'Вопросы к интервью
3 сентября 2006 года

14.08 – 15.00

«Собрание Третьяковки»

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» старший сотрудник отдела древнерусского искусства Третьяковской галереи Левон Нерсесян.



Эфир ведет Ксения Басилашвили и Ксения Ларина.



К.ЛАРИНА – Ну что ж, я приветствую в студии Ксению Басилашвили. Привет, Ксюша!

К.БАСИЛАШВИЛИ – Добрый день!

К.ЛАРИНА – И сразу же представим нашего гостя, который, практически, уже наш соведущий. Сотрудник Третьяковской галереи на радиостанции «Эхо Москвы». Это Левон Нерсесян — старший сотрудник отдела древнерусского искусства Третьяковской галереи. Здравствуйте, Левон!

Л.НЕРСЕСЯН – Добрый день!

К.ЛАРИНА – И сегодня наша тема – икона Донской Богоматери. Мы сегодня об этом будем говорить. Сразу, может быть, давайте тогда вопросы зададим, Ксения, нашим слушателям, чтобы они знали, что их ответов ждут?

К.БАСИЛАШВИЛИ – Зададим. Итак, вот наш вопрос: какие три храма расписал Феофан Грек в Московском Кремле на рубеже XIV— XV веков? Мы ждем Ваших ответов на наш пейджер 7256633 и sms +7(495) 9704545. Те, кто правильно ответят, получат наши призы. С пейджера и sms это будут либо новые выпуски журнала «Третьяковская галерея». Здесь, кстати, есть сообщение об Архангельском художественном музее с  большим собранием икон и об иконах Соловецкого монастыря. Кроме того, Вы еще сможете получить по выбору, если захотите, билеты в Третьяковскую галерею. И главный приз – это и билет, если это москвич, и журнал и такой каталог, видимо, выставки, которая была в Третьяковской галерее.

Л.НЕРСЕСЯН – Да. Выставки чудотворных икон. Она была довольно давно, на самом деле, в 91 году, когда галерея еще не была даже еще до конца открытой. Это была одна из первых выставок, которую организовывали в старом здании галереи и тогда, я помню, что практически все иконы чудотворные, которые у нас в фондах были, они все на этой выставке были выставлены, так что пришлось даже делать всякие научные изыскания, так что, несмотря на то, что текст каталожных описаний тут довольно краткий, тем не менее, там есть очень много ценной и уникальной информации о чудотворных иконах. И сегодня как раз у нас разговор будет о чудотворных иконах, так что все как-то так трогательно взаимосвязано.

К.ЛАРИНА – То есть информацию начнем получать буквально через несколько минут. Давайте мы сначала про случаи вспомним…

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, конечно.

К.ЛАРИНА – Кстати, если говорить о праздниках, то, по-моему, мы недалеко ушли?

Л.НЕРСЕСЯН – Да, 19 августа по старому стилю или 1 сентября, соответственно, по новому отмечается память иконы Донской Божьей матери. И можно даже сразу сказать в связи с каким событием эта память установлена, что собственно произошло 19 августа, в общем, довольно далекого от нас 1591 года. Это событие истории Московского царства, когда к Москве подходили войска крымского хана Казы-Гирея, и надо сказать, события этого времени довольно подробно изложены в летописной повести о Царе Великом Князе Федоре Иоанновиче. Он и Борис Годунов, бывший тогда как бы при нем правителем, они – главные герои этой повести. И вот опять же согласно летописи известно, что накануне решающей битвы с татарами Царь Федор Иоаннович молился перед иконой Донской Божьей Матери, которая в это время находилось в Кремле, затем патриарх обходил с этой иконой городские стены, а потом по повелению Царя эту икону поместили в русском стане, в специальной полотняной походной церкви Сергия Радонежского, и когда, собственно, русские стали лагерем на подступах к Москве, то церковь была поставлена посреди стана, а икона в самой церкви. И дальше, собственно, происходила битва, в которой русские одержали победу, татары с позором бежали и, соответственно, эта победа, как у нас было принято, естественно, была воспринята как проявление заступничества Божьей Матери Донской, и сразу после этого Федор Иоаннович повелел установить память в честь этого события. Было решено основать монастырь на месте этого события.

К.ЛАРИНА – Донской.

Л.НЕРСЕСЯН – Донской, естественно. Причем, надо сказать, что с исторической точки зрения это было довольно правильно, потому что все подступы к Москве были защищены такими монастырями-крепостями, а именно на этом южном направлении все было открыто. То есть поставили еще один монастырь-крепость. Посвятили его иконе Донской Божьей матери. Саму икону, внимание, вернули в Кремль. Она находилась до этого момента в Кремле, и в Кремль вернулась, а для Донского монастыря, для его церкви сделали список, который, собственно, там с этого момента и находился. Вот, что произошло 19 августа. Так сказать, самое главное, самое известное чудо от иконы Донской Божьей Матери, в честь которой, собственно, ее память и была учреждена.

К.ЛАРИНА – Мы сейчас, конечно, же должны послушать биографию иконы. Как она попала в Третьяковку. Но мы все равно коснемся так или иначе этой извечной проблемы, где должны висеть иконы. В музее или в храме.

К.БАСИЛАШВИЛИ – И вот как раз прежде, чем я представлю автора рубрики. Это Наталья Шередега – старший научный сотрудник Третьяковской галереи. Кстати, именно она 31 августа, совсем недавно возила икону Донской Божьей Матери в Донской монастырь.

К.ЛАРИНА – Вот хотела тоже спросить у Левона: выходит ли эта икона из стен Третьяковки хотя бы в честь собственного праздника?

Л.НЕРСЕСЯН – Нет, она выходит практически регулярно. Это происходит уже много лет. И в этих торжественных выносах Ваш покорный слуга тоже несколько раз принимал участие, поскольку я уже говорил, что когда мы выносим икону, мы не передаем ее никогда на временное хранение, потому что ну вот как-то мы не снимаем с себя ответственности за нее, поэтому мы всегда должны при ней присутствовать и как бы мы дежурим и круглосуточно, и ночью в храме, когда она там остается.

К.БАСИЛАШВИЛИ – То есть прямо стоит такой патруль из сотрудников галереи?

Л.НЕРСЕСЯН – Ну, не так уж прямо плечом к плечу, но тем не менее это очень ответственное мероприятие… Вот послушаем, что об этом скажет Наталья Николаевна.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Она больше об истории…

Л.НЕРСЕСЯН – Ну, прибавим, может быть, попозже.

Н.ШЕРЕДЕГА – В Третьяковскую галерею икона поступила в 1930 году из ГИМА, то есть Государственного исторического музея. В 30 году огромное количество памятников было перемещено из одного музея в другой, в частности, из Исторического музея в Третьяковскую галерею, в их числе как раз была Донская икона Божьей Матери. А до того она находилась до 1919 года в Московском Кремле, в Благовещенском Соборе, откуда ее изъяла комиссия. Первые летописные источники свидетельствуют о ее существовании с 1552 года, тогда она уже находилась в Успенском Соборе города Коломны и, принято считать, что именно перед ней Иван Грозный молился перед походом. Итак, путь ее документально, насколько нам известно, таков: Успенский Собор города Коломны, Московский Кремль, Исторический музей и Государственная Третьяковская галерея.

К.ЛАРИНА – Ну что-нибудь добавите к рассказу Вашей коллеги?

Л.НЕРСЕСЯН – Добавить-то можно очень много, потому что история Донской существует в нескольких версиях, и соотносится со многими очень важными историческими событиями. Но вот вопрос о том, насколько правильно и справедливо соотносится – это отдельный вопрос и, наверно, его надо прокомментировать. Вы, понимаете, просто я вот накануне передачи мне стало интересно, что думают про это. Я походил по разным Интернет-сайтам, и, конечно, я немножко похватался за голову, потому что там совершенно невообразимые вещи написаны при том, что источники всех этих вещей мне понятны и очевидны. Откуда это все взялось, когда это первый раз появилось, в каком тексте в первый раз появилось какие предание… Ну общепринято считать, хотя это никак не доказывается и это нужно отнести к числу недостоверной информации, что эта икона как-то связана с Куликовской битвой. Варианты разные называют разные источники, но чаще всего, такой наиболее усреднено-нейтральный вариант, что икона тогда уже в 1380 году находилась в Успенском Соборе города Коломны, что перед ней молился князь Дмитрий Донской накануне Куликовской битвы. Вариант – брал ее с собой на Куликовскую битву. И благодаря ее заступничеству, значит, собственно, была одержана победа. Есть варианты значительно более экзотические. Ну, например, история про то, что перед Куликовской битвой икону эту преподнесли Дмитрию Донскому, внимание, донские казаки!

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот это – потрясающая версия, конечно.

Л.НЕРСЕСЯН – Даже город какой-то называется, из которого они пришли и принесли ему икону. И носили ее перед войском, а потом он уже ее поместил в Успенский Собор города Коломны. Я даже наткнулся на такую совершенно фантасмагорическую версию, хотя про нее тоже понятно, откуда у нее уши растут. Вот то, что Донскую икону, внимание, Дмитрий Донской получил от Сергия Радонежского, посетив Троице-Сергееву Лавру накануне Куликовской битвы и дальше все по тому же сценарию.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Она фантастична почему? Несовпадение в датах?

Л.НЕРСЕСЯН – Эти все истории фантастичны, прежде всего, потому, что никакими источниками не подтверждаются достаточно древними и достаточно авторитетными. Куликовская битва – это очень важное событие в нашей истории и почти сразу, как она произошла, появилось очень много текстов: летописей, летописных сказаний, специальных повестей, которые ей посвящены. Факт моления перед чудотворной иконой или, тем более, взятия с собой чудотворной иконы на битву, это для современников был бы чрезвычайно важный факт. Как-то упустить они его не смогли. И тем не менее, вплоть до конца XV века об этом нигде не сказано ни слова, хотя есть краткие летописные сказания о Куликовской битве, развернутые сказания, сказания о Мамаевом побоище – то есть целый комплекс литературы. Нигде об этом ни единого слова. Коломна упоминается как место сбора русских войск, это то направление, да, оттуда он выдвигался… Есть вариант, что он получил благословение от коломенского епископа Герасима.

К.ЛАРИНА – Ну когда же эти легенды про Куликовскую битву возникли?

Л.НЕРСЕСЯН – А вот давайте смотреть, потому что они тоже возникли не сразу.

К.ЛАРИНА – В XV веке я прочитала…

Л.НЕРСЕСЯН – Нет-нет-нет, намного раньше. Все раньше и все в свое время, потому что эти легенды тоже на пустом месте не возникают. Когда появляется определенный корпус идей, это всегда как-то исторически обусловлено. И вот с Донской это два комплекса идей, и мы обе эпохи попытаемся как-то обозначить. Первое сведение о том, что некая богородичная икона вообще была в Успенском соборе, и он перед ней молился – это у нас московский летописный свод 1479 года. Там икона никак не названа, про битву ничего не сказано; просто молился в соборном храме перед образом Пречистой. А вот XVI век нам уже дает все эти уточнения, которые мы потом любим цитировать и приводить. Значит, летописец начала царствования Ивана Грозного; описание Казанского похода. Я думаю, что все те, кто немножко понимают, что такое был Казанский поход в русской истории, понимают, что это, вообще говоря, был Крестный ход. Такой большой, гигантский, пролонгированный Крестный ход на несколько лет, потому что и до похода и после похода Иван Васильевич, который в те времена не отличался крутым нравом, а благочестием по-прежнему отличался, он посещал святыню за святыней. Он поклонялся всем мощам, чудотворным иконам. Везде побывал где можно на маршруте туда и на маршруте обратно. Коломна в этом маршруте тоже была. И вот в летописце начала царствования, я даже процитирую для точности, сказано следующее: «Приходит государь в церковь Успения Пречистой и преподает к образу Пречистой, иже на Дону была с преславным Великим князем Дмитрием Ивановичем». Вот! Значит, впервые появилось сведение о том, что есть некая икона, которая была на Дону с Великим князем Дмитрием Ивановичем. Причем икона, внимание, по-прежнему, находится в Коломне. А второе сведение о ней, тоже грозненских времен, 1563 года. Это уже Никоновская летопись. Тоже известный исторический факт. Это уже Полоцкий поход, когда мы отправляемся в Западные земли, и перед походом государь делает все то, что принято делать государям перед военными событиями: обходит московские соборы, преподает к Владимирской, потом повелевает идти Крестным ходом с иконой к церкви Бориса и Глеба на Арбате, причем икона названа так: «чудотворным образом Пречистой Богородице милостивой, еже бе тот чудотворный образ был егда князь Великий Дмитрий победи безбожного Мамая на Дону». И дальше он берет эту икону с собой. Следовательно, сопоставляя все эти источники мы делаем вывод, что в 1552 году икона еще стояла в Коломне, и тогда уже принято было считать, что она чудотворная и связана с Куликовской битвой, а где-то между 52 и 63 годом Иван Грозный перенес ее в Москву. В какой собор она попала вначале, мы точно не знаем, потому что Благовещенский собор упоминает впервые только опись 1680 года. То есть то, что она в конце XVII века стояла уже в Благовещенском соборе, это мы знаем доподлинно. В XVI, ну, к сожалению, не знаем, но того, что знаем уже достаточно. И последний вопрос, связанный с этим грозненским блоком проблем, почему это все произошло? Дело в том, что для эпохи Ивана Грозного вообще характерно собирание реликвий. Все реликвии со всех концов государства, чудотворные иконы, мощи – все привозится в Москву для утверждения авторитета Священного царства, ибо Грозный мыслит свое царство как священное. Ну там еще в соответствии с идеями конца XV века прообраз и преддверие Царствия небесного и так далее. И это все должно быть насыщено по максимуму свидетельствами. Если привозятся подлинники чудотворных икон, то копии оставляются на местах. Иногда в очень редких случаях делается наоборот. В это же время целая литературная отрасль появляется. Вот жанр сказания о чудотворной иконе окончательно оформляется в XVI веке, потому что все эти церковно-государственные акции должны быть подтверждены определенной историей и идеологией. И вот в этот момент все эти благочестивые предания, собственно, и составляются и присочиняются. Соблазн, конечно, сопоставить был очень велик, потому что Успенский Собор в Коломне построен по повелению Дмитрий Донского, мы об этом знаем. Причем заложен он был накануне Куликовской битвы в 1379 году, расписан по повелению Дмитрия Донского в 1392. И Дмитрий Донской там действительно был накануне битвы, то есть домыслить оставалось совсем чуть-чуть. То есть все это было домыслено и все это приобрело необходимую связанность и необходимую убедительность. Если отвечать на вопрос, когда она сделана была, то вот собор был расписан в 1392 году, как мы знаем из летописей, то, видимо, это была часть просто соборной декорации в это же самое время… Либо, поскольку она двусторонняя, она, скорее всего, была выносная… 1392 год.

К.ЛАРИНА – Вот пока закончим нашу первую часть. Слушаем сейчас новости, потом возвращаемся в программу «Собрание Третьяковки» и продолжаем!

/НОВОСТИ/

К.ЛАРИНА – Вопрос, на который Вы отвечали: какие три храма расписал Феофан Грек в московском Кремле на рубеже XIV-XV веков. У нас много правильных ответов. 6 победителей, как и было указано Ксенией. Елена 538, Татьяна 169, Вероника 379, Феликс 456, Елена 200 и Владимир 614. Теперь на этот же вопрос Вы должны ответить по телефону прямого эфира. Именно в ту минуту, когда я …. Именно в эту минуту, ну как так можно! Значит именно в эту минуту мы сейчас будем принимать телефонный звонок от Вас, дорогие друзья. Напомню номер: 7839025 либо 7839026. Ксюша, у тебя есть пожелания: Москва не Москва, или все равно?

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, а как ты хочешь? Мне, в общем-то, давай попробуем, сделаем варианты. Может быть, не все ответят.

К.ЛАРИНА – Давайте попробуем. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ – Алло! Это церковь Рождества Богородицы и Архангельский, Благовещенский собор.

К.ЛАРИНА – Три храма.

СЛУШАТЕЛЬ – Да.

К.ЛАРИНА – Вы назвали два.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет, три.

СЛУШАТЕЛЬ – Три.

К.ЛАРИНА – А-а-а… Да, Благовещенский. Да. Конечно.

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Наталья Юрьевна. Очень рада после отпуска Вас всех слышать.

К.ЛАРИНА – Спасибо большое. А Вы откуда звоните? Из Москвы?

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, я звоню с дачи со своей.

К.ЛАРИНА – С дачи. Хорошо. Наталья Юрьевна, оставляйте свой номер телефона. Спасибо Вам. Сезон открылся для Вас удачно. Сезон охоты.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Хороший старт.

К.ЛАРИНА – Да. А теперь давайте продолжим наш разговор. Так, вот, что я хотела спросить, чтобы потихонечку перейти к каким-то конкретным уже вещам от такой вот путанной биографии, которая обросла легендами и преданиями, как и любая реликвия, что и вполне понятно, да?

Л.НЕРСЕСЯН – Естественно.

К.ЛАРИНА – А все-таки авторство подтверждено? Это Феофан Грек? Ведь не зря же мы про него спрашивали и вопросы задавали нашим слушателям.

Л.НЕРСЕСЯН – Спрашивали не зря. Тогда про Феофана Грека тоже нужно объяснять, причем объяснение тоже будет ничуть не менее сложным. Я как-то так боюсь Вас каждый раз немножечко напрячь, но простых объяснений в нашем случае просто не бывает…

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну а что с ним?

Л.НЕРСЕСЯН – Что случилось с Феофаном Греком.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Приехал из Византии…

Л.НЕРСЕСЯН – Ну, приехал. Да. Замечательно. Про авторство… Мы уже с Вами много говорили по поводу Рублева. Да? Мы с Вами говорили, что ситуация такая: мы имеем источники и мы имеем произведение. Исторические источники сообщают, что художник работал там-то, там-то, там-то и ничего не сохранилось, или почти ничего… Вот. И мы имеем некое произведение, которые, исходя из всяких косвенных соображений, пытаемся этим художникам приписать. Схема такая… Вот, отвечали только что про церковь Рождества Богородицы и про Архангельский собор и про Благовещенский собор. Этого ведь ничего нету. Церковь Рождества Богородицы в виде фундамента стоит сейчас внутри Большого Кремлевского дворца. Тех Благовещенского и Архангельского соборов, которые расписывал Феофан Грек, больше нет… На их месте стоят другие храмы. На их месте стоит храм, соответственно, конца XV и рубежа XV-XVI веков, те храмы, которые расписывал Феофан, больше нет.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Подождите, но в Новгороде… Вот храм…

Л.НЕРСЕСЯН – Вот! Единственное сохранившееся подлинное произведение Феофана Грека. Достоверное. Исторически подтвержденное. Это роспись церкви Спаса Преображения в Новгороде. Все. Все. Все остальное ему приписывается с большей или меньшей вероятностью. Значит, как в поле нашего внимания попала Донская? Ну, во-первых, исходя их особенностей самой живописи, потому что в ней ну византийский акцент проявляется, скажем, намного больше, чем в современных ей произведениях. Насколько мы вообще можем разделить руку византийского и русского мастера, то тут предпочтение отдается византийцу, причем какого-то такого очень высокого класса и такой хорошей столичной константинопольской ручки, то есть живопись иконы не противоречит, чтобы ее можно было приписать Феофану Греку. Или почти не противоречит. Там есть свои тонкости и разногласия. Что с историей произошло? Значит, до последнего времени в нашей искусствоведческой литературе, до последних 20-30 лет было принято считать, что, хотя Благовещенский собор 1405 года, расписанный Феофаном Греком не сохранился, его там в 80-е годы построили, который стоит сейчас там XV века, вот… Иконостас феофановский, рублевский эпохи как раз 1405 года его перенесли из одного собора в другой. Эта точка зрения есть в нашей науке. Так и Лазарев считал, и Гробарь считал, и многие-многие другие. Но дело в том, что сейчас там не считают. Во-первых, потому что, даже если бы это перенесение состоялось, то этот иконостас бы не пережил пожара 1547 года, он просто бы сгорел во время большого московского пожара, а во-вторых, просто сам храм 1405 был по размерам таким маленьким, когда его откопали фундамент, он по размеру был настолько маленьким, что в него этот иконостас просто не поместился бы. Его бы пришлось по всем трем стенам распределять, чего не делали. Значит, это не тот иконостас. В те времена, когда считали, что тот, сравнивали иконы этого иконостаса с Донской. И, действительно, если взять, например, здесь икону Богоматери (неразборчиво), она на Донскую чрезвычайно похожа.

К.БАСИЛАШВИЛИ – А чем похожа?

Л.НЕРСЕСЯН – Приемами, рисунком, типом лика, способом наложения красок и немножко их составом, там и всякими другими вещами, которые могут быть настолько, насколько это возможно, все-таки это, когда мы про живопись…

К.ЛАРИНА – Косвенные признаки.

Л.НЕРСЕСЯН – Да. Понимаете, понятие «рука мастера» работает, когда мы говорим про живопись европейскую или русскую. Там все-таки есть рука на уровне комплекса узнаваемых приемов. Наверно, в иконописи она тоже есть, но найти ее значительно сложнее, потому что приемы традиционные. Понимаете? И если там есть чуть-чуть индивидуальность, это всегда чуть-чуть, которое очень тяжело вычленить и опознать. Ну так вот при довольно внимательном взгляде решили, что это может быть один и тот же человек. И даже целая версия возникла, что он не сразу из Новгорода попал в Москву, а сначала он работал в разных других городах, в том числе, и в пределах Московского княжества, и в Коломне тоже работал и написал там эту икону, а потом уже переехал в Москву…

К.БАСИЛАШВИЛИ – Так кто же такой Феофан Грек и почему Грек?

Л.НЕРСЕСЯН – А-а-а… У-у-у…. Вы уверены, что нам хватит этой передачи для ответа на этот вопрос…

К.БАСИЛАШВИЛИ – Просто хотелось бы понять.

Л.НЕРСЕСЯН – Феофан Грек – художник, приехавший из Константинополя на Русь, видимо, в последней четверти XIV века, художник, о котором, что чрезвычайно редко, мы имеем пространнейшее свидетельство его современника, духовного писателя Эпифания Премудрого. Между прочим, автора «Жития Преподобного Сергия», с которым они были друзьями. Это вообще такой почти невообразимый сюжет для средневекового русского искусства. Мы имеем краткую биографию, которую пишет Эпифаний Премудрый в письме к Кирилле Тверскому и характеристику творчества, характеристику творческой личности средневекового художника – документ уникальный, он не очень большой, но зачитывать не буду, хотя с собой есть, потому что не по формату…

К.БАСИЛАШВИЛИ – Он его философом называет, в том числе…

Л.НЕРСЕСЯН – «Славным мудрецом», «философом зело хитрым» и так далее, и так далее… Он рассказывает, как тот писал. И что когда писал, он не смотрел, все время упершись в образец, как некоторые здешние (неразборчиво), а при этом он разговаривал, умом возносился к лицезрению всякого духовного и так далее, и так далее. И там, кстати, написано, что он расписал около 40 церквей в Константинополе, Халкидоне и Галате – это пригороды Константинополя, потом в Каффе – это Феодосия, возможно, его путь через Крымские территории… дальше в Великом Новгороде, в Нижнем Новгороде и Москве перечислены те три церкви, про которые мы спрашивали. Так что про Феофана мы знаем довольно много.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну то есть Грек – это такое, в данном случае, названный псевдоним. Так называли… Греческий…

Л.НЕРСЕСЯН – А у нас многих пришельцев так называли просто по происхождению, потому что… ну, вот и художники были греки в XIV веке с таким прозвищем. Преподобного Максима Грека хотя бы можно тоже вспомнить, который тоже вот… правда, это уже другая эпоха, но который тоже такое прозвище получил. При этом, по всей видимости, это был уже не просто греческий художник – греческие художники приезжали, а это был именно константинопольский мастер, причем исключительно высокого уровня, даже по фрескам об этом достоверно можно судить и про приписанным иконам тоже. Понимаете, ведь приписывать-то не перестали, хотя понятно, что Благовещенский дейсус не 1405 года, да… И похожая на него Донская икона принадлежит вот какому-то другому художнику, который делал этот Благовещенский дейсус, но, как справедливо сказала горячо любимая мною моя ученая наставница Ольга Сигизмундовна Попова, наш замечательный византинист, что назовите мне другого византийского художника такого уровня, который в это время работал на Руси. Неужели же, если бы был какой-нибудь другой художник византийский такого уровня, не осталось бы о нем вообще никаких летописных свидетельств? Но тут я мягко могу сказать, что, наверное, возможно, чтобы и не осталось, потому что уж очень наши летописи фрагментарны. Но вообще аргумент впечатляет.

К.БАСИЛАШВИЛИ – А у меня вопрос: почему, зачем он приехал? Его позвали? Он по собственной инициативе? Его послал Константинополь чтобы нести какую-то истину? Вот в чем его миссия?

Л.НЕРСЕСЯН – Миссия… Да… Это у Вас, видимо, где-то в сознании, где-то на периферии мерцает патриарх Фелофей Константинопольский, который прислал Преподобному Сергию параманд и схиму – вот это, действительно, была миссия. Но Вы имейте в виду, что последняя часть XIV века – это вообще довольно большой упадок Византийской империи, причем, например, не строятся храмы, что бывает, когда упадок. Не заказываются иконы, росписи, то есть художникам там просто делать нечего, то есть это – довольно вынужденная эмиграция, и Вы знаете, они забирались значительно дальше, чем в Россию. Другой тоже выдающийся современник Феофана Грека, тоже последняя четверть XIV века Эммануил Евгеник расписал храм в далекой (неразборчиво) – церковь Спаса в Цаленджихе. И это потрясающая живопись, ничуть не меньшего качества, чем Феофан. То есть вот такие выдающие мастера, которые в эту эпоху разъезжались по всем краям православного мира, потому что, видимо, первичный импульс, что там не было работы, а там была, поскольку у нас в это время был полный расцвет, и заказов было много. А миссия… Если он и исполнял какую-то миссию, по, скорее, немножко не по своей воле, а как-то так получилось. Потому что, ведь, XIV век – это еще и время одного из наивысших расцветов византийской культуры, и духовной, и художественной, и изобразительной и всякой другой, а он как персонаж, безусловно, выдающийся, он все это к нам, сюда, привез. И мы это все прямо из его творчества и, видимо, из его личности, судя вот по восхищенным свидетельствам Епифания Премудрого, мы это все черпали большими ложками. И наш духовный знаменитый XV «золотой век» произрастал, в том числе, и на этом, на этих духовных и культурных импульсах.

К.ЛАРИНА – Ну, короче… Все-таки мы так и не знаем, что это точно Феофан Грек.

Л.НЕРСЕСЯН – Нет. Не знаем.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вопрос остается.

Л.НЕРСЕСЯН – Но мы скажем так, мы видим в этой иконе руку, с некоторыми оговорками, это я тоже могу сказать, но руку выдающегося константинопольского художника последней четверти XIV века, и этим художником вполне мог быть тот самый Феофан, о котором мы знаем из летописных и других исторических свидетельств. Вот. Там есть легкий русский акцент, я бы так сказал, скорее в композиции, в рисунке рук, в каких-то особенностях драпировок, там нет такого классического чувства объемности и пространства, которое было свойственно византийскому искусству того времени, есть некоторая жесткость и условность рисунка в том, что не касается лика.

К.БАСИЛАШВИЛИ – А вот эти ножки у младенца как-то по-особенному поджаты?

Л.НЕРСЕСЯН – Ну Вы знаете, я не знаю, как слушатели могут себе сейчас вообразить ее так более или менее отчетливо…

К.ЛАРИНА – Я думаю, что знают…

Л.НЕРСЕСЯН – Там ведь композиция очень сложная. Очень сложный иконографический тип, это и адегит и умиление одновременно, да там есть признаки и того и другого, и там очень сложная поза младенца: у него там одна ручка, если помните, высовывается из-под другой ручки, ножки стоят на руке Богоматери… Такие сложные композиции делали в Византии в районе XIV века. Очень любили. Это было такое искусство очень изощренное, очень историчное… И художник, который копировал это в конце XIV века, он попытался это воспроизвести, но чуть-чуть упростил. И вот ответить на вопрос, что это: упрощение просто прошедшее количество времени или это русский художник, а не греческий, который к таким вещам не привык, и поэтому воспроизводил это с некоторым внутренним напряжением. Этот вопрос остается открытым. То ли вот у Феофана (такая версия тоже есть) мог появится некий специфический русский акцент от долгого пребывания здесь. Этого тоже нельзя исключать. Вот.

К.БАСИЛАШВИЛИ – А, кстати, что с ним произошло, с Феофаном? Есть какие-нибудь свидетельства…

К.ЛАРИНА – Нет, подождите, ведь целые монографии выходили… Чуть ли не в «Жизни замечательных людей».

Л.НЕРСЕСЯН – Ну я не знаю, да, как можно написать биографию Феофана Грека в «Жизни замечательных людей»…

К.ЛАРИНА – Ну, Рублев-то есть. Я там тоже помню Ваш рассказ о Рублеве.

Л.НЕРСЕСЯН – Я не читал этой книги и не буду…

К.ЛАРИНА – Закончилось тем, что Вы спросили, а был ли он вообще этот персонаж в истории государства Российского?

Л.НЕРСЕСЯН – «Жизнь замечательных людей» я читать не буду про древнерусских художников, чтобы не портить себе нервы и не устраивать Вам тут разлития желчи. Не читал и не буду. Это не для меня.

К.ЛАРИНА – А что, невозможно биографию Феофана Грека составить из того, что есть?

Л.НЕРСЕСЯН – Вот, приехал из Константинополя, работал там-то – все это я уже перечислил, умер, по всей видимости, вскоре после 1405 года. Потому что 1405 год – это последняя дата его работы – Благовещенский собор Московского Кремля. Для справки в энциклопедии на 5 строчек хватит. А для романа никак не получится. Только мы можем вернуться к чудесному фильму Андрея Арсеньевича, который мы уже обсуждали про Андрея Рублева, где там Феофан изображен таким философом-экзистенциалистом.

К.ЛАРИНА – То есть мы даже не можем составить перечень произведений, автор которых точно Феофан Грек?

Л.НЕРСЕСЯН – Одно произведение.

К.ЛАРИНА – В Нижнем Новгороде?

Л.НЕРСЕСЯН – Нет, в Великом. Церковь 1378 года. Оно открывает и закрывает этот перечень. Все остальные произведения, там еще где-то десятка полтора произведений, которые на основании их стилистического сходства, во-первых, константинопольской живописи того времени, а во-вторых, друг с другом, они как-то, с некоторой степенью условности, приписываются Феофану. Вот их, действительно, около… ну, максимум полтора десятка, и они как-то вот до сих пор такой круг составляют. Феофан Грек с вопросом, мастерская Феофана Грека и так далее, и так далее… Но это только искусствоведение и больше ничего…

К.БАСИЛАШВИЛИ – А вот если от искусствоведения перейти к вере людей, которые смотрят на эту икону, и все-таки как на Руси относились и относятся к Донской Богоматери? Вот что это за отношение?

Л.НЕРСЕСЯН – Вы знаете, как на Руси относились к Донской Богоматери в конце XIV века, например, когда она была создана, мне очень затруднительно сказать, потому что для того, чтобы четко реконструировать их сознание, в том числе и религиозное в конце XIV века, ни у кого нет достаточных сведений. Есть, конечно, такая прекрасная идея, чуть такая романтическая, что всю эту вот самую элитарную, византийскую квазидуховность мы в это время как бы впитывали через все и, в том числе, и, прежде всего, через иконы. Ну вот Вы еще не произнесли слово «исихазм», но…

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет, хотела…

Л.НЕРСЕСЯН – … оно у Вас как-то крутится на языке. Но хорошо, тогда давайте его произнесу я.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Феофан Грек был представителем этой традиции.

Л.НЕРСЕСЯН – Да-да. Безусловно, был, но только можно я опять буду мерзко занудничать?

К.БАСИЛАШВИЛИ – Пожалуйста…

Л.НЕРСЕСЯН – Потому что слово «исихазм» обозначает монашескую практику, очень конкретную, которая существует столько, сколько существует монашество. Это практика уединенной, непрерывной, безмолвной молитвы. Вот с IV века у нас существует монашество, вот с IV века существует «исихазм» или «исихия», которое на русский язык можно перевести как «безмолвничество», «молчаничество» и так далее. Что произошло в XIV века? Внимание. В XIV веке появился такой замечательный христианский святой, Святитель Григорий Палома, который написал ряд умных книг, главной темой которых была сообщаемость божественной энергии человеку. Мы не будем сейчас в теоретические положения этих книг, попять же за недостатком времени, а обратимся к выводу, который Святитель Григорий Палома сделал. Вывод такой, что божественная энергия, несмотря на то, что она, внимание, имеет не тварную природу, то есть она не материальна, тем не менее, может проявить себя в материальном мире, в человеке. И человеческое материальное естество может соединиться с божественной энергией. Так, на самом деле, как оно соединяется только в (неразборчиво), то есть, грубо говоря, при жизни с человеком может произойти то, что должно…

К.БАСИЛАШВИЛИ – Преображение такое, да?

Л.НЕРСЕСЯН – Да, произойти с праведником в Царствии Небесном. И как это может случится, вот тут-то слово «исихазм» и появляется. Эта самая непрерывная безмолвная молитва очищает человека настолько, что его материальное и телесное может эту божественную энергию в себя воспринять. Теперь, какое это все имеет отношение к искусству. Коль скоро все это расцвело в XIV веке, все эти идеи появились, обсуждались… было же несколько десятков церковных Соборов, на которых все это обсуждалось в Константинополе, и последние уже происходили после смерти Паломы и завершились его канонизацией. Естественно, то, что настолько интересовало людей в эту эпоху, оно и в искусстве тоже отразилось. И мы получили, если так я сейчас страшно упрощаю, надеюсь, что Ольга Сигизмундовна Попова меня не слышит, вот… Я сейчас страшно упрощаю, но мы получили особенное искусство: искусство, в котором есть вся полнота телесной красоты, да потому что… отказаться и надо уничтожить, а это то, что создано по образу и подобию Божию, то, что запечатлено образом Божиим… С одной стороны, полноту телесной красоты, а с другой стороны, полноту духовной выразительности. То есть художники как раз и стремились показать, как это происходит. Вот материальная, прекрасная, совершенная плоть соединяется с Божественной энергией, и какой возникает результат. Вот Донская не случайно… Нет, к ней все эти разговоры подходят изумительно, потому что она – один из самых лучших примеров, показывающих, как это вообще было возможно в искусстве.

К.БАСИЛАШВИЛИ – То есть когда верующий подходил и подходит к этой иконе, он видит именно этот свет, именно это преображение, но выраженное в материале?

Л.НЕРСЕСЯН – Знаете, я сейчас вот прямо расплачусь от отчаяния. Смотря какой верующий, к сожалению. Вообще, должен. Давайте скажем так…

К.ЛАРИНА – Можно я прочту ответ на все Ваши вопросы? «Вы рассуждаете о религиозном символе, как о куске фанеры, который таскали туда-сюда. Глупые люди! В Вашей передаче не участвуют священнослужители. Это – кощунство! Инвентарный номер не придает святости Вашим рассуждениям». Пишет нам Марина. Видимо…

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ответьте.

Л.НЕРСЕСЯН – Вы знаете, ну что я буду отвечать на это? Как-то даже… На Страшном Суде мы выясним, кто из нас правильнее относится… И я, честно говоря, не считаю свою веру такой могучей и непоколебимой, чтобы противопоставлять ее чьей-либо другой. И в этом смысле меня как-то, конечно, восхищает уверенность в себе нашего слушателя, а извинения, что ни циркуля для измерения веры в моих руках нет, и если он когда-нибудь, я почувствую, что он начал появляться, я себе лучше отрублю руки, чтобы не держать подобного омерзительного предмета в своих руках… Штангенциркуль для измерения веры у Господа Вседержителя. Вот на Страшном Суде мы все встанем, и он его к нам приложит. И тогда мы выясним, чья вера была правильнее, а сейчас это – бессмысленный разговор, и я этих бессмысленных разговоров вел за свою жизнь уже такое бесчисленное количество, что я устал от этого…

К.ЛАРИНА – Я просто прочитала этого для того, чтобы Вы понимали, что есть разные…

Л.НЕРСЕСЯН – Я не просто понимаю… Знаете, я иногда себя ощущаю вот с этими… при том, что я – человек как бы такой вполне тихий и как бы не общественный, сидящий в своем тихом углу и занимающийся своей тихой древнерусской историей, я себя иногда ощущаю на каком-то таком переднем крае, на линии фронта, потому что со свистом какие-то булыжники пролетают таким вот образом и надо вот как-то реагировать. А я могу реагировать только вот, знаете ли, правду говоря. То, что было на самом деле. Так что, возвращаясь к Вашему вопросу, то, что должен испытывать верующий. Верующий должен, стоя перед этой иконой, убеждаться, видеть наглядное свидетельство, что в мир пришла энергия божественного света, что материальная природа на его глазах преображается и становится другой. Понимаете, он сквозь эту икону, как через окно должен парки бытия видеть, он должен видеть праведников, представших на Страшном Суде. А видит он на самом деле иногда… давайте я не буду впадать в тот же тон, что и слушатель наш и очень подчеркну слово «иногда». Видит он иногда некий фетиш, с помощью которого он будет решать некие свои текущие проблемы. Непрерывно вот там вот около этого фетиша тусуясь и непрерывно его дергая.

К.ЛАРИНА – Что-то от него требуя…

Л.НЕРСЕСЯН – Что-то от него требуя. Это еще лучший вариант. А чаше всего, что касается Донской, он видит в этом свидетельство собственной исключительности. Да.

К.ЛАРИНА – Вот на этом мы и закончим нашу сегодняшнюю встречу. Левон Нерсесян – старший сотрудник отдела древнерусского искусства Третьяковской галереи. Наш сегодняшний гость, надеюсь, не последний раз.

К.БАСИЛАШВИЛИ – А икону можно сейчас увидеть в Третьяковской галерее, да?

Л.НЕРСЕСЯН – Да, я думаю, что ее вернули. Надеюсь, что с ней ничего страшного не произошло, и все могут подойти и увидеть вот именно то, чтобы мне хотелось, все-таки, чтобы они видели.

К.ЛАРИНА – Ну я думаю, что Донская, наверняка, есть во многих православных домах, в разных вариантах, потому что одна из самых популярных и умных икон, как мне кажется.

Л.НЕРСЕСЯН – Ну да. Жалко, что мы вот столько занимались разоблачением разных мифов, что мы о многом очень важном не поговорили. Позитивном и существенном.

К.ЛАРИНА – А как же! Позитивное мы, давайте, ей оставим.

Л.НЕРСЕСЯН – Пускай она сама свидетельствует.

К.ЛАРИНА – Конечно.

Л.НЕРСЕСЯН – Замечательно.

К.ЛАРИНА – Спасибо!









Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире