'Вопросы к интервью
посмотреть картину полностью

К. ЛАРИНА – А мы начинаем нашу красивую, надеюсь, передачу, как обычно, она у нас красивая, передача, посвященная шедеврам Третьяковской галерее, приветствую в студии Ксению Басилашвили, Ксения, добрый день.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Добрый день.

К. ЛАРИНА – И сегодня у нас в гостях Татьяна Карпова, ведущий научный сотрудник Третьяковской галереи, здравствуйте, Татьяна.

Т. КАРПОВА – Здравствуйте.

К. ЛАРИНА – И наша героиня сегодня – женщина известная или неизвестная, это главный вопрос сегодняшней передачи, поскольку картина Ивана Крамского так и называется – «Неизвестная». А что это за девушка, об этом мы сегодня и поговорим, поскольку версий существует тоже немало в истории этой картины. Но перед тем, как приступить к «Неизвестной», давайте послушаем очередную историю из Третьяковки, историю, которую нам рассказывает?

К. БАСИЛАШВИЛИ – На этот раз Екатерина Селезнева, главный хранитель музея.

ЗАСТАВКА

Е. СЕЛЕЗНЕВА – Однажды мне позвонил человек и сказал, что у него есть некое произведение, графика, что если оно интересно Третьяковской галерее, он готов его подарить. И попросил назначить ему встречу. Встреча была назначена, и пришел этот человек ко мне, знаете, он зашел в мой кабинет, и я почувствовала, что он пахнет костром. Вообще вид у него такой был, интеллигентный, но человека, который живет как отшельник. И мне это показалось странным, и я стала его расспрашивать, кто он, откуда. Он сказал, что он инженер, сейчас на пенсии, что свою квартиру в Москве он оставил детям и сам переселился на свою дачку, садовый участок куда-то под Москву. Было видно, что этот человек, конечно, не роскошествует. Вытащил он свою гравюру, это оказалась гравюра с картины художника Максимова «Больной муж». Я пошла к Евгении Львовне Плотниковой, заведующей нашим отделом графики, и она сказала, что у них такого листа нет, он интересен, что она его с удовольствием возьмет в коллекцию. И тогда этот человек сказал – вы знаете, если только можно, давайте сегодня все оформим, потому что мне так трудно приезжать, я редко бываю в Москве, и мы пошли ему навстречу, просто быстро-быстро, потому что вы сами понимаете, что у нас тоже нужно получить согласование на дарение, не все дары мы принимаем. Быстро-быстро это все оформили, человек оставил нам гравюру и уехал в свой лес. Эта история, она тоже меня как-то очень тронула, потому что я понимаю, что там те, пусть и небольшие, но все-таки деньги, которые он мог выручить за это произведение, они бы, наверное, ему помогли тоже что-то устроить в своей жизни. Но я полагаю, что такого рода дары – это, конечно, эхо от деятельности Павла Михайловича Третьякова. Он, безусловно, не одно поколение своим таким удивительным отношением к искусству заразил, в хорошем смысле слова, этим желанием способствовать расширению коллекции. И я, пользуясь случаем, хочу этого человека еще раз очень сердечно поблагодарить за его дар.

ЗАСТАВКА

К. ЛАРИНА – Ну что же, теперь давайте подойдем поближе к картине Крамского «Неизвестная», скажите нам уже фамилию, Татьяна, кто это изображен на картинке, говорите сразу.

Т. КАРПОВА – Не скажу.

К. ЛАРИНА – Не скажете?

Т. КАРПОВА – Не скажу, потому что Крамской не писал портрет, это не портрет.

К. ЛАРИНА – Это картина?

Т. КАРПОВА – Это картина, собирательный образ, и моделей у него было, вероятно, несколько. Это и его собственная дочь Софья Ивановна Крамская, и есть его так называемый портрет дочери, который находится в Киевском музее русского искусства, «Девушка с кошкой», там определенные черты, ракурс в какой-то степени использован Крамским, есть портрет его племянницы, Людмилы Федоровны Крамской, которая тоже была одним из прототипов «Неизвестной», т.е. какие-то ее черты он использовал. Все эти работы, они написаны вокруг «Неизвестной», вокруг этого года, 83-го года, когда эта картина создавалась. Есть портрет его сына Сережи, этот взгляд сквозь ресницы, сверху вниз тоже отрабатывался на этом портрете Сережи. Кроме всего прочего, есть этюд к «Неизвестной», хотя у Крамского очень мало эскизов и этюдов в его наследии, этот этюд находится в Чехии, в Праге. И когда мы делали выставку Крамского в 1987 г., юбилейную выставку, мы его получили. Женщина на этом этюде, она отличается от «Неизвестной», она откровенно вульгарна, лицо ее одутловатое, вот, пожалуйста, могу вам показать ее, мы можем посмотреть, Ксении показываю.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Абсолютно, да, другая.

Т. КАРПОВА – Это именно эта вещь, которая находилась в Праге в коллекции доктора Дюшана Фридриха, во всяком случае, на тот момент, так что это собирательный некий образ.

К. ЛАРИНА – А там-то кто изображен, на этом эскизе?

К. БАСИЛАШВИЛИ – Абсолютно такое, знаешь, откровенное лицо, я бы сказала.

Т. КАРПОВА – Откровенное лицо, и, собственно, здесь мы можем перейти.

К. ЛАРИНА – Заинтриговали.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Посмотри.

Т. КАРПОВА – Во-первых, она здесь гораздо старше, к социальному происхождению.

К. БАСИЛАШВИЛИ – И гораздо, я бы сказала, уже более пожившая, повидавшая на этом свете.

К. ЛАРИНА – Такая надменность во взоре, она все равно осталась, в итоге.

Т. КАРПОВА – Осталась.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Но какая-то чистота ушла.

Т. КАРПОВА – Этот вызов остался, просто она не так вызывающе красива, как наша героиня.

К. ЛАРИНА – Тут есть один момент, я чуть позже об этом скажу, с вашего позволения, может быть, вы по этому поводу тоже прокомментируете одну из версий.

Т. КАРПОВА – «Неизвестная» воспринимается как неотъемлемая часть собрания Третьяковской галереи, это одна из самых картин в творчестве Крамского, и более того, вообще русской школы живописи второй половины 19-го века. Но не все, наверное, знают о том, что картина эта появилась в нашем собрании значительно…

К. ЛАРИНА – Спокойно.

Т. КАРПОВА – Я знаю, знаю, что мы об этом еще поговорим.

К. ЛАРИНА – У нас специальные люди об этом рассказывают, да.

Т. КАРПОВА – Третьяков воздержался от приобретения этой картины.

К. ЛАРИНА – Не понравилась?

Т. КАРПОВА – Третьяков в свое время Льву Николаевичу Толстому говорил, что он приобретает в свою галерею все ценное, что есть в русском искусстве, за исключением неприличного. И видимо, это сюжет.

К. ЛАРИНА – Т.е. какую-то порочность он там заметил, да?

Т. КАРПОВА – Видимо, был неприличным. И когда эта картина появилась на 11-й передвижной выставке в Петербурге, то она вызвала самые разноречивые толки. Но критики были в одном единодушны, что Крамской изобразил даму полусвета. Как описал художник и критик и педагог Муражко, «дорогую Камелию», отзвуки «Дамы с камелиями» Александра Дюма. Близкий к Крамскому критик Ковалевский так написал об этой картине, это вызывающе красивая женщина, окидывающая вас презрительно чувственным взглядом в роскошной коляске, вся в дорогих мехах и бархате, разве это не одно из исчадий больших городов, которые выпускают на улицу женщин, презренных под их нарядами, купленными ценой женского целомудрия. А если они позволяют себе смотреть с презрением на общество, то оно само и виновато. Картина это или этюд, может быть, портрет, действительно, обличительного свойства.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. в то время этот образ был каким-то вызывающим? Сейчас-то мы его воспринимаем как романтический, у меня отношение к нему.

Т. КАРПОВА – Именно так, Стасов назвал ее «Кокоткой в коляске».

К. ЛАРИНА – Я со Стасовым согласна.

К. БАСИЛАШВИЛИ – «Кокотка в коляске»?

К. ЛАРИНА – Я бы, знаете, что добавила, Таня, не знаю, я вижу в этом образе какую-то еще, не знаю, какое-то плебейство, какой-то плебс в нем присутствует, в самом облике ее.

К. БАСИЛАШВИЛИ – А мне ее жалко.

К. ЛАРИНА – Что-то там нечисто с происхождением.

Т. КАРПОВА – Именно поэтому этот образ обладает таким магнетизмом, потому что он вызывает самые разные толкования.

К. БАСИЛАШВИЛИ – А одета она по последней моде, это перо.

Т. КАРПОВА – Это тоже очень интересно, как она одета, дело все в том, что это писк сезона 83-го года, на ней шляпка «Франциск» со страусовым пером, пальто, которое называлось, покрой этот, «Скобелев», на ней тонкие шведские перчатки. И дамы высшего общества, дворянки в это время уже не могли, во-первых, следовать по последним веяниям моды, потому что часто родовая аристократия уже в это время разоряется. В общем, купеческие дочки и дамы полусвета, эти дорогие кокотки, они были главными модницами. А утвердился такой стиль родовой аристократии этого времени, отставание от моды, в данном случае, я ссылаюсь на исследования Раисы Мордуховны Кирсановой, очень крупного специалиста по истории костюма, по семантике, по смыслам, собственно, культурным смыслам костюма.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. это перо само было вызовом каким-то?

Т. КАРПОВА – Не само перо, а абсолютно модный наряд этой героини, это одно из указаний тоже, ее наряд, на ее роль, на ее положение в обществе. И сын Крамского, Николай Крамской, когда делалась юбилейная выставка Крамского в страшный год, 1937-й, писал письмо в Третьяковскую галерею, как раз пересылал тогда фотоархив Крамского в дар, в наш архив. И он указывал на одну фотографию, модель Крамского еще в период 60-х гг., когда была создана Санкт-Петербургская артель художников, где молодой Крамской был старостой этой артели. И там художники приглашали моделей, писали их все вместе. Одна из этих моделей, как казалось сыну Николаю, была тоже одним из прототипов «Неизвестной». И далее Николай пишет о том в этом письме в Третьяковскую галерею, что мой отец изобразил даму полусвета, demi-monde, которым обычно, у которых нет и имени, которым дают кличку, sobriquet, как он пишет об этом.

К. ЛАРИНА – Т.е. проститутка?

Т. КАРПОВА – Это не совсем проститутка, это уровнем ниже.

К. ЛАРИНА – Ниже еще?

Т. КАРПОВА – Дама полусвета, содержанка, дорогая содержанка. Но, действительно, на протяжении своей жизни этот образ окружает такая аура всяких романтических интерпретации.

К. БАСИЛАШВИЛИ – А можно предположение, дальше которое пойдет? Это образ, близкий к Анне Карениной, в таком случае?

К. ЛАРИНА – Почему?

К. БАСИЛАШВИЛИ – Времени общения с Вронским? А почему, а потому что присмотритесь на этот портрет, черные ресницы.

К. ЛАРИНА – Ну и что.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Завитки волос темных, о которых писал Лев Толстой.

К. ЛАРИНА – Анна Каренина все-таки была не куртизанкой, не содержанкой.

Т. КАРПОВА – Что касается этой темы, действительно.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Это тогда было, это тогда обсуждалось.

Т. КАРПОВА – Это обсуждалось.

К. ЛАРИНА – Обсуждалось то, что она ушла от мужа.

Т. КАРПОВА – Сравнивали нашу героиню так же, как и с Настасьей Филипповной, их сравнивали.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Настасья Филипповна, кстати.

Т. КАРПОВА – С одной стороны, для Крамского этого типа, этого рода женщины, он не связывал с ними свои идеальные представления.

К. ЛАРИНА – Но провокатором был, наверное, сильным он, как художник?

Т. КАРПОВА – Есть его письма к Суворину, издателю и писателю Суворину, с которым Крамской переписывался в 80-е гг. очень активно, он пишет о том, что… об упадке нравственности в этот век газет и вопросов, о том, что сейчас цепи религии, чувства долга уже не сдерживают страсти женской натуры. И рассуждения Крамского в его письмах к жене, они часто напоминают рассуждения героя «Крейсеровой сонаты» Льва Толстого, поэтому был этот момент. Но, с другой стороны, сама судьба Крамского, сама история его женитьбы, которая была похожа на роман, как говорил сам Крамской, она поставила его тоже перед лицом этого суда общества, потому что его жена, с которой он прожил всю свою жизнь, Софья Николаевна, когда Крамской с ней познакомился, она жила не венчанной с одним художником Поповым, который был женат, но говорил, что он с женой не живет. Такая типичная, распространенная история. И через какое-то время он уехал и оставил ее одну, по понятиям того времени ее репутация была разрушена. И Крамской писал своему другу, фотографу Тулинову из Острогорска, своему земляку, что развязки я не ускорил и не думал о развязке. И Крамской советуется со своим старшим другом Тулиновым и с другими своими друзьями по поводу своей женитьбы на этой женщине. И в одном из писем он говорит, что проведите же мне грань между нравственным и безнравственным. Видимо, поначалу это был гражданский брак, с этим судом общества, с общественным мнением негативным Крамской столкнулся в полной мере, я думаю, что эти личные впечатления.

К. ЛАРИНА – Сознательно тоже как-то это повлияло.

Т. КАРПОВА – Они здесь тоже, этот образ вбирает в себя.

К. ЛАРИНА – Татьяна, мы торопимся все рассказать в первой части нашей программы, у нас еще есть вторая часть, поэтому давайте пока остановимся, потому что мы не рассказали биографию картины. Вы чуть-чуть об этом упомянули, что она гораздо позже попала в Третьяковку. О том, как она попала в Третьяковку, мы сейчас услышим, да?

К. БАСИЛАШВИЛИ – Устами Людмилы Полозовой, хранителя коллекции Крамского, Ге и Верещагина в Третьяковской галерее.

К. ЛАРИНА – А потом должны еще до новостей буквально за 20 секунд успеть задать вопрос нашим слушателям.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Конечно.

К. ЛАРИНА – И сказать о сегодняшних призах и подарках.

ЗАСТАВКА

Л. ПОЛОЗОВА – Иван Николаевич Крамской написал свою картину, знаменитую картину «Неизвестная» в 1883 г., она, конечно, сразу же поступила на выставку передвижную этого года, на 11-ю, и стала путешествовать. Сначала в Петербург, потом Москва, потом другие города, Харьков и, наконец, Варшава. И самое поразительное, что картина, которую мы так любим, она оказалась не приобретенной на этих выставках. К ней присматривались, приглядывались, но что-то мешало появиться владельцу. И если бы только через четыре года не состоялась посмертная выставка Ивана Николаевича Крамского, который умер в 50 лет, совсем молодым, и только тогда мы узнаем, что на выставке опять присутствует «Неизвестная», но уже у нее есть владелец, Клюквист. Мы ничего об этом человеке не знаем и опять на 7 лет ее теряем из виду, нашу картину. Я говорю «нашу», потому что мы к ней так привыкли и любим ее. После этого она появляется на выставке частных владельцев при первом съезде художников в 1894 году в Москве. Теперь мы знаем, что ее владельцем стал знаменитый Павел Иванович Харитоненко. Почему же он знаменит, потому что он был очень богатым человеком. У него была очень хорошая коллекция, он был из промышленников. И мы знаем, что это был меценат с хорошей коллекцией живописи, икон, которые размещались в московском особняке, построенном Залесским с интерьерами Шехтеля. Предполагается, что «Неизвестная» висела в ряду с другими западноевропейскими, конечно, мастерами, вернее, картинами западноевропейских мастеров, русских мастеров в столовой. А затем начинается революция, в 1918 году семья уезжает за границу, а картина осталась на своем прежнем месте. В 20-е гг. стали раздавать коллекцию, тогда очень большое, значительное собрание отошло Третьяковской галерее, Румянцевскому музею и другим музеям тоже. «Неизвестная» к нам пришла в 25-м году.

ЗАСТАВКА

К. ЛАРИНА – Т.е., по сути, 80 лет она живет в Третьяковской галерее, 80, я правильно подсчитала, с 25-го года?

Т. КАРПОВА – С 25-го года, да.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Я знаю, что ее особенно полюбили в Японии, как это ни удивительно, там ее считают выше «Джоконды».

Т. КАРПОВА – Она была пять раз там.

К. ЛАРИНА – Она наверняка там тиражируется на этих открытках, которые подмигивают.

Т. КАРПОВА – Там целая индустрия, там не только, там шкатулки, календари, кольца.

К. ЛАРИНА – Очень удобно.

Т. КАРПОВА – Она была там пять раз, и ни одна выставка в Японии русского искусства.

К. ЛАРИНА – Без нее не обходилась.

Т. КАРПОВА – Без нее не обходится, сейчас эту эстафету подхватил Китай и Корея.

К. ЛАРИНА – Ксюша, давай мы скажем про призы и подарки, что мы сегодня нашим слушателям отдаем.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Конечно, сегодня мы отдаем нашим победителям, я думаю, что мы, может быть, сегодня поиграем и на пейджер, и по телефону, потому что у нас есть, чем поиграть. Это, во-первых, прекрасный каталог, альбом, потому что выставка уже прошла, но это каталог, относящийся именно к выставке, очень популярной, «Пленники красоты», русское академическое салонное искусство 1830-1910 гг., как раз куратором этой выставки и автором-составителем этого каталога является наша гостья, Татьяна Львовна Карпова. Я думаю, может быть, вы буквально несколько слов еще скажете об этом каталоге, потому что и о Крамском здесь тоже речь идет.

Т. КАРПОВА – Да, здесь есть такое эссе о «Неизвестной», довольно развернутое. Эта выставка проходила в Третьяковской галерее в 2004-2005 гг., и впервые поднимала этот пласт русского академического и салонного искусства.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Я напомню, что это издательство «СканРус». Кроме того, мы вам также предлагаем получить видеокассету «История одного шедевра», мы помним, такой цикл шел по телевидению, режиссер-постановщик – Владимир Венедиктов, ведущий – Виктор Татарский. И кроме того, у нас еще есть билеты на концерты в Третьяковской галерее, которые проходят в зале Брюллова 18 и 19 марта, это международный фестиваль камерной музыки, посвящение великим меценатам.

К. ЛАРИНА – А что мы должны сделать-то для этого?

К. БАСИЛАШВИЛИ – Нужно ответить на вопрос. У нас два вопроса.

К. ЛАРИНА – Давай первый, задавай.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Первый, в романе «Анна Каренина» Лев Толстой вывел образ художника, прототипом которого был Крамской, назовите фамилию этого персонажа. Это первый вопрос.

К. ЛАРИНА – На этот вопрос, наверное, мы по телефону ответим сразу во второй части нашей программы после рубрики «Любимая картина», но к ней мы еще подойдем.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Напомню, что в гостях у нас сегодня Татьяна Карпова, ведущий научный сотрудник Третьяковской галереи, и мы сегодня подробно изучаем историю создания картины «Неизвестная», автор – Иван Крамской, мы уже задали вам вопрос, на который вы отвечаете на нашем эфирном пейджере 725 66 33. И очень зря это делаете, поскольку мы обязательно примем телефонный звонок с вашим ответом.

К. БАСИЛАШВИЛИ – А вот на второй вопрос.

К. ЛАРИНА – Да, а второй вопрос будем уже изучать на пейджере. Еще раз давай вопрос повторим, Ксюшенька.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Итак, в романе «Анна Каренина» Лев Толстой вывел образ художника, прототипом которого был сам Крамской. Назовите фамилию этого персонажа.

К. ЛАРИНА – А теперь давайте мы вернемся вновь к нашим рубрикам, у нас есть такая традиционная рубрика, когда мы наших именитых гостей расспрашиваем об их пристрастиях в Третьяковке. Такие неожиданные вещи получаются, так характеризуют неожиданно человека, сегодня у нас Владимир Рыжков, насколько я понимаю?

К. БАСИЛАШВИЛИ – Да, Владимир Рыжков, депутат ГД, Владимир Рыжков-младший его еще называют, откровение абсолютное для меня лично.

К. ЛАРИНА – Давайте послушаем.

НОВОСТИ

В. РЫЖКОВ – Я понимаю, что Третьяковская галерея – сокровищница мировая, начиная от древнерусских икон и кончая русским авангардом, там просто сотни шедевров мирового уровня, от Владимирской иконы до Врубеля. Я больше всего люблю Александра Иванова и даже не главную его картину, «Явление Мессии», а если там зайти налево в небольшой зал, где у Александра Иванова размещены его этюды итальянские, это совершенно удивительная живопись. Допустим, ветка оливы какая-нибудь, которую он написал, или просто итальянские пейзажи или ручей, это совершенно удивительная живопись. Мне кажется, что это человек, который на полвека предвосхитил французских импрессионистов, по живописности, по настроению невероятно гениальная живопись, поэтому этот зал этюдов Александра Иванова, я уж не говорю про портреты, про эскизы лика Христа, Иоанна Крестителя, голова в повороте дрожащего и т.д., для меня это все связано с Гоголем, николаевской Русью, с поисками новых каких-то форм выражения художественных. Я думаю, что этюд Александра Иванова, по крайней мере, лично для меня это самая волнующая, может быть, часть собрания Третьяковской галерея.

ЗАСТАВКА

К. ЛАРИНА – Здесь вкус, по-моему, изысканнейший, да, молодец Владимир Рыжков.

Т. КАРПОВА – Замечательно, да.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Неожиданно очень.

К. ЛАРИНА – Потом, слышно, что человек там бывает часто, что он знает, где что расположено, что это не просто такая история провинциала, случайно зашедшего в Третьяковскую галерею. Нет, человек знает, зачем он туда идет. Спасибо большое. А мне бы хотелось уже получить ответ на наш вопрос.

ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ

К. ЛАРИНА – Возвращаемся к «Неизвестной», я все-таки категорически против аналогии с Анной Карениной, поскольку для меня все-таки, как и, наверное, для многих тех, кто роман читает и любит, Анна Каренина не является дамой полусвета, у нее все-таки, по-моему, безупречное происхождение, о чем не раз и говорится в этом романе. Просто волею судеб она попала в такой клинч. А то, что мы говорили насчет происхождения, мне кажется, что здесь все-таки есть какая-то история. Я нашла подтверждение своей мысль, конечно же, в грандиозном Интернете.

Т. КАРПОВА – Там масса версий, не одна.

К. ЛАРИНА – На странном сайте, совершенно неожиданном, сайт курский, «Известный куряне», и там как раз рассказана такая мелодраматическая история про то, как некий столбовой дворянин приехал в имение к своей тетушке.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Даже известная его фамилия.

К. ЛАРИНА – Бестужев.

Т. КАРПОВА – Бестужев, да.

К. ЛАРИНА – И там влюбился в горничную этой своей тетушки, так влюбился, что решил на ней жениться, вопреки всему женился, увез ее в Петербург, естественно, пытался ввести ее в свет. Она была необыкновенно хороша, но при этом, конечно же, это происхождение, оно каким-то образом проявлялось и в жестах, и в мимике, и в стремлении одеваться, как вы говорите, по последнему писку моды, именно у таких женщин, обычно им хочется, чтобы было прямо как на фотографии из Парижа, прямо как из Парижа, прямо как с иголочки. Я просто это рассказываю для тех, кто не знает. Вы-то, я вижу, что наверняка знакомы с этой историей, с этой мелодрамой.

Т. КАРПОВА – Я подготовилась к встрече с вами.

К. ЛАРИНА – Да, так вот, естественно, эту женщину видели и знакомились с ней многие, многие люди, которые входили в круг общения нашего героя, в том числе, и господин Крамской, который тоже ее знал, эту Матрену Савичну, насколько я помню, ее звали. В один прекрасный день он пришел к ним в гости, и Матрена Савична пришла домой, такая раскрасневшаяся, очаровательная, и рассказала историю о том, как она шла по улице, ехала по улице в коляске и увидела свою бывшую хозяйку. Она подумала, что, наверное, хозяйка сейчас решит, что я к ней брошусь да буду ее благодарить за то, что она разрешила мне замуж выйти за дворянина, но я на нее так посмотрела и мимо нее проехала. Эта история, говорят, произвела такое впечатление на Крамского, что запечатлелась в его памяти, и он решил нарисовать эту жанровую сцену, картину, как мы говорим, а не портрет.

Т. КАРПОВА – Это какая-то такая.

К. ЛАРИНА – Бред сивой кобылы, скажет сейчас Татьяна.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Ты дальше не сказала, после чего он решил написать эту картину, не после этого.

К. ЛАРИНА – Когда все кончилось плохо.

К. БАСИЛАШВИЛИ – А когда она умерла в какой-то уездной больнице, не доехав до города.

К. ЛАРИНА – Потому что они расстались, развелись.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Потому что они расстались, и все закончилось ничем. Как раз эта картина – это момент перелома судьбы.

Т. КАРПОВА – Это какая-то беллетристика, никаких подтверждений нигде в архивах не существует, у этого текста в Интернете тоже нет никаких отсылок, нигде мы не знаем, чтобы он общался с Бестужевым, с Матреной Савичной, с Фатеж и т.д. Я просто хочу сказать, что у нас в Третьяковской галерее есть такая специальная папочка, куда мы складываем разного рода версии.

К. ЛАРИНА – Мифы.

Т. КАРПОВА – Не проходит недели, чтобы к нам не приходило письмо из самых разных уголков нашей страны и не только, кубинская девушка мне недавно написала такое письмо. Эта папочка, она у нас хранится с давних пор в Третьяковской галерее, версий этих очень много, «Неизвестная» провоцирует эти версии, всем кажется, всем хочется разгадать ее загадку, определить, кто там изображен. А старейший сотрудник Третьяковской галереи, когда я пришла работать в галерею, я ее застала, с ней общалась, автор самой фундаментальной монографии о Крамском – Софья Ноевна Гольдштейн, говорила мне, что в 30-х гг. 20-го века некая дама даже хотела испросить в академии художеств пенсию, аргументируя это тем, что именно она являлась моделью «Неизвестной». И Крамской, это его авторское название, «Неизвестная», она именно под этим названием экспонировалась на 11-й передвижной выставке.

К. ЛАРИНА – А «Незнакомкой» ее никогда не называли?

Т. КАРПОВА – Нет, это такое бытовое название, это уже «Незнакомка» Блока проецируется на эту вещь.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Потому что Петербург.

Т. КАРПОВА – И потому что Петербург, да. И я думаю, что он неслучайно дал ей такое название, не потому, что он хотел заинтриговать зрителя, Крамской был человек серьезный, глубокий, в какие-то игры такого рода вряд ли играл. Не сохранилось никаких комментариев Крамского на этот счет.

К. ЛАРИНА – А ему не обидно было, что эта картина как бы явилась главной в его творчестве, самой популярной?

Т. КАРПОВА – Я думаю, что он тогда не знал, что она станет самой популярной, потому что, конечно, для него самого самая главная его картина – это «Христос в пустыне». Но возвращаясь к этому названию, ведь в 19 веке, во второй половине 19 века, особенно на рубеже веков крупнейшие философы проявляли большой интерес к этой проблеме имени, философии имени. Это и Сергей Булгаков, это и отец Павел Флоренский, потом Лосев, и имя воспринималось как некая такая эмблема личности, ее суть. Человек, который как бы без имени, который фигурирует под кличками, как многие эти дамы полусвета, это человек, чья сущность скрыта. Была такая песенка, мое имя сказать мне нельзя, ведь любовь продаю я за деньги. Я думаю, что это название неслучайно здесь выведено. Собственно, во взгляде этой героини есть такой вызов, есть ощущение, что она обращается к какой-то некой недоброжелательной толпе, которая ее осуждает.

К. ЛАРИНА – Карикатура на «Боярыню Морозову».

Т. КАРПОВА – Да, в какой-то степени, да, но кроме этого вызова есть ощущение такой надломленности, опустошенности, это позиция человека, которого никто не любит, который сам уже не может никого любить. Это тема одиночества, одна из центральных тем в творчестве Крамского.

К. ЛАРИНА – А можно вам задать такой вопрос, вы тут цитировали его коллег и критиков, а что женщины думали об этой картине, есть ли какие-нибудь свидетельства, как отнеслись к ней женщины?

Т. КАРПОВА – Вы знаете, таких прямых свидетельств, как отнеслись к ней женщины, у меня нет.

К. ЛАРИНА – Потому что есть упрек и, в принципе, в адрес женской натуры в этой картине.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Ты думаешь?

К. ЛАРИНА – По тому, как мы ее обсуждаем, что мы в ней видим, то, о чем говорит Татьяна, я вижу еще, зная о том, насколько он радел за национальное искусство, насколько он был увлечен вопросами духовности и нравственности применительно к искусству и к живописи, в частности, за русскость, как он много об этом писал.

К. БАСИЛАШВИЛИ – По-моему, он радел за людей, у меня такое впечатление сложилось.

К. ЛАРИНА – Не знаю, все-таки и потом какая-то революционная история, философия не была ему чужда, он же в этих кругах вращался, как-то эти идеи все-таки, тоже они ему немножечко подтачивали.

Т. КАРПОВА – Крамской – человек 60-х гг., сурового времени, герой сурового времени. Для него красота в женщине и чувственное в женщине – это, как Бердяев в свое время сказал о людях поколения Крамского, что для них пол в женщине, чувственное – это нечто противоположное совести, нравственности и т.д. И красота, она здесь со знаком вопроса выступает, такой образ злой женственности, и над этой темой, что такое красота, что такое идеал женственности очень многие рассуждают, размышляют в это время. Это и Достоевский, его портрет в гробу Крамской написал, в романе Достоевского «Братья Карамазовы», там он обращается к одному этюду Крамского, «Созерцатель». Это и Лев Толстой, безусловно, и философы уже рубежа веков, тот же Сергей Булгаков и Флоренский, и можем вспомнить того же Достоевского, «Идиота» и «Братьев Карамазовых», где, собственно, красота – это такая страшная сила. Понять ничего нельзя, потому что бог задал одни загадки.

К. БАСИЛАШВИЛИ – А можно вернуться к тому вопросу, который мы задавали нашим радиослушателями, и к этому художнику Михайлову, прототипом которого, как оказывается, был Крамской. Это, действительно, так, что за история отношений Крамского со Львом Толстым, который тогда был настоящим светочем в темном царстве для русской интеллигенции?

Т. КАРПОВА – Дело в том, что Павел Михайлович Третьяков с конца 60-х гг. начинает приобретать и заказывать в свою галерею портреты выдающихся деятелей русской культуры, как бы сейчас сказали. Писателей, художников, юристов, т.е. представителей интеллигенции. И безусловно, очень хотел иметь портрет Льва Николаевич Толстого. А Толстой отказывался. И Павел Михайлович подсылал к нему Фета, пытался действовать через различных общих знакомых, в какой-то момент Крамской неподалеку от Ясной поляны работал на пленэре вместе с Шишкиным. И воспользовался этим случаем, заехал в Ясную поляну, и, как писал Толстой, приехал этот Крамской и уговорил меня. И начались эти сеансы, причем Крамской одновременно писал два портрета, по договоренности с семьей, с Софьей Андреевной, один из этих портретов оставался в семье Толстых, и он, действительно, находится в Ясной поляне. Толстому и его жене предложено было выбрать лучший из двух, а второй, соответственно, отправлялся в Третьяковскую галерею. И мы читаем в дневниках Толстого о том, что его очень заинтересовал Крамской, которого он оценивает как представителя этого нового поколения. Он пишет о том, что во время этих сеансов они много беседуют, и я, пишет Толстой, обращаю его из петербургской в свою веру. Первоначально не предполагался такой персонаж, художник в «Анне Карениной», он появляется и, действительно, так, как он описан в романе, это пятая часть «Анны Карениной», момент, когда Анна Каренина с Вронским уехали в Италию, живут там, и Вронский тоже пишет портрет Анны некоему художнику Михайлову, который живет в Италии, ему заказывают портрет Анны. И говорится о том, что он работает там над темой «Христос и Пилат». Это довольно большой кусок романа, несколько глав посвящены там Крамскому.

К. ЛАРИНА – А можно вернуться еще и к его, вы меня упрекаете в том, что я собираю всякие такие глупости, но история, которую вы нам рассказали, она не менее романтична и мелодраматична, чем то, что я рассказала вам из Интернета. Я имею в виду историю его женитьбы. Это тоже такой бразильский сериал по нынешним определениям жанровым. Они счастливы были в браке? Скажите мне, пожалуйста, все-таки, его решение венчаться с этой женщиной, оно какой-то резонанс в обществе тогда вызвало?

Т. КАРПОВА – Он не сразу, видимо, обвенчался с ней. Первые дети, видимо, родились вне брака. Потом уже Крамской ходатайствовал о том, чтобы они имели право носить фамилию, наследовать и т.д. Прожили они очень счастливо, он писал всегда, что его жена следует за ним с закрытыми глазами. Его когда отговаривала, Крамского, жениться, говорили, что жена для художника, т.е. она его свяжет, это помешает его творческим планам и т.д. Но это не произошла, у него была большая семья, в этом браке родились шестеро детей. К сожалению, двое из них умерли. Воспитывались племянники в этой семье. Она была, видимо, такого простого происхождения, ее письма, которые хранятся у нас, в том числе, в нашем архиве в Третьяковской галерее, по ним видно, что она была не вполне грамотна.

К. ЛАРИНА – Видите, какая роковая женщина, в нее влюблялись.

Т. КАРПОВА – Но характер это, видимо, был очень сильный. И что касается, видимо, представления Крамского об идеале женственности, они очень похожи, в этом смысле он солидаризируется с Крамским, с Толстым, с одной стороны, он не был сторонником женской эмансипации, скажем так, эти девушки, как тогда говорили, которые хотят дела и свободы, это, скорее, у Ярошенко мы их встретим. Для него идеалом была женщина-мать, хозяйка дома, у которой семья большая. Так, по иронии судьбы, наиболее популярной стала именно «Неизвестная», а не его «Неутешное горе» или портреты собственной жены.

К. ЛАРИНА – Как раз Софья Николаевна, мы уже подвели к правильному ответу, Софья Николаевна Крамская, она явилась и на картине «Неутешное горе» Крамского.

ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ

К. БАСИЛАШВИЛИ – Разве самого Крамского можно назвать человеком, который шел всегда в рамках общественного устройства? Мне всегда казалось, что это как раз был такой лидер-бунтарь, начиная с самых юношеских лет. И картина поэтому была безусловным вызовом, может быть, она и была так странно воспринята, потому что все привыкли в нем видеть такого лидера, который обращен к совсем другим темам, это также странно, может быть, было для людей, как ею Ленин вдруг стал в 20-е гг. ходить по ресторанам светским в бабочке, понимаешь? В какой-то степени, это я утрирую, конечно.

Т. КАРПОВА – Крамской тем и интересен, он очень часто поражал какими-то неожиданными решениями. На первой передвижной выставке он показал, например, «Русалок», такой романтический сюжет, на сюжет повести Гоголя «Майская ночь». Он говорил, в нем очень много разного, он в письмах к художнику Васильеву говорил о себе, что я из породы натур тихоструйных. И рядом с этим безусловным гражданским пафосом, который есть в его творчестве, рядом в портретах многих стремление к такой объективности, всегда говорилось о его аналитическом уме, это все присутствовало, но рядом с этим существовали, видимо, его ощущения, представления о том, что ум человеческий не все может охватить и в жизни очень много таинственного, продолжает оставаться. И что касается «Неизвестной», это уже 80-е гг., новый этап в творчестве Крамского и в русском искусстве. Время кризисное, во многом, мы знаем, и в эти 80-е гг. Крамской как раз, эта тема красоты, она его очень волнует, и тема формы в искусстве. И он рассуждает на эти темы и пишет, что если наши картины, имея в виду свое поколение, своих друзей по товариществу передвижных художественных выставок, если с точки зрения формы они буду уязвимы и в них ценным будет только их содержание, их благородные намерения, их авторов, то они отправятся на чердак. Потомки их забудут.

К. ЛАРИНА – Если бы он знал, да, что останется главным. Я все-таки поражаюсь, до чего все-таки удивительно время расставляет все, да, удивительно.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Почему, «Христа» его тоже не принимали, ведь «Христа» тоже не принимали, тоже не понимали, что это такое, тогда.

К. ЛАРИНА – «Христос», тут даже это еще понятно, здесь все-таки есть предмет для философских споров, безусловно. А для меня это загадка, почему эта девушка стала визитной карточкой такого художника.

К. БАСИЛАШВИЛИ – А почему, прекрасная картина, тебе не нравится?

К. ЛАРИНА – Я не люблю, она попсовая, говоря современным языком. Хотя, может быть, ее сделали такой.

Т. КАРПОВА – Ее сделали такой, просто она, действительно, стала появляться на всех конфетных коробках, во всех календарях, но я считаю, что она стоит в ряду его основных полотен, основных картин, таких, как «Христос в пустыне», «Неутешное горе».

К. ЛАРИНА – Наверное, стоит напомнить, что все-таки не слишком большую жизнь на фоне многих долгожителей прожил Крамской, 50 лет или не дожил до 50?

Т. КАРПОВА – Он не дожил до 50 лет, ему было 49, когда он умер.

К. ЛАРИНА – Мы должны уже заканчивать нашу программу, огромное спасибо нашей гостье, Татьяне Карповой. У нас в следующей передаче кто будет главной героиней, героем?

К. БАСИЛАШВИЛИ – В следующей программе мы будем говорить об иконе Андрея Рублева «Троица».

К. ЛАРИНА – Хорошо, хорошо. А сейчас наше приглашение, в Третьяковку, в том числе, еще раз большое спасибо Татьяне.

Т. КАРПОВА – Спасибо.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире