'Вопросы к интервью
С. БУНТМАН – Программа «Город». Я бы хотел представить наших гостей. Лев Александрович Федоров. Добрый день. Доктор химических наук, президент союза «За химическую безопасность». И Виктор Семенович Опекунов, добрый день. Член комитета ГД по энергетике, транспорту и связи. Обострилась у нас борьба за экологию и приняла формы и борьба с борьбой формы, на мой взгляд, ужасные. Это вещи, требующие своего расследования и оно ведется. Я имею в виду события и под Ангарском, это, на мой взгляд, реакция людей на экологические протесты не имеет никакого отношения ни к какой нормальной жизни. Мне кажется, здесь мнение может быть только одно. Но мне бы хотелось помочь нашим слушателям и самому попытаться разобраться в сути. Разговор о ядерных отходах, о безопасности энергетики ведется постоянно. И я бы хотел узнать, каковы материальные реальные основания для ведения разговоров, что опасно, что безопасно, отходы ли, когда нам говорят, нет это виды топлива. Я бы хотел со знающими людьми поговорить на этот счет. Итак, скажите, пожалуйста, в истории с Ангарским комбинатом и вообще каковы реальные и не реальные основания для того, чтобы протесты с экологической точки зрения. Пожалуйста, Лев Александрович.

Л. ФЕДОРОВ — Вы именно Ангарск сейчас…

С. БУНТМАН – Я с него начну. И в общем.

Л. ФЕДОРОВ — В 1951 году этот город начался. Их там 250 с лишним тысяч жителей. И начался он как город атомной войны. Потом он стал городом ракетной войны, потом биологической войны. Но мы сегодня ведем разговор о городе атомной войны. Так вот, противостояние атомное уже позади, стоят две мощные силы друг против друга и конечно никогда не дай бог, в общем, не нападут. А последствия этого каковы. Ведь вопрос на самом деле идет о последствиях. Как граждане, которые встали грудью когда-то, вот сейчас как мы с ними обращаемся. Месяц назад приехал туда Кириенко Сергей Владиленович, наш менеджер, последний атомный менеджер. Вот Сергей Владиленович говорит: я снижу требования к секретности. Я хотел бы напомнить менеджеру нашему атомному Кириенко, что вопросы отходов атомного производства вообще не имеют права на секретность в статье 7-й закона о государственной тайне и написано: экологические проблемы не засекречиваются. И если до сих пор атомный менеджер наш Кириенко думает, что эти вопросы можно держать в секрете, то он, таким образом, провоцирует население на протесты.

С. БУНТМАН – Но он же говорит: я снижу. Пожалуйста, Виктор Семенович.

В. ОПЕКУНОВ – Спасибо большое. Я бы сказал, что город Ангарск сегодня конечно не имеет никакого отношения к атомной войне. Это совершенно мирный комбинат, который занимается обогащением урана, из которого в последующем производится ядерное топливо для наших атомных станций и для атомных станций, которые построены по нашему дизайну за рубежом. Это чисто мирное производство, хотя действительно это комбинат, который практически почти 100% урана, который перерабатывался и на военные цели в том числе, проходил конверсию на этом комбинате.

С. БУНТМАН – Сейчас никакого отношения не имеет.

В. ОПЕКУНОВ – Сейчас абсолютно нет. И поэтому на этом комбинате остались так называемые хвосты после обогащения. Это как при любом обогащении, будь то любая металлическая руда, либо уголь, либо что угодно, что обогащается. Всегда имеет две стороны: готовый продукт и так называемые хвосты, то есть остатки после обогащения. Так вот на этом комбинате действительно имеется достаточно большое количество низкообогащенного по изотоповому 235-му, то есть активному урану, материалу, низкообогащенное количество урана, в основном это 238-й уран, который не является активным веществом. И количество этого материала довольно большое на этом комбинате накопилось, это действительно наша накопленные проблемы и сегодня, когда Кириенко, я кстати в той поезде с ним вместе был на комбинате и там разговор шел не о том, чтобы рассекретить данные об отходах. Речь идет о том, что данный комбинат находился в перечне особо режимных предприятий с ограничением доступа туда, в том числе иностранных каких-то делегаций и специалистов. Так вот в связи с тем, что там планируется и предусматривается создание международного центра по обогащению урана МЦОУ, принято решение не Кириенко, а правительственное решение о выводе данного комбината из перечня предприятий с режимом особо высокой секретности.

С. БУНТМАН – Что это будет международный центр.

В. ОПЕКУНОВ — Во-первых, это уже позволило большой делегации МАГАТЭ профессионалов в этом деле самого высокого класса побывать на комбинате. Они проводили его проверку на предмет возможности создания там международного центра по обогащению урана. И комбинат получил достаточно высокую оценку с точки зрения его состояния. И он рекомендован, для того чтобы там создать такой центр. Что такое международный центр по обогащению урана. Это речь идет не о новых производственных мощностях на этом комбинате. То есть не о расширении комбината с точки зрения его производственных структур. А речь идет о создании некой международной инфраструктуры как юридической компании, куда могут входить учредителями или участниками разные государства, которые планируют в будущем развивать у себя атомную энергетику. И с тем, чтобы их не подталкивать на путь создания собственного ядерного топливного цикла, то есть заниматься чувствительными технологиями с точки зрения…

С. БУНТМАН – Пусть лучше здесь занимаются.

В. ОПЕКУНОВ – Минутку. Они будут иметь возможность, будучи участниками этого центра, получать ядерное топливо через данную инфраструктуру в том случае, когда у них будут либо какие-то политические риски, либо не будет возможности закупать в другом месте. И естественно, Россия заинтересована и будучи сама строителем или возможным строителем этих атомных станций, поставлять им топливо через международный центр по обогащению урана.

С. БУНТМАН – Спасибо за разъяснения. Пожалуйста, Лев Александрович.

Л. ФЕДОРОВ — Я хотел бы сразу сказать, что МАГАТЭ заточен на то, чтобы добиваться нераспространения ядерного оружия. Экология конкретных стран не есть его задача.

С. БУНТМАН – Но разве нет норм хранения различных материалов.

Л. ФЕДОРОВ — Все международные организации такого рода они больше озабочены все-таки военными делами. Но дело сейчас не в этом. Я-то говорю о другом. О том, что никто не спорит, что предприятие это с военных рельсов перешло на мирные. Что оно теперь не делает высокообогащенного урана для атомных бомб. Но вопрос сейчас стоит в другом. То количество отходов, в очень опасной форме недалеко от Байкала, которое лежит на территории комбината, вот это количество отходов, что предлагает нам правительство. Как решить эту проблему этих отходов. Когда станет ясно, когда у правительства будет что-нибудь позитивное населению сказать, тогда разговор приобретет конструктивные формы. Пока от власти ничего на эту тему не было сказано. Между тем, речь идет о тысячах контейнеров, десятитонных примерно 100 тысяч тонн этих отходов. Эта цифра не правительственная, а экологическая, из рядов экологов я услышал. Вот они лежат на гигантской территории. Они не являются секретом, потому что весь мир может со спутника снять, сняли и мы давно все это видим. Вопрос о том, что с этим отходами. Речь идет о прошлом. А сейчас, когда создавали этот международный центр, мы уже говорим о завозе в страну новых отходов, будущих отходов.

С. БУНТМАН – Тогда у меня два вопроса. Отходы ли это или это то, что можно считать перспективным неким ядерным топливом. То есть для дальнейшей переработки. Первое. А второй – будет ли завозиться к нам согласно соглашениям, которые были в начале 90-х годов, что нам часть топлива, которое недопереработано, так, по-моему, звучало на мой непросвещенный взгляд, будет завозиться и будет ли это продолжаться.

В. ОПЕКУНОВ – Во-первых, это, конечно же, не отходы. Радиоактивными отходами классически признаются те материалы, которые образуются в процессе ядерных реакций. То есть тогда, когда отработали ядерные установки, и при их эксплуатации образуются ядерные отходы, то есть с высокой степенью эмиссии радиоактивной. Здесь речь идет об обедненном уране, из которого извлечен 235 изотоп и он направлен в топливо, а это остался крайне низкообогащенный уран и его степень обогащенности зависит от технологии, по которой он будет переработан.

С. БУНТМАН – То есть дальше перерабатывают.

В. ОПЕКУНОВ – Его можно дальше перерабатывать по мере достижения новых технологий. Но самое важное, что этот 238-й уран в чистом виде, с минимальной примесью 235-го изотопа, это топливо будущего для будущих реакторов. Сейчас мы ведем строительство реактора БН-800 на Белоярской атомной станции. Это реактор на быстрых нейтронах, топливом для которого будет являться 238-й уран.

С. БУНТМАН – Его могут взять прямо оттуда, где лежат эти контейнеры, бочки…

В. ОПЕКУНОВ – Это энергетический ресурс будущего. Поэтому это ни в коем случае нельзя считать каким-то бросовым материалом, с которым нужно что-то делать. Другое дело, что его можно трансформировать в более безопасную форму. Сейчас он хранится в виде гексафторида урана.

С. БУНТМАН – Это что?

В. ОПЕКУНОВ – Это фторированный уран.

С. БУНТМАН – Это что, кусок, порошок, газ.

В. ОПЕКУНОВ – Это жидкая фаза. Находится она в контейнерах, о которых сказал Лев Александрович. Я был буквально на этом складе месяц назад, и сам ходил с дозиметром проверял уровень радиации непосредственно на контейнерах этих или между ними. Дело в том, что сейчас подписан руководителем Росатома Кириенко С. В. график и соответствующий приказ о запуске в производство установки «Кедр», которая изобретена нашими учеными. И конструкторами. Которая будет переводить этот гексафторид в тетрафторид, который является совершенно безопасным.

С. БУНТМАН – А это что такое?

В. ОПЕКУНОВ – Это порошок будет. Который может храниться бесконечно длительное время, не создавая вообще никакой опасности. При этом будет образовываться еще товарная плавиковая кислота, которая нужна для других производств. И будет получаться атомарный фтор, который будет направляться в производство на самом комбинате для фторирования уже нового урана. И сейчас принято, что принципиально важно, следующая установка, которая была продекларирована и зафиксирована очень четко, что увеличение количества отходов или вернее, а хвостов так называемых урана в этих емкостях больше не будет допускаться на комбинате. Только лишь будет, когда вестись переработка, тогда могут повышаться производственные мощности с тем, чтобы не допускать повышения количества, а наоборот, снижать количество хранящегося…

С. БУНТМАН – Не будут привозить больше.

В. ОПЕКУНОВ – Что касается привозить. Да, действительно у нас для сведения вашего и всех, Россия обладает сегодня 45% мировых мощностей по обогащению урана. Поэтому когда у нас рухнули все наши программы и оборонная, в том числе, остановлены были, и в определенной степени мы снизили производство топлива ядерного в какие-то периоды времени, комбинаты были без работы. Поэтому сейчас мы не будем судить о правильности либо неправильности этих шагов, но когда-то были заключены договоры на привоз в страну этих хвостов так называемых с достаточно высоким содержанием 235-го урана, с целью дообогащения этого материала. И по этим контрактам сейчас поставляется определенное количество…

С. БУНТМАН – Все еще поставляется.

В. ОПЕКУНОВ — Пока поставляется. Но жесткая позиция следующая. У нас 2009 годом кончаются контракты все. Они заключены с компанией «Юренко», «Арева», и эти контракты продлеваться не будет, и никаких новых контрактов заключаться не будет. То есть мы останавливаем процесс ввоза в страну вот этих материалов.

С. БУНТМАН – Понятно. Развернутый ответ на два вопроса. Теперь комментарий Льва Александровича Федорова. Я задал два вопроса. Не будут ввозиться, то есть последний подписан в 1999 году, уже все-таки 8 лет назад. И что это дальнейшая переработка еще более безопасная.

Л. ФЕДОРОВ — Пока у населения покоя нет. Потому что гексафторид урана это опасная штука.

С. БУНТМАН – Опасная?

Л. ФЕДОРОВ — Да, безусловно, опасная. И когда ее переведут в менее опасную форму, еще пока население не в курсе. Будет ли работать та технология на 238-м уране на Белоярской атомной станции, жизнь покажет. Потому что слова есть слова, нам нужно, чтобы эта станция заработала. Я в связи с этим приведу, может быть, немножко жесткий пример. У нас был первый атомный менеджер, вы знаете, Лаврентий Павлович Берия. Так вот ему ученые тогда сказали, что вообще кроме урана надо еще и торий запасать. И он решил запасать торий. Вот этот склад запасенного в те времена тория до сих пор лежит в Свердловской области. Но жителям это сильно не нравится. Причем сказали, что со временем наши ученые разработают технологию как из тория что-нибудь полезное сделать. То есть энергия. Но ее не разработали.

С. БУНТМАН – Но пока зарегистрированное воздействие этого тория?

Л. ФЕДОРОВ — Торий хранится в стратегическом государственном хранилище, но он хранится по правилам безопасности тех лет. Вы знаете, что мы станции строили по неким правилам безопасности, одна из них у нас взорвалась. Будущие станции, если будут строиться, они будут строиться по более жестоким правилам безопасности. Но пока мы живем с теми, с которыми были. Так вот тот склад жил все эти годы по тем старым упрощенным правилам безопасности. Сейчас он переделывается. Это я просто привел пример, что населению все время не безразличны не только обещания, а реальные события.

С. БУНТМАН – Я прошу прощения, Лев Александрович, существует ли мониторинг, измерение. Там на Урале, где…

Л. ФЕДОРОВ — Мониторинг я вам сейчас расскажу. Самый лучший мониторинг это здоровье людей. Вот если вы поинтересуетесь, есть такое ведомство секретной медицины Федеральное медико-биологическое агентство, и там он держит целый центр в Ангарске. Именно потому держит, что город непростой. Так вот по состоянию, в 1995 году книжку издали и там есть такие цифры. Репродуктивная функция женщин, если ее описать медицинских терминах и врожденные пороки развития детей, вот показатели эти в Ангарске хуже в 1,5-2 раза по сравнению с Иркутском. Вот что это такое. То есть люди-то не зря об этом говорят. Они вполне понимают, о чем идет речь. Еще один вопрос. Город состоит из двух частей. Промышленная зона и жилая. Но господствующие ветра дуют из промышленной зоны в жилую. Вот о чем речь. То есть речь идет о том, что у населения за полвека сложилось впечатление, что у нас трудности иногда бывают у властей с мозгами. Только это. А спорить, будет там атомная энергетика, не будет, на научных конференциях можно решить этот вопрос.

С. БУНТМАН – Для дотошности я спрошу, снижение функции репродуктивной у женщин, другие явления. В сравнении с Иркутском в Ангарске это один только фактор наличия контейнеров, хранилищ, который может воздействовать на здоровье людей. Есть ли прямая связь.

Л. ФЕДОРОВ — Я веду речь не о хранилище, а о том, за отчетный период наша промышленность атомная и всякая другая как она обращалась с населением. Выбросы были. Если вы попросите у атомщиков с этого комбината перечень их аварий за полвека, и описание каждой аварии, они вам что дадут? Не дадут. И у этого института, который там находится, филиал Московского института секретной медицины, вы попросите у них отчеты о здоровье работников вот этого электролизного химического комбината, который делал атомные бомбы, обогащал уран. Они вам не дадут этих отчетов. Об этом же речь идет. О том, что мы не можем никак рассчитаться с прошлым, а уже планируем будущее.

С. БУНТМАН – То, что мы не можем представить себе реальную картину, ну хорошо. Сейчас мы прервемся на этом.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Мы до новостей говорили о том, что сведения о состоянии здоровья, среды, они должны быть получены общественностью. Но общественность вряд ли их получит, если я правильно понял Льва Александровича.

В. ОПЕКУНОВ – Во-первых, с этим совершенно нельзя согласиться. У нас сегодня на всех атомных объектах, будь то атомная станция, либо заводы ядерного топливного цикла, при всех, в том числе в Ангарске открыты информационные центры, где подробнейшим образом населению представляется вся информация о работе данных предприятий. О радиационной ситуации на них. Более того, во всех городах сделаны сегодня табло, которые показывают текущее значение уровня радиации в разных точках города. Сегодня есть так называемая система автоматического контроля радиационной обстановки, с которых напрямую в режиме он-лайн передаются данные на табло и кстати сейчас уже дана установка Кириенко, чтобы эта информация шла напрямую в Интернет а через Интернет в любой точке можно было посмотреть, какая радиационная ситуация находится вокруг любого комбината. Причем это совершенно объективные данные…

С. БУНТМАН – А данные о здоровье людей?

В. ОПЕКУНОВ – Что касается данных о здоровье, совершенно не согласен с характеристикой того, что у нас в полтора раза снижена способность женщин рожать детей и так далее, сегодня, напротив, во всех городах атомной энергетики в результате наиболее серьезного контроля и внимания к здоровью людей со стороны специальных наших медсанчастей, значительно лучше показатель здоровья людей, объективный по разным показателям, какие только существуют. В том числе и по репродуктивной способности. В том числе в Ангарске, когда мы недавно были, главный врач медсанчасти докладывал о состоянии здоровья людей в Ангарске по всем параметрам и показателям. И говорил о том, что лучшие показатели в Ангарске, нежели в Иркутске либо других городах Иркутской области. Что касается самого Ангарска, если мы о нем говорили, там есть три ключевых предприятия. Это электролизный химический комбинат, где происходит обогащение урана, дальше крупнейший нефтеперерабатывающий завод, и целлюлозно-бумажный комбинат. Так вот, от суммарной дозы загрязнения или экологического влияния в этом городе на электрохимический комбинат Росатом приходится менее 1%.

С. БУНТМАН – А целлюлозно-бумажный портит жизнь.

В. ОПЕКУНОВ – Нефтехимия и целлюлозно-бумажный. Они где-то делят первенство пополам. Влияние электролизного химического комбината минимальное на экологическое воздействие, в том числе на сбросы в реки, которые находятся в Байкальском водоразделе. Поэтому здесь трудно согласиться. Другое дело, что, наверное, сегодня еще недостаточно и структуры Росатома как центрального аппарата, так и предприятий проводят разъяснительную работу среди населения. Показывают конкретно, потому что была закрытость, мы не можем одним рывком быстро все снять. Сейчас ситуация меняется принципиально к лучшему.

С. БУНТМАН – Лев Александрович.

Л. ФЕДОРОВ — Я привел эти цифра, они принадлежат руководителю этого ведомства. Института в Ангарске секретной медицины. В 1995 году была издана книжка, и он там написал свой раздельчик, эти цифры официальные. То, что сейчас здоровье улучшилось, я могу только порадоваться за жителей Ангарска.

С. БУНТМАН – 12 лет все-таки.

Л. ФЕДОРОВ — Но мы сейчас говорим о другом. О расчете с прошлым. По здоровью и по загрязненности территории. Эти вопросы у нас не поднимаются и не решаются. Когда мы начнем их решать, если тогда была такая обстановка, сейчас другая, стало быть, влияние на людей было? – было. Что государство побежало им платить за это? Нет. Мы-то говорим сейчас об общем комплексе проблем. Как к нашему населению относится власть. Вот как население это чувствует, так она и относится к этой проблеме. А там важная она, неважная. Я приведу пример. 6 июля в этот самый комбинат ударила молния.

С. БУНТМАН – Этого года?

Л. ФЕДОРОВ — Да, только что. А 9-го она в Белоярскую станцию ударила. Раз мы сегодня говорим и об этом комбинате и о станции, я вам сказал, 6 и 9 были такие события. Скажите на милость, а с какой стати молния вдруг в атомные объекты начала бить? Я хочу очень серьезно сказать…

С. БУНТМАН – Молния не разбирает, во что бьет…

Л. ФЕДОРОВ — Нет, извините, а громоотводы на что? У нас была государственная программа с 30-х годов, когда у нас от молнии взрывались еще царские артиллерийские склады, у нас была жесточайшая программа оснащения громоотводами всех серьезных предприятий. У нас они не взрываются. И вдруг в атомную энергетику в июле 2007 года два раза молния долбанула. Что это за жизнь такая? И все, как будто ничего не случилось. Извините.

С. БУНТМАН – Каковы были последствия?

Л. ФЕДОРОВ — Да дело, три с половиной часа Ангарский комбинат был обесточен, что-то случилось с линией электропередачи на Белоярской, речь идет не об этом, а об уровне отношения начальства. Власти. И о реакции того же начальства на это событие. Это из ряда вон выходящее событие. И они возникают каждый день. И население обеспокоено в первую очередь и экологи именно этим.

С. БУНТМАН – Я не знаю, но в других проблемах, да комплекс проблем довольно сложный. Но я всегда как-то старался при появлении целого комплекса проблем расчленить их стройные ряды и разбить их по одиночке. То есть одна существует проблема и компенсации здоровья и люди, которые пострадали действительно из-за своеобразия промышленности и атомной в том числе. Своеобразия – скажем так. Другая – техническая оснащенность. Те же самые громоотводы и программа. Дисциплина выполнения технологий. По-моему, покойный академик Александров говорил, что неплохо бы ввести уголовную ответственность за рационализаторские предложения. Имея в виду нарушение технологи очень часто. Но, расчленив эти проблемы, и есть же конкретные ответственные за каждую конкретную вещь. Есть конкретные вещи и по одиночке эти проблемы разбить может быть легче. Нет?

Л. ФЕДОРОВ — Ведь если у населения есть твердая уверенность, что со стороны власти будет на сто процентов понята проблема, вот та, которую мы сегодня обсуждаем. Она ведь не только экономическая. Она и проблема безопасности населения, проблема экологическая.

С. БУНТМАН – В первую очередь.

Л. ФЕДОРОВ — Так вот если население почувствует, что вопросы безопасности наше начальство решает очень ответственно, оно поверит в экономическое будущее вот этой переработки урана заграничного. А если начальство пока не смогло эти вопросы разрешить так, чтобы население ему поверило, то население будет думать, что к нам завозят уран, его перерабатывают, уран возвращают заказчику, а отходы оставляют нам. Вот так население мыслит. А что это не так разве?

С. БУНТМАН – А так ли это?

В. ОПЕКУНОВ – На самом деле на предмет того, поверит ли население начальству и так далее, я вам скажу, что при посещении Ангарска у нас были встречи, я в них участвовал так же, как и руководитель агентства Кириенко С. В., были встречи с общественностью, с журналистами, с коллективом комбината. Где детальнейшим образом была рассмотрена вся программа работы комбината в текущем режиме. Его перспективы развития. В том числе создание специальных мощностей по переработке гексафторида урана, установки «Кедр». Люди понимают, и каких-то допустим, жестких оценок или несогласия с деятельностью сегодня руководства и Росатома и комбината не высказывалось людьми. Наоборот, люди благодарны за информацию, они ее поняли, приняли. Но ведь понимаете, каждый хочет услышать то, что он хочет услышать, в нашей жизни получается так. И многие есть, в том числе и в Ангарске, я даже знаю некоторых персонально людей, которые ни при каких условиях не поверят ни во что, они будут постоянно говорить одно и то же, что это страх, ужас.

С. БУНТМАН – А документы. Сломать тот же самый 21 год назад, что произошло в Чернобыле, сломать это представление и реальными делами, а не пропагандой, пропагандой, основанной на реальных делах, чрезвычайно трудно. До сих пор, если я не ошибаюсь, всего 14% по опросам всевозможным считают перспективной и безопасной атомную энергетику.

В. ОПЕКУНОВ – К сожалению и к стыду может быть нашему, но такой социологической оценки серьезной репрезентативной в России пока не проводилось. Хотя страны, которые занимаются атомной энергетикой в значительно большем масштабе, кстати, чем мы, например, Франция, где 78% энергии вырабатывается на атомных станциях, ведется тщательный анализ общественного мнения, отношения людей к атомной энергетике.

С. БУНТМАН – Не просто общественного мнения. А Франция, насколько я знаю, я следил за этой постчернобыльской кампанией, где были дикие совершенно протесты, в той же самой Франции – закроем все, что только можно. Но это же не просто: нет, давайте не будем закрывать, а ведь это были представлены доказательства, вот здесь безопасно, значит безопасно по тому-то и тому-то, и постоянный был диалог с людьми, с общественными организациями.

В. ОПЕКУНОВ – Я совершенно согласен. И как раз сейчас по этому пути настроены идти наши атомные специалисты, работающие в атомной энергетике и большая работа уже проводится по этому вопросу, как я уже сказал. Но недостаточно наверняка еще пока, коли эта передача так остро ставит этот вопрос. Но тем не менее, я не согласен с тем, что сегодня 14% это объективная оценка.

С. БУНТМАН – Я не сказал, что это объективная. Но это о многом говорит.

В. ОПЕКУНОВ – Да, я согласен, Сергей. Но если еще 5-7 лет назад, 10 лет назад регионы как черт от ладана отбивались от атомной энергетики, сегодня в очередь стоят региональные власти и население, кстати, совершенно не возражает с просьбой разместить там или там объект атомной энергетики, новую атомную станцию и так далее с тем, чтобы гарантировать себе энергобезопасность в будущем. Потому что сегодня энергетика становится ключевой позицией в развитии общества и каждого региона.

С. БУНТМАН – Я сразу задам вопрос, который был у меня в Интернете. Размышляют ли в России, там задан вопрос как всегда: почему не размышляют в России об альтернативных способах получения энергии. Всевозможных.

В. ОПЕКУНОВ – Сегодня как раз в думе в нашем комитете по энергетике транспорта и связи не так давно создан подкомитет по возобновляемым источникам энергии. Я кстати являюсь председателем подкомитета по атомной энергии. И один из атомщиков Иванов Валентин Борисович возглавил подкомитет по альтернативным источникам энергии. Куда входит и солнечная и ветровая и биоэнергия. На биотопливе. И энергия приливов, отливов и так далее. Энергия кстати, малая гидроэнергетика очень важная сегодня, большие возможности имеет. И этим мы занимаемся довольно предметно в комитете по выработке стратегии энергетической России. Вернее, корректировки этой стратегии с включением туда большого раздела по альтернативным источникам. Но это не исключает одно другое. Понимаете.

С. БУНТМАН – Не исключает. Вопрос в том, насколько интенсивно этим занимаются.

В. ОПЕКУНОВ – Сейчас начали заниматься серьезно. У нас сейчас есть большие подвижки в биотопливе. То есть, есть разработки хорошие по производству этанола, и это движение начинает довольно активно идти. Может быть в меньшей степени солнце, но оно для нас и не очень свойственно, потому что в России не так много солнечных территорий, где можно использовать масштабно солнечную энергетику. Ветровые установки также проектируются. Большая станция, вернее большой блок ветровых установок будет в Калининградской области строиться. И ряд других. Сегодня строится станция, работающая на приливах и отливах, она будет работать. Не так давно на термальных источниках была построена на Камчатке станция. То есть работа ведется в этом направлении.

С. БУНТМАН – Понимаете, как нормальный обыватель, когда еду по северной Германии, я вижу, стоят ветряки и машут руками.

Л. ФЕДОРОВ — Да, но в южной Германии как там дела?

С. БУНТМАН – Там горы.

Л. ФЕДОРОВ — Вот.

С. БУНТМАН – Там не помню. Вот тупо еду в Нижней Саксонии, вот стоят эти ветряки.

В. ОПЕКУНОВ — Много их в Греции, в Нидерландах.

С. БУНТМАН – Вот это видно и об этом говорят. Это фотографируют. Открыли. На уровне планируются, на уровне начинают строить, мы естественным образом не доверяем.

В. ОПЕКУНОВ – Германия, о которой вы говорите, много усилий тратит на это, тем более у них «зеленые» не так давно были и продолжают быть у власти, они очень активно пропагандируют, приняли решение о прекращении развития атомной энергетики. Но, тем не менее, при всех их усилиях сегодня, эта доля альтернативной энергетики составляет только 5%.

С. БУНТМАН – 5%, кстати, это не так мало.

В. ОПЕКУНОВ – Да, но динамика движения очень низкая.

С. БУНТМАН – Я понимаю. Лев Александрович, конечно, вы сейчас скажете и прокомментируете. Но при этом я бы хотел вас попросить в свете идеологии расчленения проблемы очень четкие вещи, что бы вы хотели, во-первых, от исполнительной власти, от системы принятия решений и отчета перед обществом. Какие конкретные вещи вы хотели.

Л. ФЕДОРОВ — Я сейчас вам скажу. Во-первых, немножко, чтобы документировать, что я недосказал. Информационный центр на Ангарском комбинате это прекрасно. Но когда там лягут сами доклады, ведомства секретной медицины об обследовании здоровья рабочих. Не жвачка, а доклады сами непосредственно, тогда у меня претензий не будет.

С. БУНТМАН – То есть должны быть собственно документы.

Л. ФЕДОРОВ — Конечно. Документы. Это очень серьезная вещь. Другой пример. Вот вы сейчас в сторону идете другой энергетики. Правильно, весной президент Путин собрал очень большое совещание и сказал: нам надо смотреть вперед. Нам надо возвращаться к углю. Говорил? После этого у нас взорвались три шахты. И не просто так взорвались, что метан там злобный натек, а потому что мы нарушили правила техники безопасности. Мы вернулись к старому советскому способу: даешь стране угля. Вот я об этом говорю, что надо решать не только экономические проблемы, но и социально-политические. В первую очередь политические проблемы. Когда у нас власть, бюрократия будет ответственная, когда население ответственной бюрократии поверит, тогда у нас сегодняшней бы передачи не было. Если бы у нас эти вопросы решались нормально. Никто не против ветра, не против солнца. К сожалению, придется опираться на более серьезные источники, в том числе угольные, газовые. Насчет атомных я не знаю…

С. БУНТМАН – Почему не знаете?

Л. ФЕДОРОВ — Я вам отвечу почему. Вы сказали насчет социологических цифр, они не очень хорошие. Я вам скажу с чего лично я начал свою жизнь в этом направлении. В 1954 году летом проснулся я, я тогда готовился на офицера химической защиты защищать нашу страну от злобных американцев, которые хотят нас атомной бомбой разрушить. И вот я проснулся, и мне говорят по радио: мирный атом, пущена первая мирная атомная электростанция, 5 тысяч киловатт, которая… и так далее. А лет 10 назад я узнал, что было на самом деле пущено, это меня расстроило. И никто мне до сих пор не объяснил, что тогда мне солгали. Была запущена в г. Обнинске ядерная установка для подводной атомной лодки. Установку построили в Обнинске, а лодки естественно там не было, поэтому ее пустили как мирный атом на близлежащие предприятия, населенные пункты, а потом построили стенд, где ребята наши учились управлять этой установкой для подводной лодки. Вот этот принцип лгать населению, от него власть должна сейчас отказаться. Надо, наконец, привыкнуть разговаривать напрямую с населением. И тогда консенсус найдется. Пока мы будем обманывать друг друга, тогда естественно, будут такие печальные события как в Обнинске.

С. БУНТМАН – Первое – открытость информации.

Л. ФЕДОРОВ — Да.

С. БУНТМАН – Второе?

Л. ФЕДОРОВ – Нам, безусловно, нужно, чтобы мы, став другим государством, относились к вопросам безопасности не так, как при советской власти. Я вам про угольные шахты не зря сказал, я твердо уверен, что там именно произошло сознательное нарушение правил безопасности, из-за этого это произошло. Какая вам разница, угольная шахта или атомная станция. Ведь 13 июня была неприятность, обесточился один из складов на Сосновоборской в Ленинградской области атомной станции. Эти события происходят все время и везде человеческий фактор. Как правило, человеческий фактор. Я боюсь больше всего человеческого фактора. Нашему обществу и нам, в смысле гражданскому обществу и власти, бюрократии надо созреть до более ответственного отношения к решению энергетических проблем. И они решатся.

С. БУНТМАН – То есть четкость, ясность, открытость.

Л. ФЕДОРОВ — Открытость.

С. БУНТМАН – Пожалуйста, ваше мнение, Виктор Семенович.

В. ОПЕКУНОВ – Я скажу маленький комментарий, мне придется прямо в студии пригласить Льва Александровича посетить первую атомную станцию, которая находится в Обнинске с тем, чтобы развеять все его сомнения, что там строилась именно атомная станция. И ни в какую атомную подводную лодку то, что построено сооружение первой атомной, никогда в жизни невозможно вмонтировать, потому что это действительно строилось под началом Анатолия Петровича Александрова, который там дневал и ночевал, строилась первая атомная станция именно с такой целью. И никаких разговоров о том, что это какое-то случайное событие породило эту станцию, что строили одно, построили другое, совершенно не может быть в принципе. Там действительно есть большой физический стенд БФС, на котором ведется отработка сегодня и моделирование нейтронных потоков и так далее. Но это нужно посетить. Я вас приглашаю, кстати.

С. БУНТМАН – Но все-таки согласитесь, что и без этого сверхсекретов у нас…

В. ОПЕКУНОВ – Но что касается открытости, я согласен, уже немало об этом поговорили. Создание неких иллюзийных вещей, непонятно, тем более для ученых людей это вообще мне кажется не должно быть свойственно, мы должны быть очень щепетильны в этих вопросах. Что касается проблематики сегодня, да, сегодня во-первых, мы вступили в новый этап развития атомной энергетики. Сегодня приняты масштабнейшие программы развития этой отрасли. И создание крупных энергогенерирующих источников. Нам необходимо будет построить за ближайшие 12 лет 26 энергоблоков мощностью 1,2 гигаватт примерно каждый блок. То есть воссоздать по существу еще столько же, сколько мы сегодня имеем мощностей. Мы сейчас имеем 23,2 гигаватта мощности по атомной генерации. Таким образом, нам нужно будет заменить те блоки, которые будут выводиться в связи с завершением их эксплуатации их нормативных сроков и прирастить еще дополнительные объемы энергии. Увеличив долю атомной энергетики с 16 сегодняшнего уровня до 23-25% к 2020 году и в последующем повышать до 30%. До 2030 года. Такая программа принята. Она сегодня описана уже, соответствующей целью…

С. БУНТМАН – А безопасность людей. Ведь чем перспективнее, чем больше будет развиваться, я думаю что и перспективные меры безопасности все больше и больше более 100% гарантии должно быть.

В. ОПЕКУНОВ – Вы, безусловно, правы. Сегодня вопросы технического регулирования атомной отрасли они принципиально отличаются от других отраслей тем, что если там безопасность классифицируется так называемым принципом минимальной достаточности, то в атомной энергетике это максимальная достижимость уровня безопасности является главным приоритетом при создании новых проектов. Поэтому сегодня, проектируя новый атомный энергоблок под названием АС-2006, туда интегрируются все самые современные системы безопасности, самые современные достижения атомной энергетики с тем, чтобы создать блок конкурентоспособный прежде всего по уровням, конечно, безопасности. То же самое по экономическим показателям. Поэтому конечно, это очень важный вопрос. Важна открытость, транспарентность, чтобы отрасль была открыта людям. Сегодня программа такая разрабатывается. Кстати, в думе в комитете неоднократно рассматривали и на экспертных советах и на заседаниях комитетах, на пленарных слушаниях вопросы развития атомной энергетики с позиции ее открытости.

С. БУНТМАН – Скажите общественные организации, которые все меньше любят у нас в стране, какова из роль на ваш взгляд должна быть, Виктор Семенович? Потому что это вещь, не поддающаяся организации сверху. На то и общественная организация.

В. ОПЕКУНОВ – НКО или НПО как мы из называем, общественные организации сегодня экологические с ними налажено самые плотное взаимодействие. Кстати один из советников Кириенко занимается принципиально только вопросами взаимодействия с экологическими организациями. Кстати я сам являюсь сопредседателем одной из экологических организаций, которая называется Экологический форум, на котором мы постоянно тоже рассматриваем вопросы атомной безопасности. Поэтому роль их конечно должна быть нами признана и должна быть предельно высокой.

С. БУНТМАН – Лев Александрович, пожалуйста, два слова в финале передачи.

Л. ФЕДОРОВ — Я еще раз повторяю, в Обнинске был построен реактор, который потом применялся на атомных подводных лодках. Энергию пустили в виде мирного атома. Я неправды не сказал.

С. БУНТМАН – Мы зафиксировали.

Л. ФЕДОРОВ — Насчет общественных организаций. Общественных организаций нам нужно много, хороших и разных, в том числе возглавляемых атомщиками. И я рад за то, что их очень много. Но когда все общественные организации, даже самые недоверчивые будут верить атомщиками, тогда у нас будет мирный атом.

С. БУНТМАН – Смогут получить ответ на свои вопросы. Спасибо большое. Лев Александрович Федоров и Виктор Семенов Опекунов был у нас в программе «Город». Мы постарались прояснить кое-какие вопросы атомной энергетики и вопросы безопасности. Спасибо большое.





Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире