'Вопросы к интервью
К.ЛАРИНА: Ну, что? Продолжаем мы сегодня исследовать творчество господина Верещагина, так уж повелось у нас, такая традиция: когда у нас в студии Людмила Полозова, мы не можем ограничиться одной передачей, поскольку это невозможно: Людмила любит таких художников, которые не вмещаются в сорокаминутную передачу.

Добрый день, Людмила, здравствуйте!

Л.ПОЛОЗОВА: А вот и неправда! Я предлагала говорить о Верещагине всем. Никто не захотел.

К.ЛАРИНА: Ксения Басилашвили здесь. Ксюша, добрый день.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Давай, мы сразу про призы скажем.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А призы у меня такие, я вот сейчас рассматривала: только что, как горячие пирожки их привезли из Государственной Третьяковской галереи.

Я хочу вас порадовать, потому что у нас есть приглашения на 26 и на 28 декабря на открытие выставки «Александр Иванов». Это вот готовится 26 декабря к 200-летию со дня рождения. Приглашение на два лица на вернисаж. 26 — на Крымский вал, «Александр Иванов» к 200-летию со дня рождения, и к 200-летию же со дня рождения на 28 уже в Лаврушинский переулок, в залы графики: «Александр Иванов. Библейские эскизы».

Так что, у нас может появиться еще повод поговорить об Александре Иванове. Кстати, замечательные выставки откроются, посвященные юбилею Александра Иванова, в Третьяковской галерее. Пожалуйста, вот приглашение есть. Есть, опять-таки, достаю, как горячий пирожок из моего предновогоднего такого ящичка

К.ЛАРИНА: Ой, какая красота! Это журнал.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это журнал «Третьяковская галерея». Новейший, и там тоже рассказывается о выставках, которые открылись и откроются еще в Третьяковской галерее. И задаю вопрос. На вопрос мы отвечаем и на пейджер, и на СМС. Номер пейджера: 725-66-33 и СМС: +7 985 970-45-45. Вопрос. Внимание! «Как называется графическая серия, посвященная войне с Наполеоном, созданная великим испанским художником Франсиско Гойей?»

К.ЛАРИНА: Отвечайте на вопрос. А по телефону мы будем принимать?

К.БАСИЛАШВИЛИ: А по телефону — обязательно, после половины часа.

К.ЛАРИНА: Хорошо.

Значит, поскольку мы сегодня продолжаем передачу о Верещагине, то, наверное, не будет у нас рубрики «Путь в галерею», поскольку мы уже рассказали в прошлый раз. Но без «Случая» мы не обойдемся.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, без «Случая» — никак. И Любовь Волгина нам представит этот случай.

СЛУЧАЙ В МУЗЕЕ

Л.ВОЛГИНА: Посетители, которые приходят в галерею, жалуются на то, что у нас в залах графики очень темно, что им плохо видно работы. А на самом деле, это же все исключительно из-за сохранности картин графических: там же акварель, пастель. Это же такая тонкая работа, под которой просто просвечивает бумага. И если мы ее сделаем ярче, как по желанию публики, которая приходит, то после этой выставки акварель, или, допустим, пастель, картинку уже никто никогда не увидит. Ее придется убрать на века, потому что бумага пожелтеет, картина выцветет и уже потеряется для будущих поколений. Мы не такие уж вредные: мы бережем.

БЫВАЕТ ЖЕ ТАКОЕ!

К.ЛАРИНА: Можно еще раз вопрос повторить, Ксюша?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Как называется графическая серия, посвященная войне с Наполеоном, созданная художником Франсиско Гойей?

Я не случайно задала этот вопрос. Фамилия Гойи тоже звучит не случайно. Об этом Людмила Полозова скажет. Но позже, да?

К.ЛАРИНА: Мы на чем остановились? Мы в прошлой программе только подошли к картине, которая явилась поводом для разговора о творчестве Верещагина — к «Апофеозу войны».

А вот как рождался этот цикл? Давайте, еще раз к этому вернемся.

Л.ПОЛОЗОВА: Хорошо. То есть, как? Снова здорово?

Нет, мы будем говорить сразу об этой картине.

Давайте вспоминать: что на ней изображено? Тем, кто не имеет перед собой этого изображения, я хочу напомнить, что на переднем плане огромное количество мужских черепов.

К.ЛАРИНА: А почему мужских?

Л.ПОЛОЗОВА: Почему мужских? Вот мы все вместе внимательно обследовали и выяснили, что все эти черепа — или это отбиты саблями, или пробиты пулями. А потом, еще внимательнее вглядываясь в эти черепа, как мне дети сначала говорили: «Пошли смотреть черепушки», и когда мы подходим поближе и начинаем рассматривать эти черепушки, я говорю: «А посмотрите-ка, они все кричат и плачут». И вот тогда внимательный глаз начинает видеть, что здесь настоящая драма, трагедия человечества. Потому что, казалось бы, как может человек плакать, не имея пластики лица, мышц? Только с помощью мышц мы изображаем все на лице: горе, счастье и так далее. А вот художник умудрился сделать так, что эти вот черепушки, они перед нашими глазами начинают плакать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Самое страшное в том, что они еще собраны в пирамиду и над этой пирамидой кружит воронье.

Л.ПОЛОЗОВА: И вот теперь мы дальше рассматриваем этот действительно прекрасный пейзаж: тихим, ясным днем, который, наверное, заканчивается, и вот мы видим это воронье, которое кружит над этой пирамидой. Что оно здесь может найти? Здесь уже ничего нет — все уже обглодано. И все же мы с вами думаем о том, кто же мог вот так вот расправиться с человеком?  — Человек, потому что только человек может так ненавидеть человека. И я вот называю это людоедством. Кто мог так вот для начала, что ли, о себе заявить? Конечно, Тамерлан в Х1У веке. Который покорил Азию и стал для нее богом, треть Европы, и заставил ходить к себе, в Самарканд, чтобы кланяться ему низко в ноги. Это он оставлял о себе вот такие вот памятники о своей надменной славе. Что же мы с вами видим еще на пейзаже?

Справа мы увидели совсем-совсем вдали полуразрушенные стены крепости, города, где жили вот эти вот люди, которые попытались защитить своих жен, детей. Они вышли, вышли, чтобы хоть как-то выстоять, чтобы защитить. И вот с ними расправа.

Поэтому, когда я говорю об этой картине, я, конечно, должна понять, что хотел выразить в ней Верещагин. Он хотел ее посвятить всем завоевателям: в настоящем, прошедшем и в будущем. Так он и написал на своей раме: «В настоящем, прошедшем, и в будущем». Потому что он писал эту картину осенью. В это время Германия вела войну с Францией, а он любил и ту, и другую, и очень уважал эти страны. И поэтому это, конечно, уже сделало его как энергичного проповедника, конечно же, гуманизма. Он бы не мог этого вытерпеть: он считал, что варварство, мы же говорим сейчас, как рассеяли варвары, что варварство— это не только «достоинство» Азии, но, конечно, это уже и предмет рассмотрения и европейской культуры. Когда мы с вами смотрим на раму сверху, мы видим название: «Апофеоза». Что такое апофеоз? Апофеоз — прославление. Это значит, насмешка, опять-таки, это значит — сатира. Но он так ее и называл. Это сатира, это действительно гневный памфлет, в конце концов. И вот силой искусства он пытается сейчас, так сказать, вручить в руки всему обществу рассмотреть: а что есть такое война? Мы уже с вами об этом говорили, как он рождался как воин: мужественный, храбрый, уже почти ничего не боящийся, но ему пришлось выйти с этой правдой. И, конечно же, он волновался: а как примут эту правду в Европе? Должна сказать, что это шестая, вернее, седьмая заключительная картина. А все остальные? Что с ними-то было? Они находятся, часть из них — пять, находятся у нас в галерее, одна — находится в Анкаре, одна — была уничтожена по требованию. Чьему? — тех, которым не понравилась картина. Во-первых, Кауфману. Я уже вам говорила, что когда-то он ушел от Кауфмана, попросился художником в Туркестан. Именно Кауфман тогда кричал, бегал по залам, кричал, что художник позорит русскую армию, что это бесчестие для русского оружия.

Теперь я хочу вам рассказать о том, что же ему, собственно, не понравилось в самой серии.

К.ЛАРИНА: Какая картина была уничтожена, простите?

Л.ПОЛОЗОВА: Сейчас я Вам расскажу. Рассказ нельзя прерывать.

Первая картина была посвящена тому, как, вернее, можно сказать, самой правдивой истории, как однажды банда Садыка напала на наш разведывательный отряд, состоящий из 78 человек. Вернее, напала она не на 78 человек. Это был разведывательный отряд, из него вышли 13 человек, которые пошли напоить к речке лошадей, безоружные. И на них набросилась банда в количестве двух с половиной тысяч человек. Можете себе представить, что осталось от них, от этих 13-ти: у кого, конечно, отрубили голову, с кого с живого сняли кожу. Остальные все с честью дрались. И, представьте себе, оставшись, вот эта огромная банда, да? — небольшой коллектив, он сумел выстоять и он отошел.

И вот когда мы смотрим на картину «Нападают врасплох», которая никогда почти не уходит из нашей экспозиции, я каждый раз переживаю это событие. Мне кажется, словно гремят эти огромные почему-то, мне кажется, эти копыта лошадей, которые несутся на этот маленький отряд, эту панику, и в то же время боевое сплочение этих людей.

Художник воспевает, как я уже вам говорила, подвиг солдата. Ему нужно это сделать: привлечь внимание к жизни солдата, которая ведется в войне, которая ведется, между прочим, почти незаметно для России. Там погибают люди, и об этих людях художнику хочется закричать очень громко. И действительно это произошло так.

Вторая картина, которую он создает на эту же тему, то есть это идет рассказ об этом отряде, вторая — «Окружили. Преследуют». И вот, когда я смотрю на эту картину, которая уничтожена — «Окружили. Преследуют», я вижу совершенно маленький этот отряд.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А как Вы на нее смотрите?

Л.ПОЛОЗОВА: Подождите, на фотографии. Черно-белая фотография.

Я вижу, как оскудел этот маленький отряд, как они пытаются сплотиться около офицера. И я понимаю, почему можно было кричать Кауфману, — потому что он ожидал, что там, может быть, прославят и его, может быть, и  каких-то еще других выдающихся офицеров. И вдруг он увидел вот ту самую драму человека, которому приходится вынести, может быть, не совсем правильные, справедливые решения.

Может быть, он и сам вспомнил, как он  оставил Самарканд, между прочим, у которого тогда 500 человек храбро бились, чтобы выдержать такую страшную атаку в течение семи дней. Может быть, это ему показалось ужасным. Но только ему все казалось, что художник начинает клеветать, клеветать на русское воинство, которое приобретает такой ценой для России новые земли.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Извините, я Вас прерву. На этом этапе уничтожения картины: все-таки, что значит «Был отдан приказ: уничтожить»?

Л.ПОЛОЗОВА: Не было приказа, но когда художнику уже стали инкриминировать, что он клеветник, что он клевещет. Но первое, конечно, полотно, которое более всего возбудило Кауфмана и его окружение, это была не из этой серии картина «Забытый». Изображен солдат, которого забыли похоронить. Он остался на растерзание хищным зверям, которые придут ночью, и птицам, конечно, которые уже стягиваются к нему.

Художник никогда не видел такого солдата, но сами знаете, что такое часто бывает. И, если бы он не сжег и этого.

К.ЛАРИНА: Он сам сжег?

Л.ПОЛОЗОВА: Он сам сжег, своими собственными руками. Если бы ему тоже не говорили, что он клеветник, что такого он никогда не видел. И художнику пришлось сознаться, что он действительно не видел забытого солдата.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И он был при этом реалист, да?

Л.ПОЛОЗОВА: Да. То есть, вот эта вот документальная точность — то есть, где-то солгал, а где-то выяснилось — сказал правду. Он действительно не видел такого солдата, но я считаю, что если бы художник все-таки, не пошел на поводу у Кауфмана, ну и, естественно, и царского окружения, которое тоже с негодованием отнеслось к этой серии, то, естественно, если бы он, например, ну спрятал бы даже сам от себя, куда-нибудь в ящик эти полотна, то буквально, уже в самой войне 77-78 года — в Русско-турецкой войне, было: таких не похороненных, таких забытых костей вокруг Плевны, что, извините, пожалуйста, что это капля в море эта картина среди бедствий, которые встретило русское оружие.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Уже можно было бы показать?

Л.ПОЛОЗОВА: Уже можно было бы показать.

Ну, вот я хочу сказать, что в принципе, он сейчас вот пользуется такой серийностью показа, потому что ему хочется очень сильно увлечь судьбой этого отряда. Художнику хочется как-то пробиться к сердцу. И он делает еще одну картину. Мы с вами видим, собственно, назвали две картины, да? Потом мы видим, что уже эти вот отрезанные головы лежат перед ногами бухарского эмира.

Между прочим, сам вот этот вот сюжет, его надо было легко так обрисовать, или создать, потому что сами они довольно долго жили вот в этом дворце. Они квартировались, можно сказать, вокруг вот этого тронного дворца.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Эта картина представляет трофеи?

Л.ПОЛОЗОВА: Трофеи представляет, представляет трофеи. И там мы с вами видим, как вот эта кучка русских голов валяется у ног эмира.

Я когда смотрю на это огромное полотно, мне каждый раз кажется, что оживает, почему-то, игра в шахматы. Потому что там, на этом дворе, стоят такие фигурки рабов эмира, стоящие бездумно, безответно, стоящие и желающие только услышать слово своего хозяина: куда передвигаться. И его дело, куда сбросить то, или другое существо.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это тоже фантазия? Или он был в этом дворце?

Л.ПОЛОЗОВА: Он был в этом дворце, нет, он был в этом дворце, когда головы этих солдат лежали у ног эмира? Совсем нет. Я говорю о том, когда они жили в Самарканде, и когда им пришлось защищать крепость. И вот тогда они как раз расквартировались. Еще до этого Кауфман со своим окружением расквартировался вокруг этого парадного дворца.

Нужно думать, что внимательный глаз, конечно же, углядит в глубине самого двора и сам трон — кого? — Тимура. Потому что мы сейчас касаемся самой темы, как обесславить героя.

Если я говорила в самом начале, что он — герой, бог войны для азиатов, то, естественно, нужно художнику сейчас обесславить его. Но вот мы с вами видим: это вот маленькая такая, скажем, пирамида у ног.

Теперь мы опять возвращаемся к «Апофеозу войны». Там огромная, гигантская эта пирамида, говорящая о том, как человек забыл, что он есть человек.

Мне трудно сейчас на одном каком-то дыхании, что ли, подняться, как в прошлый раз, на тему войны. Вы сами это, наверное, дорогие слушатели, чувствуете.

К.ЛАРИНА: Ну, давайте напомним вопрос, Ксюша, и я назову уже наших победителей, которые правильно ответили на наш вопрос на пейджере и на СМС. Это: Лиза, телефон 668 и Настя, Петербург — 347. Настя в Петербурге, наверное, получает у нас журнал «Третьяковская галерея». Да, Ксения?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, журнал. Она в Петербурге живет?

А вопрос у меня вот такой. Я сейчас его вам напомню: Какая графическая серия, посвященная Наполеону и его воинам, была создана великим испанским художником Франсиско Гойей? Как называется эта серия?

К.ЛАРИНА: Пожалуйста! Наш телефон: 783-90-25 — для москвичей, потому что мы разыгрываем сейчас билеты.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И билеты, и там у нас каталог тоже есть.

К.ЛАРИНА: Да. Хорошо. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло, здравствуйте. Полина. Называется «Следствие войны».

К.БАСИЛАШВИЛИ: И это верно. Называется «Следствие войны». Он создавал с десятого по двадцатый год.

К.ЛАРИНА: Правильно, спасибо. Совершенно верно. Оставляйте, пожалуйста, номер вашего телефона.

Мы пойдем дальше. Я все-таки хочу Людмилу Полозову, нашу гостью, попытаться, как бы не отмахиваться от нас, а все-таки, на какие-то наши вопросы отвечать, иначе Вы не успеете. Вам без нас будет хуже.

Я бы хотела вернуться вот к этому факту его биографии, очень важному и для сегодняшней жизни тоже, когда живем мы практически в клевете на российскую армию, на русское воинство. То есть, недостаточно вообще патриотичным, выражаясь современным языком. И когда художник вынужден был, как я понимаю, сам избавиться от своих собственных картин, от своих собственных детей, практически.

А каким образом этот факт биографии в дальнейшем отразился на его жизни? Что? — Он был какое-то время под запретом? Царская семья не приобретала картин? Он получал какую-то прессу отрицательную, критику? Как дальше складывалась его жизнь? Я понимаю, что это какой-то переломный момент, очень важный. Он не может просто так пройти — и все! Да?

Л.ПОЛОЗОВА: Ну, давайте себе представим. Ведь он  в течение трех лет пособия получал от военного ведомства, чтобы только написать о Туркестане. И, естественно, о войне.

Что ожидало общество от него, понятно, да?

То есть, был заказ, и вдруг этот заказ прошел совершенно под другим знаком.

Я говорю: вот он пришел, наверное, Кауфман. Чего он ожидал? Ну, по крайней мере, где-нибудь, хоть вдалеке, ну, какая-нибудь блестящая победа. Вот, наверное, должны были складывать какие-то свои мечи те туземцы, которых покорили для России, — ничего нет! А есть только одно бедствие.

И вы понимаете? Уже начинается у них вот эта гроза, тихая гроза в обществе.

А что такое война? И вообще, как это идти туда вот офицерам? А хочу ли я уже быть офицером, а хочу ли я вообще воевать солдатом?

И он начинает назревать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Минуточку! Его мастерство, как я понимаю, оно возбудило еще такую дискуссию в обществе? Да? Это было?

Л.ПОЛОЗОВА: Конечно, конечно! И это так горячо переживалось. Ну, вспоминаем даже вот просто Гаршин, это же самое такое, я считаю, что это пик, наверное, восприятия этой темы.

«Плачь и молись, Отчизна-мать, молись!

Стенания детей, погибших за тебя среди глухих степей, помянуто чрез много лет в день грозных бед».

Вы представляете, что это такое, если, например, Мусоргский пишет на слова Голенищева-Кутузова музыкальную балладу «Забытый»? Её запрещают, ее не печатают. Через много-много лет, через 20, что ли, еще только разрешится она в исполнении. И вот когда я смотрю, что он действительно революционизирует, что ли, общество, он затрагивает очень больное место в России.

Это потом он уже будет громить, что называется, с этой темой выходить все дальше и дальше, заставляя общество взглянуть уже новыми глазами, как оно живет. А в России этого было нельзя. Россия, если так разобраться, и это все буквально, такая субординация: как ты имеешь право жить, как ты имеешь право чувствовать. А он уже сложился под другим знаком: он сам себе король, он сам себе дал задачу, он сам себе ее выполнил.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А это было его целью?

Л.ПОЛОЗОВА: Было, было. Он всегда боялся. Он каждый раз боялся, что будет? Он себя превозмогал, как в бою. И все-таки, он выходил с этой темой. И, конечно же, он понимал, что если он действительно на кумира поднял руку, то, естественно, будет ответная реакция.

Он обижался, страдал необыкновенно, но потом все это понимая, как рану души, он все равно понимал, что общество нужно воспитывать. Вот в нем был пропагандист. Вот в этой личности нужно искать именно большого пропагандиста, учителя.

К.ЛАРИНА: А вот смотрите, почему любой его цикл вызывал скандал, какой-то вообще эмоциональный, очень сильный резонанс в обществе? Скандал был и вокруг его христианского цикла.

Л.ПОЛОЗОВА: Да. Не только этот скандал, еще какой скандал!

К.ЛАРИНА: Что же не приняли там? В чем там была провокация с точки зрения его критиков?

Л.ПОЛОЗОВА: Нужно посмотреть на Верещагина, как он постепенно теряет веру.

К.ЛАРИНА: Веру — в буквальном смысле?

Л.ПОЛОЗОВА: Веру — в буквальном смысле. Она у него уже была в расшатанном виде, когда он выходил из училища.

А вот когда он уже в Туркестане, он встречается с Северцевым, нашим ученым-зоологом. И вот тут вот, уже под нажимом, как раз, Дарвина, а его вера, видимо, и рухнула.

Мне очень жаль этого человека, потому что я пришла к вере после 40 лет, а он ее явно потерял. И сейчас мне говорить об этой теме очень сложно, потому что мне все время его жалко. Я как христианка смотрю на то, что вот он смотрит на этот предмет священный: он смотрит на землю, но глазами трезвого, спокойного человека, для которого Христос перестал быть богочеловеком. Христос для него — уважаемая историческая личность. Он о Христе так и говорит: «Я Христа уважаю, но мало ему в его заповедях следую».

И вот, он пытается, видимо, понять: хорошо, человек потерял бессмертие, он пытается, видимо, как-то раскрыть глаза в этом отношении человечеству. Что, если вот вы потеряете тоже веру, вы потеряете веру в бессмертие, но вам тогда нужно будет посмотреть на себя, и, видимо, начинать жить по-другому, не так, как вы живете. Вы надеетесь, что сейчас вот так — замаливая кое-как грехи, вы войдете в Царство Божие, будете иметь вечную жизнь. Он не верит. Он верит, что каждый день — это драгоценность. Он верит, что каждая личность, она больше не получит возможности жизни. Сегодня она исключена из этого словаря, вернее, из Книги Жизни, да? — завтра — всё!

К.ЛАРИНА: Ну, это его право.

Л.ПОЛОЗОВА: Это его право.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Может быть, он в ритуал перестал верить? Правда, он сказал, говорят, что он даже не хочет, чтобы его отпевали и хоронили по православным обрядам?

Л.ПОЛОЗОВА: И было. И он воспитал так своих детей. И настолько сильным было его влияние на его вторую жену, на Лидию Васильевну Андриевскую-Верещагину, что и она тоже потеряла эту же самую веру. Поэтому вы сейчас со мной, как бы вот, можете говорить в таком ключе. Я вам еще раз подтверждаю: что я была совершенно неверующим человеком, и стала верующим в сорок лет.

Он потерял эту веру, и идет одним путем: он несет в себе Христа — историческую личность, которую он уважает. И пытается, видимо, где-то понять нравственный закон.

К.ЛАРИНА: О философском его взгляде. Расскажите о перемене его взглядов. Я хочу понять: каким образом отражается это в картине, в живописи. Что конкретно ему инкриминировали? Правда ли, что даже кто-то из посетителей плеснул кислоту какую-то?

Л.ПОЛОЗОВА: Кислоту, да.

К.ЛАРИНА: Это было?

Л.ПОЛОЗОВА: Было.

К.ЛАРИНА: И некая провокация была заложена в этих картинах, в этом цикле? Какая? Что возмутило?

Л.ПОЛОЗОВА: Когда уходит вера, и приходит вот это трезвое осмысление только человека, и когда богочеловека точно так же, как вот мы потом увидим, и Наполеона низводят, то, естественно, общество уже этого не потерпит.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Что, общество все такое верующее?

Л.ПОЛОЗОВА: Извините, пожалуйста, я вот вам говорю о том, что было. Если сейчас общество, там, скажем, ну 10 процентов верующих, а 90 процентов неверующих, то тогда была совершенно другая пропорция.

И эта Вена, которая тогда…. Вы помните, что случилось? Вот вы говорите об этом, — кислотой повредили полотно. И Россия. Она вообще не приняла эту серию. И ему нельзя было выставляться лет 15, наверное, в России вообще.

К.ЛАРИНА: Это проклятие просто.

Л.ПОЛОЗОВА: Да. Это как проклятие. Потому что художнику нужно иметь тоже, ведь не во всем же Василий Васильевич прав. Я его понимаю, например, как разрушителя вот этой романтики войны, понимаю его во многих вещах. Но я его не воспринимаю в этой серии. Мне кажется, он смешной.

К.ЛАРИНА: А почему он за это взялся? Как Вы думаете?

Л.ПОЛОЗОВА: Ему казалось, что он действительно философ, он сам себе объяснил давно. И вот с этим поучением, с гордыней со своей, он выходит, чтобы научить человечество мыслить, по Дарвину, в конце концов.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А сейчас можно где-то увидеть эту серию?

Л.ПОЛОЗОВА: Нет, неизвестно где она находится.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вообще пропала?

Л.ПОЛОЗОВА: Вот она как бы исчезла с глаз.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, ищут ее?

Л.ПОЛОЗОВА: Не знаю.

К.ЛАРИНА: А что там? Что значит — ищут?

Л.ПОЛОЗОВА: Если найдется какая-то картина, значит найдется.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мне бы хотелось вернуться, но с другим немножечко вопросом к этой серии: почему в  какой-то определенный момент художнику не хватает исключительно живописных средств, художественных? Почему он обращается к слову, почему включает какие-то слова в свои картины, делает какие-то подписи, цитирует кого-то? Как-то он это объяснял?

Л.ПОЛОЗОВА: Тут объяснять, наверное, не нужно. Потому что, если человек пропагандист, он будет пользоваться очень многими, наверное, средствами, чтобы только более ярко и мощно заинтересовать аудиторию. И вот Верещагин был тем художником, который, в общем-то, всем, наверное, может дать просто рекламу: как нужно делать выставку. У него было более 60-ти выставок в самых крупных городах. Персональных выставок во многих городах России, Европы, в Америке. Вы можете себе представить — тысячи людей, по 20, 30 тысяч людей в то время! Приходили к нему. Он делал выставки почти бесплатными, заключался показ музыкой, часто закрывались окна, сильный электрический свет.

Представьте себе, как показывалась Балканская серия: на черном бархате, золотые рамы, яркий электрический свет. Там где-то, откуда-то доносятся жалобные звуки музыки. Люди плакали. Люди плакали! И вы сами себе представьте, предтечу кинематографа. И вот мы с вами тогда говорили, возможно, если бы он сейчас осуществился, то, скорее всего, может быть, он даже был бы режиссером. И его живопись, может быть, была как вторичное его призвание. Потому что он мыслил масштабно. Ему хотелось настолько сильно завлечь человека, заставить его так эмоционально подняться на такую горку, на которую другие художники не в силах были подняться.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть, он в одной выставке не только свои картины показывал, но и костюмы, которые привозил, какие-то редкие.

Л.ПОЛОЗОВА: И коллекции. Бывало, например, Индийская серия — как ее покажешь? Конечно же, какие-то надо растения южных стран. Все это как-то волновало людей, подстегивало их воображение.

А уже то, что он насыщал какими-то вот такими, ну как, скажем, маленькими аннотациями, каждую картину в его каталогах, которые, между прочим, очень дешево продавались, буквально по пять копеек, и расхватывались буквально на лету. И поэтому, естественно, человек, который обладает словом, а он много писал, он замечательный публицист.

Я вот, например, не могла бы сказать, что у него прекрасная повесть «Литератор», хотя я с удовольствием прочитала, и сумела понять,

что такое Василий Васильевич. Но когда читаешь его «Листки из записной книжки», то просто-напросто, не отрываясь, читаешь, потому что это человек, который умеет писать очень комично, очень правдиво.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Такое впечатление, что он  боялся, что без этих подписей к картинам, подпись к картине «Апофеоз войны», он боялся, что без этого его просто не поймут, может быть. У меня такое впечатление.

Л.ПОЛОЗОВА: Вы знаете, не каждый человек, может быть, некоторый подойдет, и он тугодум, и не каждый человек способен быстро принять в себя образ. Ведь не случайно говорили, напомнили уже, что существовала, между прочим, такая серия «Де Сале де ля Гера», это офорты, сделанные Гойей в свое время.

К.БАСИЛАШВИЛИ: «Бедствия войны», да?

Л.ПОЛОЗОВА: Да. «Бедствия войны». И я хочу сказать, что он точно так же насыщал свои образы, точно так же своим комментарием: «Я это видел. Что может быть еще хуже?

Какое мужество! Правда умерла». Так что ж он делал-то — Гойя, страстный, пламенный Гойя. Он что боялся что ли? Он знал, что правда есть и в изображении. Он знал, что слово иногда пронзит так душу! И если вместе — слово и изображение пронзили душу.

Вот Зилотти пишет, когда она посетила эту выставку, она плакала, забившись в угол. Плакали все. Ну, так значит, все-таки, он пронзил душу!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Верещагин был знаком с этими произведениями Гойи?

Л.ПОЛОЗОВА: Вы знаете, он познакомился с этим где-то в конце 80-х годов. Потому что Стасов писал в 84-м году: «Как жаль, что наш замечательный Верещагин не знает, между прочим, творчества Гойи с этой стороны», вот как хорошо бы, если он познакомился. Но Верещагину было и так надежно самому, даже если бы не было первопроходцев в этом отношении.

Между прочим, Калло, ХУП век, Жак Калло, ХУП век. Его «Бедствия войны». Малая, большая серия бедствий. И там точно так же. Там стихотворные подписи. Ему что, было мало этих потрясающих, страшных изображений? Ну, так значит, это вот ключевое понятие об этих художниках. Потому что они знали, что родить и слово, и изображение. И если их вместе собрать, да еще и приплюсовать музыку, то, естественно получится самая мощная форма пропаганды.

И вот, когда я смотрю на эту же сторону Верещагина, я понимаю, что я уже сейчас говорю не столько о художнике, как я говорю о том, кто может делать выставку.

К.БАСИЛАШВИЛИ: О популярности Верещагина. Такие интересные данные я нашла о том, как посещали его выставки. Предположим, весна 1881 года. В последний день работы выставки в Вене. 20 тысяч человек попало за один день. Ну, там, в 10 открывается, в 6 закрывается.

Л.ПОЛОЗОВА: Этого не может быть!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Прорывались через окна. Это я взяла хронику в воспоминаниях сына Верещагина.

Петербург, 1880 год: за 40 дней выставки — 200 тысяч человек! То есть, вот имя! И не только в России, но и за рубежом. Сейчас, к сожалению, это совершенно ушло. То есть, у нас нет такого отношения к Верещагину.

Л.ПОЛОЗОВА: Ну, скажем так: вот наши выставки — прекрасные, замечательные, но если, например, мы говорим, что за месяц посетило 20 тысяч человек, то для нас это уже что-то необыкновенное!

А для Верещагина привлечь на его выставку такое количество, как будто вот просто шутя все это происходит.

Другое дело, вот на что он это делал, если они почти бесплатные, каталоги он тоже раздавал. Он все жил взаймы. Он всегда надеялся только на распродажу своей вот этой коллекции — той, другой, третьей. Иногда — везло, иногда — не очень. Вот эти вот долги его, конечно же, угнетали.

Нужно сказать, что Верещагину, конечно, с его темпераментом можно было сладить с очень большими такими вещами и программами. Вот он решил насытить информацией мир по поводу войны, он, естественно, эту информацию дает. Но вот представьте себе: человек за два, три года поднимает огромные серии.

Вот как ему удалось: за два года он поднял почти 30 произведений на тему русско-турецкой войны?

Вот, Ксения, недавно Вы сказали: «Ой, убили! Вот смерть моя пришла»! А это и был тот самый, первый солдат, вот из первой нашей передачи, это и был тот самый первый солдат, который на его глазах упал.

А вот можно я расскажу об этом солдатике, которую очень часто, между прочим, забирают на выставки? Почему им так хочется увидеть этого русского солдата, который бежит по кругу? А я, между прочим, эту картину называю не «Раненый», не 

«Смертельно раненый», а для меня она называется, между прочим, «Часы войны». Да! Я сама для себя знаю, что для меня это «Часы войны».

Посмотрите — вот точка отсчета. Видите? Около бортика камешек лежит. Бежит тень от этого самого раненого солдата, рядом с ним же, вы видите, как? — раскладывается, словно раскладывается по часовой стрелке, раскладываются эти убитые тела. И вот ему еще нужно всего лишь только круг обежать. И он упадет вот где-то здесь, он обежит. Вот они, его часы.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Скажите, что это за картина, и где ее можно увидеть?

Л.ПОЛОЗОВА: Конечно же, у нас, в Третьяковской галерее. И называется она «Смертельно раненый».

Потому что так рассказать о войне, что каждая минута дорога, что называется. Каждой минутой ты дорожишь, потому что завтра тебя, не то что завтра — сейчас тебя не будет!

И вот, когда я вижу этого, для меня совершенно неизвестного человека, который вообще-то, тоже, так же, наверное, хотел выжить в этом аду, этого Самаркандского «сидения», и вот сейчас ребра его пробила пуля, у меня экскурсанты всегда идут по залу и смеются: «Он ошибся, вот нужно было с левой стороны»! Вы представляете, какая жестокость? С левой стороны? Ведь сердце-то там.

Представляете, это вот я говорю: я вижу современного человека, уже как будто потерявшего + Мало он попал в правое ребро, если бы в сердце, он бы тут же упал! А он бежит по кругу.

К.БАСИЛАШВИЛИ: У нас, собственно, времени немного остается. Мы просто говорим о Верещагине, как о таком патриоте, как он это понимал. Но скажите: художник-то он был хороший?

Л.ПОЛОЗОВА: Что значит «хороший»? В каком понимании Вы понимаете?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я не знаю, в каком. Его можно назвать гениальным художником, или просто это был человек своей темы, который…

Л.ПОЛОЗОВА: Это великий художник! Это великий художник. И его еще, видимо, придется потом для себя открывать. Потому что, как вы знаете, время хоть и проходит, но все равно приходится снова и снова возвращаться к тому, что знало прежнее поколение. И, видимо, снова придется смотреть на него как на первооткрывателя для нас, россиян.

До него были, конечно, тоже великие прошли. Но каждый из них оставил свою зарубку в памяти человечества.

И я думаю, что Верещагин, конечно же, великий русский, и, наверное, европейский художник.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Где есть место, куда можно прийти, ему поклониться? Могилы, как я поняла, у Верещагина нет, поскольку он утонул вместе с кораблем.

Л.ПОЛОЗОВА: Да. Он погиб. Он погиб на флагманском крейсере «Петропавловск» в марте 1904 года вместе с адмиралом Макаровым, с которым очень сильно подружился.

Они вышли в море, потому что нужно было сделать, видимо, разведку какую-то боем, потому что вышли навстречу. Там, где-то показались японские корабли. Но когда Макаров понял, что это ловушка, стали возвращаться назад, и попали на мину.

К сожалению, «Петропавловск» был нагружен таким огромным количеством снарядов, что вот этот взрыв повлек еще серию взрывов. И это было такое страшное какое-то зрелище. И те, которые все-таки, представляете, вот в этом состоянии, все равно что-то видели, они видели, что на носу стоял Василий Васильевич. Это же все в секунды делалось, да? Вот эта трагедия вся произошла, и он рисовал в своем блокноте. И потом следующий, страшный взрыв когда произошел, то  вот какая-то там стрела шлюпки поднимает, она как раз и упала на это место. А потом вообще весь корабль стал сразу же быстро погружаться в море.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А что, никакого, даже памяти нету?

Л.ПОЛОЗОВА: Нет. Нет. Ну, а зачем ему какой-то особый памятник?

Я считаю, что такой памятник…Конечно, хотели. Общественность собиралась сделать памятник, поставить памятник. Но так собираться можно всю жизнь.

Но когда я шла на передачу, я считаю, что у него есть свой памятник: приходите в Третьяковскую галерею, смотрите на стены. Потому что эти картины, они его прославили и как воина, и как путешественника, и как очень талантливого художника.

Но, мне кажется, сейчас у нас есть еще время? Спасибо, чего-то навалякала. Ну, что теперь сделаешь?

К.ЛАРИНА: Спасибо. Прямой эфир. Людмила Полозова, наша сегодняшняя гостья. Мы с Верещагиным пока расстаемся. Спасибо!

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире