'Вопросы к интервью
С.БУНТМАН: 16:09, Сергей Бунтман у микрофона. И мы сегодня попытаемся разобраться, как нам себя вести в обстановке кризиса. Не называемого, но кризиса. Насколько он глубок, насколько он широк, насколько он чреват для каждого из нас. И у нас в гостях Наталья Зубаревич. Здравствуйте, Наталья, Добрый день.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Добрый день.

С.БУНТМАН: Добрый день. Директор региональных программ Независимого института социальной политики. И журнал «Русский Newsweek», представляет его Михаил Фишман. Здравствуйте, Михаил, добрый день.

М.ФИШМАН: Добрый день.

С.БУНТМАН: Ну, что ж. Давайте дадим характеристику текущему моменту. Вот что он собой представляет? Вот сейчас. С точки зрения, конечно, не общих – не цен на нефть ни первоначально, ни пунктов бирж, а вот что он представляет сейчас для работающего человека в России?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Ситуация уже достаточно напряженная. Без всяких бирж можно сказать следующее. Во-первых, у нас есть полтора десятка регионов, в которых основными плательщиками бюджета являются крупные корпорации, и основной вид платежа, основной вид налога – налог на прибыль. Я думаю, что все прекрасно понимают, что происходит с прибылью в период кризиса. Самое удивительное, что к таким регионам относятся Москва, столица нашей родины, две трети ее бюджета – это налог на прибыль организаций, и будет время – мы поговорим о том, как он формируется. Это первая проблема. Вторая проблема – у нас уже по отдельным отраслям идет спад производства и частичное высвобождение занятых. И это касается очень многих отраслей. Раз у нас программа «Город», мы все проецируем на Москву.

С.БУНТМАН: Да. Ну, не только на Москву, но вообще на Москву, как пример большого города. Нас слушают еще во многих местах.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Как пример большого города, значит, это ритейл, значит это строительство, девелопмент, как мы его теперь по-современному называем, и значит это услуги, которые мы относим к деловым. Деловые услуги – это банковские, финансовые, консалтинговые и прочие вещи. Но что было понятно: в Москве порядка 15 процентов занятых в деловых услугах, примерно каждый четвертый-пятый занят в торговле. и 66 процентов доходов бюджета города Москва составляет налог на прибыль организаций. Третий сюжет. Малый бизнес. Это те люди, которые обслуживают наши нужды. Когда начинается кризис, наши платежеспособные возможности явно сокращаются. Так вот, 30 процентов населения Москвы работающего – это занятые в малом бизнесе. В Питере – 26 процентов, в других крупных городах – ну, может быть, чуток поменьше, но порядок цифр – от четверти до двадцати процентов.

С.БУНТМАН: Малый бизнес – это в каких рамках?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Как правило, российский малый бизнес – это не инновационные технологии, это торговля, услуги. То, за что мы платим.

С.БУНТМАН: Что можете добавить, Михаил? Вот сейчас к характеристике?

М.ФИШМАН: Я бы добавил к этой не очень радостной картине пару штрихов. Что если мы говорим про Москву, то у нас еще все трудности, кажется, впереди, потому что главное, что цена на нефть падает, фактически правительство уже объявило девальвацию. Курс рубля падает. Средний класс живет в Москве, средний класс очень зависит от импорта. Импорт дорожает, безусловно. Личная инфляция каждого из нас здесь, москвичей будет не 17 процентов, как сейчас прогнозируют эксперты к концу года по России, а, конечно, гораздо выше. То есть, мы просто все сильно обеднеем.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Но не только это. Я добавлю алаверды, что называется. Давайте не забывать, что такое бюджет Москвы, кого он поддерживает. Ну что такое последние четыре тучных года? Это каждый год мы приращивали 200 миллиардов рублей в плюс бюджету Москвы. Бюджет Москвы – это каждый пятый рубль всех бюджетов субъектов Федерации. В 2007-м году исполнением был триллион рублей, это больше, чем любой из федеральных округов в целом примерно в два раза. Если мы смотрим на этот бюджет и мы говорим о том, что он на 66 процентов сформирован налогом на прибыль, чья эта прибыль? Газпром, РЖД, все штаб-квартиры крупного российского бизнеса сидят в Москве, и большая часть прибыли фиксируется по Москве, и масса крупных частных компаний, за редкими исключениями. Это означает, что больше такого шикарного роста по 200 миллиардов в год, как было в последние года, быть не может. А это бюджет. А это бедная часть москвичей. Это вовсе не средний класс. Бюджет подкармливает пенсионером.

М.ФИШМАН: Если я правильно понимаю, московское правительство уже, я просто боюсь перепутать, но правительство уже дало понять, что будет секвестрироваться бюджет.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Инвестиционная часть будет безусловно, а это опять строительство. Не забывайте одну простую вещь: Москва – уникальный субъект. 40 процентов всех инвестиций в Москву осуществляется из бюджетных денег – такого нет нигде. И причем, из этих сорока 32 процента, треть в целом от всех инвестиций московского бюджета, вот этот праздник заканчивается. Я абсолютно уверена, что социально уязвимые группы населения будут поддерживать до последнего, и московского бюджета выше крыши хватит, чтобы это сделать. Но вот эти шикарные стройки века, это немыслимое планирование всего и вся с минимальным учетом, насколько это эффективно, насколько это городу нужно. Скажем так: жирка больше не будет.

М.ФИШМАН: Насколько я понимаю, мы писали об этом, кажется, два номера назад. В Петербурге уже страдают, соцрасходы урезают. По крайней мере там они сокращают объемы средств, которые они вкладывают в ремонт школ и детских садов.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Да. Я помню, помню.

М.ФИШМАН: То есть, вот это социальная часть.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Помню-помню. Начнем с неких различий. Все-таки московский бюджет – триллион, питерский бюджет по 7-му году по исполнению – 280 миллиардов. Сколько ни переводили в Питер по просьбе трудящихся крупный бизнес, реально крупного так и не перевели, а со своим… Вот по деньгам то, что сидит в Москве, несопоставимо с тем, что перевели в Санкт-Петербург. И если еще вспомнить о том, что в Питере сильно не жалуют малый бизнес, что там, мягко говоря, не самые комфортные условия для его развития, хуже чем в Москве – могу ответственно сказать, то ситуация очень простая: питерский бюджет за московским угнаться никак не может. Он все время примерно в 3-4 раза меньше московского: меньше денег – меньше возможностей. Так ужас не в Москве. В Москве – проблемы. Реально тяжело будет в городах-миллионниках, и мы понимаем почему. Во-первых, это муниципалитеты. Как обстругиваются муниципальные бюджеты этих городов, никому особо не надо объяснять. У нас вертикаль, у нас все централизуется, в данном случае централизуется на уровне субъекта, региона. А потом идет раздача. Когда у крупного города и так немного денег, а проблем выше крыши, то дальнейшее сокращение бьет по нему больнее. Москва будет терять жир. Эти города будут терять необходимый для жизни ресурс.

С.БУНТМАН: А меньше миллиона города?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Это касается всех – полумиллионник, миллионник – просто в миллионниках последние два-три года мы с огромным удовольствием наблюдали наконец взрывной рост. Туда пошли деньги на жилищное строительство, туда вошли крупные сети – это показывало, что платежеспособный спрос растет. Эти города после некого летаргического сна очнулись и пошли вверх. Они должны были это делать: миллионники – это самоигральные машинки, потому что концентрация людей и экономики всегда способствует развитию. Просто так долго этому мешали система налогов, так долго не приходили инвестиции, потому что в нефть всегда комфортнее инвестировать, чем в города такого рода, в услуги. И, наконец, прорвало. И мне вот эти города гораздо кажутся более проблемными. Потому что когда вы на взлете получаете пулю, это тяжелее. Москва выкарабкается, безусловно. У Московской области будет больше проблем.

С.БУНТМАН: Хорошо. Тогда давайте подумаем, какие для этого существуют способы, ну, получили пулю на взлете, как сгруппироваться, не разбиться, упасть грамотно и как-то вылечиться. Как минимизировать проблемы? Как вы считаете?

М.ФИШМАН: Каждому из нас?

С.БУНТМАН: В принципе, что можно сделать в региональных бюджетах? А каждому из нас – мы потом поговорим, наша собственная стратегия.

М.ФИШМАН: Ну, что делают, когда не хватает денег? Думают, как их эффективнее использовать. Те, что есть. Собственно, эту задачу перед собой теперь должен ставить любой руководитель, от руководителя компании даже самой мелкой в Москве до губернатора и финансовых властей страны. Вот, собственно это, будем надеяться, и происходит.

С.БУНТМАН: А как эффективнее использовать, от чего отказаться? Что собой представляет?

М.ФИШМАН: Я не знаю, что надо делать. Понятна логика, в которой все мыслят, очевидна. Безусловно, приоритет для всех, опять-таки, начиная от губернатора и кончая президентом и премьером – ага, это социальные расходы. Их будут урезать последними все. Это священная корова, на нее покушаться не будут, и вроде пока таких вот больших опасностей нет. В этом смысле забавно даже, что у нас – у нас же есть регионы-доноры и регионы-реципиенты, бедные и богатые. Но вот у бедных все нормально, потому что бюджетные обязательства исполнят, а вот у богатых как раз проблемы. Те, кто зарабатывает сам, они и будут меньше зарабатывать.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Нет, ну это правило абсолютно понятно. Те, кто глубже включен в глобальную экономику, те получают удар этой экономики сильнее, также как они росли быстрее, до того будучи включенными в глобальную экономику. То есть, им просто выше падать. Те, кто лежит – у него эффект падения, как вы понимаете, не чувствителен. Теперь о том, кому когда перепадет. Разница, на мой взгляд, очень простая. Первыми встретят удар те, кто сильнее и, может быть, я надеюсь, к этому более готов. Я очень на это надеюсь. Потому что шире формат видимости ситуации.

М.ФИШМАН: Еще, наверное, зависит от объема заимствований и обязательств, да?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Вот об этом отдельно. Кто у нас висит на крючке по долгам? Как мы знаем, у нас нахватали огромное количество денег частные компании и государственные компании. Но у нас есть несколько регионов, которые имеют проблемы в этой части. Базовая проблема – это в Московской области. Вот этот вот рывок вверх – Московская область шла за Москвой с опозданием – не очень аккуратная работа с заимствованиями, привели к одному печальному следствию, что сейчас долг Московской области – прямой и через свой инвест-фонд, который, в общем, аффилирован с бюджетом, составляет 57 процентов от ее бюджета – это много. Москва всегда занимала, но Москва делает это грамотно и культурно, и у нее всегда как бы понятно, как она будет отдавать. Поэтому долг бюджету в размере 12-ти процентов для города не критичен. Есть еще пара субъектов, у которых будут проблемы, — это самарцы, это ярославцы, у которых около четверти составляет долг относительно бюджета – в основном занимали на мосты через Волгу, роковое прямо какое-то обстоятельство: строительство мостов через Волгу приводит к таким долговым проблемам. Но все это – проблемы решаемые, более того, я уверена, что Московской области помогут решить эту проблему, хотя наказывать там есть кого и нужно. Но бросить в пригород, бросить как бы конгломерацию в таком состоянии – конечно, никто не сможет, это понятно.

С.БУНТМАН: Я бы хотел, оттолкнувшись от конкретного вопроса, например, из Ярославля, начать обсуждать нашу собственную стратегию. Расскажите, пожалуйста, — Елена так и пишет, в растерянности из Ярославля. – Расскажите, пожалуйста, как выжить во время кризиса, что делать, если в городе одно за другим закрываются государственные предприятия и частные фирмы? Стоит ли готовиться к большому продовольственному и фармацевтическому кризису? Здесь разделим эти вопросы – здесь есть разные вопросы.

М.ФИШМАН: Мне кажется, главное, чего не надо делать, это впадать в панику, потому что когда ты паникуешь, то решения, которые ты принимаешь, хуже чем те, которые ты принимаешь, когда ты не паникуешь. Поэтому паниковать не нужно ни в коем случае, а нужно спокойно и рассудительно изучить свой кошелек, изучить свой собственный бюджет и попробовать действовать как-то профилактически, превентивно. Ну, собственно, так уже многие и делают. Там, не знаю, от экономии на бизнес-ланче, брать с собой ланч-бокс, грубо говоря. Ну, я утрирую, но потихоньку начинать экономить, понимать, что те деньги, которые можно было тратить раньше, их, наверное, в будущем не будет, и в будущем будет немножко хуже, и значит надо затягивать пояс.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: У меня дополнение, как бы более широкого взгляда на проблему. Сейчас у нас часть закрытий связана не со спадом спроса в чистом виде, часть закрытий связана с тем, что у нас не расшита система кредитования предприятий, организаций. Бизнес весь, банки и реальный сектор боятся. Деньги не идут через экономику. Страдают не только больные как бы субъекты рынка, но и здоровые, которые просто не получают денег на оборотные средства. Я полагаю, что вот эта проблема, ну, чуть раньше – чуть позже, все-таки будет решена тем или иным. Конечно, не тем потоком, но тем или иным образом будет решена. А вот предприятия, которые реально менее конкурентоспособны, для них риски выше, и уровень безработицы повысится. Очень есть смешной прогноз – я его недавно прочла – там наобещали всего лишь 200 тысяч человек, но чтобы было понятно, это значит, безработица будет на уровне 2006-го года, это смешно. Нет, конечно. Безработица будет выше, но есть выходы. Во-первых, до сих пор в экономике есть свободные рабочие места. Они нам могут не очень нравиться, мы любим попрестижнее, но эти рабочие места есть. В бюджетном секторе они есть точно, и как правило, женщины эту проблему решают. У женщин есть такое понятие «заниженный порог ожиданий»: когда надо кормить детей и другой работы нет, женщины выбирают даже менее престижную, с потерей. Мужчины ложатся на диван. Есть такая вот гендерная особенность, и пытаются лежа на диване переждать кризис. Это нормальная стратегия, если вторая половина готова за это время как бы поработать и сдемпфировать этот удар.

С.БУНТМАН: Лечь на диван, когда уже все потеряно? Или лечь на диван, когда надо не думать об этом?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Нет, нам просто, я думаю, сейчас… Кто-то предложил активно рассылать резюме, я очень повеселилась, услышав такое предложение.

С.БУНТМАН: Есть такое предложение, которое и именно сейчас, потому что если вы предполагаете, что вас могут сократить, предположим, уволить, то лучше сейчас выходить на рынок активно для того, чтобы впереди очереди, впереди толпы прибежать.

М.ФИШМАН: Я бы еще вот что посоветовал. Чтобы стало психологически легче, я бы посоветовал нам всем осмыслить тот простой факт, что мы все последние годы жили все лучше, лучше и лучше. Но не работали при этом лучше, мы как общество. Производительность труда не росла темпами.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Вдвое медленнее.

М.ФИШМАН: Да, вдвое медленнее. То есть, мы зарабатывали больше, а в принципе, непонятно почему это происходило? И в общем, некая гармония в этом смысле восстановится. Давайте зарабатывать столько, сколько мы зарабатываем, а не больше.

С.БУНТМАН: Ну это почти как биржа получается, что переоцененные…

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Пузырь перегретых заработков.

С.БУНТМАН: Конечно. Тут уже ряд таких, многие из нас тоже пузыри, то есть завышенные требования.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Да. Ребенок после Высшей школы экономики, Экономфака, который стартовой позицией назначает 4 тысячи долларов, не имея никакого опыта, это пузырь, в чистом виде пузырь. И для молодняка, который вышел на рынок два-три года назад, пять даже, и считает, что так всегда и будет. Вот это некое предупреждение: ребята, так не будет всегда, вы переоценены, вы умеете меньше, чем вам платят.

С.БУНТМАН: Но это очень большой психологический удар.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Да.

М.ФИШМАН: Но лучше его осмыслить, тогда будет проще.

С.БУНТМАН: Да. Но если эти ребята переоценены, то они сейчас автоматически будут считать себя недооцененными.

М.ФИШМАН: Ну, с ребятами как раз и на самом деле для более молодого поколения, это вообще может быть отличный шанс. Потому что оно мобильное, приспосабливаемое, адаптируемое. И сжиться с тем фактом, что ты зарабатываешь столько, сколько ты зарабатываешь, а не в два или в три раза больше, вполне возможно, нет большой проблемы с этим. И чтобы хорошо жить, нужно работать, а не просто на печи сидеть, как в принципе было все эти годы. Ну, я утрирую, но тем не менее. Вот тем, кто старше, будет, конечно, сложнее.

С.БУНТМАН: Старше. Возьмем такой вот возраст замечательной активности, но всегда проблемный при перемене работы. Вот, то, что называется, да, выше 35-ти. Ну, скажем, вокруг 40 и до 50-ти. Вот таким людям, наверное, еще тяжелее будет.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Не думаю. Потому что опыт 98-го пережили все, навыки отработаны. Этот кризис молодняка, этот кризис тех, кто решил, что тучных лет не семь, а навсегда. Для них это в первую очередь. И второе. Этот кризис новый больших городов и старый монопрофильных. Монопрофильные, вот эти при металлургическом заводе, вот он один и другого ничего. Градообразующее предприятие. Для вторых – уже проходили, для больших городов – это очень серьезная, но на мой взгляд полезная встряска. Я имею в виду прежде всего Москву. Прежде всего, в первую очередь. Потому что город был неадекватно перегрет по заработкам, и это медицинский факт.

М.ФИШМАН: Да не только по заработкам.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: И по стоимости жизни.

М.ФИШМАН: По стоимости жизни, по качеству управления, по структуре трат. То есть, метут улицы, метут как сумасшедшие совершенно. Все вроде вылизано, но доехать до работы меньше чем за два часа не получается все равно, вот, как там дворами не проезжай.

С.БУНТМАН: Я хочу перед самым перерывом. Когда вы сказали, что несколько восстановится равновесие между тем, сколько действительно стоит наш труд, и сколько за него платят в той же Москве, то это легко восстановить этот баланс. Но совсем нелегко перегретые услуги, перегретые товары, завышенные на них цены. Они-то как раз не вернутся. Они-то как раз вряд ли вернутся. Так или не так, давайте посмотрим через пять минут.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем говорить о проблемах города в связи с кризисом. Михаил Фишман и Наталья Зубаревич у нас в гостях. Ну вот сейчас нам возражают. Я тут говорил в самом конце первой части программы о том, что да, конечно, но и наши цены за услуги, всевозможные вещи в той же Москве, они вздуты также, как и плата за определенный труд. Но вот здесь еще говорят, вот, смотрите. «Ага, — Елена говорит из Самары. – 3,5 тысячи рублей преподаватель вуза 30 лет стажа, это перегрето все! Не везде перегрето и в Москве».

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Безусловно. Безусловно. Во-первых, мы сразу отделяем оплату в государственном секторе, в бюджетном секторе и оплату в частном секторе. Хотя должна сказать, что рост оплаты бюджетников подталкивал и рост заработной платы в частном секторе. Это скорее не Москва, это скорее меньшие города, где бюджетники играют более значимую роль, их доля выше.

М.ФИШМАН: Последние три года социальные расходы, расходы на зарплаты бюджетникам и на пенсии росли все-таки.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Ну, пенсии нет. Пенсии, к сожалению нет, коэффициент замещения падает, и именно бюджетники в меньших – не в Москве – в меньших по численности городах тоже способствовали росту в частном секторе.

М.ФИШМАН: И это составляло проблему для частного сектора, для предприятий, которые вынуждены были конкурировать по зарплатам с бюджетным секторам. У них росли издержки, и собственно так пузырь и надувался.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: И лучшие люди уходили в Госуправление, потому что в управлении святое дело, быстрее всего росли. Поэтому, уважаемый преподаватель из Самары, вы работаете в неконкурентоспособном секторе экономики, это надо очень четко понимать. В Самаре деньги получают в других секторах. Но у вас, как преподавателя, всегда были возможности вторичной, третичной занятости, и рынок для них существовал. Это дополнительная работа преподавателем, это репетиторство и прочие вещи. Вот сейчас сжимается и этот рынок.

С.БУНТМАН: Вот!

Н.ЗУБАРЕВИЧ: И он сжимается для очень многих.

М.ФИШМАН: Ну конечно! Представьте себе семью. Семья думает, что делать? Надо затягивать пояс. От чего отказываться? Ну, меньше тратить на репетиторов – очень логично.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Это в последнюю очередь.

М.ФИШМАН: Ну почему?

С.БУНТМАН: Вообще, это для семьи – это то же самое, что социалка для регионального или федерального бюджета. На образование детей – это…

М.ФИШМАН: Ну, образование тоже бывает разное. Что-то здесь факультативное, что-то обязательное. От факультативных вещей наверняка будут отказываться.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Нет, там все просто. У нас с вами 52 процента российских студентов обучаются на платной основе. 52 процента. За меньшую, очень меньшую часть платят организации, за подавляющее большинство платят семьи. Домохозяйства уже начали испытывать проблемы, потому что многие платили в кредит, беря кредит у банков. Вот эта часть уже сейчас выдает отказы, и ребята лишаются возможности обучения. Это проблема. И для семей, особенно кредитующихся семей, у которых нет достаточного капитала, чтобы вложить, это трагедия – это даже не проблема, это трагедия. Вот это надо учитывать. С другой стороны, для семей, у которых как бы обучение не является значимой статьей расходов, они достаточно обеспечены, этой проблемы не будет. Давайте прикинем. Для московского среднего класса насколько это проблема? Максимум обучение – 10 тысяч долларов за год. Вот прикидывайте, сами на себя примеряйте. Это в качественных вузах. Разница может составлять там две тысячи долларов. Это, ну, в этих наплодившихся… Вы знаете, что у нас треть, треть! студентов города Москвы обучается в так называемых негосударственных вузах. Можно я не буду комментировать, будучи профессором МГУ, качество обучения в этих вузах, да? И это гибкий рынок. Когда платежеспособный спрос будет улетать вниз, стоимость обучения в этих негосударственных вузах тоже пойдет вниз. Вот как поведут себя предоставляющие качественные образовательные услуги? Хватит ли ума и гибкости не задирать это… А знаете, откуда это задрано?

С.БУНТМАН: Откуда?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Стоимость гособучения. Они всегда приравниваются сейчас. Когда это выросло в разы за последние два-три года, родители стали спрашивать, что происходит, что вы за два года нас стали в два раза лучше учить? Изменилась учебная база? Нет.

С.БУНТМАН: Что же произошло?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Расчетная стоимость обучения студента вуза начала расти, государственного обучения. В разы. А они по закону обязаны ориентироваться, прилаживаться к этой расчетной стоимости. Это раздувание инфляции в госуслугах, которое рикошетом ударило по тем, кто платит за предоставление услуг образования.

С.БУНТМАН: У нас здесь получается, и дальше, и дальше, и дальше, если частные, в общем-то, не всегда, скажем так, качественные услуги приравниваются к расчету качественного обучения, качественное обучение должно тоже расти, потому что оно качественное, а эти будут подтягиваться – как бесконечная система. Это что будет? Всегда расти? Всю жизнь?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Ну, раз мы заговорили об этом ущербе, что у нас усложняется доступ к образованию, можно я скажу нехорошую вещь?

С.БУНТМАН: Скажите.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Это опять санация. Вот слово «санация» с этим кризисом придется употреблять очень часто. Это санация заработков раздутых, это санация, я надеюсь, немыслимых масштабов некачественного образования, которое в России сейчас расплодилось. Вот я еще раз хочу сказать, что мой практический опыт позволяет мне сказать, что миф о качественной российской высшей школе не более, чем миф.

М.ФИШМАН: А он еще жив?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Ну, некоторых как бы да, существует. Мы воспроизводим в массе уровень техникума в классическом виде. Значит, надо это и четко оценивать, и по цене это должно так. Здесь должна происходить санация. А вот в качественном образовании для ребят, которые имеют таланты и способности, милое, дорогое государство, где ваша реальная помощь в том, чтобы эти ребята получили кредиты, нужна гарантия по кредиту. В том числе, и госгарантия, может быть, для талантливых ребят.

С.БУНТМАН: Кредит образования, вот этот, образовательный кредит.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Вот, давайте перестраивать эту систему. Если страна заинтересована в образованных ребятах, у нас может государство предоставлять, например, олимпиадникам гарантии? У нас кучи ребят-олимпиадников, которые не могут обучаться в лучших вузах, потому что их семья не тянет проживание ребенка в Москве. Такие дети есть и в Москве. Государство не обеднеет.

М.ФИШМАН: Ну, если уж мы начали про санацию, можно буквально… Потому что хороший термин очень, я, конечно, так, немножко, может быть, пафосно скажу, но санация еще, будем надеяться, пройдет и в умах.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Очень бы хотелось.

М.ФИШМАН: И это, может быть будет такой, позитивный процесс. Потому что нас все эти годы несло вперед. Мы просто бежали, сломя голову, не осматриваясь по сторонам. Ну, материальные ценности – это отлично, это очень хорошо хотеть много зарабатывать, и вообще деньги – это прекрасно, но фактически общество не функционировало как гражданское общество. Мы плохо дружили, объединялись, мы отказывались от выборов, мы не обращали внимание на то, что происходит вокруг, мы приходили домой, включали телик, смотрели эти странные новости и ложились спать, чтобы потом завтра опять зарабатывать деньги, которые мы на самом деле не зарабатывали, а которые просто падали, в общем, с неба. И вот может быть, какая-то санация этого сознания произойдет.

С.БУНТМАН: Ну это какая-то немножко идеалистическая картина.

М.ФИШМАН: Ну, она да, она оптимистическая, скажем так.

С.БУНТМАН: Да. Здесь я думаю, что как раз санация в умах-то произойдет совсем не так, и те, кому и так плохо, и так все видят, будут все это хуже ощущать еще, и никакими силами ни во что не объединятся. Скорее там в лучшем или в худшем из случаев, как посмотреть, начнет действовать подпольными методами.

М.ФИШМАН: Ну, для среднего класса это хороший повод задуматься о своих политических и общественных интересах.

С.БУНТМАН: Ну, здесь еще надо нащупать связь между своими интересами и системой принятия решений. Еще такая вот вещь. А скажите, вот, наоборот, Наталья, скажите, вот в той санации в образовании кто может нам с уверенностью сказать, что падет ненормальный какой-нибудь университет, а тот негодящий какой-нибудь, частная академия Терентия Пупкина, которая берет там миллион долларов за семестр.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Ну, санируются госвузы. Частные – там вопрос с лицензией. Ну уже нам объявлено, что вместо тысячи будет около ста. Россия – страна, в которой маятник гуляет по башке слева, по башке справа. По-нормальному нельзя, да? Почему вместо тысячи сто, никто внятно объяснить не может. Хотя понятно просто, что нужно провести аттестацию нормальную преподавателей и студентов, и посмотреть, у кого есть помещения, у кого есть кадры, у кого продукт на выходе составляет собой квалифицированную какую-то единицу. Но понимаете в чем дело. Поскольку эффективность государственного управления в Российской Федерации мягко говоря невысока, предполагать, что в отдельно взятой сфере будет проведена грамотная санирующая процедура, я не готова. Но я готова понять, что когда у вас будет меньше возможностей по деньгам, у вас будет меньше выборов в объектах, куда отдать ребенка, в домохозяйствовании у государства будет включаться некий рациональный момент выбора, соотнесение цены и качества, соотнесение того, что вам впаривают на входе и что люди, которых вы можете спросить, получают на выходе. Это один из моментов становления человека как потребителя, как человека, который вправе узнавать, что он получает за оплачиваемую услугу. Пока у нас с этим настолько худо, что вот даже этот шаг уже в плюс. Если б только в образовании. Те же проблемы в здравоохранении. Но возвращаюсь к кризису, я хочу сказать следующее. Будут все-таки не сразу, но уйдут вниз вздутые цены. Из чего я исхожу, почему я так говорю? Вот уже второй год продолжается кризис в Казахстане: я его внимательно наблюдаю, они стартовали годом раньше. У них уже есть опыт. Так вот, результаты этого кризиса. Он стартовал осенью 2007-го, к маю-июню 2008-го цены на рынках жилья Астаны и Алма-Аты упали в два, а в регионах в три раза. Первое. Стоимость большинства услуг пошла вниз. То есть, начинается драка за потребителей. И как говорят наши бизнесмены, не надо портить рынок. То есть, не надо играть ценой, спускать. Надо, уже пришло время «портить рынок», пришло время работать в режиме ценовой конкуренции. Потому что держать задранные цены – а это пытаются сейчас делать все рынки, они стоят как брестские крепости до последнего – не получится.

С.БУНТМАН: Так. Ну хоть это не получится. А где же тысячекратное… Вот Леонид из Пензы нам пишет: «Где же тысячекратно обещанное, надо поднимать план Путина с его стабилизационной финансовой подушкой, на которую можно безболезненно упасть, получив пулю на взлете? Таки сперли?»

М.ФИШМАН: Ну, стабилизационная подушка все-таки нам помогает сегодня.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Помогает, конечно, да.

М.ФИШМАН: Но, давайте все-таки признаем этот факт и скажем спасибо Министру финансов Кудрину. Потому что если бы у нас не было Стабфонда, то это был бы 98-й год, наверное, но что-то в этом роде. Была бы очень тяжелая ситуация. Но выяснилось зато за последние полтора месяца, что этот Стабфонд, в нем конкретное количество резервов и они в принципе могут закончиться, более того, они очевидно закончатся, если нефть не пойдет вверх — а похоже, что пока это не так – то за полтора года весь Стабфонд будет потрачен, и его уже не хватает на то, чтобы удерживать курс рубля.

С.БУНТМАН: А может его не на то тратят? Или его именно на то тратят?

М.ФИШМАН: Ну, судя по всему… Мы здесь, наверное, не совсем правильные эксперты, но судя по всему, распределение как тратить Стабфонд, выглядит логичным. Нужно спасать госкорпорации – Газпром, Роснефть.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: А я бы поспорила.

С.БУНТМАН: Пожалуйста.

М.ФИШМАН: Ну а что делать? Пусть рушится? Наверное, нужно помогать бюджету, нужно держать рубль и нужно еще попробовать сохранить хоть какой-то небольшой резерв.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Суть Стабфонда на первом этапе была пробить тромбы в движении денег.

М.ФИШМАН: Да, помогать банкам, естественно.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: По-настоящему это сделать не удалось. Мы знаем, куда ушел огромный транш, они просто были сохранены в виде валюты на счетах тех банков.

М.ФИШМАН: Да, но там совсем была парадоксальная ситуация, потому что те же банки, те же деньги, которые шли на помощь финансовой системе в результате тратились на покупку валюты.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Вот я про это и говорю. Я про это и говорю.

М.ФИШМАН: Да-да-да, повышали рубль тот самый, который нужно держать, на поддержку которого ЦБ тратит те же самые валютные резервы.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Второе. Кому раздавать деньги? Вот стоит очередь из лоббистов. У кого толще Адмресурс, тот эти деньги получает. В экономике так быть не должно – это неправильный критерий. Третий момент. В первую очередь назначены отрасли, которые были полудохлыми, простите за просторечие, в период экономического роста: сельхозмашиностроение, куча отраслей ВПК еле-еле держалось, машиностроение разнообразное тоже у нас было, ну, мягко говоря, не в идеальном состоянии. Если у вас в период роста не очень получалось поддержать, объясните мне пожалуйста, вот в кухонном варианте «дважды-два»: почему у вас в период спада получится поддержать? Мое глубокое убеждение, что если страна имеет проблемы, она должна поддерживать два направления. Первое направление – то, что способно расти, это задел на выход из кризиса. Те отрасли, которые имеют самоигральный ресурс. И второе – то, что наиболее социально значимо. Черт побери! Ну что у нас, сельхозмашиностроение самое социально значимое в стране? Или очередная ракета самая социальная? Или авианосец, простите, самый социально значимый?

С.БУНТМАН: Это, наверное, из области таких мифов. Если сельхозмашиностроение, это значит, наша еда. Если ракета, это значит безопасность.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Да я вас умоляю! Это клише ментальные, которые не прошибаются. И я вот очень надеялась на то, что санация добавит здравого смысла. Пока, к сожалению, в выборе приоритетов я здравого смысла не очень вижу.

М.ФИШМАН: Тут проблема, мне кажется, может быть не в том, что решения по поддержке – избирательные, потому что мне, например, трудно представить себе, как они могут не быть избирательными. Ну, там, в той же Америке не спасают Голден Сакс, а спасают Эй Джи. Нет же. И руководствуются тоже. Ну, давайте спросим, чем они там руководствуются. Проблема не в этом, а в том, что с самого начала не были посланы четкие сигналы. Нет независимых финансовых институтов, на самом деле, никто не верит в то, что Центральный банк руководствуется той логикой, которой он должен руководствоваться. Или Минфин. И Правительство не посылало правильных сигналов, оно только запутывало людей, люди не знали, чему верить.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Все гораздо проще. Принятие решений непрозрачно. Вот кто знает, как будет потрачен московский бюджет в условиях кризиса? Нам сказали, что будут несколько сокращены инвестиции, что все социальные программы будут сохранены. Я, охотно веря, знаю структуру. Я верю в это, потому что я знаю долю инвестиций и знаю, что социальные расходы московского бюджета по размеру, как бы, ну не самые большие расходы. И я понимаю, что у московского бюджета есть огромный запас прочности для того, чтобы это сделать. Скажите об этом гласно, назовите цифры. Какие проекты вы сокращаете? Что у вас будет? Четвертое транспортное вы убираете, да? Уже вопрос. Или, может, очередное помпезное сооружение? Вот, хотелось бы понять. Я – налогоплательщик.

С.БУНТМАН: Или, может быть, Сити притормозить.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Да! Сити – ежу понятно, что вы сейчас не окупите эти вложения. Так может, это будет… Ну, правда, в четвертом транспортном стоимость километра тоже вызывает вопросы, да? Недавно на Эхе же говорили, что это больше километра тоннеля под Ла-Маншем. Ну. Это наша российская специфика.

М.ФИШМАН: Может быть, это был бы позитивный сигнал рынку и агентам рынка, если бы действительно не… Между собой они вроде как знают, как мы будем тратить резервы. Но, может быть, нужно сказать это всем? И тогда, если все будут понимать.

С.БУНТМАН: Миш, когда говорили сейчас, там тоже не совсем понятно, но там постоянно выясняется. Почему-то то поддерживают, то не то поддерживают. Когда возник вопрос о Дженерал Моторс сейчас, так там идут постоянные объяснения и контробъяснения, почему мы будем делать и не будем делать то-то. С ним можно опять же не согласиться, и опять перепроверить. Для этого существуют инструменты, для этого существуют вещи. Опять же, мне про бюджетников говорят. Из Ярославля опять: Алексей говорит из Ярославля: «Зарплату повышали федеральным бюджетникам, региональным не перепало ничего».

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Ну могу сказать, что региональные бюджетники сейчас попали в совершенно жуткие ножницы. Как вы знаете, с нового года объявлено 30-процентное повышение бюджетных заработных плат. Федералам это идет из федеральной казны, а регионам порекомендовали изыскать внутренние возможности. Вот идеальное время для того, чтобы изыскивать на это дело внутренние возможности.

С.БУНТМАН: Еще с той системой формирования бюджета.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Это все весенние рекомендации, когда не пахло еще. Сейчас этим делом сильно пахнет, и политически секвестировать это они не могут. Многие регионы оказались в патовой ситуации, потому что денег на это реально нет. Раньше это решалось полюбовно. Раньше доказывалось, что вот это я могу, а уж это вы мне подсобите из федерального бюджета. Полагаю, что сейчас вот этот стандартный механизм неформального торга уже легко так не пройдет. Будем посмотреть.

С.БУНТМАН: Вот Евгений из Свердловской области пишет. Вот у них черная металлургия, градообразующие предприятия.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: 18 моногородов. Это самая большая зона риска.

С.БУНТМАН: Да. Вот что ждет работников?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: УГМК основная зона риска, свердловчане знают, что это такое, и то, что сейчас взял у Суала Дерипаска. Это ныне принадлежит Базелу. Это города моно, они небольшие. по 40-50, ну, максимум 80-90 тысяч человек, как правило с одним базовым предприятием. Часть активов 19-го века с частичной модернизацией – это по меди в основном. Алюминий – это межвоенное. Я считаю, что в тех местах… Там и так невысокие зарплаты, на людях там экономили. Там как бы проблемы будут, потому что активы не базовые. Кроме УГМК там два-три города ничего, остальные – второстепенные. Ну, это переговорный процесс. Это вопрос, уважаемые занятые, вашей переговорной силы. Три игрока – бизнес, занятые, нормальные профсоюзы и государство в лице региона. По-другому никак: надо садиться и договариваться, каждый несет свою часть рисков и нагрузок. На что идете вы, на что идет бизнес, на что идет государство. Просто кричать «Дай денег!» сейчас бессмысленно, сейчас надо давить, правильно организовывать переговорные условия.

С.БУНТМАН: А возможны ли социальные потрясения? Мы вот на той неделе говорили в другой передаче об этом. Насколько риск социальных? Ну, здесь красиво написал мне слушатель: «Господа, ваше время вышло! Рабочий взял в руки Капитал Маркса». Рабочий никогда не держал в руках, ни один рабочий, ну кроме этого самого, как звали рабочего, который сам пришел к марксизму? Я забыл уже, из классического курса. Иосиф Дизгин? Или как его звали? Ну вот. Там очень хорошо написали сейчас о популярности Капитала. Я читал забавнейшую статью в Таймс, и там была такая фраза: «Капитал подходит под идеальное определение английского романа 19-го века: завязка, разная ерунда и развязка» (все смеются). Вот. Путаница, ерунда и развязка. Нет, дело не в этом. А если серьезно. Возможны ли социальные, и где они возможны?

М.ФИШМАН: Давайте договоримся о терминах. Что такое социальное потрясение?

С.БУНТМАН: Забастовки.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Будут.

С.БУНТМАН: Уличные акции.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Будут.

С.БУНТМАН: Ну, что еще?

М.ФИШМАН: То есть, выйдет ли кризис на улицу, грубо говоря?

С.БУНТМАН: Да.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: В Москве – нет. В Москве и крупных городах.

С.БУНТМАН: Или на предприятии или на улицу. Вот как это?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: В моногородах – да, потому что для того, чтобы там разрешить ситуацию, переговоры надо вести сейчас. Не прятать голову в песок. Правильно, Михаил, да? А уже сейчас проговаривать условия. Будут затягивать – будут и забастовки, и выход на улицу. В миллионниках я, честно говоря, не вижу таких возможностей, потому что у нас самая консолидированная группа в миллионниках – это пенсионеры – вот они у нас выходят и перекрывают. Представить себе белый воротничок на выходе мне как-то довольно сложно.

М.ФИШМАН: Ну, в принципе. Очевидно, что правительство в октябре сильно боялось паники банковских вкладчиков. Очевидно, что опасения такие были. Паники, в общем, не было. То есть, в регионах были там проблемы, там люди ночевали где-то около банков и очереди выстраивались, но в принципе этой проблемы удалось избежать. Тьфу-тьфу-тьфу, слава Богу.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Тьфу-тьфу-тьфу.

М.ФИШМАН: Слава Богу. Но сказать, что мы застрахованы. Ну, я бы не стал.

С.БУНТМАН: Но есть, бывают социальные выступления, которые просто кризис догоняет и подгоняет, как вот недавно было в Барнауле на той неделе, говорили. Отмена социальных проездных. Нашли время. Это была давняя мера, и вот сейчас это все одно с другим совпало. Это вообще в жизни-то критическая ситуация, когда одно с другим совпадает.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Знаете, прогнозирование дури в России – бессмысленное занятие. Дурь выскакивает как чирьи в разных местах и непредсказуемое время. Там, где она будет выскакивать и мультиплицировать проблему, безусловно, будет. Там, где власти удается более-менее внятно остатки доверия использовать как ресурс, я полагаю, что, ну, во всяком случае, образованные и продвинутые группы не будут выходить на улицы, потому что стратегии выхода все-таки индивидуальные, а вот осмысление самого кризиса.

М.ФИШМАН: Ну, у нас и так, если я правильно понимаю, у нас профсоюзы прогнозировали рост забастовок по стране еще до всякого кризиса, что забастовки будут расти и расти. Это, конечно, связано с завышенными ожиданиями работников, очевидно, потому что все в кредитах как-то видят. А зарплаты не хватает. Так не хватает, потому что вы кредитов набрали, а не потому, что вам мало платят на самом деле. Ну, теперь еще на эту ситуацию накладывается кризис.

С.БУНТМАН: Плюс еще наложение, ожидаемый обещанный рост тарифов ЖКХ и Газпрома для народа.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Вот если ума хватит, немножко затормозят. Я надеюсь. Сейчас не время.

С.БУНТМАН: Отложат, да?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Надеюсь.

С.БУНТМАН: Но это было бы правильно.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Вот сейчас это было бы правильно – сдвинуть, оттянуть, изменить размер. Потому что в кризис нельзя вообще делать резких движений.

С.БУНТМАН: Ну в общем-то это все совершенно разумно, но здесь можно попасть, и самому начальству можно попасть в психологическую ловушку, которую начальство само себе и устроило. Не говоря о серьезных явлениях, не называя их никак, надо и делать, наверное, что-то, как будто все идет в принципе не так хорошо, но в принципе по плану. Значит, здесь и нельзя отменять намеченные там и ЖКХ, и так далее. Вот это психологическая ловушка, наверное, в которую может попасть начальство.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Оно уже попало. Потому что сказано, что нам надуло в форточку, а так у нас все хорошо. До тех пор, пока мы с людьми не будем внятно разговаривать, пока мы не покажем реально, что мы можем и что мы будем точно делать, а что сложное – здесь мы будем договариваться, все время кризисы будут страшной неожиданностью.

С.БУНТМАН: Понятно. Спасибо большое. Спасибо и от наших слушателей. Да, действительно, попытались мы сегодня дать характеристику, серьезную характеристику происходящему и стратегии как своей, так и групповой стратегии. Наталья Зубаревич, директор региональных программ Независимого института социальной политики и Михаил Фишман, журналист, главный редактор журнала «Русский Newsweek» у нас в гостях. Спасибо, Миша. Всего доброго. Спасибо, Наталья.

М.ФИШМАН: Счастливо.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире