'Вопросы к интервью
23 сентября 2006
Z Город Все выпуски

Как изменился облик Москвы за 15 лет правления Ю.Лужкова


Время выхода в эфир: 23 сентября 2006, 16:06

С. БУНТМАН – Итак, мы начинаем программу «Город». Вот недавно исполнилось 70 лет Юрию Лужкову. Из них 15 лет Юрий Лужков – мэр Москвы. Мы видим изменения в городе. У нас будет два гостя. Сейчас Юрий Аввакумов у нас здесь. Здравствуйте. Вам Москва больше нравится сейчас, чем 15 лет назад?

Ю. АВВАКУМОВ — По-разному. С Москвой 15-летней давности связаны одни воспоминания, с нынешней Москвой – другие.

С. БУНТМАН – А это зависит исключительно от воспоминаний.

Ю. АВВАКУМОВ — Я думаю, что это зависит от психологического статуса, прежде всего.

С. БУНТМАН – То есть?

Ю. АВВАКУМОВ — То есть знаете, люди очень любят вспомнить детство, например. И детство, в каком бы оно месте ни происходило, у каждого человека масса своих воспоминаний, чаще всего хороших.

С. БУНТМАН – Конечно. Не только когда деревья были большие, но когда дома были уютные.

Ю. АВВАКУМОВ — И когда внимательно и смотрели, и когда асфальт рассматривался с высоты метра, а не метра 60. Поэтому у меня, во-первых, испорченный вкус, у меня все-таки архитектурное образование, поэтому я на город смотрю не совсем так, как все. Я, конечно, вижу много фальшивого, которое появилось в городе. Но вместе с тем, конечно город сам по себе стал интереснее. В нем больше всего появилось. Москва, я когда делал диплом в 1981 году, повесил себе такой лозунг: город – это когда много. Пришел руководитель, даже не руководитель, пришел зав. Кафедрой, сразу сходу сказал: город, это когда мало. Потом еще подумал, сказал: город – это когда в самый раз. Вот Москвы стало больше. И мне это нравится.

С. БУНТМАН – А в самый раз не стало?

Ю. АВВАКУМОВ — В самый раз никогда я думаю, не станет.

С. БУНТМАН – Ни в одном городе на свете?

Ю. АВВАКУМОВ — Есть, конечно, вот есть город, откуда мы с Давидом только что вернулись.

С. БУНТМАН – Сейчас к нам пришел Давид Саркисян. Добрый день.

Ю. АВВАКУМОВ — В Венеции всего в самый раз. И больше уже не будет. Просто физически.

С. БУНТМАН – Это конечно патетическое ощущение, когда поднимаешься на самолете, особенно хорошо, когда этот самолет небольшой, и торжественным голосом командир объявляет, что по вашу правую руку — сейчас пауза — Венеция. И мы видим Венецию всю. С этим С-образным каналом, и всю крупно видим. Но так не бывает ни в одном городе. Там свои проблемы.

Ю. АВВАКУМОВ — Не бывает без проблем городов вообще конечно.

С. БУНТМАН – Давайте вернемся к Москве. Вопрос такой. Москва лучше, хуже, приятнее, неприятнее вам стала, я через некоторое время задам слушателям. Пускай они выскажут свое мнение. Сейчас я жду от слушателей предметные вопросы и соображения, как изменился облик именно Москвы. Что на ваш взгляд вам кажется естественным, с другой стороны неизбежным, достойным сожаления или восхищения. Давид Саркисян, что для вас самое главное, что изменилось в Москве за 15 лет?

Д. САРКИСЯН – За 15 лет город Москва расцвел. Он, безусловно, представляет из себя роскошный столичный мегаполис. Безусловно, блестящий огромный город.

С. БУНТМАН – Которым он не был.

Д. САРКИСЯН – Если вспомним, 15 лет назад это был достаточно захиревший город. Он был в плохом состоянии. Мы вступили в перестройку, город был в довольно унылом состоянии, мы все помним советское время. Он был большим, у нас осуществлялись грандиозные планы, сначала сталинские, потом брежневские. Но в итоге, когда экономика пала, он несколько обветшал. Это было видно. А потом сейчас расцвел. Он очищен, он очень чистый. Широкие сталинские магистрали обставлены большими домами новыми. Старые тоже более-менее приведены в порядок. Он, безусловно, за время правления Юрия Михайлович Лужкова город расцвел. Это нельзя отрицать. Он удобен для жизни.

С. БУНТМАН – Он удобный или удобнее стал относительно?

Д. САРКИСЯН – Он стал удобнее намного. И вообще удобный…

С. БУНТМАН – А в чем удобство для жизни? Чем удобнее стал?

Д. САРКИСЯН – Он хорошо спланирован, в нем легко перемещаться массам населения из спальных районов на работу в центр. Вообще комфортабельный город. Если честно это, сравнивая с другими городами, совсем неплохой.

С. БУНТМАН – Например, какого города такого же ранга и исторического и географического и социального, он комфортабельнее?

Д. САРКИСЯН – Я затрудняюсь сказать. Он может быть комфортабельнее Рима для того, чтобы там поехать в центр.

С. БУНТМАН – В центр откуда?

Д. САРКИСЯН – Из спального района.

С. БУНТМАН – Да там нет такого метро.

Д. САРКИСЯН – Нет таких больших автострад, которые ведут в центр. То есть по части того, что город управляется сильной командой, никаких возражений нет. Это видно.

С. БУНТМАН – Вы знаете, с тем же самым Римом. Там тоже сильный человек однажды правил во всей стране. Который между прочим, очень много занимался дорогами. И он проделал, например, вот этот один из проспектов в Риме в центре Рима, проспект императорских форумов для парадов. И машины там ходят и сейчас думали его, между прочим, убирать. И восстановить единство между форумами, историческими раскопками сделать и там, где сейчас проспект. И многие римляне воспринимали это, как скажем так, событием по масштабу Нового Арбата строительство.

Д. САРКИСЯН – Я хотел как раз сравнивать с Новым Арбатом, где мы находимся. Но разве можно сейчас, к сожалению, не восстановить ту историческую застройку и Собачью площадку, разве можно восстановить?

С. БУНТМАН – Восстановить нельзя. То, что, например, в Риме с одной стороны там тяжелее подъехать к центру города, там еще нравы примерно такие же, тоже спрашивают римские водители, где-нибудь видел, чтобы парковались 3-4 ряда, я говорю: я-то видел.

Д. САРКИСЯН — Дело в том, что наш музей стоит в самом начале этого пути от Кремля. Там узкое горлышко. Наш музей когда-то собирались двигать. Наше здание замечательное историческое. Под него подведены рельсы. Поэтому мы не можем восстановить пропилеи входа во двор…

С. БУНТМАН – А двигать не двинули, а рельсы остались.

Д. САРКИСЯН – Да, рельсы остались. Дом укреплен благодаря этому. Иначе бы он рухнул давным-давно. Под ним там 4 станции метро, одна секретная проходит. Но не подвинули, просто не получилось.

С. БУНТМАН – Нас враги слушают, между прочим. Не надо так говорить.

Д. САРКИСЯН – Они все знают. Это стало историческим фактом. Если бы подвинули, было бы плохо, потому что исказились бы очертания городской усадьбы Талызиных. Этот дом вплотную придвинулся бы к Аптекарскому приказу, неизвестно, что с ним было бы. А это постройка времен царя Алексея Михайловича Романова. И поэтому в итоге получилось узкое бутылочное горлышко, и вход дальше в величественную сталинскую магистраль, которая называется Кутузовский проспект.

С. БУНТМАН – Между прочим, много где в столице РФ г. Москве упирается в горловины. Даже подальше от центра. И это очень большая проблема для решения транспортных вопросов. Вот сделали одну развязку на Ленинградке, она упирается в узкий тоннель и никакую развязку к Волоколамке. Сейчас сделают еще, обязательно куда-то упрется.

Д. САРКИСЯН – Если делать новые развязки, это, безусловно, ошибка. Если строятся в старом городе, тут встает проблема старого и нового. Если строится в старом городе, это неизбежно. Там ведь была задана сталинская магистраль, задана была шириной, помещением, зданием Ленинки на нужном расстоянии от правого… И вот столько метров не подвинули дальше целый блок города. Слава богу, потому что погибли бы все дома, которые там стоят. Хотя там (неразборчиво) монастырь был уничтожен, который на задворках находился. Но в итоге мы имеем эту ситуацию, когда узкое горлышко ведет во вторую по значению магистраль нашей столицы. Тверская и Кутузовский – вот две главные магистрали, выводящие от Кремля. Так сложилось. Как с этим жить, значит надо с этим жить, как-то разбираться. На самом деле движение транспорта в нашей радиальной Москве очень сложная проблема. Над ней думают, думают сейчас развернуть кольцо в одну сторону.

С. БУНТМАН – Садовое?

Д. САРКИСЯН – Да.

С. БУНТМАН – Не дай бог. Это безумие какое-то. Сколько там рядов появится, представляете.

Д. САРКИСЯН – Там появится дикое количество рядов.

С. БУНТМАН – Поставьте себе задачу перестроиться на коротком участке. Нас не спасает. Но это уже проблемы транспорта. Александр Петрович нам пишет: «Пушкинская площадь напоминает жуткий Лас-Вегас. Весь в зелени памятник Пушкину, тоскливо смотрит на мемориальную доску Любови Орловой. Пригласите, пожалуйста, Кузьмина и Ресина в прямой эфир». Обязательно. У нас будет Кузьмин и Ресин, как неоднократно у нас и бывали. Но смотрите, эстетические проблемы. Проблемы сочетаемости новых зданий со старыми, даже пускай старые не особо гениальные. Это было и в советскую эпоху, новое здание «Известий» и старое здание «Известий» это большой вопрос, наверное. Их сочетаемость. Плюс новое, плюс реклама, плюс магазины, витрины. Юрий, пожалуйста.

Ю. АВВАКУМОВ — Если перечислять проблемы, то не хватит не только этого, а еще многих разных эфиров. Кстати по поводу вашего интересного диалога о горловинах, второго дня мы вечером с женой ехали на машине и застряли здесь в конце Воздвиженки. Просто все движение было остановлено. Перед этим таксист нам рассказывал подробно о том, что все не так плохо, светофоры работают, регулировщики на местах. И если бы не вот эти чиновники, которые времена где-то проезжают и из-за них перекрывают движение, то все было бы замечательно. И у меня есть по этому поводу некоторые сомнения, но мы тут встали, и он был рад буквально проиллюстрировать всю свою предыдущую лекцию. А жена моя спросила: а почему водители не сигналят, когда этот чиновник конкретный, из-за которого все стоят вокруг, почему не сигналят, не демонстрируют таким образом свое отношение к происходящему. Он легко сказал, что это бесполезно. Вот это проблема. Вот для меня проблема заключается в том, что горожане фактически даже горожанами не являются, такими туристами, приехали, ну бесполезно. Этот опыт или пример можно перевести на что хотите.

С. БУНТМАН – Зачем бороться. Вот стоит, вот бьются, например, многие люди. Бьются замечательные ребята из «Москвы, которой нет» за дом Шаляпина, который стоит теперь полуброшенный за чудищем ужаснейшим…

Ю. АВВАКУМОВ — Вы имеете в виду в Зачатьевском.

С. БУНТМАН – Да, в Зачатьевском переулке. Стоит несчастный дом Шаляпина. Проходишь и думаешь: а, а чего все равно бесполезно. Потому что какие-то люди живут все-таки, есть за что бороться. А бороться надо.

Ю. АВВАКУМОВ — Москва стала очень неместной за последнее время. Я не против того, что приезжают в Москву. Москва так и должна развиваться. И будет, хотим мы этого или не хотим. Но то, что не возникает каких-то конвенций между вообще горожанами и между теми, кто недавно живет и между теми, кто давно живет, и между властями и между группами этого района, другого района, службами разнообразными, вот очень мало конвенций, договоренностей. Что это такое, простой пример. В Европе мы все знаем, ты идешь на пешеходный переход, нет никаких светофоров, машины притормаживают, тебя пропускают и даже без переходов тебя пропускают. Если ты ступил на дорожное полотно и если это не на хайвее где-то. Приезжаешь в Москву, если не успел переключиться, тебя могут легко сбить. Едут куда угодно спокойно. Договоренностей нет.

С. БУНТМАН – Нет договоренностей. Потихоньку с огромнейшим скрипом… А также с тем же самым транспортом разбираться. Один оттуда, один оттуда.

Ю. АВВАКУМОВ — И город это огромное количество, сумма разнообразных договоренностей. Вот у нас с ними большая проблема. То есть мы можем сколько угодно причитать: нет общества гражданского, но вот в чем-то это должно проявляться.

С. БУНТМАН – Оно создается. Борьба против стройки, против того-то. Пожалуйста.

Д. САРКИСЯН – Я хочу добавить, что Юра совершенно правильно сказал, что сумма разных явлений – город. И вот как бы борьба за старину это миссия, которую берет на себя определенная часть населения. И исторический итог нашего периода будет в том, эта миссия удалась или нет. Если преобладает разрушительный элемент, то тогда мы теряем историю. Если преобладают защитники старины, они не должны победить окончательно, потому что тогда будет полный застой. Это как в живой природе.

С. БУНТМАН – Если это не глобальное решение, как в той же Венеции.

Д. САРКИСЯН – Венеция это мумифицированный как бы памятник для удовольствия населения мира. Решено было, как общее негласное соглашение сохранить, как есть. Но там всего 40 тысяч жителей. 12 млн. туристов. Мы ездим смотреть на искусственно хранимую итальянскую старину как монумент. В таком виде столицу сохранить невозможно. Она должна развиваться. Но как в кости есть остеобласт и остеокласт, клетки которого создают кость постоянно и ее разрушают, так и в живой ткани большого города должен быть баланс.

С. БУНТМАН – Где найти эту меру?

Д. САРКИСЯН – Меры у нас нет. Вот в чем беда.

С. БУНТМАН – То есть мы не знаем, чем мерить.

Д. САРКИСЯН – Мы знаем, чем мерить. Но явно сейчас во время правления Лужкова, лужковская Москва сильно пересилила все прочие. Вот в чем наша главная беда. Она неаккуратная в культурном смысле. В смысле наглости.

С. БУНТМАН – То есть здесь что новоделы…

Д. САРКИСЯН – Тут полное непонимание такого понятия как реставрация. Ее у нас практически нет. У нас ни один старинный важный дом не был отреставрирован. Никогда. Маленькие дома. Есть примеры, даже на нашей улице замечательный дом есть, который хорошо, грамотно отреставрирован. Деревянными наличниками. Там аккуратная реставрация.

С. БУНТМАН – Вы имеете в виду какой?

Д. САРКИСЯН – Я даже забыл, как он называется. Рядом, там, где Военное издательство находилось. Решетки чугунные времен Александра III, очень красивый дом, хорошо отреставрированный. Чуть дальше. Он сейчас не заселен. Не знаю, что за фирма, кто владелец. Там было раньше Военное издательство. Знал, но забыл, что называется его полную историю. Но дом идеально отреставрирован. То есть у нас есть, сейчас растут силы, у нас есть замечательная компания «Реставратор-М», которая грамотно, научным способом восстанавливает старые сооружения. Они например, счищали с нашего здания гипсовую капитель от предыдущих плохих реставраций. Теперь капитель выглядит драгоценным старинным гипсом. То есть видно, что вся история наружу. Есть у нас грамотные силы, их мало. Их не ценят и не понимают, что именно их, как бы это ни было дорого, надо привлекать.

С. БУНТМАН – Читаю то, что пишут нам слушатели. «Раньше Москва была уютнее, человечнее. Сейчас эффектнее и богаче». Контрвопрос: раньше – когда? «В детстве очень радовалась, что живу в самом зеленом районе — Сокольники. Сейчас эти точечные застройки гигантов испортили вид, искалечили зеленые зоны. А чуть подальше от магистралей все газоны у домов заставлены ракушками и машинами. К дому не подойти». Вот проблема.

Ю. АВВАКУМОВ — Да, я как раз не готов был согласиться с тем, что Москва стала комфортнее. В чем-то, наверное, стала и комфортнее. По крайней мере, появилось много комфортных ресторанчиков и кафе, которых не было 15 лет назад. Вообще я вспомнил, что было 15 лет назад. 15 лет назад сняли все коммунистические лозунги, но рекламу еще не повесили. Это был серый город без времени. То есть, глядя на Москву, нельзя было понять, к какому собственно временному отрезку это все относится. Я помню, как умилялись европейцы, иностранцы, которые приезжали и говорили: какое счастье, вы живете в городе без рекламы. Это тоже другая крайность. Потом появилась реклама, но, слава богу, ее еще пока не столько, наверное, сколько в Лас-Вегасе, но не столько, сколько допустим, в Токио.

Д. САРКИСЯН – У нас рекламы больше, чем в Лас-Вегасе, уверяю вас.

Ю. АВВАКУМОВ — Кому она нужна. Кстати я не понимаю, кому она нужна. Я не могу на нее реагировать вообще.

С. БУНТМАН – Как решается проблема рекламы. Вот мы знаем, как путем договоренностей и компромиссов решилась проблема в Санкт-Петербурге рекламы и перетяжек на Невском проспекте. Это был действительно долгий разговор. А не решение сразу. Компенсирование, переговоры с теми людьми, которые рекламу устанавливают.

Д. САРКИСЯН – Перетяжка на Тверской это забавное зрелище. Если ехать по Тверской, в мире нет такой широкой улицы, которая вот так бы как вечный праздник была завешана непрерывными поперечными транспарантами, с лозунгами и бог знает что. Это даже отдельный фокус получился.

С. БУНТМАН – Представляете себе перетяжку на Ленинском.

Д. САРКИСЯН – Представляю.

С. БУНТМАН – Здорово.

Ю. АВВАКУМОВ — Так, чтобы ее дирижабль сверху ее нес. Или сразу такая цепочка дирижаблей.

Д. САРКИСЯН – Дирижаблей будет очень много в небе, я вас уверяю.

Ю. АВВАКУМОВ — Еще можно много еще чего придумать. Я думаю, что главная проблема здесь, как ни перечисляли эти проблемы, главная проблема в том, что Москва сейчас не поддается анализу. Вернее его никто не делает вообще. И в Венеции, из которой мы как я уже делился, мы приехали, там сейчас проходит Венецианская бьеннале, посвященная городам.

Д. САРКИСЯН – Москва там, к сожалению, отсутствовала.

С. БУНТМАН – Это архитектурный бьеннале?

Ю. АВВАКУМОВ — Есть 15 городов мира, мегаполисов и Москвы там нет. Главный куратор бьеннале посетовал на то, что он не нашел в Москве компетентного человека, который бы предоставил ему информацию по разным городским, социальным, социологическим направлениям. Москвы нет. И у нас никто не занимается урбанистикой на уровне науки, анализа. Этот анализ может быть многосторонним. Вот это главная проблема я считаю.

С. БУНТМАН – То есть, нет подхода.

Ю. АВВАКУМОВ — Подход вырабатывается в результате сначала сбора информации, потом структурирования информации…

С. БУНТМАН – Нет какого-то…

Ю. АВВАКУМОВ — Нет, там институт как у нас назывался ВНИИ…, по-моему, судился до размера окошка, где зарплату выдают. В точку превратился. Мы не можем ничего рассказать толком про наш город, только на уровне эмоций и впечатлений. Цифр нет.

Д. САРКИСЯН – Вообще и городское начальство должно было бы анализировать. Повторяю, итог блистательный. Но есть вопросы. Но город сам не может. Скажем, если бы бьеннале запросила город дать такой анализ, который дан другим столицам, они бы не выдали.

С. БУНТМАН – Людмила считает, что мы плохо знаем Москву. «Не надо представлять себе перетяжки на Ленинском, приезжайте, посмотрите от Октябрьской до Гагарина их не меньше десятка». Там поуже. Дальше поменьше. Дальше практически невозможно. Я говорю в районе Центрального дома туриста, замечательно было бы сделать. Вы понимаете, центр Москвы. Хорошо. Какие-то вещи сделаны. Но здесь пишут, восстановлено за эти 15 лет много церквей. Много.

Д. САРКИСЯН – Я бы не сказал много. Все, что восстановлено в Москве главные здания это результат сотрудничества наших московских властей с нашим музеем. Наш музей создавался в 1934 году на территории Донского монастыря, назывался Научно-исследовательский музей архитектуры. И под предлогом научных исследований ему удавалось сохранить какие-то кусочки чего-то. Триумфальная арка.

С. БУНТМАН – У вас до сих пор там…

Д. САРКИСЯН – У нас единственная капитель живая, которая сохранилась от старой Триумфальной арки это та, которая стоит при входе к нам во двор. Ее сохранили для научных исследований. Каждый раз писали бумаги. Вот так нам удалось сохранить 8 фрагментов горельефов и сделанных из мраморовидного известняка, они в тени Донского монастыря сохранены. Казанский собор на Красной площади сохранен по нашим обмерам. То есть восстановлен. Кстати, это пример грамотной реставрации. Сделан из правильных материалов. Это было начало, еще культурное время постперестроечное, когда его делали аккуратно.

С. БУНТМАН – Говорили: покрашен гламурненько.

Д. САРКИСЯН – Он покрашен более-менее нормально. И вообще он восстановлен из правильных материалов и правильным методом.

С. БУНТМАН – Там была другая задача, решить на какой момент его восстанавливать. Исторически.

Д. САРКИСЯН – Двуглавая часовня при входе на Красную площадь, где хранилась историческая «Иверская Божья Матерь» знаменитая, которая сейчас в Грузии находится. Она тоже была восстановлена с помощью нашего музея. Храм Христа Спасителя, сделанный из неправильных материалов, не совсем правильных, там чуть повернуто помещение. Сдвинут. Бог с ним с местом. Но он сделан из других материалов и с него началась беда Москвы по части реставрации. Даже сгоревший Манеж, который сделан сейчас с большой дыркой в потолке, великом потолке, он тоже сделан по нашим обмерам. Если решат восстановить Красные ворота или Сухареву башню, у нас для этого все есть.

С. БУНТМАН – Сухареву башню не решат и не восстановят.

Д. САРКИСЯН — Ясное дело, что сейчас ее не восстановят. Но вдруг в другом месте. Но когда происходят такие комические вещи, как восстановление дворца царя Алексея Михайловича в Коломенском, это уже чистый фейк.

С. БУНТМАН – Фальшак.

Д. САРКИСЯН – Это Диснейленд. Это фантазия.

С. БУНТМАН – Вы сказали фейк, я перевел.

Д. САРКИСЯН – Там нельзя сделать, потому что нет данных, по которым можно исторически достоверно его восстановить. Поэтому все, что ни сделаешь, это будет Диснейлендом.

Ю. АВВАКУМОВ — Я хотел вернуться к недоотвеченному вопросу вашей слушательницы по поводу зеленых насаждений. Мы вообще с советских времен живем в каких-то мифах о том, что Москва самый зеленый город мира и так далее. Зелени в Лондоне и Нью-Йорке, Манхеттене в два раза примерно больше, чем в Москве.

С. БУНТМАН – В Лондоне даже.

Ю. АВВАКУМОВ — Вы помните замечательные сады. А знаменитый Централ-парк в Нью-Йорке был построен инициативой граждан, в который можно доехать за полчаса откуда угодно. И он был построен инициативой граждан, для этого были приглашен лучшие в тот момент ландшафтные архитекторы, которые построили Централ-парк и потом ему в пару еще в Бруклине замечательной красоты парк.

С. БУНТМАН – Давайте отметим, что это прямо в сердце мирового чистогана и в городе желтого дьявола, граждане построили по их инициативе.

Ю. АВВАКУМОВ — А когда те же самые граждане, поддавшись тельцу золотому капиталистической наживы, стали строить небоскребы, не сообразуясь с окружением, и они стали закрывать тенями своими, тут же в 1920 году или 1914-м…

С. БУНТМАН – Раньше даже.

Ю. АВВАКУМОВ — 1900 годах. Тут же появился закон. Первый прецедент, тут же закон мгновенно. Мы через сто лет проходим все эти фокусы и у нас каждый дом, во-первых, надстраивается мансардой, которая сама по себе равняются дому отдельно стоящему.

Д. САРКИСЯН – И уродует.

Ю. АВВАКУМОВ — Архитекторы со счастьем, просто угождая заказчику, строят нечто наверху такое грибообразное, что увеличивает площадь естественно эксплуатируемую существенно. Соответственно и прибыль. И так далее. Проблема здесь вообще не в наших властях. Проблема я считаю, что нет никакого Лужкова. Это вообще не барон Осман, говорить не о чем. И команды нет.

С. БУНТМАН – А есть что?

Ю. АВВАКУМОВ — Есть суммы каких-то навыков, как там зарабатывать деньги и так далее. Хороших, плохих, неважно. Каких-то навыков есть управленческих. Старых советских, новых западных, капиталистических и так далее. Какая-то просто сумма. Я не Лужкова сюда пришел ругать, я все время переживаю за то, что мы архитекторы, цех и так далее, мы ничего не делаем. Письмо, которое у вас, кажется, в институте писалось Путину.

Д. САРКИСЯН — Было.

Ю. АВВАКУМОВ — Я тут сразу вспомнил, как мы, молодые архитекторы Горбачеву писали когда-то письма, смешно было. Но, тем не менее, письмо крик просто, боль. Город разрушается, вот написано письмо, подписали. Три тысячи подписей собрали. Это конечно не 200 тысяч, которые по поводу розовой кофточки Киркорова было собрано мгновенно. Но в этих 3 тысячах я посчитал, 72, что ли архитектора. Это что, 2,5%, что ли из 3 тысяч подписавших. Это притом, что Союз архитекторов, по-моему, 5 тысяч членов. Вот где ужас. Понятно, нас не учили, не тому учили в эти советские времена. Все это понятно. Но, в общем, причем каждый из нас отдельно хороший человек замечательный. В целом просто все выживают, как могут, делают, что хотят, что возможно. Конечно, все лучше делают, но говорить о гражданском каком-то самосознании совершенно не приходится.

Д. САРКИСЯН – Я хочу добавить. У нас не родилось все-таки понимание ни у кого, ни у населения, ни у народа, ни у властей того, что такое реставрация и не родилось понимание того, что такое историческая застройка. Ее трудно защитить. Сейчас как кто-то написал к юбилею Лужкова в «Московских новостях» написано, что историческая застройка везде заменяется еще более исторической. Так оно и есть. Она стала еще более исторической, потому что она как бы соответствует каким-то фантазиям. А историческая застройка гибнет. Настолько это явное и большое явление, что конечно защитники старины должны быть активнее. Если они не будут активнее, мы ее всю потеряем.

С. БУНТМАН – Да конечно. Говоря популярным те же 15 лет языком, происходит совершенно постоянная разводка людей. Потому что как только начинаем защищать старое, говорят: а как же, как всегда эти советские дела, а людям где жить, город должен быть, нельзя превращать в труп вроде Венеции. Или как в Санкт-Петербурге посмотрите или что-то еще. Как только мы говорим, что не хватает остроты, не хватает застройки умной остроумной. Она есть, но мало ее. Говорят: а как же исторический облик Москвы. А как же нам не восстановить якобы по красной линии примерно то же, что было.

Д. САРКИСЯН – Сейчас рядом с «Националем» построили еще более «Националь». Довольно нелепый дом. Но тут могут быть споры насчет предыдущего дома. Вот так случилось. И в тот момент был определенный эксцесс, интересно, что Юра скажет на тему того дома.

Ю. АВВАКУМОВ — Я временами придерживаюсь каких-то цеховых договоренностей. Поставили дом, была попытка приличного вполне архитектора сделать, ввести такой модернизм в Москву. Это был ответ Сигрему Миса ван дер Роэ. Я думал так до тех пор, пока не оказался в Сигреме. И вот это я понял, что лучше конечно такого не делать. Потому что тот был сделан, это какой-то конец 50-х годов, у него такие вертикальные по стеклянному фасаду тяги, это бронза. И ее раз в полгода покрывают маслом для того, чтобы она не окислялась. Вы можете себе представить какой-то дом в Москве, который бы раз в полгода маслом ли, сливочным, оливковым и так далее…

Д. САРКИСЯН – Я сейчас могу представить.

С. БУНТМАН – Сейчас уже можно.

Ю. АВВАКУМОВ — За этим стоит какая-то фантастическая…, а интерьеры там все сохранены. Там архитектор, который у Миса работал подмастерьем Филипп Джонсон, до последнего времени у него была мастерская, и было про него известно, что в час он спускается на ленч в свой ресторан им внутри спроектированный, в час его можно было там застать. 90 лет у него мастерская, и он работал. Это какие-то традиции в городе. Вообще на самом деле мы так думаем, а Нью-Йорк такой новый город. Никакой он не новый. Он вообще во многом не старее Москвы. Москва сгорела и все. За исключением Кремля. А этот город ему тоже 300 лет. Немало совсем.

С. БУНТМАН – Все время смотреть наружу, как там, как что, а вот где. И какими-то странными фрагментами собирать в Москву идеи действительно уже искаженно понятые. Есть ли в Москве сейчас оригинальная идея, за 15 лет, ну мы поговорили. Есть трагические вещи. То, что мы потеряли, вот зачем вы мне дали хронику уничтожения старой Москвы. Я опять расстроился. Дали мне ребята свою книжку-путеводитель от Пречистинских до Арбатских ворот, я в омерзительном состоянии духа был двое суток, как я ее смотрел. Вот вы мне тоже дали. Все мои любимые места. Ну что это такое. Проблему мы видим.

Д. САРКИСЯН – Обе книги были презентованы в нашем музее.

С. БУНТМАН – Я понимаю. Это все благородно, но ужасно грустно. Кошки скребут. Но скажите, была ли на ваш взгляд идея, похожая по своему посылу проработки идеи и даже своей спорности как идеи Де Фанс например, в Париже, как идея чуть раньше центра Помпиду.

Д. САРКИСЯН – Почему, сейчас Лужков войдет как создатель Сити нашего. В историю.

Ю. АВВАКУМОВ — Вообще Сити никогда не было сильной идеей. В Лондоне прибавился район Сити, и кто собственно о нем особенно говорит. Ну, коммерческий район, всем все понятно. Ну, метро туда ходит. Оттуда замечательный вид, между прочим, на Лондон открывается. Может быть и слава богу. В 1920-30 годы были замечательные идеи, знаменитая спираль парабола Ладовского, как город должен развиваться на север-восток и так далее. Были, конечно, довольно радикальные градостроительные затеи. Они не пошли, я не знаю, хорошо это или плохо. Вообще в 20-е годы не только в архитектуре, но и градостроительстве, конечно, принесли массу идей, которыми мир воспользовался. А мы как-то побоялись. И это конечно плохо. И утратили…

С. БУНТМАН – Это с одной стороны. В Москве именно за эти 15 лет, есть грандиозные вещи. Кроме Сити, который строится себе и строится. Например, в центре Москвы. Ведь идея, которая должна была бы прорабатываться и прорабатываться, идея Манежной площади и всего центра.

Д. САРКИСЯН – Манежная площадь это отдельная трагедия нашего города. Надеюсь, что когда-то потомки все-таки сломают это уродливое нагромождение чудовищно непропорциональных, не имеющих родства объемов.

Ю. АВВАКУМОВ — И застроят его офисными…

Д. САРКИСЯН – Юра, может быть это будет восстановление градостроительной ситуации раньше, там это все было застроено. Манежная площадь была маленькой площадкой…

С. БУНТМАН – Там много всего было. Часовня Александра Невского.

Д. САРКИСЯН – Часовня была на другой стороне.

С. БУНТМАН – Все равно это единый квартал.

Д. САРКИСЯН – Если будет квартал, я ничего не буду иметь против. Но современных домов. А не еще более исторических. Вот сейчас непонятно, что происходит, например, с Зарядьем. Что там будет, неясно. Там погибло Зарядье. Его сейчас нет. Восстановить его нельзя. Поставить там что-то амбициозно-огромное, наверное, уже не будут делать.

С. БУНТМАН – И, слава богу. А вот что будет?

Д. САРКИСЯН – Когда мне задавали вопрос, что мы думаем по поводу планов сломать Дворец съездов. Я сказал, что, по-моему, это было преступлением сейчас. Я считаю, что Дворец съездов в свое время был преступлением, потому что он въехал и уничтожил много чего в Кремле. Но сейчас мы ничего лучше, чем это, не сможем поставить.

С. БУНТМАН – Сделать старую пластмассовую Оружейную палату, кремлевские казармы сделать. Давайте сделаем вывод.

Ю. АВВАКУМОВ — У меня вывод в том, все-таки я вернусь к тому, с чего начинал. Что поскольку мы о своем городе можем разговаривать как старушки на скамеечке перед подъездом, а на самом деле не ведется ни социологической, ни аналитической, соответственно следующий этап, не существует стратегических планов развития города. Эти стратегические планы не транслируются ниже, как в свое время, когда эти планы в 1930-е годы существовали, то я слышал, я этого не застал, что по улице Горького в витринах выставлялись архитектурные макеты и все их могли видеть.

С. БУНТМАН – Вот чего я хочу тоже. Вот чего. И в натуральную величину полотна, как будет выглядеть это место. Вот чего я хочу. Это наше участие. Товарищи старушки, давайте мы все сойдем с лавочек, и будем заниматься свои городом.

Д. САРКИСЯН — А я считаю, что мы должны активно все-таки защищать культурное наследие.

С. БУНТМАН – В том числе.

Д. САРКИСЯН – Всячески.

С. БУНТМАН – В первую очередь.

Д. САРКИСЯН – Это необходимо.

С. БУНТМАН – Давид Саркисян, директор Музея архитектуры и архитектор, и художник Юрий Аввакумов. Будем продолжать разговор в программе «Город». Обязательно.





Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире