'Вопросы к интервью
С. БУНТМАН – Это программа «Город». Сегодня важнейшая тема. И кстати не первый раз мы за нее беремся. Но хотелось, чтобы был какой-то прогресс. Это положение людей с ограниченными возможностями в большом городе. У нас сейчас в студии Владимир Васильев — зампред комитета ГД по социальной политике и Андрей Лошак — спецкор НТВ, автор фильма «Дети коридоров». Добрый день. И сейчас мы послушаем с вами одну пленку, которую нам записал человек с ограниченными возможностями, это господин Мокроусов. Он хотел приехать к нам, потому что он может это сделать. Но сейчас как раз о трудностях человека, который передвигается с помощью инвалидной коляски. Мы сейчас послушаем его пленку. И будем уже от возможностей, которые я бы сказал, трудности, которые он описывает, мы и будем стартовать.

МОКРОУСОВ — Инвалид, который имеет проблемы с позвоночником и использует в своей повседневной жизни для передвижения коляски. Одна из больших проблем, с которыми мы сталкиваемся, как нам спуститься со своей квартиры вниз, минуя все препятствия. Бывает так, что в силу каких-то возможностей строители не достроили лифт правильно, или же дверь проем узкий. Или внутри лишняя клеточка не подходит, чтобы коляска развернулась. А когда выходишь непосредственно в подъезд, там тебя ожидают еще несколько лестниц. Далее если прогуливаться, мешают большие бордюры, не дают спокойно двигаться дальше. Приходится прибегать к чьей-то помощи. А что такое инвалид. Это человек все-таки, который должен сам двигаться. Сам пользоваться благами этой жизни я считаю. Что бы я в первую очередь изменил – мне бы хотелось, чтобы изменили сознание руководящие лица, а второе относится к тем же лицам – посадить их в кресла-коляски и пускай он поездят хотя бы полдня. Я думаю, что после даже полудня нахождения в коляске, они свое отношение к нам изменят. Даже та инфраструктура, которой мы должны пользоваться как нормальные люди без каких-то ограничений, мы не можем пользоваться в полном объеме. То ли это поликлиника, то ли допустим, спортивное учреждение. Нет пандусов, пологих пандусов, я хочу подчеркнуть, чтобы я сам мог въехать. Кто в этом виноват – да мы все виноваты. Мы, инвалиды — потому что мы не требуем о тех лиц, которые за это отвечают, потом если я позволю себе так высказаться в ваш адрес, СМИ нам не помогают. Вы должны быть раздражителем для этой власти, и помогать нам. А мы все-таки в забытье. Я считаю, что 99,9 инвалидов, которые не выходят на улицу, я, например, считаю себя очень мобильным человеком, я посещаю спортивные мероприятия, гуляю, езжу на автомобиле, но многие этого не делают. Виноваты все, что мы так ограничены.

С. БУНТМАН – Заявка сделана. Здесь все правильно мне кажется. Все справедливо, о чем-то недоговорил, я обращаюсь к Владимиру Васильеву.

В. ВАСИЛЬЕВ – Да нет, все великолепно сказано. Если это так можно оценить. Потому что я шевелил губами и говорил те же самые слова. Я занимаюсь этим уже около 10 лет, этими вопросами. Но хочу все-таки внести немножко оптимизма. Потому что все, что говорил сейчас товарищ, оно больше всего относится к прошедшему времени. Я имею в виду, строительство домов, учреждений.

С. БУНТМАН – Это в новых уже.

В. ВАСИЛЬЕВ – В новых практически во всех уже учтены многие моменты. Посмотрите, как сегодня строятся торговые центры, медицинские спортивные центры. Есть примеры сегодня в отдельных районах Москвы строительство учреждений, готовые для посещений людьми с ограниченными возможностями. Но ведь инвалиды, конечно не ограничивается эта категория только теми, кто в колясках ездит, конечно к людям с ограниченными возможностями относятся и люди без зрения, без слуха, с другими патологиями. И поэтому конечно вопрос этот очень глобальный и сложный. И хотя в Москве предпринимаются сегодня попытки, это действительно попытки пока, а не какая-то уже выработанная жесткая отработанная система, попытки решать эти проблемы. Существует московский закон, который заставляет и требует от всех людей, которые строят, что-то делают, требует подготовить эту среду для посещения ее людьми с ограниченными возможностям.

С. БУНТМАН – Сейчас мы посмотрим более подробно. Сразу еще одну возьмем тему. Есть инвалиды, которые стали инвалидами. Во взрослом, в юном возрасте. Но уже, которые уже какую-то часть жизни провели со всеми возможностями, которые существуют у человека. Но есть и дети, инвалиды с детства. И я бы хотел Андрея спросить, что здесь самое главное, что вы заметили, когда делали свой фильм и вообще когда работали над этой темой. Самая главная, в чем здесь проблема?

А. ЛОШАК — Проблема в том, что до какого-то возраста, на самом деле очень много проблем. Прежде всего, проблема — они рождаются и от них отказываются. То есть проблемы у них возникают практически на следующий…

С. БУНТМАН – Когда родители не настроены на то, что любого ребенка они будут…

А. ЛОШАК — Проблема сознания родителей заключается в том, что они стесняются, даже зачастую не проблема материального благосостояния, это ментальная проблема, люди стесняются иметь такого ребенка. У нас был потрясающий совершенно герой. Мальчик, которого после того, как выпустили из этого детдома, его семья, поддавшись уговорам руководства детдома, взяла опять к себе. Они его продержали две недели взаперти, а потом вернули, потому что поняли, что нет, не могут они с таким ребенком жить. Причем мама преподавательница, директор школы, отец возглавляет какой-то строительный трест. Семья вполне обеспеченная. Это не какие-то маргиналы. И они говорили о том, что как мы его покажем, что скажут люди, вы же знаете, как у нас к инвалидам относятся. Мы же не пьющие, а вот у нас ребенок инвалид. И мы ее спрашиваем: вы что, стесняетесь своего ребенка. Да нет, но мы стесняемся общественного мнения. Когда мы ее спросили: может быть наплевать на это общественное мнение. – Нет, ну как же, — голосом советского педагога сказала, — ведь еще Энгельс сказал, что человек это общественное животное. Как после этого.

С. БУНТМАН – Хорошая отговорка. Здесь две проблемы существует. Первая – люди, которые способны формировать общественное мнение своим собственным примером. Они это не делают, и ссылаются на некое усредненное общественное мнение умело. С другой стороны нельзя никакими силами заставить воспитывать ребенка, которого они считают ненужным. И здесь каким-то образом должно быть перераспределение общества и другие люди, которые могут этих детей воспитывать.

В. ВАСИЛЬЕВ – Если говорить про общество, оно у нас действительно кособокое в этом плане. С ограниченными возможностями я бы сказал, в том числе и умственными и моральными. Потому что во всем мире ООН сегодня дает такую цифру, 10% людей находится в ограниченных возможностях, но почти во всем мире развитом отношение к таким людям как к полноценным гражданам общества. А у нас с этим есть большая проблема. И конечно написание законов оно необходимо. Но я не могу понять, какое нужно иметь образование, или какие нужно получать оценки в институте проектном, чтобы запроектировать плоский съезд между дорожкой асфальтовой на перекрестке. Это же не надо огромного ума, чтобы понять, что любому будет удобно даже маме с коляской с нормальным ребенком. Велосипедисту. На роликах.

С. БУНТМАН – Я помню замечательные псевдопандусы в переходах, которые представляли два или швеллера или две балки.

В. ВАСИЛЬЕВ – Причем ширина их не всегда соответствовала ширине колес коляски.

С. БУНТМАН – Как правило, не соответствовала.

В. ВАСИЛЬЕВ – И таким образом вроде формально все выполнялось.

С. БУНТМАН – Я очень хорошо это помню.

В. ВАСИЛЬЕВ – Я вам больше скажу. У нас есть спуск для колясочников, например, на метро «Алтуфьево», но нигде больше нет ни одного выхода с таким же точно спуском.

С. БУНТМАН – Вот Марья Михайловна пишет: на метро «Каширская» эскалатор вверх есть, а вниз нет. 90 степеней. И так в метро практически на всех станциях. Нечего вниз, что называется.

А. ЛОШАК — Допустим, в том же детдоме, это, правда, не Москва, маленький провинциальный городок Нижний Ломов, напротив детдома находится поликлиника, хотя бы в виде исключения в этой поликлинике, куда их периодически возят на освидетельствование, хотя бы там сделали пандус. Нет.

В. ВАСИЛЬЕВ – Простите, коллега. Здесь как раз хочу опереться на слова нашего первого выступающего. Что надо очень серьезно дергать местные власти, они обязаны просто это сделать. И все ссылки на то, что у них отсутствуют деньги или еще что-то, они совершенно несостоятельны. Пусть пришлют мне письмо или вы напишите мне, а я конкретно поговорю с той властью, которая там, на месте отвечает.

С. БУНТМАН – Значит, можно опираться на соответствующие документы.

В. ВАСИЛЬЕВ – На документы. И местные власти должны это сделать. И главное, чтобы они сделали это не формально. Потому что иногда сделают такой пандус, что у него уклон, с которого горнолыжник не съедет. Человек, привыкший к высотам. А уж не говоря о том, что инвалид.

С. БУНТМАН – А здесь должны быть нормативы.

В. ВАСИЛЬЕВ – Конечно.

С. БУНТМАН – А они есть?

В. ВАСИЛЬЕВ – Они не выполняются. Положили, как вы говорите два швеллера, и говорят, у нас задание выполнено. Поэтому нужен четкий контроль со стороны общественности. Кстати может быть и со стороны СМИ.

С. БУНТМАН – Естественно. У нас сейчас по телефону член клуба привилегированных слушателей радиостанции «Эхо Москвы» Азад Гусейнов. Добрый день.

А. ГУСЕЙНОВ – Добрый день.

С. БУНТМАН – Вы нас слышали.

А. ГУСЕЙНОВ – Конечно.

С. БУНТМАН – Представьтесь, пожалуйста, почему вы участвуете в этой программе.

А. ГУСЕЙНОВ – Меня очень это интересует. Почему — потому что я инвалид не с детства. Я инвалид после 49 лет.

С. БУНТМАН – После 49-ти? Вы попали в аварию, насколько я знаю.

А. ГУСЕЙНОВ — И тоже не могу выйти на улицу, но не потому, что я на коляске, у меня нет пандусов. У меня другие проблемы. Я не хотел бы сейчас об этом говорить. Но есть совершенно другая… Я хотел немножко уточнить. Инвалидность это социальное состояние, а не медицинское понятие. Инвалидность это проблема неравных возможностей людей и больше ничего. Я, прожив 49 лет, имея активность в той жизни, не очень прилично говорить о себе в таких ракурсах, но довольно с неплохим интеллектом, я сижу дома и ничего не делаю. Я просто как металл ржавею. И вот когда появляются какие-то возможности, единственная моя радость это «Эхо Москвы», с которым я просто всегда общаюсь.

С. БУНТМАН – Без рекламы, пожалуйста.

А. ГУСЕЙНОВ – Нет, я говорю о своих возможностях.

С. БУНТМАН – А что бы вы хотели?

А. ГУСЕЙНОВ – Чтобы каким-то образом люди, которые не могут выйти, не могут доехать, могли бы работать на дому, своим интеллектом, своими способностями давать пользу. Кроме пользы понимание того, что я нужен. Я не просто сижу и отсиживаюсь. А мне нужно жить, просто жить. Чтобы я мог работать, показать, на что я способен, чем я могу быть полезен. Это очень важно для каждого человека.

С. БУНТМАН – При этом, я хотел бы уточнить одну вещь. Мне кажется очень важная здесь вещь. Социальная задача не в том, чтобы выдумывать какие-то специальные занятия для людей с ограниченными возможностями, но выяснять и выравнивать эти ограниченности для того чтобы человек мог полностью использовать собственные возможности, таланты. А если он бездарный и ничего не умеет. Если он может научиться каким-то простым вещам. Он должен иметь возможность этому научиться. То есть он должен реализоваться так, как может.

В. ВАСИЛЬЕВ – Все-таки я хотел бы Азаду сказать, что в первую очередь это зависит от него самого. Вряд ли какие-то законы или постановления позволят войти в каждую квартиру, где находится такой одинокий человек с ограниченными возможностями, и тут же принесут ему все радости жизни и прелести. Здесь конечно под лежачий камень вода не течет.

А. ГУСЕЙНОВ – Если позволите, я вам чуть-чуть…

В. ВАСИЛЬЕВ – Чуть-чуть – позволю

А. ГУСЕЙНОВ – Дело в том, что я кроме ограниченных возможностей у меня, например, выделенная интернет-линия, я общаюсь со всем миром. Я предлагаю свои услуги многим фирмам и компаниям. Я могу это все делать дома. Люди просто отвергают. Нет, нам такой работник не нужен. Нужно, чтобы вы приходили сюда каждый день, брали, уносили, приносили. Слава богу, существует электронная почта. Все это есть. А вот в чем самая главная проблема. Вы об этом уже говорили. Это об обществе. О понимании. В той же самой Европе отношение к больным Дауна, к инвалидам совершенно другое. То есть они понимают, что это тот же самый человек, с другими возможностями и больше ничего. Здесь же это воспринимается совершенно по-другому. Я иногда выхожу, я, правда, не на коляске. Но я с тростью хожу. Я захожу в то же самое метро, поверьте, никто просто голову подняв, даже не посмотрит. Тебя толкают, никто даже уступить тебе не собирается место. Вот о чем идет речь. Что не надо ко мне домой приходить, надо в обществе создавать совершенно другой… То есть вы знаете, это очень много связано. Должна и милиция нормально работать и суды, должно государство нормально работать. Тогда в обществе…

С. БУНТМАН – Понятно, сейчас мы дойдем до кузницы и до гвоздя. И, в общем, это всегда, о чем бы мы ни говорили, мы доходим до кузницы, в которой нет некоторого гвоздя. Мы доходим до общества,

В. ВАСИЛЬЕВ – Но все-таки я хочу сказать за общество сегодня более оптимистические вещи. Очень многие люди объединяются в различные организации общественные, и я хочу сказать, что сегодня продвижение есть. Вот лет 10-15 назад об этой теме вообще даже не говорили.

С. БУНТМАН – Говорили.

В. ВАСИЛЬЕВ – Давайте 20 лет возьмем.

С. БУНТМАН – Может быть.

В. ВАСИЛЬЕВ – Так вот это и есть целое поколение, которое даже не задумывалось об этом.

А. ЛОШАК — Вы знаете, я возражу. На банальном примере, я помню, 15 лет назад я учился на журфаке МГУ, и тогда я пришел и почему-то тогда, пусть у нас тогда было не столь развитое сознание, и меня удивило отсутствие пандусов даже на входе. Лифта там тем более не может быть. Я недавно проезжал…

С. БУНТМАН – Здание, где факультет журналистики и рядом, в нем есть пандусы правда, для карет, когда это бывает. Но там-то как раз бывает. А вот в новых корпусах, которые строили, например, в стекляшках гуманитарных и так далее, там только пожарным порядком настилают иногда поверх ступеней.

В. ВАСИЛЬЕВ – Был режим социалистической экономии, это раз, и второе, никто не предполагал, что инвалид приедет в это МГУ, вот о чем речь шла.

С. БУНТМАН – Хотя бывали люди и героически поступали. Но смотрите, я отметил, Владимир Алексеевич, вы говорите такую вещь, что сейчас трудно построить, что бы то ни было, не учитывая потребности людей с ограниченными возможностями. Простая вещь. Дорожные работы. Перекладывают камень, который в северной столице называется поребриком, у нас бордюром. Бордюрный камень. Где вот эта знаменитая выемка, которая есть в стандартах любого города любой страны. Мы знаем, где к переходу идет выемка в бортовом камне. И идет очень пологий спуск. Первое. Второе. Много ли у нас светофоров, которые со звуковыми сигналами, которые для слабовидящих и слепых.

В. ВАСИЛЬЕВ – Очень мало.

С. БУНТМАН – Это трудно?

В. ВАСИЛЬЕВ – Я говорю, совершенно нетрудно. Но видимо, есть какие-то…

С. БУНТМАН – Здесь же не подъезд ломать надо старого жилого дома, чтобы сделать пандус. А то, что ремонтируется каждые 2 месяца.

В. ВАСИЛЬЕВ – Строители наверняка вам укажут на то, что есть определенная система водослива, вода бежит вдоль бордюрного камня. И она должна бежать. И как только вы этот камень сделаете по-другому, менять нужно всю систему. Вот переучивать всех тех, кто сегодня проектирует и дороги…

С. БУНТМАН – Вы знаете, как сказано в какой-то момент исчезли все телефонные диски. Точно также. Система эта меняется, когда нужно очень быстро. Андрей, пожалуйста.

А. ЛОШАК — Если хотите себя ощутить в шкуре инвалида, сядьте на велосипед в этом городе. Я это почувствовал на себе. Совершенно невозможно кататься из-за того, что этих спусков нет и очень высокие бордюры. Зачем они такие высокие.

В. ВАСИЛЬЕВ – Я больше скажу.

С. БУНТМАН – Чтобы машины не въезжали. А они все равно въезжают.

В. ВАСИЛЬЕВ – Дело в том, что в Москве стали строить квартиры, которые предназначены для заселения людьми с ограниченными возможностями. Но самое интересное, что эти квартиры оказались удобными и для простых людей. Просто отсутствует там порожки, ванна по-другому сделана, чтобы из нее легко можно было выйти. Двери шире. И вдруг люди поняли, что оказывается в такой квартире и просто человеку пожилому, например, необязательно он инвалид должен быть, у него какие-то есть ограничения в движениях, ему там удобно жить. Поэтому ничего сложного теоретически в этом нет. А практически ну что делать, если сегодня мы говорим о спуске на перекрестке с асфальта, чтобы не было бордюра, у нас просто раскоряченная машина может стоять на этом переходе и женщина с коляской, пройти не может.

С. БУНТМАН – Смотрите, это мы…

В. ВАСИЛЬЕВ – Это мы.

С. БУНТМАН – А есть то, что должно быть готово. Мы таким-то образом перевоспитываемся или нет. Каким-то образом меняется сознание. Но ждать, пока изменится сознание для того, чтобы сделать пандусы, еще что-то. Мы воспроизводим закупки трамваев, автобусов образца как трехлинейка. Неизвестно чего. Они кажутся современными. Мне каждый второй человек присылает сообщения, о том, что огромные расстояния. Нужно делать шаг, пороги. Ввели турникеты. Чудесное изобретение, как туда можно войти, никому непонятно.

В. ВАСИЛЬЕВ — На коляске.

С. БУНТМАН – Да даже если ты с палочкой идешь.

А. ГУСЕЙНОВ – Не раз сталкивался с этим.

В. ВАСИЛЬЕВ – В Москве уже есть программа, Ю. М. Лужков ее утвердил, к 2008 году практически все маршруты должны быть оборудованы низкопольными автобусами, как с трамваями пока не знаю. Потому что это немножко другая система.

А. ЛОШАК — В Лондоне же упразднили даблдекеры знаменитые старинные. Классические. Потому что они не соответствовали именно этим требованиям, сейчас там современные оснащенные подножками. Хотя вы знаете, как англичане любят традиции.

С. БУНТМАН – Но необязательно входом для людей с ограниченными возможностями на второй этаж…

А. ЛОШАК — На первый.

С. БУНТМАН – А на первый этаж должна быть большая стандартная…

А. ЛОШАК — Которая спускается. Это автоматическая штучка.

В. ВАСИЛЬЕВ – Вот еще один момент, который мне кажется немаловажный. У нас ребенок с ограниченными возможностями, как правило, не может обучаться в массовой школе. Для них создаются особые учебные заведения. Когда-то, наверное, это было правильно, с одной стороны, а с другой стороны отсюда и появляется, что дети, как только получили какое-то ограничение, они попадают в резервации. И все, условно говоря, нормальные дети с ними не контактируют.

С. БУНТМАН – Об этом поговорим после новостей. О детях, об адаптации общества к членам общества таким и об адаптации инвалидов с детства. К чему мы их ведем, и к чему надо было вести. Азад, спасибо большое, мы через 5 минут продолжим беседу. Но с Азадом Гусейновым расстаемся.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Мы продолжаем нашу тему. Теперь давайте мы о детях подумаем. Дети, до поры до времени до какой поры и какого времени они в лучшем случае воспитываются и обучаются в специализированных учебных заведениях. А потом как?

А. ЛОШАК — Да, то есть, скажем так, я продолжу то, что я начал говорить до рекламы. Они, после того как родители от них отказались, они попадают в дом ребенка, после чего в специальные детдома, где им дают среднее образование. Потом вариантов несколько. Или попытаться устроиться в несколько существующих по всей стране ПТУ, где им дадут какие-то навыки работы машинисткой, если есть ручки. Или какие-то технические профессии. Те, кто хочет получить высшее образование, они отправляются в Новочеркасск, единственное, по-моему, место, где можно получить 11 классов и в Москве еще есть, потом соответственно…

С. БУНТМАН – На всю Россию?

А. ЛОШАК — Да, потом претендовать на высшее образование. С вузами тоже полная засада. Потому что мы говорили, если даже в МГУ нет пандусов, что говорить о других провинциальных вузах. Есть так называемый современный гуманитарный институт в Москве, но он тоже не в состоянии принять всех. В результате дорога достаточно накатанная и каждый второй, по-моему, на нее попадает. Это дорога в дома престарелых. Ребенку исполняется 18 лет, и он уже после этого, минуя каким-то фантастическим образом стадию молодости, из юности попадает сразу в дом престарелых к старикам. Где соответственно образ жизни, где нет ничего кроме телевизора и бесплатных харчей. И то, что мы видели, это на самом деле оставляет раны даже у таких людей как я, которые видели всякое. Потому что с этими ребятами уже непонятно совсем ничего. Если у тех есть надежда на то, что все-таки приедут американцы, потому что они до 16 лет приезжают и периодически усыновляют, они все об этом мечтают, то у этих детей уже нет никаких шансов. Они просто сидят в этих домах престарелых, спиваются, кто посильнее держится, играют в компьютерные игры. Чего делать дальше – непонятно.

В. ВАСИЛЬЕВ – Я бы хотел сказать о том, что, наверное, нельзя сегодня все обобщать. Я еще раз говорю, ограниченные возможности они бывают разные в разных плоскостях и поэтому, например, сказать о том, как у нас реабилитируются слепые люди или дети, можно говорить и приводить много примеров великолепных совершенно школ специальных для слепых детей, в которых сегодня нормальное современное оборудование, которое позволяет им получить профессию. Определенные навыки, которые в дальнейшем не только им помогут реабилитироваться, но они востребованы. Стенографистки слепые чаще принимаются на работу, чем просто даже люди с полными возможностями, потому что они более сосредоточены и они настолько профессиональны, что они очень конкурентоспособны. Для глухих детей учреждения очень с высоким качеством образования.

С. БУНТМАН – Сколько их?

В. ВАСИЛЬЕВ – Их вполне достаточно. Для того чтобы обеспечивать в Москве, по крайней мере, в России, наверное…

С. БУНТМАН – Андрей, когда сказал о Москве и Новочеркасске на всю Россию.

А. ЛОШАК — Я говорил о колясочниках. О тех, кто действительно серьезно ограничен в своих возможностях, за кем требуется иногда уход. Но это дети, у которых при этом остается абсолютно ясная голова. И мы общались с мальчиком, который закончил единственный, по-моему, в выпуске отличник, который говорил, мы говорили: а что ты здесь делаешь. Он говорит: ну что, я опускаюсь, потому что если такое государство, как Россия не смогла обо мне позаботиться. То я на этой коляске, что я-то могу сделать для себя. И вот он сидит перед телевизором. И видно, что человек плюнул уже на все.

В. ВАСИЛЬЕВ — У нас сейчас явно появляется новая проблема. Это аутичные дети, о которых раньше вообще не говорили, их вообще нигде не обучали, не воспитывали. В Москве, к сожалению, единственный центр есть построенный специально для таких детей. Но, к сожалению, столько обращений приходит иногда, просто просят посодействовать, провести туда ребенка, устроить. Поэтому я считаю, проблема на сегодняшний день в очень серьезной сложности находится.

С. БУНТМАН – Проблема от начала и до конца.

В. ВАСИЛЬЕВ – Но она все-таки находится в государственной работе, если можно так выразиться. Потому что законодательство на сегодняшний день неполное. Но оно уже существует. И темы, поднимаемые в нем, они все-таки продвигают общество вперед.

А. ЛОШАК — Насколько я знаю, государство сейчас обязало региональные бюджеты выделять деньги на покупку жилья, то, что мы наблюдали в Нижнем Ломове в детдоме. Детишкам, которые достигают 18-ти, кому-то дают деньги.

В. ВАСИЛЬЕВ – Они обязаны просто обеспечить их жильем.

А. ЛОШАК — Я просто видел, выделяется, условно говоря, 200 тысяч и на эти деньги даже в Нижнем Ломове невозможно купить нормальную квартиру. Я видел, как мучались директриса и другие работники детдома, подыскивая девочке жилье, чтобы вписаться. Нашли в результате какую-то комнату в общежитии.

В. ВАСИЛЬЕВ – Я не понимаю, почему этим должен заниматься директор. Это не его функция, не его задача. Это должна местная власть обеспечить и в Москве это элементарно делается.

А. ЛОШАК — Видимо, достаточно того, что они обеспечивают деньгами.

В. ВАСИЛЬЕВ – Это зависит от того, как ставит себя и позиционирует власть на местах. Ведь у нас очень часто бывает, действительно закон-то есть, но как его поворачивает чиновник. Вот тут надо, в том числе и депутатам и местным депутатам и прессе поднимать эти вопросы. Поднимать и поднимать.

С. БУНТМАН – Важное сообщение нам Андрей прислал. В Москве для московских детей инвалидов департамент образования для тех детей, которые не могут выходить из дома по каким-либо причинам была в 2003 году создана интернет школа. Обучение абсолютно бесплатное, ребенку предоставляется бесплатно интернет канал и компьютер, через который он связывается с педагогами и происходит учебный процесс, там могут обучаться дети до 23 лет. Для всех заинтересовавшихся сайт, где можно получить информацию www.home-edu.ru, тел. (495)232-30-07. Гос. Учреждения и услуги абсолютно бесплатно с 1 по 11 класс, выдается аттестат

В. ВАСИЛЬЕВ – Закупает компьютеры.



В. ВАСИЛЬЕВ – Вот вам направление социальной политики московского правительства.

С. БУНТМАН – Это не реклама, поскольку это важная информация. Смотрите, с одной стороны, что пишет Светлана. Инвалиды с нарушением опорно-двигательного аппарата, чтобы поступить в институт, должны снять с себя инвалидность. Инвалидов в институт сейчас не принимают. Это что такое?

В. ВАСИЛЬЕВ – Я думаю, что какие-нибудь местные условия, правила, уставные какие-то нормы, которые совершенно не компилируются с законом.

А. ЛОШАК — Простите, а как учиться в подавляющем большинстве вузов, если лекции идут на 4-м этаже, а в здании нет лифта. Каждый раз кто-то будет носить. Один мальчик, один из героев, которого мы снимали, поступил. Проучился месяц, ему сносили задания на первый этаж, потом просто ребята не выдержали, и он понял, что дальше так невозможно. Потому что занятия ведутся в основном на 4-м этаже.

В. ВАСИЛЬЕВ — Поэтому администрация сразу себя огораживает.

А. ЛОШАК — Они может быть и не против, там и декан был чудесный, который говорил, да я с удовольствием, но что можно сделать, если лифт не работает.

В. ВАСИЛЬЕВ – Кстати, использовать вот эти средства сегодня коммуникации, которые не обязательны с присутствием в здании института, я думаю, что это нормальная вещь в современном мире.

А. ЛОШАК — Лекции-то как слушать.

В. ВАСИЛЬЕВ – Да все что угодно можно придумать. Диктофоны…

С. БУНТМАН – Есть чудесный опыт как нам иногда журналистам, как мы иногда слушаем совещания, саммиты. Экран в другом помещении.

В. ВАСИЛЬЕВ – Да. И, пожалуйста, недорогая техника.

С. БУНТМАН – Захотеть. Кто хочет, тот на гору вскочит.

В. ВАСИЛЬЕВ – Все правильно, журналист не присутствует в зале заседания ГД.

А. ЛОШАК — Прежде всего, нужно обеспечить лифтами учебные заведения.

В. ВАСИЛЬЕВ – Иногда лифт сложнее построить, чем такой зал.

С. БУНТМАН – Вот смотрите, пока строится лифт, можно выйти из положения. Легче всего. Или как у нас несколько моих самых любимых радиослушателей, это категория радиослушателей, есть у них другой поклонник – Матвей Ганапольский. Очень большой поклонник этих слушателей, которые говорят, мы начинаем говорить об инвалидах, людях с ограниченными возможностями. А они говорят о естественном отборе. О том, что людей вообще слишком много и что должен быть жестокий отбор. Вот у меня уже есть кандидаты на жестокий отбор, товарищи. Если бы меня поставили, я здесь вижу ваши имена, телефоны. У меня уже есть. Выйду на пенсию, займусь отбором. Я просто в бешенство прихожу, когда слышу…

А. ЛОШАК — Надо жить в джунглях, видимо, в условиях жесткого дарвинизма.

С. БУНТМАН – Да нет, тогда бы они просили у кого-нибудь помощи, если бы оказались в джунглях. Все. Это в скобках. Но вот смотрите, если захотеть, можно требуя при этом, во-первых, от властей местных, от властей центральных. Требуя приведения в порядок, но можно захотеть. Любой подъезд может себе сделать, заказать себе, если хочет сообщество.

В. ВАСИЛЬЕВ – Я даже больше скажу. Что когда человек с ограниченными возможностями оказывается на 5-м этаже нашего советского дома, где лифт не предусмотрен, то здесь вполне возможно решение его жилищной проблемы и перевод на 1-й этаж по его желанию. Поэтому все зависит и от позиции самого человека и конечно от позиции властей, которых надо постоянно дергать и стучать, стучать и стучать им по одному месту.

А. ЛОШАК — Это конечно очень избитый пример. И мои коллеги я помню, даже меня осуждали. Потому что, сколько можно противопоставлять Запад России, и все-таки это было в фильме. Потому что это…

С. БУНТМАН – А куда от этого денешься.

А. ЛОШАК — Это было совершенно неизбежно. Те же ребята, которых мы снимали, как правило, что такое счастливо сложившаяся судьба для такого мальчика или девочки. Это на голубом вертолете прилетели американцы и забрали их с собой в волшебное далеко. Вот об этом они все мечтают, естественно. Потому что здесь перспективы печальные. А там их ждут, то, что мы сняли там, это совершенно фантастические истории.

С. БУНТМАН – Есть два способа, как с этим бороться. Запретить мечтать или запретить американцам прилетать на голубых вертолетах. А второй способ это сделать так, чтобы можно было мечтать об Америке, но можно было обойтись удобно и Россией.

А. ЛОШАК — Просто пока люди не начнут воспринимать инвалидов как действительно полноценных людей, вот когда люди, россияне начнут их усыновлять, тогда видимо, общество станет здоровым. Пока что ни одного россиянина за усыновлением не приехало. В основном отказываются.

С. БУНТМАН – Высокая духовность.

В. ВАСИЛЬЕВ – Но самое интересное, что сегодня в новостях, когда я ехал сюда, я услышал, что в Калифорнии где-то сегодня выпал большой снег, похолодание произошло и самая главная проблема властей – не как убрать снег, а как спасти бездомных людей, которых как сказали, в Калифорнии очень много. Это тоже страна парадоксов Америка. Там своих бездомных погибает десятки, может быть сотни. В тот же момент они почему-то берут наших детей с ограниченными возможностями.

С. БУНТМАН – А потому что…

В. ВАСИЛЬЕВ – Там видимо, есть система финансирования этого процесса.

С. БУНТМАН – Нет, я не думаю, что все сводится к этому. Есть система, но она вырастает из общества. И простите меня, не для того чтобы срубить побольше бабок, берут люди. Потому что это считается правильным. Вот как эта тетенька, которая отказывалась учительница от ребенка. Она сказала: а как на это посмотрят. Потому что создалась и переломилась и с помощью общества и властей своими мерами…, вы знаете, обеспечить светофорами уже звуковыми, обеспечить пандусами это уже шаг вперед.

В. ВАСИЛЬЕВ – Я с вами согласен.

С. БУНТМАН – Каждый занимается своим делом. И масса добровольцев, что в Калифорнии, что как я видел в Риме в прошлом году, чуть похолодало, сразу палатки раскидали все добровольцы и стали стаскивать всех бездомных. А третье спасибо берут к себе детей не здоровых из России. Это такая взаимосвязанная система. Это все равно, что сказать, лучше не футбол нам показывали, а лучше бы деньги эти раздали бедным. Ничего так не получается. Давайте заниматься своим делом и следить за исполнением. Если законы хорошие, следить за их исполнением. Обязывать, тыкать в физиономию в каждое отсутствие пандуса.

В. ВАСИЛЬЕВ – Вот вы согласитесь, может быть в Америке такой анекдот, как у нас, что если человек едет на машине «Ока», то два часа позора и вы на даче. Может там возникнуть такое? Что какая-то машина это для тебя позор.

С. БУНТМАН – Конечно.

В. ВАСИЛЬЕВ – Может. Значит, есть у них такие же в голове подходы, что что-то может неприятным. Но, слава богу, что это у них не относится к человеку, который как-то жизнью ударен и так далее. Вот это мне кажется самое главное.

С. БУНТМАН – Конечно, есть понятие позорности. Есть штаны с дыркой в одном месте. Нечищеная обувь. Это нормально.

В. ВАСИЛЬЕВ – Самое главное, когда это относится к материальным ценностям, а не к человеку как субъекту. Вот это правильно тогда.

С. БУНТМАН – Покажите сами пример, — говорит Алексей. Возьмите пять детей из детдома, и воспитывайте. Наши коллеги, между прочим, берут детей, и наши коллеги именно и вы об этом прекрасно знаете, Алексей. И вот из-за таких циников и поганцев как вы, как еще Олег, Ваня, вот это все гнусненькие идиоты, которые только подсвистывают из подворотни, никогда ничего не получается. Мы будем говорить об этих вещах. Я думаю, что далеко не последний раз Андрей снял фильм и занялся этим. Говорят, вот все, тема ушла, не ушла ведь тема.

А. ЛОШАК — Да нет. Более того, было искреннее удивление, потому что телевизионное начальство оно тоже во многом цинично. В силу профессии. И был абсолютно неожиданный результат, был очень неплохой рейтинг, и все удивились, что это вроде как неприятно все время погружаться в это, думать о том, что где-то есть инвалиды, когда у тебя у самого куча проблем. Но оказывается, люди способны на сострадание. Люди посмотрели 20 минут достаточно душещипательных и слезовыжимательных и это на самом деле меня тоже на оптимистический лад настроило.

С. БУНТМАН – Вот смотрите, сейчас нашему слушателю Азаду Гусейнову прислали. Можно Азад, позвонить. Мы сами позвоним. Референт. Прислали адрес email, где могут помочь люди. Во-первых. Дальше я очень попрошу Владимира Алексеевича проверить и посмотреть, потому что мы говорили об установлениях, постановлениях местных ли, не местных ли, в которых ограничиваются возможности инвалидов в получении высшего образования. Вы это посмотрите на своем уровне, мы будем работать на своем уровне и как «Градостроительные хроники», которые я поздравляю с выигрышем дела о ПТУ, которое собирались убрать из центра Москвы, мы сейчас их послушаем. Мы вернемся к этому разговору. Спасибо. Владимир Васильев и Андрей Лошак были у нас в гостях.





Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире