более скорбная. Лик более скорбный.

Е.ГЛАДЫШЕВА: Здесь тоже, несомненно, присутствует скорбь. Но интонации её, конечно, немножко другие. И акценты здесь делаются на другом. Эта икона, конечно, удивительно сложная, тонкая по своей программе иконографической. Это удивительно! Тем более что она была создана во времена уже татаро-монгольского ига. И, конечно, своими истоками она связана ещё с византийскими образами ХП века. И мы находим очень точные композиционные аналогии в искусстве византийском, в искусстве итальянском ХП-ХШ веков. Например, в соборе Сан-Марко при капелле Сан-Дзено есть довольно близкая по иконографии икона Богоматери с младенцем.

А.ТРЕФИЛОВА: Ну, а может быть, это всё-таки итальянские мастера? Не наши?

Е.ГЛАДЫШЕВА: Нет, это не итальянские мастера, поскольку, так сказать, интерпретация этой иконографии свидетельствует о том, что икона эта, конечно, была создана на Руси, по всей видимости, ростовским мастером.

Надо сказать, что…

А.ТРЕФИЛОВА: Или из Грузии всё-таки?

Е.ГЛАДЫШЕВА: Нет, конечно. Про это немножко ещё потом поговорим.

Дело всё в том, что эта культура второй половины ХШ века – совершенно новый качественный этап развития древнерусской культуры. Потому что, с одной стороны, нарушаются связи с Византией, которые были очень плодотворны.

С другой стороны…

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, практически отрезана она?

Е.ГЛАДЫШЕВА: Да. Потому что Константинополь был сокрушён крестоносцами.

А.ТРЕФИЛОВА: А юг России был, в общем, проутюжен нашествием?

Е.ГЛАДЫШЕВА: Ещё больше, так сказать, и большая раздробленность происходит на Руси. И  в каждом из местных центров крупных начинают складываться местные школы иконописи.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, мы их именно к этому времени примерно можем возводить?

Е.ГЛАДЫШЕВА: Мы можем говорить, что в конце ХШ века как раз этот процесс сложения разных школ живописных и происходит.

В это время мы можем говорить и о формировании Ростовской иконописной традиции, мы можем говорить и о формировании Новгородской, Курской…

А.ТРЕФИЛОВА: И всё это происходит в силу как раз вот этой замкнутости пространства?

Е.ГЛАДЫШЕВА: Это происходит именно в это время, да.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: И, наверное, в силу уничтожения большого количества икон, существовавших непосредственно в храмах во время разрушений, во время пожаров, во время этих самых нашествий и разграблений.

Просто их надо было заменять, и начинали работать свои мастера за отсутствием действительно как бы вот того запаса икон, который был до этого.

Е.ГЛАДЫШЕВА: Нет, я думаю, что прямо это не связано с разорением. Это связано с тем, что просто наступило новое время, и выходят новые более актуальные художественные импульсы и культурные импульсы на поверхность.

И  эта икона, в которой присутствуют очень много разных сложных тем, то есть, мы говорили о том, что младенец стоит на руках Богоматери. Он как бы шагает по её коленям вверх. И возникают ассоциации с гимнографии, с Акафистом Богоматери, где Богоматерь упоминается, уподобляется лестнице небесной, к которой и приникает младенец-Христос ликом.

Сам трон очень необычен, на котором восседает Богоматерь.

Если мы посмотрим на его спинку, мы увидим, что здесь находится двухъярусная сквозная аркада.

Более того, третья аркада находится ещё ниже. И этот трон своими формами очень напоминает античные сооружения. Это похоже даже на Колизей в Риме, если хотите.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Где Колизей и где Ростов ХШ века, казалось бы?

Е.ГЛАДЫШЕВА: Это говорит о том, что у нас были какие-то образцы византийские, следуя которым эта икона, конечно, и была создана, но в более провинциальном, в более суровом красочном варианте.

А.ТРЕФИЛОВА: Там даже, если присмотреться, на троне есть колонны такие маленькие вот внизу. Да?

Е.ГЛАДЫШЕВА: Да, вы знаете, они есть и внизу, у ножек престола. И более того, между арками вот этими, сквозные спинки престола они тоже находятся. То есть, это, конечно, архитектурный мотив, который пришёл, имеет не русское происхождение. Но в то же время он совершенно чётко осознавался, потому что как символический. Потому что пред нами тема престола, то есть, Богоматерь предстаёт как образ Царицы Небесной. Мы вспоминаем об абсидах церквей, где тоже вот такая полукруглая форма. Мы вспоминаем об образе крепости. И Богоматерь здесь предстаёт, как некая твердыня, к которой приникает хрупкий младенец-Христос. И эта тема его особой хрупкости и нежности она связана, конечно, опять же, с темой переживания будущих страстей младенца-Христа.

А.ТРЕФИЛОВА: И даже маленькая ручка, которой он её обнимает на лице, совсем крошечная.

Е.ГЛАДЫШЕВА: Да, и конечно, вот эта вот икона с таким тёмным санкирём, с таким ярким румянцем, с такими сверкающими глазами, с такой сложной иконографией, она ассоциировалась с некоторыми итальянскими образами, которые внешне по иконографии на неё похожи. Мы знаем довольно близкие иконы итало-византийского круга тоже ХШ века с более сложными архитектурными сооружениями, где, так сказать, этот мотив архитектуры, мотив трона Богоматери, трона премудрости тоже присутствует.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Екатерина, а почему эта икона практически не повторялась? Вот этот извод, вот этот тип иконографии не вошёл в традицию, как Владимирская, допустим, или ряд других, популярных на Руси?

А.ТРЕФИЛОВА: Сейчас, подожди, что ты имеешь в виду, пожалуйста?

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну у нас, собственно говоря, существуют три иконы, как таковых. Вот мы можем найти в изображениях Ярославского музея такие вот детали на других иконах. Скажем, где святые, молящиеся иконе Толгской Богоматери. Но она, в общем, очень действительно вот существует в таком узком, небольшом количестве, связана только географически с этим местом.

Е.ГЛАДЫШЕВА: Дело всё в том, что вовсе не все иконы копировались. Эта икона со столь редкой, уникальной иконографической программой, где звучит тема и Небесной лествицы, и поклонения ангелов Богоматери жертве Христа, и тема трона Премудрости Богоматери, и много других тем, о которых мы просто не можем говорить в рамках данной передачи.

Эта икона, конечно, была достаточно сложна для копирования.

И, кроме того, как правило, копировались те иконы, которые почитались чудотворными. С этой иконой не было связано никаких преданий о том, что она прославилась чудесами, в отличие от двух других икон, более поздних – Толгской второй рубежа ХШ-Х1Увеков, и середины Х1Yвека. Эта икона происходит, а они происходят из Введенской церкви, о которой говорилось в Сказании о Толгской, эта икона происходит из Христовоздвиженской церкви. То есть, она даже как бы пространственно от них отделена. И, скорее всего, она могла попасть в монастырь и в более позднее время, потому что большинство исследователей говорят о том, что, скорее всего, монастырь этот Толгский всё-таки возник где-то в середине Х1Y века. Возможно, в конце ХШ века.

А.ТРЕФИЛОВА: Подождите, а где ж она могла быть? Это не поясная икона? Она достаточно большая.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, храмовая?

А.ТРЕФИЛОВА: Да. Её так просто дома-то не хранят?

Е.ГЛАДЫШЕВА: Она могла находиться, например, в Спасском соборе Ярославля, она могла находиться в Успенском соборе.

А.ТРЕФИЛОВА: А сведений нет всё-таки?

Е.ГЛАДЫШЕВА: Нет сведений о происхождении её. Но её уровень художественный, её огромный размер позволяют предположить, что это был центральный памятник конца ХШ века, созданный при Ростовской архиепископской кафедре.

А.ТРЕФИЛОВА: Я хочу вам сказать, что у нас просто осталось, друзья, буквально 3 минуты.

Давайте, если можно, Катя, я бы хотела понять вот с Грузией вот эту историю – откуда взялась версия, что её привезли из Грузии? Почему это не так? Ладно? И что-то ещё такого основополагающего, потому что уже ничего не успеваем.

Е.ГЛАДЫШЕВА: Да, была выдвинута действительно гипотеза Валентины Ивановны Антоновой в каталоге Третьяковской галереи о том, что икона эта была привезена в семидесятых годах ХШ века из Грузии, во время одного из походов Ярославских князей в Грузию. И есть сведения о том, что он победил, и он привёз много с собой даров.

Но, так сказать, ни по иконографии, ни по особенностям живописи, ни  по технике исполнения, в частности, Валентина Ивановна Антонова считала, что эта икона сделана на кипарисовой доске, тогда как перед нами липовая доска, то есть, традиционная для древнерусского искусства живопись. И по особенностям художественным эта икона никак не могла быть именно в Грузии. Конечно, это Ростовская икона конца ХШ века.

И существенно, что перед нами такое доказательство жизни древнерусской культуры…

А.ТРЕФИЛОВА: Несмотря ни на что.

Е.ГЛАДЫШЕВА: То есть обретения ею совершенно нового языка художественного, который далёк от византийского.

Скоро, уже в начале Х1Y века, вновь будут восстановлены контакты между древней Русью и Византией. Но, тем не менее, перед нами вот такая, совершенно несопоставимая с искусством византийским по художественному языку икона. И она свидетельствует о том, что в конце ХШ века жизнь на Руси, и в том числе в Ростове, не только в Новгороде, с которым связано большее количество икон сохранившихся этого времени, продолжалась и, так сказать, просто произошла переконцентрация художественных центров древнерусских и те, которые были разрушены во время татаро-монгольского ига, их жизнь как бы сместилась в другие центры и там она продолжилась совершенно на новом уровне с новым художественным языком и с новыми какими-то приоритетами.

А.ТРЕФИЛОВА: Перед тем, как представить анонсы выставок, которые нам рекомендует Яков Широков, буквально одно слово: она в открытом доступе в Третьяковской галерее?

Е.ГЛАДЫШЕВА: Она находится у нас на экспозиции, рядом с иконой Богоматери Великой Панагии.

А.ТРЕФИЛОВА: Екатерина Гладышева, старший научный сотрудник отдела древнерусской живописи Третьяковской галереи. Так рассказывали хорошо!

Икона «Богоматерь Толгская», тронная, ХШ век. Можно пойти и посмотреть. Татьяна Пелипейко, Анна Трефилова. Спасибо всем. Счастливо!

Е.ГЛАДЫШЕВА: Спасибо!

«ЭХО МОСКВЫ» РЕКОМЕНДУЕТ:

Я.ШИРОКОВ: Два вечера встреч с художником Олегом Павловым предлагает на следующей неделе Третьяковская галерея.

В среду, в 4 часа дня, в залах, что в Малом Толмачёвском переулке, можно будет побеседовать о путешествиях и их роли в творческой жизни живописца.

А в пятницу мастер расскажет о собственном изобретении термофосфатной живописи, методе, который уже 30 лет применяет Олег Борисович.

Эти встречи организованы в рамках масштабной выставки одного из старейших живописцев Москвы.

Около 80 произведений живописи и графики из частных коллекций собрания автора, который к тому же отмечает в этом году полувековой юбилей своей творческой деятельности.

Ретроспектива проводится там же, в выставочных залах галереи в Малом Толмачёвском переулке.

В здании музея, что в Лаврушенском переулке, между тем продолжается выставка «Русские художники-путешественники»: акварели Сурикова, зарисовки Карла Брюллова, Ильи Репина, Серова, фрагменты Туркестанской серии Верещагина, а также малоизвестные работы.

В залах же на Крымском валу все желающие могут познакомиться с творчеством художников-эмигрантов из Российской империи. Произведения наших соотечественников, которые оказались в США в первой половине прошлого века, живопись, скульптура, графика охватывают весь ХХ век и входят в собрания, как самой галереи, так и Русского музея, музея Метрополитен, Чикагского Института искусств, Вашингтонской Национальной галереи, а также частных собраний.

Юбилею Полтавской битвы посвящается выставка в Государственном Историческом музее.

Устройство, вооружение и быт двух армий – русской и шведской, ход самой баталии, разыгравшейся под Полтавой 300 лет назад, а также дневники и дипломатическая переписка, карты, приказы и реляции. Всё это можно воочию увидеть в ГИМе.

В Московском музее Современного искусства продолжается персональная выставка Франчески Леоне, дочери известного кинорежиссёра Сержа Леоне.

Проект художницы под названием «Вне поля зрения» — это несколько десятков крупноформатных работ, написанных весьма оригинальном и в необычном стиле.

Комментарии

2

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

05 июля 2009 | 15:53

Богоматерь Толгская
Вы же мешаете специалисту! Не перебивайте своими вопросами, Дайте ЕЙ сказать!!! Возмутительно!!! Хочется ЕЕ послушать, а не Вас!!!
Пожалуйста, впредь ведите себя корректно!!!


ninavsl 09 июля 2009 | 21:17

безобразная манера ведения передачи Анной Трефиловой
Уважаемая редакция!
Пожалуйста, посоветуйте, госпоже Анне Трефиловой вести себя прилично и не мешать вести передачи. Хотя, конечно, у нее это вряд ли получится.
Бедная Екатерина Гладышева и все остальные гости передач. Как трудно им сохранять спокойствие, не сбиваться и пытаться все-таки
что-то сказать.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире