'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 25 октября 2008, 16:05



С.БУНТМАН: Ну, это только так сегодня называется. В наш город приехал Адам Михник. Здравствуйте, Адам, добрый день.

А.МИХНИК: Здравствуйте, добрый день.

С.БУНТМАН: Я предлагаю всем слушателям задавать вопросы Адаму Михнику обо всем – о России, о Польше, о Грузии, между прочим, о демократии. В общем все, как писал Блок о любви в поэзии к государственной службе. Вопросы, которые вас интересуют, которые вы очень любите задавать ведущим про то, как, что, как нам разобраться с историей, нужна ли нам демократия? Давайте. У вас в гостях чрезвычайно интересный собеседник. Вы приехали сюда на Ходорковские чтения, в частности, да?

А.МИХНИК: Да, я первый раз в Москве через последние 3,5 года.

С.БУНТМАН: Но вчера шла речь на Ходорковских чтениях о разных вещах – об упущенных моментах, о построении демократии, о последних пяти годах, которые прошли у нас с 2003-го года. В чем был главный смысл и главная направленность вашего выступления? Вот что вас больше всего интересовало в этом вопросе?

А.МИХНИК: Знаете, я хотел… Во-первых, извините, что я второй день в Москве, сегодня уже уезжаю, и потому что очень плохо говорю по-русски. Мне надо четыре дня между русскими.

С.БУНТМАН: Чтобы войти снова, да? Нет, ничего. Мы разберемся, я думаю, с вами. Все в порядке, по-моему.

А.МИХНИК: Да. Вчера я немножко рассказывал, что происходит с Польшей, в Центральной и Восточной Европе, что происходит с нашей Польшей с точки зрения таких людей в Польше, как журналисты из газеты «Выборча», что происходит в России и какая наша реакция – где параллельные процессы, а где разница.

С.БУНТМАН: В чем основная разница? Скажите, пожалуйста.

А.МИХНИК: Я бы сказал так. Что то, что мы называем, я называю «попутинизм», идея суверенной демократии. Это процесс, который существует в политической элите во многих странах. Но разница-то такая — что в Польше существует реальный политический плюрализм, что никто в Польше не уничтожил практического демократического выбора, что у нас выборы – это, наверное, выборы. Никто не знает, кто будет победителем.

С.БУНТМАН: Это борьба. Это борьба политическая, реальная, да?

А.МИХНИК: Видимо, борьба и конкуренция, и просто демократия, какая захотите. Но для врагов демократии – это борьба. Для друзей демократии – это нормальный процесс.

С.БУНТМАН: Нет, борьба в нормальном смысле – как борьба политическая, борьба идей, борьба убеждений.

А.МИХНИК: Да, это и есть.

С.БУНТМАН: Вот это самое главное. Но тем не менее, есть и такие явления, которые можно и сопоставить, уподобить. Как вы расцениваете последние годы в Польше? И обострились отношения с Россией. И у России с Польшей обострились. Для меня ключевой год – 2005-й, а для вас?

А.МИХНИК: Я думаю немножко по-другому. Я думаю так: я понимаю эволюцию в Польше, которая выдвинула власти нашего президента и его брата на пост премьер-министра, и такую экзотическую коалицию, где были люди из пост-солидарности, пост-коммунисты второго ряда и пост-фашисты. И это была такая, очень удивительная коалиция у власти. И я думаю, что у них была такая идея «попутинизма» по-польски. Что это значит? Это централизация власти, уничтожение независимой юстиции, уничтожение независимых медиа, уничтожение практически оппозиции и специальная роль спецслужб, так что практически не было политики, а были спецоперации. И еще чтобы добавить, еще разжигание эмоций национальных – что вокруг Польши враги и угроза.

С.БУНТМАН: Причем и с Запада, и с Востока. Были очень серьезные антинемецкие, да.

А.МИХНИК: Но очень строгие. И по-моему, мы слышали, и германофобию, и русофобию. Но это результат внутреннего процесса.

С.БУНТМАН: Адам, что получилось из этого? Вот, как вы говорили, такое зажимание оппозиции, СМИ, правосудия и так далее. Вот что из этого получилось, а что общество не дало сделать?

А.МИХНИК: Через два года наша коалиция власти получила красную карту от нашего общества, они просто проиграли выборы. И здесь я вижу разницу между Польшей и Россией, что гений, страшный гений, элита власти в России – это практически уничтожение нормального партийного плюрализма. Я помню президентские выборы, когда уничтожение кандидатур Немцова и Касьянова, но это просто уже было преувеличение. Потому что кандидат в президенты Путин так или иначе бы выиграл выборы в той же ситуации. Уничтожение контркандидатов – это был сигнал «сидите тихо». У нас не повезло. Может быть, потому, что они были у власти только два года.

С.БУНТМАН: Ну, и немножко другое общество все-таки.

А.МИХНИК: Да, да. Но знаешь, если бы в Польше произошла эта победа, ты бы нашел сто исторических аргументов, что для Польши это нормально. Когда я слышу, что авторитарный режим – это натуральный результат русской истории, я абсолютно против того.

С.БУНТМАН: На, ну, в общем-то и здесь есть тоже люди, которые против этих исторических аналогий. А где Польша может опереться на авторитарный режим в истории? На Пилсуцкого только?

А.МИХНИК: Не только. Нет, не только. Проблема Польши такая – что у нас через целый 12-й век не было государства. А если нет государства – нет респекта для государства. Если нет респекта для государства, это ведет к хаосу и анархии. А если из абсолютизма есть эволюция к, скажем, либеральному абсолютизму, то из бардака может выйти только диктатура.

С.БУНТМАН: Давайте посмотрим, пока слушатели нам задают вопросы +7 985 970-45-45, про все может спрашивать, и в самой острой форме. Я задам вопрос. У нас есть несколько исторических ключевых моментов, которые необходимо каким-то образом решать. И казалось, в 90-е годы, что проблема Катыни, проблема расстрела поляков – не только офицеров, как говорят, там очень много было разных проблем – что она решена, что Россия открыла документы, что Россия сказала, как это было. Но вдруг сейчас буквально отказы в реабилитации, снова закрытие документов и преступления не квалифицированы: факт признается, но не квалифицировано что это. И такая подвешенная ситуация с Катынью. Вот сейчас в эти дни идут отказы, заявления, иски, дела.

А.МИХНИК: Знаешь. Наверное, никто в Польше не понимает, как возможно сказать, что реабилитация невозможно, потому что, может быть, между жертвами были какие-то преступники. Этого никто в Польше не понимает. С другой стороны, я думаю, что это со стороны власти в Кремле это просто ошибка. Потому что это сигнал для польского общества, даже и для друзей России в Польше, что мы хотим с вами говорить всерьез, что это будет игра, кто будет сильнее. И это просто ошибка, не надо так себя вести. Но с другой стороны, надо сказать, что и в польской политике были не только ошибки, а просто глупости. Потому что Катынское дело надо обсуждать нормально – не надо из катынской трагедии делать инструмент в руках политиков. Но с третьей стороны, я не понимаю, почему в русских кино нет кинокартины Анджея Вайды про Катынь.

С.БУНТМАН: Почему в прокате нет? Да, меня это тоже удивляет. Почему это не стало предметом дискуссии в России?

А.МИХНИК: Есть два разных ответа. Первый ответ – что это просто политическое решение и такая интрига. Но есть второй вопрос – что в сравнении с жертвами российскими и сталинского террора, Катынь – это маленькая капля в море просто. А это проблема великая – как думать, что Сталин — строитель сверхдержавы, что Сталин – победитель Гитлера, что он преступник, бандит и палач? И это проблема просто. И нам, полякам надо понимать, что в Польше практически нет людей, которые поддерживают Сталина. Но я говорю так. А представьте себе, что между Лабой и Владивостоком все говорят по-польски, в каждом городе губернатор или его зам – это поляк, что Польша – сверхдержава и в один день или в один месяц все это рухнуло без одной войны, без ничего. Вам бы было грустно или нет? Ну конечно, что-то и было.

С.БУНТМАН: Обидно, что есть, скажем так. Наверняка есть ностальгия по.

А.МИХНИК: По империи.

С.БУНТМАН: Конечно! И ведь Польша была одно время своего рода такой местной империей – и 17-й век в Польше, Польша была такая. До сих пор, наверняка есть люди, которые считают, что Польша от моря до моря – это хорошо.

А.МИХНИК: Нет, это практически уже…

С.БУНТМАН: Уже нет, уже умерло это, да?

А.МИХНИК: Нет, в политике того нет. У нас была после Второй Мировой Войны великая ностальгия по Вильнюсу, по Львову. Но что случилось? Показалось, что не надо переставлять границ, надо открыть границу. И теперь с Литвой у нас очень хорошие отношения. Если я хочу поехать в Вильнюс, я покупаю билет, а на границе – нет границы. И я думаю, что, возможно, что так будет и с Украиной, и в конце концов и с Россией. Почему? Потому что если посмотреть спокойно и немножко цинично: ведь Запад и американцы против того, что пишут русские разные журналисты. Это не враги России. Потенциальные враги России – это кто? Это фундаментализм, исламский или Китай, если Китай попадет в страну тоталитарного империализма. Никто в Америке не думает, что нужна война с Россией. Наоборот! Все ищут дороги, чтобы было так, как надо, чтобы все пошло мирным путем, чтобы все возможные договоры были возможны. То же самое в Германии, то же самое во Франции, даже и в Польше. В Польше – комплекс, комплекс истории, комплекс страха. Но если ты выйдешь на улицу в Варшаве, пойдешь там в дискотеку или в ресторан, или в магазин, ты не услышишь никакой вражды антироссийской. Такого нет у нас.

С.БУНТМАН: Ну вот, скажите, вот здесь на территории Закерзонии – вот знаете этот термин, да, естественно?

А.МИХНИК: Знаю-знаю. Что не знаю.

С.БУНТМАН: Объясним слушателям, что вот это восток, Польша, линия, это то, что западнее линии Керзоны находится, проведенной в 20-х годах. «Проживает 70 процентов украинцев. Внутренние настроения этого региона. Не может ли этот регион стать аналогом Абхазии и Южной Осетии?» — Роман нам пишет из Львова. Вот здесь, вопрос такой.

А.МИХНИК: Роман?

С.БУНТМАН: Нет, это я получил вопрос просто. Сейчас у меня на SMS вопрос. Каковы там настроения в Восточной Польше, в Закерзонии?

А.МИХНИК: Извини, ну это, нет в Польше никого нормального, кто скажет, что Закерзонская Украина, Львов, что это Восточная Польша. Ну что ты? Это Украина. Это очевидно.

С.БУНТМАН: И об этом вообще не говорится. Очень часто проводят аналогии у нас. И вот вы только что говорили о вильнюсском крае, и о проблемах, которых, честно говоря, были люди, которые этих проблем ждали в 90-х годах, в 2000-х годах – когда становились независимыми государствами и Украина, и Литва.

А.МИХНИК: Там был страх, что в Польше…

С.БУНТМАН: Вот возьмет Польша и будет требовать сейчас.

А.МИХНИК: Да. Нет-нет-нет, ничего подобного не случилось, абсолютно нет. И я скажу еще острее – что в польской политике серьезно, даже и твердые националисты ничего похожего не говорят. Никогда.

С.БУНТМАН: Это просто не тема, да?

А.МИХНИК: Это не тема, и еще я скажу еще острее, что Польша – это последняя страна, где надо говорить про перемены границ, смотря на нашу западную границу. Надо иметь респект для того, чтобы приходить, но надо открывать границу.

С.БУНТМАН: Вот с этой точки зрения и с вашей точки зрения, как вы смотрите на то, что происходило в августе, на российско-грузинскую войну, на признание независимости Абхазии и Южной Осетии, на весь этот процесс. Может быть, во всем его комплексе, не только события, там, от 8-го августа и неделя еще, и до сих пор.

А.МИХНИК: Знаете, это очень сложный процесс, но надо сказать, во-первых, что никто в мире не доверяет, что великая Грузия напала на маленькую Россию – в это никто не верит.

С.БУНТМАН: Ну маленькая Грузия тоже может напасть на Осетию, как это, обстрелять Осетию, а Россия пришла на помощь России.

А.МИХНИК: Да-да-да. Я помню все это, как в 39-м великий Советский Союз пришел на память против Финляндии, украинцам против Польши, молдаванам против Румынии и так дальше. Это, я думаю, что такой дискурс на сегодня – это уже карикатура сталинской пропаганды. Но еще потом, чтобы в Чехословакии с венграми. Да, в том смысле никто этого не поддерживает, и я не нашел никого кроме пропагандистов российских, кто бы поддерживал эту точку зрения. Но есть другой вопрос. Ответственность президента Саакашвили в том, что он пошел на эту провокацию. Есть третий вопрос. Абхазы имеют право на самоопределение, но что сделал президент Грузии, Звиад Константинович Гамсахурдия? Он уничтожил всю автономию. Ну а потом уже идет другая логика. Конечно, я не думаю, что в Кремле такие гуманисты, которые поддерживают суверенитет осетин или абхазцев в сравнении, например, с Чечней. Но я думаю, что и ответственность президента Грузии – это большая ответственность.

С.БУНТМАН: Адам Михник, и мы продолжим после новостей нашу программу. Задавайте вопросы +7 985 970-45-45.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Адам Михник у нас в гостях отвечает на ваши вопросы. +7 985 970-45-45. Мы прервались, рассуждая и о российско-грузинской войне, которая произошла в августе, о ее последствиях, об ответственности разных сторон, и мы остановились на ответственности президента Саакашвили тогда. В чем его ответственность?

А.МИХНИК: Во-первых, я хочу повторить, что первые ответственные за то, что случилось, — это лидеры из Кремля, потому что ответ на вторжение в Осетию после обстрела Южной Осетии из Грузии был абсолютно неадекватный. Но знаете, Сергей, его ответственность такая. Если у тебя нет настоящего ножа, не иди против медведя. И с той стороны, я думаю, что политика конфликта с Россией с точки зрения интереса грузинского общества – это фальшивая политика. И то, что он допустил до конфронтации насилия, это его ответственность. Он говорит, что это как в Чехословакии. Но есть разница. Разница такая: что у Брежнева в 68-м году была полная стопроцентная детерминация, чтобы уничтожить реформы в Чехословакии. Но у того же Брежнева в 81-м году во взаимоотношениях с Польшей это было «или-или». И вторжения не было, так как в 56-м году была интервенция в Венгрии, в Польше – нет. И с той точки зрения я думаю, что надо лидерам Грузии не по-героически бороться с Россией — никаких шансов на победу, а надо проводить умную политику, чтобы были возможны мирные взаимоотношения, несмотря на то, что в Кремле есть люди, у которых, как сказал бы я, имперская психология.

С.БУНТМАН: Скажите, кстати, вот вы затронули события 81-го года. Как вы относитесь к процессу Войцеха Ярузельского и как вы относитесь, я даже проводил опрос среди слушателей о военном положении, которое вы знаете прекрасно совершенно, и уж на себе. Что тут было больше? Действительно желания подавить народное движение или все-таки тайный смысл был предотвратить советское вторжение?

А.МИХНИК: Знаете, я очень плохо чувствую себя как адвокат генерала Ярузельского, я был его врагом, противником. Я был через него заключенным четыре года, я был в оппозиции, в подполье до конца. Но война прошла уже. После войны мы вышли из коммунизма мирным путем, благодаря Ярузельскому.

С.БУНТМАН: Благодаря?

А.МИХНИК: Благодаря.

С.БУНТМАН: Вы имеете в виду все вместе или только круглый стол, только окончание?

А.МИХНИК: Круглый стол, да.

С.БУНТМАН: Да.

А.МИХНИК: Круглый стол. Но наверное, это не было бы возможно без перестройки, без Горбачева и так дальше. Но в Польше это был выбор. В тот же день, когда в Польше были выборы, в Китае на площади Тяньаньмэнь была Массакрэ, да? Вы помните, что случилось в Румынии, да? Так, в том смысле были разные пути для Польши. И Ярузельский пошел мирным, реформаторским путем. Это во-первых. Во-вторых, что касается декабря 81-го года. Как я думаю теперь, это моя интерпретация. Как он думал? Он думал так – для Польши нет места на карте Европы другого, чем места в рамках Варшавского договора. Если так, то в Польше может быть, во-первых, будет экономическая катастрофа, потом будут социальные бунты. А если будут социальные бунты и паралич государства, войдут наши соловецкие друзья, которые говорили откровенно, что «мы не оставим братской Польши в трудные времена». Это то же самое Брежнев и другие говорили в 68-м году, когда входили в Чехословакию.

С.БУНТМАН: Ну вот, стоит ли сейчас судить Ярузельского?

А.МИХНИК: Нет. Это просто я вам скажу откровенно, мне стыдно. Мне стыдно за тот процесс и мне стыдно за мою страну, что такое в Польше происходит. Мне стыдно просто. Потому что это чисто политический процесс. Если в стране демократической происходят политические – это шаг в плохую сторону.

С.БУНТМАН: Но в принципе, годами и годами судили деятелей не только откровенно нацистских преступников, судили людей, причастных к преступлениям нацизма. Наверное, надо разбираться в своем прошлом, и юридически тоже дать определение преступлениям и судить за преступления, которые были совершены? В этом же тоже смысл есть?

С.БУНТМАН: С этим никто не спорит, но если кто-то сделал преступление, его надо судить. Но сказать, что военное положение – это криминальное преступление, ведь это полный абсурд, полный абсурд! Потому что это было политическое решение. В очень специфической ситуации. Это не был заговор против легальной власти, это был заговор легальной власти против гражданского движения. И я уверен, что была угроза советской интервенции, я абсолютно уверен в этом. Я уверен, что благодаря военному положению в Польше не было ни гражданской войны, ни трагедии, но я уверен даже и в этом. Не хочу говорить про Ярузельского лирично, потому что я не объективный, я его хорошо знаю лично, я не хороший свидетель. Но что касается его (НЕРАЗБОРЧИВО), то это они делали не из патриотизма, а просто чтобы защитить свою власть.

С.БУНТМАН: Свою власть. Они?

А.МИХНИК: Тоже, потому что они знали, что во время интервенции это может быть их будущее как и Будапеште, это расстрел или в Москву, как заключенных.

С.БУНТМАН: Еще такой вопрос. Очень большую роль и в освобождении Польши, и в падении коммунизма в Польше, все мы прекрасно знаем, сыграла католическая церковь. Каково ее сегодняшнее положение, влияние? Оно ведь очень неоднозначно.

А.МИХНИК: Неоднозначно, да. Это правда. Очень неоднозначно. Я думаю так. Что католическая церковь сегодня – она такая, как польское общество. Ты там найдешь все то, что лучшее, самое хорошее, и то, что самое плохое в польском обществе. Это во-первых. Во-вторых, я думаю, что тип мышления наших епископов был результатом борьбы и жизни в коммунистическом центре. И это их тип мышления об обществе, о том, что возможно и так дальше. И они не до конца понимают, что в демократической стране это уже анахронизм. Там есть и разные люди – есть такие, которые прекрасно понимают. Но есть и такой классический анахронический консерватизм, влияние. Но мы, поляки как православные в России, мы поляки – католики. В том смысле католицизм – это часть нашего национального идентитета. Но это не хорошо, что католическая церковь хочет существовать как политическое лобби. Я думаю, что так было в первые годы после падения коммунизма. Теперь это немножко лучше, немножко улучшилось, но не до конца, потому что существует связь католической церкви с кругами, скажем, авторитарного национализма. Но еще одно, самое важное – что во время коммунизма никто из католической церкви не осуждал генерала Ярузельского как предателя Родины, наоборот, все говорили, что польский патриот. А есть такие авантюристы, как (НЕРАЗБОРЧИВО) и Михник, которые критикуют генерала. Теперь наоборот. Один из епископов, я прочитал, он сказал, что это преступник. Но надо это было говорить, когда он был у власти, а не сегодня, когда он отдал власть мирным путем. Это мне не нравится. Но католическая церковь была и будет в Польше очень важным фактором нашей жизни. Все зависит от того, или наши епископы поймут, что в условиях демократии надо вести себя немножко по-другому, во-первых, и во-вторых, что сила христианства – это примирение, это не реванш, это не язык вражды и ненависти, как, например, в католическом радио.

С.БУНТМАН: Ну, это, я должен сказать, что это вообще притча во языцех это радио. У всех, кого я знаю – у коллег журналистов, если надо привести пример чего-то такого, достаточно тяжелого, то приводится в пример это радио.

А.МИХНИК: Проблема не в этом, что такое радио существует. Это нормально. Проблема в том, что епископы не могут ничего сделать, чтобы сказать им откровенно: «Друзья, это не язык нашей церкви, это не язык нашей религии».

С.БУНТМАН: Скажите пожалуйста, как изменилось, скажем так, не то, что положение церкви, а идея в церкви. Вот когда был жив Иоанн Павел Второй и когда он умер. Что такое был Иоанн Павел Второй и для польской церкви, и для поляков?

А.МИХНИК: Это очень трудно сказать. Но когда вы спрашиваете, Сергей, что переменилось, я бы сказал так. Поляки очень любили и уважали своего Римского Папу. Но так думаю сегодня, что если сегодня мы бы имели возможность выбирать Римского Папу, мы бы не голосовали за Войтыла. Нет. Нет-нет-нет. Потому что, что Войтыла – он был лучше нас всех. Он был европеец. Сегодня о таких людях говорил и в радио «Мария» — безродные космополиты. Он был твердый католик, но по-человечески толерантный человек. Ему было интересно, что думают люди из любых стран мирового конфликта, люди из любых религий. Он был человек диалога. Твердый, верный своей религии, но открытый для людей других миропонятий.

С.БУНТМАН: Да, других мировоззрений.

А.МИХНИК: Мировоззрений, да.

С.БУНТМАН: То есть такой человек, скорее вот, по настроению был бы такой иерарх, такой пралад, такой был бы не нужен скорее, вы считаете сейчас?

А.МИХНИК: Я думаю, что в Польше есть такие епископы и такие пралады. Есть такие люди. Но я не думаю, что они на сегодня в большинстве. Они в меньшинстве.

С.БУНТМАН: Я напоминаю, что у нас в гостях Адам Михник. Как вы смотрите на перспективу развития России? Как были вопросы здесь даже «Как бы вы посмотрели, есть ли у России европейская перспектива? Перспектива ЕС? Перспектива быть такой, полноправной, полновесной и определенной частью Европы и западного мира?»

А.МИХНИК: Я думаю, что на сегодня или на завтра после Грузии такой перспективы нет. Потому что авторитет России, вероятность Кремля пошла вниз. Но теперь Россия перед выбором: или пойдут на какие-то евразийские идеи, у которых с моей точки зрения нет реального будущего, практически это означает изоляционизм, или российские элиты поймут, что правильное место России – это Европа и евроатлантические…

С.БУНТМАН: Союз?

А.МИХНИК: Нет, Community.

С.БУНТМАН: А, сообщества! Евроатлантическое сообщество. То есть, вы считаете, что это естественное место России?

А.МИХНИК: Я так думаю, ну, потому что на нормальном русском, в смысле культуры, ему ближе к Польше, к Америке, чем к исламским странам или к Китаю.

С.БУНТМАН: Может ли Россия существовать изолированно? Ни к кому не примыкая и будучи такой отдельной цивилизацией?

А.МИХНИК: Я знаю, что в России есть такие идеи. Но не думаю, что это возможно в смысле перспективы. Это, наверное, демократия в России будет другая чем в Великобритании, так как Польша есть другая чем во Франции.

С.БУНТМАН: И другая чем в Германии, другая чем в Чехии.

А.МИХНИК: Да.

С.БУНТМАН: Это понятно, своеобразие никто не отменял при всей глобализации. Но изолированно жить нельзя, абсолютно.

А.МИХНИК: Я думаю, что не только нельзя, что это практически невозможно. Современная Россия после перестройки, несмотря на разные авторитарные замашки разных российских политиков, это уже Россия после антисталинского, антитоталитарного перелома. И будут еще разные проблемы, и разные тенденции возврата к авторитаризму. Но я думаю, что на долгий путь это уже невозможно.

С.БУНТМАН: Скажите пожалуйста, а что для вас было бы знаком двух вещей? То, что Россия твердо идет навстречу Европы, навстречу демократическим ценностям и то, что Россия действительно хочет наладить нормальные человеческие отношения с Польшей, например, той же самой? Что для вас было бы знаком, просто для вас?

А.МИХНИК: Что касается мира, это, во-первых, то, что можно сделать в один день – освобождение Ходорковского. Это был сигнал, и ясный, чистый, всем понятный. Что касается Польши, это будет очень просто. Здесь я не вижу никаких проблем. Проблемы будут другие. С Польшей нет проблем. Это просто такая важная проблема. Проблемы будут на Кавказе. Здесь Россия не может думать, что Грузия – это практически провинция России. Нет, Грузия – это не Россия, это Грузия. А что будет с Абхазией? Осетия, суверенная Осетия. Что это значит? Полковники из московского КГБ построили правительство в независимой Осетии. Ведь это жутко. Извини, что я говорю так откровенно, но я говорил уже много раз и хочу сказать еще раз, что я настоящий антисоветский русофил, и потому я имею честь с моими русскими друзьями говорить откровенно. Не как дипломат, а как друг.

С.БУНТМАН: Абсолютно верно. Адам Михник здесь. И последнее, что я хотел передать здесь у нас в интернете, я передам это Адаму Михнику: «Привет от Ольги Старовойтовой, Галины Васильевны, сестры. И вот она здесь просто написала через нас письмо, которое я передам»

А.МИХНИК: Большое спасибо, Оля.

С.БУНТМАН: Мы все очень любили Галину Васильевну, и я думаю, что это из того большого-большого отряда и демократов, и людей, приверженных настоящим ценностям.

А.МИХНИК: Это правда.

С.БУНТМАН: Да. Спасибо большое. Адам Михник был у нас в гостях в нашей программе.

А.МИХНИК: Спасибо, Сергей.

С.БУНТМАН: Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире