'Вопросы к интервью
13 августа 2005
Z Город Все выпуски

Как сделать город красивее?


Время выхода в эфир: 13 августа 2005, 16:08

С.БУНТМАН – Программа «Город». Сразу представлю наших гостей. Илья Мочалов, ландшафтный архитектор. Добрый день.

И.МОЧАЛОВ – Добрый день.

С.БУНТМАН – И Артем Паршин — зам директора Ботанического сада МГУ.

А.ПАРШИН — Добрый день.

С.БУНТМАН – Это вот мой любимый Ботанический сад, который на Грохольском?

А.ПАРШИН – Да.

С.БУНТМАН – Да. Юрий нам писал еще 2 часа назад, наш слушатель на пейджер писал: «Мало, кто думает из нынешних москвичей, что он находится вот там, на Проспекте Мира, а не где-нибудь на Воробьевых горах».

А.ПАРШИН – Это правда. Очень много москвичей просто не помнят, где он находится.

С.БУНТМАН – Ну, это же, собственно, Ботанический сад, из-за которого была названа станция метро «Ботанический сад».

А.ПАРШИН – Совершенно верно, в 52-м году.

С.БУНТМАН – Да. Потом ее переименовали в «Проспект Мира», и все всё забыли. Вообще, это отличное место, и я всем рекомендую. Я-то там вообще произрос, не в оранжерее, а просто я там провел два первых лета моей жизни, когда мне было 2 и 3 года. Вот замечательно. И потом с детьми я там гулял. Нет, одно из самых лучших мест, по-моему, в Москве. Пусть никто не обижается, просто для меня родное. Вот. Ну, знаете, что, давайте вот с чего начнем: вот, на ваш взгляд, сейчас, в каком состоянии зеленая Москва? Что самое тревожное и что, в общем-то, самое ценное для нас сейчас?

И.МОЧАЛОВ – Вы знаете, если говорить о зелени в Москве, то это несколько такое оторванное, если мы говорим о красоте города. Но, тем не менее, зелень в Москве, она присутствовала, присутствует, и я надеюсь, будет продолжать присутствовать, но сейчас все внимание городских властей брошено, скажем так, на цветочное оформление, да? Вот мы видим, что много клумб, много цвета, много пестроты и как-то пропадает вот та основа города, которая складывается вот, собственно, из деревьев, кустарников, помимо цветочного оформления. Куда-то это все уходит.

С.БУНТМАН – Но цветочное-то – это, в общем, само по себе неплохо-то.

И.МОЧАЛОВ – Неплохо, неплохо.

С.БУНТМАН – Цветочное оформление. Вот как раз его не хватало, кроме, скажем там, тюльпанов в Александровском саду, которые…

И.МОЧАЛОВ – Которые все рвали.

С.БУНТМАН – Да. Значит, но деревья и кусты. Вот почему вот Вы считаете, что к ним недостаточно внимания и они в каком-то таком не том состоянии?

И.МОЧАЛОВ – Вы знаете, если говорить об этом вопросе в историческом, скажем, контексте, то многое идет и своими корнями уходит из 50-60-х годов, когда в Москве была отличная культура, собственно, создания и поддержания хороших древесных массивов, хороших лесопарков, парков, уличных посадок. После этого куда-то все стало пропадать. Куда оно пропадало? Не стало финансирования, не стало питомников, не стало, собственно, и возможности выращивания, наверное, этого посадочного материала. Вот, мне кажется, оттуда корни.

А.ПАРШИН – А это все пропало вместе с архитектурными излишествами и в тот же момент, когда они пропали.

С.БУНТМАН – Ну, т.е. в 50-х годах, когда стало вот такое строительство уже такое…

И.МОЧАЛОВ – Массовое, да.

С.БУНТМАН – Спичечное.

А.ПАРШИН — В 50-е годы, да, до этого называлось садово-парковое строительство, а в тот момент стало благоустройством и озеленением.

С.БУНТМАН – Т.е. это можно считать водоразделом, таким переломом?

И.МОЧАЛОВ – Да, потому что советский опыт, он, в общем-то, ценен. Это и опыт создания парков культуры и отдыха, опыт создания Выставки достижений народного хозяйства, которая, в общем-то, что касается зеленого оформления, была на уровне, вообще, мировых стандартов и сделана была шикарно. В настоящий момент она, конечно, приобретает печальное зрелище. В этом году ее благоустроили с помощью городского же опять фестиваля цветников, но именно это цветочное временное оформление. Что будет, когда цветы уйдут, что останется?

С.БУНТМАН – Но смотрите, у нас еще есть, как считалось, что враг – это автомобили, враг зелени, которая у нас есть. У нас стало, мне кажется, что стало принципиально меньше зелени именно на улицах, меньше деревьев, кустарников и т.д. Именно на улицах, потому что вот те же самые бульвары, вот которые Бульварное кольцо и примыкающие к ним бульвары вроде Цветного и Неглинного, вот такого мысочка, что как-то там стало принципиально меньше зелени, мне так кажется. И очень много поубивало не столько даже автомобили, а сколько борьба со снегом и вот эти все реагенты.

И.МОЧАЛОВ – Вы знаете, тут и да, и нет, потому что есть прекрасный мировой опыт, есть опыт европейских столиц и северных же столиц, которые, так же как и мы борются с тем же гололедом, применяют специальные реагенты, применяют крошку гранитную и с успехом у них же растут прекрасные деревья на улицах. Тут, скорее, отсутствие, возможно, культуры эксплуатации, культуры ухода за этими насаждениями, применения правильных химических реагентов, которые, собственно, не загрязняют, т.е. тут скорее не то, что вот экология плохая, да? Она, конечно же, плохая, она, конечно же, влияет, но есть, во-первых, и сорта растений, тех же деревьев, которые успешно растут, есть и опыт всемирной же эксплуатации этих насаждений. Поэтому тут должно быть, конечно, что называется, волевое решение и желание заниматься этой проблемой на улицах города.

С.БУНТМАН – Ну, вот Вы скажите, когда, например, Цветной бульвар и Рождественский, если так брать московские бульвары, вот такой характерный… были уничтожены старые деревья, потому что говорили: все, они уже не жильцы.

А.ПАРШИН — Там был ураган, на Цветном, очень сильно поломал в 98-м году.

С.БУНТМАН – 98-го года. И после этого он приобрел, знаете, такой вот: московский бульвар как бывало на гравюрах, на литографиях начала XIX века, такие вот, реденькие, молодые.

И.МОЧАЛОВ – А Вы считаете, это плохо?

С.БУНТМАН – А вот я не знаю. Я вот каждый раз или прохожу когда или проезжаю, я вот думаю: Ну, вот здорово, вот когда-нибудь это вырастет. Или такой аккуратненький вид. Но вот жалко такого чуть диковатого вида больших деревьев, которые были и которые связаны с какой-то историей.

И.МОЧАЛОВ – Ну, Вы знаете, действительно, что касается деревьев, всегда сталкиваемся, мы как профессионалы сталкиваемся с дилеммой: что делать со старыми деревьями, доживающими свой естественный жизненный срок? Либо их рубить и на их место сажать новые молодые посадки, либо их сохранять как вот некую самоценность. Т.е. в данном случае, если говорить о Цветном бульваре, то, на мой взгляд, решение было абсолютно правильным: его восстановили, его сделали очень хорошие, известные московские ландшафтные архитекторы. Это 10-ая мастерская Моспроекта, наши коллеги, и я считаю, что лет через 10-15 это будет уже сомкнувшийся зеленый полог. Уже сейчас это происходит.

С.БУНТМАН – Т.е. такой Цветной, как многие его помнят раньше.

И.МОЧАЛОВ – Да. Т.е. для многих, наверное, это какое-то даже возвращение к их молодости, может быть, потому что он вновь помолодел, он вновь открыл фасады домов, которые привели в порядок. Я считаю, что это не самое плохое место в Москве сейчас.

С.БУНТМАН – Да, и мы с удивлением обнаружили, что некоторых фасадов уже нет вообще.

И.МОЧАЛОВ – Это да, но это другая история.

С.БУНТМАН – Да, это другая история. Еще одна история к тому времени, когда Вы говорите, может быть, исчезнет вечнострой на Трубной площади…

И.МОЧАЛОВ – Очень надеемся.

С.БУНТМАН – …вот все сооружения к строительству метро там, и бульвар примет какой-то цивилизованный вид.

И.МОЧАЛОВ – Замкнутые оси, собственно, как он был изначально спроектирован.

С.БУНТМАН – Да. Потом, конечно, еще вот такая вот вещь, о которой меня очень многие спрашивают. Не собственно бульвары, а еще есть такая вещь, как московский двор и такое – внутриквартальное пространство. Есть два города, по-моему, на свете, огромных столиц, где можно с удовольствием увидеть за центральными кварталами, увидеть какой-нибудь лопух дикорастущий и вообще все, зелень, непонятно, что, какие-то цветы. Это из больших столиц мира, это – Рим первый и Рим третий. Вот Москва и Рим. Вот это можно увидеть, и это создает какую-то поразительную атмосферу. Вот как Вы считаете, это можно каким-то образом сохранить или это просто никому не нужно?

А.ПАРШИН – Это непременно нужно сохранять, больше того, это часть такой совершенно уникальной для Москвы ткани города. Действительно, Москва таким образом и устроена, что эта мозаика из застроенных пространств и небольших внутренних зеленых пространств. То, как они устроены, непременно нужно иметь ввиду, и сохранять их именно в таком виде, в каком они сейчас есть. Другое дело, что городские службы не совсем часто понимают хорошо то, что они делают. Потому что, например, я думаю, что для большинства дворов характерна одна вещь: большие площади открытого грунта, просто голой земли, подметенной часто чисто и аккуратно, но ничем не засаженной. Нет травы, есть поверхность земли, которая является…

С.БУНТМАН – Но из-за чего получается?

А.ПАРШИН – От усердия дворников и от непонимания, зачем, собственно говоря, эта уборка нужна в этих дворах. Если поверхность земли ничем не засажена, не покрыта таким вот дерном, то она – источник пыли, а Москва в принципе довольно пыльный город. Это связано с тем, какой у нас глинистый грунт и если задуматься об этом, то в принципе можно было, наверное, существенно уменьшить количество этих открытых незадерненных поверхностей и дышать в городе стало бы серьезно легче.

С.БУНТМАН – А как это сделать? Это высадить…

А.ПАРШИН – Да, об этом нужно просто… необязательно газон. Иногда достаточно просто ничего не делать и растительность берет свое.

И.МОЧАЛОВ – Но тут можно вернуться, на самом деле, к тем лопухам, с которых мы начали, потому что и газон – это достаточно энерго— и финансовоемкое мероприятие. Его надо стричь, его надо поливать, за ним надо ухаживать. А существуют растения, которые собственно могут сами заселить эти незанятые пространства или им надо просто помочь это сделать. Достаточно просто посеять семена той или иной дикорастущей природной зелени, травы, которая может сама возобновляться и не требовать такого большого энергозатратного механизма.

С.БУНТМАН – Т.е. не обязательно привозить замечательную какую-нибудь голландскую, скажем, траву.

И.МОЧАЛОВ – Нет.

С.БУНТМАН – С дерном, там, разворачивать.

И.МОЧАЛОВ – Нет.

С.БУНТМАН – Это можно оставить для футбольных полей скорее.

И.МОЧАЛОВ – Да, там, где она нужна, там где нужны действительно партерные изящные газоны, там они имеют и должны быть, а, скажем, те дворы, они еще, кстати и очень сильно затенены. В тех условиях газон, стриженный в том понимании, в каком его понимают городские службы, в общем-то, и не может расти. Там нужны другие совершенно травы, может быть, тот же самый лопух. Или какие-то другие почвенно-покровные растения, которые затем будут совершенно спокойно там расти.

С.БУНТМАН – Что можно, между прочим, тоже совершенно спокойно выкашивать, если надо.

И.МОЧАЛОВ – Если надо, конечно.

С.БУНТМАН – Совершенно спокойно это делать. Еще один способ, потому что это открыто вытоптано бывает, вытоптано, исхожено людьми, животными, кем угодно.

И.МОЧАЛОВ – Заставлено машинами.

С.БУНТМАН – Заставлено машинами – но это вообще за пределами всего находится, всякого представления о жизни. Иногда вот в центре города, в некоторых кварталах, прямо вот здесь недалеко. Сделали такие вещи: поставили ограждения. И это не очень было трудно, это сделали управы и поставили заграждение, металлическое, низкое заграждение. Все. Все кончилось. Т.е. все кончилось, безобразие кончилось, и началось какое-то… Там спокойно и деревья растут, там жители высаживают кусты, если хотят, окрестные. Это нормально, за этим стали… Даже если не ухаживать, там что-то приятное, какая-то зелень.

А.ПАРШИН — Причем это заграждение чисто психологической высоты, оно не препятствует. Если кому-то очень надо…

С.БУНТМАН – Нет, туда можно залезть, но туда не поставишь машину без риска для машины. Туда не очень-то бегают и ходят. И это такое ощущение есть, как раньше штакетник был когда-то, вот такое же есть… Вы правы, что психологическое здесь.

И.МОЧАЛОВ – Ну, я, с одной стороны, с Вами согласен, а с другой стороны я считаю, что это не совсем правильно. Это очень такое, ну, псевдо, может быть, советское, русское решение: поставить забор, оградить, не пущать. Во всем, в общем-то, таком достаточно цивилизованном мире вопросы решаются немножечко другими методами. Это прежде всего решается на уровне планирования такого, большого градостроительного планировочного решения. Т.е. после того, как сделано планирование, т.е. придумано, где будут стоять машины, где будут ходить люди, причем по тем маршрутам, по которым им удобно будет ходить. Вот. После этого можно, конечно, и нужно проектировать какие-то возможные ограждения. Но с другой стороны, почему не работать разноуровневым рельефом? Т.е. перепад поверхности, например, на том же Новом Арбате, на Кутузовском проспекте. Опять ссылаюсь на удачные московские решения: это приподнятые борта гранитные, на которых удобно и посидеть в теплую погоду.

С.БУНТМАН – Это вот как здесь вот, когда оформляли у нас, делали?

И.МОЧАЛОВ – Да, да.

С.БУНТМАН – Вот, пожалуйста, здесь говорят: «Не противоречие между, — Ася говорит здесь, — и стоянками автомашин». Нет, мне кажется, и при разумном подходе противоречий. Вы считаете то, что сделали вот на нашей стороне, на нечетной стороне Нового Арбата, это здесь съели часть этого неимоверного тротуара.

И.МОЧАЛОВ – Да, Вы знаете, я считаю, что в тех условиях, в которых эта территория существовала и существует, это наиболее оптимальное решение, потому что машины есть, это – город, это урбанистическая среда. Они есть, будут, и их будет только больше в будущем, поэтому для них нужно место, но опять же таки, если говорить о парковках, то Европа и другие страны идут немножечко дальше. Машины пытаются загнать и под землю, подземные гаражи, которые на крышах озеленяются же и отдаются пешеходам в озелененном виде, да? Т.е. тут может быть решение. Об этом надо только думать изначально, на уровне городского планирования.

А.ПАРШИН – И учитывая число озеленений в условиях города – это, в общем, высокая технология.

И.МОЧАЛОВ – Да.

С.БУНТМАН – Вот. Вот это произнесено было. Это действительно высокая технология и это очень серьезная задача. «В районных управах и ДЕЗах, — пишет нам Николай, — отсутствуют специалисты по садово-парковым делам. Это просто варвары там сидят в отделах по благоустройству и озеленению. Необходимо специалистов направлять хотя бы в управы». Второе: «Почему так чиновники невзлюбили траву на московских газонах? Показать ребенку цветущий клевер – редкость», — говорит Татьяна.

И.МОЧАЛОВ – Ну, это то, о чем мы говорили, кстати.

С.БУНТМАН – «Траву стригут под корень два раза в неделю».

А.ПАРШИН — Потому что можно оставить луг, можно оставить злаки цвесть, и клевер, и многие другие растения. Это будет гораздо симпатичнее, гораздо экологичнее и дешевле в обслуживании.

И.МОЧАЛОВ – Тут можно вернуться к понятию красоты. Что красиво: одуванчик или стриженая трава? Понимаешь, тут такой спорный момент. Можно считать, что да, одуванчик – это природное растение или нет, с ним надо бороться, тратить на него химию, энергию, ГСМ, там, зарплату людей и т.д.

С.БУНТМАН – Мне кажется, еще здесь это подход вот на уровне идей здесь.

И.МОЧАЛОВ – Да.

С.БУНТМАН – В общем, чего мы хотим.

И.МОЧАЛОВ – Вопрос даже не на уровне идей, наверное. Вопрос на уровне: а что такое красота? Что такое красиво?

С.БУНТМАН – Ну, да.

И.МОЧАЛОВ – Да? Понимаете, мы с вами воспринимаем красоту глазами, мы воспринимаем ее ушами, мы ее осязаем. Понимаете, тактильные ощущения в городе – это отдельная тема. Т.е. до чего мы дотрагиваемся, понимаете, по какой поверхности мы идем: ребристая ли она или это полированный гранит или это какая-то тротуарная плитка. Понимаете, это вот все – запахи, городские запахи. Это запахи цветущей сирени или это запахи выхлопных газов. Понимаете, это шум падающей воды или это шум дорожного движения, да? Т.е. это все, все эти входящие факторы говорят о таком понятии – красота.

С.БУНТМАН – Мне кажется, Москве, если мы говорим о Москве, например, что невозможно было бы, например, в Петербурге. Москве, может быть, больше бы пошло, вот в смысле озеленения улиц, пошли бы, во-первых, чуть-чуть менее все организованное. У нас чуть-чуть сейчас стремление есть к переорганизации. Вот такой: к переорганизации такого вот… как интерьеры квартиры иногда такие бывают, вот так вот и экстерьеры наши тоже. Мне кажется, чуть более дикое что-то надо. Вот посмотреть за образец. Не просто оставлять, как было в московских дворах: тут там заборы перекошенные, тут это, а тут помойка, а тут растет…

И.МОЧАЛОВ – Да, там бортовой камень сложен.

С.БУНТМАН – Да, здесь у нас это растет, непонятно что уже, за 150 лет. Мне кажется, чуть-чуть даже в это и поиграть можно, в московскую какую-то чуть-чуть такую безалаберность.

И.МОЧАЛОВ – Но Вы знаете, эта игра, конечно, она приветствуется, и игра должна быть на любом уровне. Она должна быть игрой, так сказать, и в мощении, игра и в подсветке вечерней, игра и в скульптуре. Т.е. город должен быть, на мой взгляд, современный город насыщен разной скульптурой. Это может быть и металлическая, это может быть и деревянная. Т.е. это свобода творчества должна быть.

С.БУНТМАН – Но вот сейчас все скажут: у нас и так полно диких памятников. Дело не в этом.

И.МОЧАЛОВ – Нет, абсолютно.

С.БУНТМАН – Потому что скульптура интересная, вокруг нее тоже организуется, как и вокруг зеленых… Вот смотрите: теперь деревья такие вот. Ася пишет нам: «На Комсомольском проспекте раньше росли яблони, а сейчас на газонах, особенно на четной стороне, образовалась стоянка автомашин». Ну, это к тому, что мы говорили. А вот смотрите, вот фруктовые деревья, которые… Вот эта часть, например, проспекта Вернадского, где начинается, Комсомольский переходит через мост и туда вот начинается, около университета, собственно.

А.ПАРШИН – Мы вообще себе весь этот кусок вокруг университета.

С.БУНТМАН – Весь. Там же, вот чем плохо? Яблони — это замечательно совершенно.

А.ПАРШИН — Замечательно. Просто изменился уровень загрязнения, и деревья выросли, и состарились, и больше не могут.

И.МОЧАЛОВ – Требуют замены. То же самое…

А.ПАРШИН — Можно заменить на молодые, но тогда просто их нужно и посадить тоже по-другому, чем они были посажены 50 лет назад.

С.БУНТМАН – Но тогда кто-то этим должен заняться все-таки.

А.ПАРШИН – Кто-то должен понимать, как это делается. Это не так просто, на самом деле. Совсем не то же самое, что посадить яблони на дачном участке. Посадить ее в условиях города.

И.МОЧАЛОВ – Есть опять хороший пример. Можно позитив внести?

С.БУНТМАН – Да, да.

И.МОЧАЛОВ – Сквер у Большого театра, да? Т.е. старые яблони, которые изжили, в общем-то, свой срок, были заменены на прекрасные молодые растения. В общем, цветут и радуют.

С.БУНТМАН – Ну, давайте, давайте пробовать. Хорошо. Еще очень много вопросов есть. 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». Задавайте вопросы нашим гостям, а сейчас новости.



НОВОСТИ



С.БУНТМАН – Мы продолжаем нашу программу. Илья Мочалов, ландшафтный архитектор и Артем Паршин, заместитель директора Ботанического сада МГУ. Тут пришла слезная просьба насчет Ботанического сада МГУ, пришла у нас, вот смотрите: «Мы – жители Москвы, — замечательно Галина Васильевна пишет, — не только Центрального округа убедительно просим продлить часы работы Ботанического сада МГУ – Аптекарский огород, он же – хотя бы до 20 часов, т.к. закрытие его в 19 часов не оставляет возможности пользоваться его красотами работающим людям».

А.ПАРШИН – О, мы знаем, что такая проблема существует. Но сейчас начинает раньше темнеть, уже через полмесяца в 7 часов будут сумерки, поэтому в этот сезон мы уже увеличивать время работы не будем.

С.БУНТМАН – Но это теперь, не, но это уже поздно, а на перспективу?

А.ПАРШИН – А на будущий год подумаем обязательно, потому что на будущий год нам 300 лет. Я думаю, что…

С.БУНТМАН – Ну, летом вообще можно до 21.

А.ПАРШИН – Да. В июне можно даже позже.

С.БУНТМАН – Ну, конечно.

А.ПАРШИН — Мы подумаем, может быть, с этим можно что-то сделать.

С.БУНТМАН – А вообще, в каком состоянии сейчас Ботанический сад? Я довольно давно там не был.

А.ПАРШИН – Приходите, он сейчас гораздо лучше. Сейчас очень красиво.

И.МОЧАЛОВ – Вы знаете, можно я скажу? Потому что мне кажется, вот Ботанический сад — Аптекарский огород – одно из немногих мест в Москве, куда, действительно, и приятно приходить в любое время года, и есть, на что посмотреть в любое время года, и просто приятно провести время, то же самое приходить. Я говорю совершенно независимо: это одно из моих любимейших мест тоже в Москве.

С.БУНТМАН – Было несколько трудных моментов таких, когда он вот так был в достаточно таком тревожном состоянии.

А.ПАРШИН – Конец 90-х.

С.БУНТМАН – Да.

А.ПАРШИН – Такое время тяжелое для любого ботанического сада, и мы, поскольку мы еще часть МГУ, часть крупного учебного заведения, то нас эти проблемы коснулись непосредственным образом. Но теперь все гораздо лучше, потому что находятся деньги на реконструкцию, мы ее продолжаем, теперь сад ухожен, вновь охраняется, и пополняется коллекция, развиваются образовательные программы. Т.е. совершенно другая ситуация.

С.БУНТМАН – А вот собственно вот то, что всегда существовало, прелесть его, вот замечательные огромные деревья, ивы, я помню с детства все эти.

А.ПАРШИН – Да.

С.БУНТМАН – Там некоторых уж нет, но вот что-то сохранилось ведь из старого?

А.ПАРШИН – В этом смысле – это редкий уголок Москвы, потому что здесь, наверное, больше десятка деревьев в возрасте больше 200 лет. Об этом обычно не говорят, но в центре Москвы вообще единицы деревьев, которым больше 200, поскольку все сгорело в 1812 году вместе с домами. Но поскольку это была окраина, и вокруг не было плотной застройки, то сохранилось довольно много старых деревьев. В первую очередь, это петровская лиственница, которой больше 300 и вот та самая ива, которую Вы упомянули. Она жива, нельзя сказать: здорова, но жива, по крайней мере, на берегу пруда

С.БУНТМАН – Да, да.

А.ПАРШИН – Она, судя по всему, вообще, самое старое дерево в центре Москвы, если не считать коломенские дубы, которые далеко от центра, то по-видимому она.

С.БУНТМАН – Вот. Вот она, так что берегите ее, пожалуйста. Обращаюсь я ко всем. Т.е. когда будете приходить, тоже берегите ее. Здесь еще одна такая тоже вот вещь. А как, вот спрашивают, вопрос: «Как вам нравится Тверская с изредка встречающимися искусственными пальмами в кадках?», — говорит Светлана. Вот это вот. Вдруг у нас появились деревья в кадках.

А.ПАРШИН — Вы знаете, на Тверской когда-то, когда Тверская была построена в ее нынешнем виде.

С.БУНТМАН – Как улица Горького, да?

А.ПАРШИН — Да, была расширена после реконструкции, сноса части старых домов. Там были посажены крупные, взрослые деревья, 40-летние, 50-летние липы посажены уже крупными, т.е. крупным комом. Это был грандиозный проект, достаточно дорогостоящий. Эти деревья долго готовили в питомниках. По этому поводу есть статьи в старых журналах. Но просуществовали они не долго, поскольку в условиях города деревья в принципе растут меньше, чем им отведено в природных условиях. Кроме того, увеличился поток машин, изменилась, по-видимому, гидрологическая ситуация, поскольку в центре с грунтовыми водами все очень непросто. И эти деревья постепенно погибли. К 70-м были еще последние, потом некоторые из них пытались заменять на новые, но потом бросили эту затею в принципе, поскольку ничего не получалось. Теперь, наверно, можно было бы восстановить деревья на Тверской, но это очень непростая задача, потому что в этом случае каждое дерево – это организм, к которому подведены всевозможные средства жизнеобеспечения.

С.БУНТМАН – А как в других городах удается деревья все-таки высаживать на улицах и сохранять?

А.ПАРШИН — Происходит именно таким образом: каждое дерево, отслеживается датчиками его состояние. Оно если нужно, поливается, если нужно, наоборот, лишняя влага дренируется. Ему моют ствол от пыли, его защищают от вредителей и болезней, у него отрезают все лишнее. Т.е. это, на самом деле, очень непростая задача.

С.БУНТМАН – Да, но для этого нужна служба. А в Москве нет такой службы?

И.МОЧАЛОВ – Нет, служба-то есть…

А.ПАРШИН – Служба есть, но в этой службе, я думаю, что мало, кто представляет в настоящий момент, чего стоит завести крупные деревья на большой улице в центре города.

И.МОЧАЛОВ – Да, если говорить о крупных деревьях, например, на улицах того же Парижа каждое дерево имеет встроенный микрочип, в котором хранится вся информация о проводимых подкормках, уходе, обрезках, о том, какие болезни, какие вредители в какие года. Т.е. с датчиком подходит специалист службы ухода, снимает информацию и закладывает новую информацию для того, чтобы проводились вот эти вот, о которых говорил Артем, высокотехнологичные мероприятия. Да, это технологии 21-го века. Они есть, они существуют, они дорогостоящие. Это искусственная система жизнеобеспечения.

С.БУНТМАН – Ну да.

И.МОЧАЛОВ – Но люди Парижа получают за счет этого радость и имеют возможность гулять под теми же платанами на Елисейских полях, которые там росли, растут и будут расти.

С.БУНТМАН – Ну да, или под другими платанами.

И.МОЧАЛОВ – Да, которые раз там в 5 лет заменяются…

С.БУНТМАН – Да, заменяются.

И.МОЧАЛОВ – Но, тем не менее, это будут платаны и крупные…

С.БУНТМАН – И, кстати говоря, о парковках. Ведь это всегда, когда всякое крупное подземное строительство идет, будь то тоннель, будь то парковка, потом идет план, в той же Франции идет план благоустройства наверху. Совершенно изменяется площадь, например, в каком-нибудь провинциальном Гренобле, достаточно провинциальном, но крупном Гренобле одну из центральных площадей, квадратную превратили вообще всю в парковку подземную.

А.ПАРШИН – Многоэтажную.

С.БУНТМАН – Многоэтажная подземная парковка.

И.МОЧАЛОВ – Вы знаете, опыт…

С.БУНТМАН – А люди по этому поводу очень там беспокоились. Но высадили новые платаны, сделали ее пешеходной, эту площадь.

И.МОЧАЛОВ – Опыт Парижа, опыт Франции очень ценен еще тем, что интересная история: там политическая борьба вот 90-х годов была напрямую завязана на проблемы ландшафтной архитектуры, на проблемы садово-паркового строительства. Большой спор между Миттераном и Шираком, когда Ширак в 95-м году стал президентом, баталии происходили на полях именно ландшафтной архитектуры. И один, и другой строили в городе парки. Целая программа политических партий была, так сказать, построена на паркостроении…

С.БУНТМАН – Да, когда еще Ширак был мэром Парижа до этого…

И.МОЧАЛОВ – Т.е. 18 лет его мэрства вернули Парижу не только какой-то присущий ему вечный лоск, но и внешнее благородство, и зелень, и новые парки, т.е. и благодаря в том числе и программе строительства парков, он и стал президентом тоже.

А.ПАРШИН – А теперь все едут в Париж посмотреть на современное парковое строительство.

С.БУНТМАН – Да, а Москва может стать вот парковым городом современным?

И.МОЧАЛОВ – Есть все шансы.

С.БУНТМАН – По-моему, все…

И.МОЧАЛОВ – Должна.

С.БУНТМАН – Да, должна, потому что все предпосылки, может быть, даже большие чем у какого-то ни было, ну, за исключением того же Рима, где просто руин очень много заросших. Вот. А Москва может стать. Вот какого рода парки, скверы, сады, ну, кроме наших традиционных Бульварного кольца и вот тех участков, которые еще сохраняются. Я имею ввиду, сейчас пока вот достаточно центральные, скажем так, в рамках Камер-Коллежского вала, собственно, исторический город. Вот какой принципиально, на Ваш взгляд, что было бы оптимальное в Москве? Как делать?

А.ПАРШИН — Для центра города, Вы имеете ввиду?

С.БУНТМАН – Ну да, для вот центральных частей города, где очень дорогая земля, где много застройки, все вожделенно для застройщика.

А.ПАРШИН — Я думаю, что по сути это должны быть сады на крышах, но крыши эти просто могут быть на уровне пешеходной поверхности. Разумеется, город растет вглубь с такой же скоростью, как и вверх, и поэтому все эти зеленые пространства так или иначе будут оказываться над чем-то. Они будут отрезаны от естественных грунтовых вод, от настоящего естественного грунта, которого в центре города практически нет и сейчас, нет такого места, за редким исключением, где никогда не копали. Следовательно, и грунт будет искусственный, и обеспечение этих растений влагой тоже будет отслеживаться кем-то по специальной программе.

С.БУНТМАН – Т.е. это все, опять же мы возвращаемся к тому, что это высокая технология.

И.МОЧАЛОВ – Современная высокая технология.

А.ПАРШИН – В условиях города просто нет другого выхода.

С.БУНТМАН – В условиях города, что это современная высокая технология.

И.МОЧАЛОВ – Ну, Вы знаете, они не обязательно должны быть настолько дорогостоящими, насколько они действительно являются, потому что тут опять же таки опыт Штутгарта, опыт Германии ценен. Здесь должна быть еще и политическая воля. Опять же таки и законодательная инициатива, в каком ключе? В Германии все девелоперы, которые строят те или иные сооружения, берут на себя обязательство вернуть природе утраченные зеленые пространства и они делают именно за счет кровель, за счет искусственных таких вот оснований, на которых растут зеленые сады. И получают при этом налоговые льготы.

С.БУНТМАН – Вы знаете, вот здесь вот мы так, скобки открываем, вот здесь мы получили два от окрестных жителей, две стрелы в Ботанический сад от жителей Грохольского переулка: «На территории Ботанического сада проводятся застолья вечерние с фейерверком, поэтому его закрывают в 19 часов. На территории Ботанического сада построили увеселительные заведения». Вот что за увеселительные заведения, помимо ресторана одного и другого, которые по периметру находятся.

А.ПАРШИН – Не совсем так, да. Все увеселительные заведения по периметру сада. Они либо арендаторы площадей, либо соседи, это соседние заведения. Другое дело, что им повезло, что они находятся в близости от такого места и, безусловно, пользуются этим. По крайней мере, видами из окон всех этих заведений. Ну а то, что в саду там могут быть какие-то мероприятия, я не вижу никакого противоречия. Обычная мировая практика: все большие и маленькие ботанические сады и исторические в том числе, этим занимаются и этим зарабатывают. У нас бесплатный вход, между прочим.

С.БУНТМАН – Да. Самое главное, чтобы были и те, кто проводит, и те, кто принимает, были заинтересованы в том, чтобы сохранялось самое главное.

А.ПАРШИН – Да, поскольку речь идет о том, чтобы ядро сохранялось, развивалось и процветало, и вот этот вот, что мы называем «цивилизованный периметр вокруг сада» совершенно необходим. Вот такое соседство гораздо лучше, чем если бы это были стихийные помойки, которых там было немало еще некоторое время назад.

С.БУНТМАН – О, да. О, да. К величайшему сожалению. И потом вокруг было очень много всяких напряженных моментов: что стройки были, что сгоревший дом Валерия Брюсова, там в свое время, тогда был. Теперь хорошо, там прекрасный музей.

А.ПАРШИН – Но у нас нет никаких иллюзий по поводу дальнейшей судьбы этого квартала. Он, разумеется, будет развиваться и дальше, строительство будет продолжаться, как и вообще в центре города. Застройка будет только уплотняться, от этого никуда не уйдет, это совершенно, по-моему, объективный процесс.

С.БУНТМАН – Но самое главное, чтобы сохранилось вот такое явление как Ботанический сад.

А.ПАРШИН – Да. Но коль скоро сад там, на своем месте, он никуда не денется. И мы занимаемся тем, чтобы он развивался, тут нечего опасаться.

С.БУНТМАН – Ну, дай Бог. Самое главное, чтобы вот не было как в одной московской усадьбе, не скажу, какой, на одном грандиозном мероприятии, не скажу, каком и не скажу, когда. С тех пор, как я увидел половинки выеденных арбузов на головах исторических статуй, я там никогда больше не бывал и не буду. Вот. Я понял, что это вот… пиршество варваров на развалинах Рима. Вот. А потом что-то еще говорить. Ну, может быть там стало как-то получше. Но вот, смотрите: давайте, московские усадьбы, которые по всему еще и садово-парковые ансамбли. Вот каковы шансы их сохранения и их придержания и какого-то развития, наверное, тоже все-таки? Любые, все: вот Останкино, Кусково — все, вот и более заброшенные и менее знаменитые.

А.ПАРШИН – Больше всего повезло тем, в которых сейчас музеи. Но на самом деле, все зависит от воли и финансирования. И то, и другое, да не только, если нету денег, то ничего не происходит. И некоторые усадьбы хорошо или относительно хорошо отреставрированы, парки содержатся в приличном состоянии, местами проходит реставрация, причем достаточно научная, исторически обоснованная. Другим повезло меньше. Но я не думаю, что здесь есть серьезный повод для каких-то опасений, поскольку, ну, что-то делается в правильном направлении. Я думаю, что рано или поздно дойдет дело до каждой из этих усадеб.

С.БУНТМАН – Но лучше рано, лучше рано, чем поздно. Как Вы считаете, Илья?

И.МОЧАЛОВ – А мне кажется, что проекты делаются, проекты реконструкции и реставрации этих усадеб, они воплощаются, т.е. жизнь усадеб, она не останавливается ни на день. И неплохо то, что в этих парках, в этих ансамблях проходят именно те увеселительные мероприятия, о которых Вы упомянули, потому что за счет них парки и получают то дополнительное финансирование, которое они никогда не получат ни от государства, ни от города.

С.БУНТМАН – Все зависит от того, как они проходят.

И.МОЧАЛОВ – А Вы знаете, ну, в общем-то, парки изначально и строились так, в том числе и место для увеселения, место для отдыха тех или иных особ, для которых они были построены, правильно?

А.ПАРШИН – Уж точно, не как музеи.

И.МОЧАЛОВ – Да.

С.БУНТМАН – Да это понятно. Но все-таки, вы понимаете, когда, может быть, гости владельцев той усадьбы, может, и тоже норовили арбуз на статуи…

И.МОЧАЛОВ – Я думаю, норовили. Но это вопрос, Вы знаете, ухода, эксплуатации и общей культуры, тех, кто присутствует на этих мероприятиях.

С.БУНТМАН – Но с другой стороны, мы не можем эксплуатировать те же самые усадьбы сейчас, но, в общем-то, и время ушло это и, в общем-то, мы не очень носом вышли для того, чтобы эксплуатировать так, как делали это их хозяева. Потому что много времени прошло и как-то хочется, чтобы это сохранялось. У нас другое уже отношение, и должно быть.

И.МОЧАЛОВ – Но, кстати, вот в усадьбах очень большая проблема тех же старых деревьев, потому что первая проблема в реконструкции, реставрации усадьбы, это то, какие деревья оставить, вернуть ли усадьбу на момент ее создания. Скажем, XVIII век. Или на момент наилучшего, наивысшего расцвета – XIX век.

С.БУНТМАН – Значит, такая же беда, как и в реставрации?

И.МОЧАЛОВ – То же самое.

С.БУНТМАН – Те же самые проблемы.

И.МОЧАЛОВ – Многослойные вот эти накопления, наслоения. Потом деревья уже сами стали исторической ценностью, понимаете? И там, где раньше были стриженые липовые изгороди, там эти липы стали по 40 метров высотой и в обхват толщиной.

С.БУНТМАН – Но они же уже сами ведь памятники?

И.МОЧАЛОВ – Они сами памятники, правильно. Та же проблема была в том же Версале, когда центральная ось этого всемирно известного паркового ансамбля, все прогрессивное парковое сообщество решало, что с ней делать: вернуть и боскеты или оставить эти исторические деревья жить.

С.БУНТМАН – Но, по-моему, потом налетел ураган и все решилось само, по-моему.

И.МОЧАЛОВ – Кстати, в Хэмптон-Корте, в Англии англичане подошли к этой проблеме очень смело: старейшие тисы, 200-летние тисы, у меня есть уникальные фотографии до и после, были вырублены и заменены большими современными тисами стрижеными, но естественно, им уже лет, наверное, по 40, по 50. Т.е. они подошли…

С.БУНТМАН – А причина была, что вымирали, да? Или вернуть?

И.МОЧАЛОВ – Вернуть исторический облик на момент наивысшего расцвета этого парка, понимаете? Это, в общем-то, стриженый тис, он, если оголился с одной стороны, да, он памятник, сам по себе, но внешнего вида он не имеет никакого, понимаете? Поэтому…

С.БУНТМАН – Все зависит от того, что мы хотим.

И.МОЧАЛОВ – И кто принимает решение.

С.БУНТМАН – Ну да, да.

А.ПАРШИН – Надо сказать, что в реставрации памятников архитектуры часто бывает трудно решить, на какой момент реставрировать, но в садах это еще гораздо сложнее, и пафос садово-паркового искусства в том, что результат появляется не сразу. И часто непредсказуем, и, как правило, еще и недолговечен. Можно добиться реставрации регулярного парка, но еще через несколько десятилетий он снова исчезнет.

С.БУНТМАН – Да, вот все-таки, кто принимает решение, что мы хотим и насколько это все-таки возможно сделать. Это еще ко всему несколько ловушек просто современного сознания, современного даже нашего исторического сознания, когда мы все хотим, чтобы сохранилось, а вот как – не знаем. И хочется и этого, и того, и пятого, десятого, и чтобы было и как тогда….

И.МОЧАЛОВ – Да нет, знаем как. Понимаете?

С.БУНТМАН – …но не знаем зачем, иногда. «Какое дальнейшее развитие, — спрашивает Владимир Николаевич, — приобретет Екатерининский парк около театра Российской Армии?» Вы что имеете ввиду, какой, который сад Екатерининского института?

И.МОЧАЛОВ – Сад ЦДСА.

С.БУНТМАН – Сад ЦДСА, наверное.

И.МОЧАЛОВ – Вы знаете, я не знаю дальнейшее развитие, но, на мой взгляд, там проведена совершенно недавно реконструкция, в этом году, по-моему, заканчивается последний этап, насколько я знаю. Проект, выпущенный, по-моему, мастерской 4-го Моспроекта реализован, и сад открыт для доступа, живет своей жизнью. Там пруды реконструированы, на них катаются на лодках, т.е. сад живет своей жизнью.

С.БУНТМАН – Снова катаются на лодках.

И.МОЧАЛОВ – Да.

С.БУНТМАН – Раньше был всегда разделен: то место, где можно было кататься на лодках, и то место, где жили утки-лебеди.

И.МОЧАЛОВ – А сейчас, по-моему…

С.БУНТМАН – Всегда сеткой был разделен.

И.МОЧАЛОВ – Я довольно часто езжу мимо, давно там не был, в самом саду, но сад открыт, живет и…

С.БУНТМАН – А потом это еще единственный, по-моему, вообще, при сейчас вечной реконструкции центрального, это единственный, маленький, но единственный московский планетарий. Там, в углу там.

А.ПАРШИН – Никогда не был?

С.БУНТМАН – В углу. Не были?

А.ПАРШИН – Правда?

С.БУНТМАН – Господи, ну, это же просто, лечь и поползти от вас вот просто по улице Дурова.

А.ПАРШИН – От нас совсем близко, да.

С.БУНТМАН – Минуты 4 с половиной. Так что, нет, ну, обязательно.

А.ПАРШИН – Нет, в саду был, в планетарии не был.

С.БУНТМАН – А в уголочке там.

И.МОЧАЛОВ – И функционирующий?

С.БУНТМАН – Конечно.

А.ПАРШИН – Удивительно.

С.БУНТМАН – Конечно.

А.ПАРШИН – Пойдем…

С.БУНТМАН – И он отмечен, что он… Нет, это замечательное совершенно место такое. Маленький премаленький, нас из школы туда водили. Ну что вы! Это там за гостиницей… ближе к гостинице ЦДСА, которая была, вот в этом углу.

А.ПАРШИН – Пойдем посмотрим, что делается с самим садом.

С.БУНТМАН – Самим садом, да, он очень всегда был интересный, такой многофункциональный. Там, с одной стороны, были какие-то прелести, такие вот, советской эпохи вроде летнего кинотеатра или танцплощадки, а с другой стороны были там и корты, и какие-то аллеи, достаточно тенистые.

А.ПАРШИН – У меня с ним связаны детские воспоминания, потому что недалеко была моя школа и мы туда ходили летом на уроки физкультуры.

С.БУНТМАН – А, мы ходили напротив, на снесенный «Буревестник». Тоже, кстати говоря, контекст потерял, как и многие сады, сад ЦДСА в разных кварталах он потерял свой контекст. Исчезли деревянные дома, исчезло все, построили огромный 25 лет назад комплекс Олимпийский и все вокруг.

И.МОЧАЛОВ – Но вот если говорить о контексте, это еще один очень важный параметр. Есть такое понятие, как дух места. Т.е. вот любой объект ландшафтной архитектуры, любое сооружение, любой сквер, парк, сад, малое пространство должно обладать своим духом, т.е. это либо исторический дух, который присутствует там, или это какое-то привнесенное значение для этого места, т.е. таким образом вот из этой мозаики и формируется, в общем-то, грамотная городская среда, которая красива, приятна, удобна, запоминаема и узнаваема.

С.БУНТМАН – Да, конечно.

А.ПАРШИН – Хорошо, когда такое место не застывает в прошлом, а продолжает…

И.МОЧАЛОВ – Динамически растет, да.

А.ПАРШИН – Продолжает развиваться.

С.БУНТМАН – Да, продолжает развиваться, но продолжает развиваться, а не умирать, хотя смерть тоже достаточно естественная тоже бывает.

И.МОЧАЛОВ – Но смерть, наверное, да, начало новой жизни, в любом случае.

С.БУНТМАН – Ну, да, да. Сейчас мы так все уйдем…

И.МОЧАЛОВ – Да, в философию.

С.БУНТМАН – Вот. Самое главное, о чем… У нас есть, я думаю, предпосылки, и я бы вернулся просто и напомнил нашим слушателям, что самое главное, пожалуй, о чем мы сегодня говорили с Ильей Мочаловым и Артемом Паршиным – это то, что это сложное и очень технологически должна быть развитая система. Как раз именно создание, сохранение, что такой более-менее дикой природы или воссоздание ее, что даже просто деревья в большом городе – это все-таки такая серьезная технологическая система. Не меньше за ними надо следить, как например, за коммуникациями, за трубопроводами, в каком они состоянии.

И.МОЧАЛОВ – Гораздо больше.

С.БУНТМАН – Наверное, больше.

А.ПАРШИН – Как любая другая сторона городской жизни требует высокого профессионализма, финансирования, внимания и желания этим заниматься.

С.БУНТМАН – Профессионализма и экипировки. Все правильно. Хорошо. Я думаю, что в Москве, я не считаю, что очень уж пагубно, что сейчас увлекаются цветами. Ну, увлеклись цветами, зато появились…

И.МОЧАЛОВ – Это декораторство, понимаете? Декораторство чистой воды. Т.е. …

С.БУНТМАН – Но появились цветы.

И.МОЧАЛОВ – Это хорошо, это благо, да, но давайте идти дальше.

С.БУНТМАН – Вот, дальше, дальше восстановить, дальше перейдем, товарищи к кустам, потом перейдем к деревьям и уже к лесным массивам. «Есть ли в Москве, — вот это замечательный совершенно последний вопрос Марины, — есть ли в Москве сады, которые можно назвать таинственными, в них должна быть какая-то аура, старинный дух?»

А.ПАРШИН – Когда-то в те времена, когда наш сад был достаточно заброшен, наверное, у нас была такая аура.

С.БУНТМАН – У вас была такая аура.

А.ПАРШИН – В дальних углах она, я думаю, сохраняется и теперь.

С.БУНТМАН – А знаете, где, Марина, до самого последнего времени, пока не стали массово перестраивать, это было то, что всегда так и называлось Старые сады. Там от духа Салтычихи, вот которая содержалась в Ивановском монастыре, до очень многих интересных вещей. И Хитровка рядом и т.д. Там очень и очень всегда было таинственно в любом небольшом садике.

И.МОЧАЛОВ – Наверное, самый таинственный сад находится в стенах Кремля, который так и называется, в общем-то, Тайницкий сад.

С.БУНТМАН – Да, да, да, Марина, вот он, только нам с вами туда не попасть. Спасибо большое. Илья Мочалов и Артем Паршин были у нас в гостях в программе «Город».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире