'Вопросы к интервью
23 июля 2005
Z Город Все выпуски

Сохранение советской архитектуры (115 лет архитектору Константину Мельникову)


Время выхода в эфир: 23 июля 2005, 16:08

С.БУНТМАН: И это программа «Город», и сегодня мы будем говорить о сохранении советской архитектуры. Клем Сесил у нас в гостях. Здравствуйте, Клем.

К.СЕСИЛ: Здравствуйте.

С.БУНТМАН: Сейчас микрофон даже выведу. Руководитель организации «Мэпс» — это что за организация?

К.СЕСИЛ: Московское общество… Называется Maps – Moscow architect preservation society. По-русски это – Московское общество…

С.БУНТМАН: …сохранения архитектуры.

К.СЕСИЛ: …охраны архитектурного наследия.

С.БУНТМАН: Хорошо. И Сергей Никитин – руководитель проекта «Москультпрог». Это хороший проект. Здравствуй, Сережа, добрый день.

С.НИКИТИН: Здравствуйте.

С.БУНТМАН: Преподаватель МГУ. Что ты преподаешь, Сережа, в МГУ?

С.НИКИТИН: Я преподаю как раз на вновь образованной кафедре истории стран СНГ один курс по топонимике, а второй курс – по городской культуре.

С.БУНТМАН: То есть по своей, собственно, специальности?

С.НИКИТИН: Да, диссертационной.

С.БУНТМАН: Ну, я поздравляю всех и с юбилеем таким вот – 115 – это никогда не считалось круглой датой, но это правильно, что это надо отмечать, Константина Мельникова и с открытием мемориальной доски. Это, конечно, всех нас можно поздравить. Всех, и не только москвичей, и тех, кто, по-моему, во всем мире, кто любит архитектуру.

С.НИКИТИН: Да, получается так, что таких людей, как Мельников, у нас в русской культуре не так уж  много – с такой большой славой и с такой теоретической важностью для развития культуры. Наверное, в ХХ веке в литературе, пожалуй, только Булгаков имел такую счастливую судьбу именно популярности, известности и любимости за рубежом. Ну, мне приходит в голову…

С.БУНТМАН: Да, не личную счастливую, а счастливую судьбу произведений, и, в общем-то, знания о человеке. Да, вот мы здесь находимся рядом со знаменитым круглым домом Мельникова. Вообще, в каком состоянии наследие Мельникова?

С.НИКИТИН: Вот вчера канал «Культура» пригласил меня проехаться по объектам мельниковского наследия, перед тем как мы устанавливали эту мемориальную доску…

С.БУНТМАН: Сразу скажи, где она установлена, Сереж?

С.НИКИТИН: Она установлена на углу Страстного и Петровки, дом 27/16. Это как раз Петровские ворота. Дом, круглой своей частью выходящий как раз на площадь. И в этой круглой части как раз на втором этаже находилась комната коммунальной квартиры, в которой Мельников работал, жил, творил, любил и так далее, и прожил фактически свои лучшие годы с 1919-го по 1929-ый год.

С.БУНТМАН: И она как-то была намеком на этот круглый дом все-таки предварительно?

С.НИКИТИН: Да, там сформировалась, по-видимому, эта идея круглого дома, которая нашла блестящее уже воплощение здесь в Кривоарбатском переулке – дом, который мы все любим, знаем. И не только мы.

К.СЕСИЛ: Но дом не в хорошем состоянии, который на Кривоарбатском. И я думаю, что важно вот то, что вы уже сказали, что Мельников – это один из редких людей, который очень популярен был за рубежом в советском периоде, но то, что грустно, это то, что он сейчас известен тем, что его здание не в хорошем состоянии. Я это говорю, потому что он сейчас вошел в Красную книгу всемирную. У Всемирного фонда памятников, у них Красная книга выходит каждые два года. Там 100 объектов со всего мира. И они приняли по нашей заявке, нашего общества вот этот дом. В это список в связи с тем, что там требуется срочный ремонт. Там крыша течет, и там рамки на окнах тоже искажаются. Короче, вот в связи с очень плотной застройкой вокруг дома…

С.БУНТМАН: Там все новая застройка ведь, Клем, там ведь все время его все больше теснят…

К.СЕСИЛ: Да, да. Поэтому не понятно, что с фундаментом сейчас. Но то, что это судьба такого знаменитого дома, и дом архитектора – это очень грустно. Но я надеюсь, что, имея сейчас такой печальный статус, что это уже начало новой жизни, можно там будет делать ремонт.

С.НИКИТИН: Ну, вот, а что касается новой жизни, действительно, новая жизнь кипит только в  одном, точнее, как-то чуть-чуть затеплилась только в одном из известных рабочих клубов ДК Мельникова, ДК «Буревестник», который находится на 3-ей Рыбинской улице между «Красносельской» и «Сокольниками». Он был год назад отреставрирован, отреставрирован архитектором Пастернаком. И несмотря на всю критику, которая была в адрес этого архитектора направлена, что все-таки искажены первоначальные идеи Мельникова, но тем не менее следует признать, что вот на сегодняшний день это наилучшая ситуация, сложившаяся с тем, что… с наследием Мельникова в Москве. Вчера мы посетили также ДК «Свобода» так называемое, ДК «Свобода», находящееся на Вятской улице – это между «Дмитровской» и «Савеловской», я говорю эти адреса просто для того, чтобы если кому-то захочется пройти и посмотреть…

С.БУНТМАН: Да, можно было сориентироваться.

С.НИКИТИН: …его очень хорошо покрасили, снаружи работы уже заканчиваются. Восстановлены пандусы, которые снесли, по-моему, в 50-ые годы, уже в принципе в 50-ые годы он был обезличенным, и фактически здание было в руинном состоянии на протяжении лет 40. Но вот что интересно – мы вчера пришли туда и не смогли получить никакой информации ни об авторе реставрационных работ, ни о том, что будет находиться в этом здании – ничего. Даже телефон организации, которая осуществляет эти реставрационные работы. Ситуация абсолютно парадоксальная.

С.БУНТМАН: А там нет фанерного щита традиционного?

С.НИКИТИН: На фанерном щите написано, что реставрация памятника архитектуры, реконструкция и реставрация, при этом не написано, что это, собственно, за памятник архитектуры и кого, и название некоторой фирмы. Ну, не хочется делать ей рекламу, потому что она не смогла даже разместить информацию и свои телефоны.

С.БУНТМАН: То есть просто название и никаких контактов, да?

С.НИКИТИН: Да, и по этой замечательной теперешней традиции люди, работающие на стройке, руководители строительства не уполномочены давать никаких телефонов и никаких комментариев по поводу того, что там строится и что там будет. И в то же самое время хочется сказать, что со стороны это производит более-менее приличное впечатление. И опять же в этом коридоре возможностей, наверное, то, что происходит сейчас на Вятской улице – это не худший вариант. Я увидел через стекла, например, что сохранены решетки на лестницах. Вот самое страшное впечатление производит, конечно, ДК Фрунзе, находящийся в конце, ну, собственно находящийся в Дорогомилово, сейчас уже просто в двух шагах от третьего кольца. Там, как известно, он сгорел 1,5 года назад сразу после Манежа. Причем, когда были репортажи об этом пожаре, никто не говорил о том, что горит ДК Мельникова, а говорили, что горит, ну, просто какое-то здание, хозяйственная постройка. Это была пристройка к ДК Мельникова, к ДК Фрунзе. И вот он сгорел, и сейчас там происходят совершенно какие-то странные фантастические работы. Там вообще нет никакой вывески. Рядом реконструируется гараж Министерства обороны. Написаны все имена подрядчиков, все телефоны, все аккуратно – чики-пики, что называется. Дом Мельникова окружен каким-то страшным забором – я имею в виду ДК Фрунзе – и просто происходит там, непонятно что. Говорят, что там будет банк.

С.БУНТМАН: Ну, был бы банк, ради Бога. Кстати, вот коридор возможностей – каков коридор возможностей для такого рода архитектуры. Ведь довольно много было всего построено. Первое – коридор возможностей, что его сужает иногда, это, наверное, материалы еще ко всему. Они ведь не все прочные, эти здания, которые были тогда построены. Ведь в этом была специфика еще и советского строительства тогда.

С.НИКИТИН: Ну, и сознание того времени. Конечно, они строили совсем не на века. Они ждали наступления чего-то светлого, радостного. И даже во многом это является одной из главных проблем не только архитектуры Мельникова, но и всей архитектуры 20-30-ых годов. Хотя некоторые архитекторы, исследователи архитектуры, в частности, например, Юрий Волчок из МАРХИ, утверждают, что все-таки, например, дом Гинзбурга на Новинском бульваре построен очень хорошо. Просто…

К.СЕСИЛ: Да, есть очень разные мнения об этом. И много говорят, что непрочные материалы, часто, потому что они хотят всех убедить, что надо сносить. Это часто бывает, по-моему. Но если смотреть на немецкую практику в Баухаус, то…

С.БУНТМАН: Да, вот очень интересно, потому что много видел из такого примечательного, как это использовали все-таки.

К.СЕСИЛ: Да, да, и вот очень много работ и авангарда прямо идет у Баухауса, а вот там уже 10 лет занимаются реставрацией, и они очень тщательно работают и используют первоначальные материалы, где они могут. Но они не очень прочные, и придется их реставрировать очень часто на самом деле. И уже понятно, что скоро надо будет опять реставрировать. То есть это очень уважительный такой подход, но требует таких сил…

С.БУНТМАН: То есть они применяют материалы, подобные тем, которые применяли тогда?

К.СЕСИЛ: Да, да.

С.БУНТМАН: Много, сколько там, 80-90 лет назад?

К.СЕСИЛ: Да, да.

С.НИКИТИН: То есть мебель Баухаус такая прочная, а дома оказались все-таки…

С.БУНТМАН: Значит, это не только советская идея, Сережа. Получается, что… это дома достаточно легкие тогда, достаточно скорые и не надолго существующие.

С.НИКИТИН: Ну, по-видимому, так. Но это не исключает того, что тем не менее мы это должны сохранять, естественно. А в смысле с Мельниковым мне кажется, что это как раз тот архитектор, имея дело с которым нужно говорить именно о музеефикации, тотальной музеефикации Мельникова. У нас много, слава Богу, по-прежнему еще сохраняется построек 20-ых, 30-ых годов не только Мельникова, но и других архитекторов. Но именно с Мельниковым по идее нужно говорить о том, что даже в случае аренды долгосрочной или продажи о сохранении всех, естественно, существующих, задуманных им и остававшихся перегородок и всех несущих каких-то основных элементов на тех местах, на которых они стояли. То есть возможно что-то изменить декоративным способом, но только с тем условием, что это можно будет в любой момент куда-то убрать и открыть миру настоящего Мельникова.

С.БУНТМАН: Каково может быть использование таких зданий? Вот мы только что говорили о банке, ну, ладно, банк – лишь бы стоял, лишь бы не просто снести.

С.НИКИТИН: Лишь бы стоял, но зачем банку зрительный зал, например? Ведь большую часть ДК Фрунзе занимает именно зрительный зал.

С.БУНТМАН: Вот. Его не будет, наверное. Если будет банк, то его не будет просто-напросто, можно так сказать.

С.НИКИТИН: По-видимому, не будет. Потому что собрание акционеров…

К.СЕСИЛ: Ну, эти клубы, рабочие клубы они идеальны для развлекательных центров, наверное, потому что там зрительные залы.

С.НИКИТИН: Это только кажется, что они идеальны для развлекательных центров. Вот давайте посмотрим, например, ДК Русакова – самая знаменитая постройка Мельникова.

С.БУНТМАН: Вот только хотел сказать.

К.СЕСИЛ: Да, но там не одна идея, как бы, там некоторых…

С.НИКИТИН: Ну, сколько уже, лет 5-6 это здание находится у Виктюка.

С.БУНТМАН: Да.

С.НИКИТИН: И он ничего не может с ним сделать. Потому что, во-первых, глубина сцены просто микроскопическая для театра. Мы просто ходили там с Валерой Золотухиным и смотрели на это все. Там микроскопическая глубина сцены. То есть поставить там полноценный спектакль нельзя. Здание используется как репетиционная база по сути. Ну, используя даже такой музыкальный термин – репетиционная база. Разрушенная, порушенная. И, ну, заняться, по-видимому, его реставрацией нет возможности, хотя половину здания отдали под ресторан «Бакинский дворик», который самолично устраивает там уже какие-то реставрационные работы очень странные.

С.БУНТМАН: Ну, вот смотрите – есть способ обращения с такими вот, с театральными зданиями других эпох, которые были приспособлены к своей эпохе. Даже вот таких шедевров, которые… но в них играть современно нельзя.

С.НИКИТИН: Ну, например, театр в Архангельском, да?

С.БУНТМАН: Да, возьмем, да…

С.НИКИТИН: Или Эрмитажный театр в Ленинграде.

С.БУНТМАН: Там можно ставить какие-то специфические вещи. Специфические вещи привозить туда и ставить просто. Можно придумать в любом пространстве. И я думаю, что Роман Григорьевич – вообще человек с необычайной фантазией, если и он здесь попал в тупик, то здесь, значит, какие-то другие задачи перед собой ставит сам. Мог бы поставить такую задачу – чтобы там сыграть. Это первое. Ну, возьмем даже такую самый острый пример, как Театро Олимпико в Виченце. Ведь это как музей, как пример совершенно поразительный. Эти семь улиц, где фальшивая, где реальная перспектива. Сидишь и сходишь с ума. Там ставят исторические вещи, там поют, там прекрасно все это можно делать. Проблемы у Русаковского клуба, там, конечно, больше идеи, чем удобства еще ко всему. И со зрительным залом тоже. Эти выходящие, если поднимаешь, которые внешне отражены даже…

С.НИКИТИН: Зубцы.

С.БУНТМАН: …эти зубцы, как у шестеренки, такие, в них поднимаются какие-то зрительские места. Я думаю, все, кто там когда-либо был, кино хотя бы смотрел, знают, что стоит тебе миллиметр в сторону, и ты не увидишь просто вообще ничего. Есть такие места, с которых вообще ничего не видно никогда.

С.НИКИТИН: Мы как раз с Валерием Золотухиным исследовали это здание на пример его театральности пару лет назад для журнала «Театр». И для Золотухина это было просто поразительно. Он сказал, что это совершенно не театральное пространство. А потом просто стали смотреть какие-то документы Мельникова, да и не только Мельникова, но и Леонидова, и выяснилось, что эти люди… ну, театр, мягко говоря, не жаловали. И более того, для них рабочий клуб, вот эта большая сцена – это прежде всего какие-то коллективные ритуалы, выступления лекторов и так далее. И кино, естественно, важнейшее из искусств.

К.СЕСИЛ: Да, кино. Почему не делают в этих клубах кино? Не требуется…

С.БУНТМАН: Значит, смотрите, что такое кино современное. Современный кинозал – это удобные кресла с подставками для поп-корна… Ну, так, я утрирую.

К.СЕСИЛ: Подлинные кресла уже не существуют.

С.НИКИТИН: В ДК Русакова сохранились еще подлинные кресла.

С.БУНТМАН: Это удобные кресла, это построение звуковой системы, какой – хоть долби сюрраунд, хоть более совершенной системы, это специальная проекция, для которой требуется… это не просто дырка и аппарат, который проецирует на плоский или чуть-чуть изогнутый экран. Это сложнейшая система…

С.НИКИТИН: То есть ее, например, не установить в такое микроскопическое пространство, реально небольшое по размеру…

С.БУНТМАН: Не вписать. Хотя аппаратура очень компактная, но это того не стоит.

С.НИКИТИН: Даже так.

С.БУНТМАН: Не может. Можно, честно говоря, такую вещь можно отдать музею кино, например. Для большого зала плюс экспозиция. И это было бы очень остро. Если бы это сделать бы государственную программу и отдать бы Музею кино для проекции, для лекций, для акций, для и дальше на – ция вы что угодно придумаете.

С.НИКИТИН: Но вот у нас же шесть ДК Мельникова в Москве.

С.БУНТМАН: Вот.

С.НИКИТИН: Вот всегда в этом проблема. Что…

С.БУНТМАН: Все отдать Музею кино. Было всегда пять или шесть залов.

С.НИКИТИН: Пять залов как раз… Переименовать их – Зал Рея, Зал Годара и так далее.

С.БУНТМАН: Да-да-да, переименовать в ДК. Вот смотрите, вот здесь видите, насколько сужается. Мы получаем мертвые здания, которые нужно проявить фантазию, чтобы их использовать. Я хотел слушателям сказать – 961-33-33 это наш пейджер. Ведь много есть таких, у вас тоже какие-то есть здания, которые вы, может быть, любите, может быть, знаете – не только Мельникова, а вообще, которые непонятно, как использовать, но их надо сохранить…

С.НИКИТИН: Это вот дом Коммуны на Орджоникидзе, который уже распадается.

С.БУНТМАН: Да.

С.НИКИТИН: С бомжатником, с нелегальными – его фактически уже сейчас перестраивают, банный корпус превращают в офисы и так далее. Слава Богу хоть пускают еще иногда нас посмотреть, что там делается. А в целом – что можно сделать, например, в рабочем городке Донгауэровка рядом с метро «Авиамоторная», одном из первых наших рабочих городков. Это памятник культуры, но это совсем не памятник архитектуры. Он не красив. Он не красив даже по меркам конструктивистской архитектуры. Он весь кривой. Он сделан, как известно, без надзора инженеров и архитекторов. И тем не менее, в любом учебнике советской архитектуры мы читаем – Донгауэровка, Донгауэровка…

С.БУНТМАН: Ну, да.

С.НИКИТИН: Будет очень жалко потерять этот объект. А что с ним делать?

С.БУНТМАН: А что с такими вещами делают?

К.СЕСИЛ: Ну, по-моему, всегда должен… здание должно жить, и всегда будет какой-то компромисс. А то не будет жить. И у нас вот в кинотеатрах начала века тогда… ну, первые кинотеатры были огромные, и там огромные зрительные залы – там тысяча, две тысячи кресел. А сейчас в развлекательном комплексе требуется 4 экрана и в каждом зале там 200. Поэтому и у нас вот эти ранние кинотеатры у них очень красивые подлинные интерьеры ар-деко. И компромисс мы такой найдем во многих случаях – что они просто делают ограды внутри зала. А часто есть, как называется… партер тоже есть.

С.НИКИТИН: Два балкона?

С.БУНТМАН: Два балкона, да.

К.СЕСИЛ: И можно горизонтально делать ограду, и тоже вертикально. И получается четыре…

С.БУНТМАН: Ага, членить можно.

К.СЕСИЛ: Да. А самое главное, это чтобы эти ограды были… легко чтобы снять было. Чтобы поменьше просто утратили подлинные элементы. Но это хороший подход, потому что это значит, что если они хотят, могут снимать, и будет опять подлинный зал. Целиком. А вот так продолжается жизнь кинотеатра. Я считаю, что это очень такой разумный подход.

С.БУНТМАН: Да, это интересно. Можно, конечно, некоторые кинотеатры можно вообще фантастически переделать, сохранив только коробку здания. Но сохранить намек на разрушение старой культуры.

С.НИКИТИН: Вот «Родину» хорошо, кстати, отреставрировали в этом смысле.

С.БУНТМАН: Да?

С.НИКИТИН: Отремонтировали. Но тем не менее, я считаю, что на сегодняшний можно даже считать реставрацией. Сохранили все интерьеры практически.

С.БУНТМАН: Ну, да. А бывает самое остроумное уничтожение, как кинотеатр на улице Бахрушина, он превратился в дивное совершенно новое здание.

С.НИКИТИН: Да.

С.БУНТМАН: Это какая-то новая жизнь, но там видно, что это на руинах старого.

С.НИКИТИН: Да, причем появился действительно интересный экземпляр, как мне кажется.

С.БУНТМАН: Да, и появился… эта мысль там очень мощная, кстати, внутри – техническая мысль и остроумная. Вот смотрите, говорят у нас – ну, конечно, есть такой пессимистический подход, махнуть на все рукой, Александр Владимирович у нас: «Что дискутировать? То, что не было снесено, будет снесено в ближайшие годы, а на месте старинных построек будут бетонные уродливые здания-коробки с башенками». Вот все, вот и у меня тоже иногда, знаете, я когда так хожу, и меня такое охватывает. У меня уже вторая волна в жизни такая – первая была в 70-ых, а сейчас вторая волна пессимизма по этому поводу. Но иногда я от него избавляюсь. Вот смотрите: «Пожалуйста, спросите у ваших гостей о судьбе ДК «Каучук». Вот сейчас, то что мы с этим…

С.НИКИТИН: Мы туда тоже подъезжали.

С.БУНТМАН: С этим ударением мы всегда его и произносили, хотя это и неправильное ударение. Давайте сейчас мы прервемся на новости. Пока у нас и вопросы подкопятся, и мы с вами дальше будем говорить о сохранении архитектуры 20-30-ых годов, которая совпала с советским временем и во многом носила очень интересные, хотя и спорные часто, как и во всякую эпоху, идеи. Новости. А потом мы возвращаемся в «Город».

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Продолжаем программу «Город». Сергей Никитин и Клем Сесил у нас в гостях сегодня в студии. Елена тут же возмутилась, как всегда наша слушательница делает это: «Сказать, что архитектура совпала с советским временем или безграмотно, или нечестно. Архитектура любого времени отражает свою эпоху». Елена, не только. Не только. И здесь есть общие течения и искусства, и архитектуры, представления о пространстве, которые в разных… Сказать, что в Италии это была фашистская архитектура, в Германии она была преднацистская архитектура, да? Сказать, а в России она была советская?

С.НИКИТИН: Ну, это получаются оценочные какие-то штуки.

С.БУНТМАН: Да, ну, конечно. Поэт эпохи Александра I Пушкин, да? Ага. А как он отражал эпоху Александра I. Это сложный вопрос. Многое выросло и в 1900-ые, и в 10-ые. Как мне очень понравилось, знаете, про архитектуру кто-то сказал: «Вот вы понимаете, в эпоху Александра III в России создалась невиданная в других странах архитектура». Имелось в виду русский стиль. А то, что это примерно то же, что в Англии была, предположим, такая…

С.НИКИТИН: Историческая волна.

С.БУНТМАН: Историческая волна, которая была везде.

С.НИКИТИН: В Австрии тем более.

С.БУНТМАН: А в России она стала… А во Франции все эти церкви 70-ых годов, 80-ых?

С.НИКИТИН: Ну, это любимая наша Комсомольская площадь в Москве Трех вокзалов, на которой стоит четыре памятника четырех разных эпох. Авторы всех этих зданий пытались что-то сделать на русскую тему: Шехтель с Ярославским вокзалом, Щусев – с Казанским и Тон, естественно, тоже со своим Ленинградским. Он теперь как называется?

С.БУНТМАН: Ленинградский.

С.НИКИТИН: Ленинградский. И, наконец, павильон Метро, который тоже в русском стиле. И вот смотришь и думаешь, как мы представляли нашу русскую архитектуру в течение 50 лет.

С.БУНТМАН: Да, одна – в представлении модерна, другие представления исторические такие, вот сякие, пятые-десятые.

К.СЕСИЛ:

С.НИКИТИН: Дело в том, что как раз, возвращаясь к Мельникову буквально на секунду, мы недавно спорили с коллегами «Москультпроги». Был задан замечательный, очень хороший вопрос на прогулке, когда мы гуляли по еще у Лосиноостровского…

С.БУНТМАН: Расскажи, пожалуйста, о прогулках вообще, потому что я думаю, что далеко не все слушатели знают такое мероприятие безумно интересное.

С.НИКИТИН: Ну, это такое мероприятие, которое проходит уже с 1998-го года, от 6 до 10 прогулок в год проходит у нас. И как правило, это прогулки с исследователями определенных местностей, которые готовят книги, готовят монографии. Но, как известно, книги готовятся долго, монографии печатаются еще медленнее, и вот таким одним из вариантов ознакомления на местности с результатами исследования различной архитектуры или каких-то исторических событий оказывается «Москультпрог». Например, месяц назад мы ходили с Михаилом Шифриным по Ходынскому полю. Он занимался очень долгое время как раз историей русской авиации, снимал фильм для НТВ и собрал большое количество материалов, в том числе неизданных материалов, архивных материалов. И вот это все фактически на Ходынском поле можно было увидеть и услышать, и почти увидеть. Потому что, конечно, самолетики уже не летают, и можно было это себе только представить. И, с другой стороны, естественно, очень много архитектуры много краеведения и много окраин. Это одно из моих кредо с самого начала было – показывать окраинную Москву. И возвращаясь, собственно, к тому, о чем мы начали спорить – одна из наших спутниц риторически спросила: «Ну, почему Мельников? Почему вы все время говорите про Мельникова?» И Михаил Коробко, который прекрасный сам по себе исследователь русской усадьбы и вообще классической усадебной традиции, очень хорошо заметил – ему так, как он очень хорошо знает классическую архитектуру, он очень хорошо сказал: «Ну, вот понимаешь, дело в том, что мы с детства читаем в книжках, что нашими главными архитекторами являются Баженов, Казаков, Растрелли, но эти люди не сказали ничего в мировой архитектурной традиции по большому счету. Эти люди не известны и не интересны. Потому что не интересны на мировом уровне, при том, что они являются, естественно, нашими любимыми русскими архитекторами. Но миф о величии этих архитекторов и важности их для мировой культурной традиции сложился в 30, 40, 50-ые годы, когда искусственная изоляция наших исследователей от западного мира привела к тому, что мы стали думать, что мы изобрели велосипед, что у нас и русский классицизм, и так далее». Как в Ленинской библиотеке был целый такой абонемент – «Первенство русских в различных науках и искусствах» после войны, после Великой Отечественной войны.

С.БУНТМАН: Ну, да.

С.НИКИТИН: Вот. А Мельников – как раз тот случай, когда все действительно так, как есть. Ничего не поделаешь. И, наверное, за это он был наказан, собственно, своим практически 40-летним заточением в Кривоарбатском переулке, когда он был отлучен и от практики серьезной академической. Люди вообще не знали, кто это такой. Забыли.

К.СЕСИЛ: Мне интересно, кто сейчас любит Мельникова в России? Поскольку я вижу, это молодежь в основном. Есть единицы среди более пожилых поколений. А в основном это вот люди нашего возраста с Сергеем. И вот это такой феномен на самом деле. Может быть, у меня грубое понимание этого, но мне кажется, что это потому что у них нет… вот тех как бы негативных ассоциаций с этими зданиями, как вот у тех, кто сейчас управляют этой страной…

С.НИКИТИН: То есть они не видят в этих зданиях 30-ых тоталитарного аспекта. На самом деле мы это видим.

С.БУНТМАН: Ну, а что можно увидеть? Ну, что можно видеть в Мельникове, интересно?

К.СЕСИЛ: Нет, тоже нет тоталитарного, потому что нет тоталитарного, по-моему, у Мельникова. Особенно… То есть это угрожающая архитектура, как сталинизм. Ну, потому что же в 30-ых годах это стало… они репрессировали эту архитектуру, и стало принято считать, что это как бы международный всплеск в русской архитектуре. И в чем-то неправильно, в чем-то нерусские, не национальные. И это продолжается до сих пор. Но среди молодежи это не беспокоит, это даже приятно, это свежий воздух. И сейчас люди строят модернизм вокруг нас, новую архитектуру в Москве. И они видят в этих новых зданиях, но они стараются искать источники этой новой архитектуры. И они понимают, что в основном те здания из 20-ых и 30-ых лет более правильные и красивые, чем то, что сейчас строится. И они хотят понимать, почему, в чем?

С.БУНТМАН: Ну, вот смотрите, можно ли сделать их… с одной стороны, это памятники многие есть. С другой стороны, они должны жить. Ну, вот давайте сейчас… Они должны жить – есть жилые здания. Очень неудобные внутри по нынешним меркам.

С.НИКИТИН: Вот, например, дома 20-ых годов, фотографии, которые я вам положил. Берлинские дома, изумительно отреставрированные…

С.БУНТМАН: Да. Берлинские дома. Ну, вот смотрите, они, во-первых, снаружи они приобрели цвет.

С.НИКИТИН: Да, совершенно верно.

С.БУНТМАН: Они ведь были тоже серые, как и московские, да?

С.НИКИТИН: Они некоторое время были серыми. А московские очень часто были запроектированы окрашенными, но при постройке так же, как случилось с Домом на набережной, на краску денег не хватило. И они остались серыми. И вот один из путей, кстати, как мне кажется, вот повышения этого внешнего статуса застройки 20-30-ых годов – именно возвращение оригинальной раскраски этим домам. А часто, может быть, даже и провокационная раскраска. Художническая раскраска.

С.БУНТМАН: Провокационная. Вот как раз смотрите здесь перила сделаны – черные перила с черными опорами перил, и вот деревянные реечки, которые решетку перил образуют, собственно, они ярко-красные.

С.НИКИТИН: Такой супрематизм.

С.БУНТМАН: Да. Причем это очень стильно и в стиле эпохи.

С.НИКИТИН: Да, я беседовал с людьми, которые живут в этих домах, и я спросил: «Удобно вам жить в этих домах?» И они говорят: «Дома теплые, вода есть, все есть. Но в принципе, конечно, не очень удобно». Я говорю: «Но почему же вы здесь живете?» — «Но ведь это памятник, это интересно». То же самое с домом Ле Корбюзье, который стоит в Берлине. Я тоже беседовал с жителями этого дома, и они тоже недовольны. Они говорят: «Но это же дом Ле Корбюзье. Мы живем в доме Ле Корбюзье. Это просто счастье для нас. Может быть, когда-нибудь переедем, но…»

С.БУНТМАН: Есть московские дома, которые просто жилые дома, которые очень оригинально построены. Они, если не разрушились, они готовы к разрушению…

С.НИКИТИН: На Гоголевском, например, рядом с Фотоцентром.

С.БУНТМАН: Да. Это который? Это…

С.НИКИТИН: Это вот дом 20-ых годов…

К.СЕСИЛ: Где Леонидов жил?

С.НИКИТИН: Ну, вот, наверное. Это дом с двухэтажными квартирами, вот этот знаменитый дом с двухэтажными…

С.БУНТМАН: А, да.

С.НИКИТИН: …построенный компанией Гинзбурга, но без него самого. Вот в нем очень сложно жить. Я там бывал, и это квартира, которая существует на трех ярусах, но, тем не менее, она для одного. Потому что все проходы безумно узкие, микроскопическое пространство.

С.БУНТМАН: Ну, вот с жилыми домами нужно решать принципиально, потому что жилые дома вот этой эпохи, которые были сделаны едино, архитектурно, замечательно, когда они изнутри подвергаются стихийной перестройке, даже, может быть, не разрушающей технически, — это все, это гибель домов. А почти все они подвергаются такой перестройке.

С.НИКИТИН: Да, и вот предложение в качестве главного предложения, которое мы в принципе, мы постоянно обсуждаем эту проблему, потому что это главная проблема сегодня – не может быть в Москве 10 тысяч квадратных метров жилплощади музейной. Мы не можем устроить во всех рабочих городках музей. Но что мы можем там сделать? Мы можем поселить туда художников, мы можем поселить туда студентов и так далее. Наверное, какие-то такие возможности. Может быть, даже у радиослушателей есть какие-то оригинальные идеи, потому что здесь без оригинальной идеи не обойтись.

К.СЕСИЛ: Ну, вы видели планы Алексея Гинзбурга для Наркомфина? Он предлагает сохранить планировку, а там делать такой как бы отель-квартиры. То есть там могут снимать квартиры на короткие сроки гости столицы – на неделю, на две недели и там самостоятельно жить. И тогда, значит, не надо поменять планировку, только он предлагает лифт, укрепить лифт к дому сзади. А кроме этого…

С.БУНТМАН: Сзади именно, а не по фасаду, как это делали в 60-ых годах у нас.

К.СЕСИЛ: Да, да.

С.БУНТМАН: В общем, здесь нужна мысль. У меня задают сакраментальный вопрос слушатели, вот Борис пишет: «Кто сейчас больше заинтересован в сохранении и восстановлении памятников архитектуры 20-ых и 30-ых годов – московские или федеральные власти?»

С.НИКИТИН: Или вообще иностранцы?

С.БУНТМАН: Мне кажется, что эта постановка вопроса, Борис, мы с вами очень часто ставим этот вопрос в отношении Москвы – кто здесь Москва или федералы, Лужков или Путин, кто здесь… Мне кажется, что здесь неправильно…

С.НИКИТИН: Здесь все страшнее на самом деле, потому что диалог с властью, на который большинство людей рассчитывают, большинство людей, которые пытаются защищать, он практически бессмыслен, потому что он погружается в вакуум современных представлений о том, что хорошо и что плохо. Когда концепция красоты архитектуры сложилась под влиянием китчевого сталинского, брежневского искусства, ожидать то, что люди сразу поймут, и чиновники в том числе поймут, что такое Мельников, бессмысленно. Нужны годы пропаганды, причем современной пропаганды – не книжки надо писать, надо телевизионные программы делать и рассказывать, почему вот этот кирпич интересен и ценен, а вот этот кирпич – подделка и так далее…

С.БУНТМАН: Но ведь люди, которые живут, это не какие-то сверхпросвещенные люди, которые живут и говорят: «Ну, как же можно? Это же памятник, я же живу в нем». Вот мне не сверхудобно, то есть я не буду пробивать стену себе, чтобы сделать стандартным удобством в моих представлениях вот таких. Но ведь это же общее мнение. Это то, что называется расхожее мнение, что это хорошо. И вот это хорошее мнение.

С.НИКИТИН: Что хорошо пробить и сделать себе удобства?

С.БУНТМАН: Нет, нет-нет. Расхожее мнение там – ну, я же живу, как, я живу в доме Корбюзье?

С.НИКИТИН: А, за рубежом? За рубежом, да, конечно. У нас нет, и нельзя ждать, что оно появится у элиты. Потому что я когда спрашиваю у своих студентов, прошу их рассказать мне о памятниках архитектуры, которые они знают, почему-то реже всего люди вспоминают о наследии конструктивизма и рационализма. Они мне говорят про Пашков дом, рассказывают про Собор Василия Блаженного, про московский Кремль – и это прекрасно. Но они ничего не знают про современную архитектуру. А почему? А потому что в учебниках истории микроскопические иллюстрации, по которым никогда ничего не понять – ни архитектуру, ни фактуру. Весь комплекс вопросов, который у нас есть, связан с сохранением памятников, висит, потому что все образование, вся пропаганда провалена. Причем провалена не в сегодняшние дни, а провалена еще 20-30 лет назад. У нас не было красивых книжек.

С.БУНТМАН: Были книжки достаточно красивые, но вот в чем было у этих книжек основное свойство. Пишется история архитектуры так, грубо говоря, история архитектуры Москвы или другого какого-нибудь советского города, российского города ХХ века. И она оценочная вся. И то, что делается сейчас, самое лучшее. Издана она в 1981-ом году – высшее достижение комплекс «Олимпийский»…

С.НИКИТИН: «Чертаново»…

С.БУНТМАН: «Измайлово» — гостиничный комплекс и все, что построено к Олимпиаде. Сделана она в 50-ых – с излишествами и гирляндами, как говорили, мы покончили, теперь у нас типовое удобное строительство, фотография Черемушек.

С.НИКИТИН: Да, конечно.

С.БУНТМАН: Чуть-чуть раньше – наконец-то построили для советских людей удобные, просторные большие дома, проспекты. Мы видим – улицы и проспекты 40-ых годов. То есть это идет на постоянном сметании всего, что было до тебя.

С.НИКИТИН: Постоянная реколонизация пространства и нашей собственной жизни, да?

С.БУНТМАН: Такая вот через ряд такими вот стишками идет – вот я ориентируюсь на более древний, такой-то период, значит, хорошо, что сейчас и что мне предшествует.

С.НИКИТИН: Конечно.

С.БУНТМАН: И вот так… и до бесконечности. То есть вот можно сделать – некоторые вещи мы давайте проверим по конкретным вопросам. Несколько вопросов о гаражах на улице Образцова. Что там происходит?

С.НИКИТИН: Ну, что…

С.БУНТМАН: Нет, известна ли судьба какая-нибудь, потому что люди волнуются?

С.НИКИТИН: Дело в том, что окончательной судьбы у этого здания мне не известно, к сожалению. Оно вот со снятой крышей, как я знаю, стоит. Вот, уже на протяжении, по-моему, полутора лет.

К.СЕСИЛ: Ахметьевский?

С.БУНТМАН: Ахметьевский, да.

С.НИКИТИН: Образцовский, да. Было несколько очень интересных идей – устроить там музей транспорта. Идеи все сплошь великолепные. Почему-то они наталкиваются на то, что они не осуществляются. Наверное, если мы будем меньше говорить, что у нас ничего не получится, а будем пытаться что-то для этого что-нибудь сделать…

С.БУНТМАН: Если это нас будет интересовать. Причем тут эти чертовы, извините меня, московские или федеральные, или вселенские власти, мировая закулиса и мировое правительство? Кому они, к дьяволу, нужны, извините меня? Если это нам не нужно, то никакая власть не поможет нам и не помешает нам, если нам наплевать на то, что у нас в городе есть, то ничего не нужно, никакая власть не нужна – пусть себе сносят, сжигают, строят, живут там, если нам ничего не нужно. Вот и все.

С.НИКИТИН: Ну, вот распространенная удача краеведа – я могу поделиться. Это совершенно фантастическая вещь, которая сложилась в последнее десятилетие. Большая удача – я успел сфотографировать дом перед тем, как его снесли. Вот это называется – большая удача. И очень часто ко мне приходят люди, которые показывают съемки объектов, которых уже нет, и это действительно считается большой удачей. Успели сфотографировать. Мы ходили с Рустамом Рахматуллиным – с историком Москвы — по Ярославскому шоссе и не нашли Ичкинский акведук, который еще в 80-ых годах там стоял. Его просто стерли с лица земли при постройке развилки МКАД Ярославского шоссе. Это один из объектов Мытищинского водопровода.

С.БУНТМАН: Так же, как другой – вот Яузский акведук, да?

С.НИКИТИН: Да, он в той же линии, что Ростокинский акведук.

С.БУНТМАН: Это из того же комплекса, да? Ростокинский, да.

С.НИКИТИН: Просто снесли, и ни в одной организации – Рустам про это написал в «Известиях» — ему не сказали, кто вообще снес это, кто взял на себя ответственность. Никто даже не знал, что это памятник. Никто. Или просто сказали себе, что это не памятник, потому что он не похож на памятник, и все – просто забетонировали.

К.СЕСИЛ: Ну, вот Сергей абсолютно прав, чтобы люди оценили эти здания, нужна информация. Я считаю, что книги тоже важно. И телевидение, конечно. И потому что… ну, у нас немножко другая ситуация в Англии. Тоже вот это вопрос – когда история, когда становится историей, сколько лет должно быть зданию, чтобы оно могло считаться памятником. И у нас в 80-ых ранних была очень модной архитектура 30-ых годов. И мода это очень важный вопрос в охране памятников на самом деле. И тогда приняли новый закон – 30-летний называется. Зданию должно быть 30 лет, чтобы быть под вопросом – памятник делать или нет. А сейчас это стало 10 лет. И это в последнее время. А вот самая главная проблема – это недостаток информации об этих зданиях. И поэтому требуются постоянные исследования, потому что во многих зданиях 20-ых годов и 30-ых в России, кажется, что не так много исследований, как могло бы быть.

С.НИКИТИН: Да, совершенно верно.

К.СЕСИЛ: Да, и у нас такая же ситуация. Но у нас такая же ситуация со зданиями послевоенных лет.

С.НИКИТИН: Но у вас памятников больше.

К.СЕСИЛ: Но как убедить тогда людей – общество и власть, в чем важность этих зданий, если нет исследования?

С.БУНТМАН: А кто будет убеждать? Это не…

С.НИКИТИН: Есть эксперты.

С.БУНТМАН: Вот эксперты. Эксперты есть.

С.НИКИТИН: В нашей стране много экспертов. Нас готовят как историков, искусствоведов…

С.БУНТМАН: Но они должны быть, они должны быть нужны нам, они должны быть нужны обществу. А не думать так, что власть нам назначит эксперта, который нам же и власти объяснит, что это нужные вещи. Они там решат, они или плохие, или хорошие.

К.СЕСИЛ: Нужен диалог между обществом и этими экспертами.

С.БУНТМАН: Конечно.

С.НИКИТИН: И эксперты должны делиться информацией. Это мое главное убеждение – эксперты должны идти в народ. Вот поэтому…

К.СЕСИЛ: И как передать народу информацию, чтобы она была интересной.

С.НИКИТИН: Ну…

К.СЕСИЛ: И не слишком ученой.

С.БУНТМАН: Ну, вот здесь Николай Ефимович нам написал: «Отвратительно вас слушать по поводу сохранения всякого архитектурного старья. Земельные площади ограничены, все новые здания должны быть гравитационно и сейсмически устойчивы и экологически приемлемы для проживания». Абсолютно с вами согласен.

С.НИКИТИН: А гаражи?

К.СЕСИЛ: Да, экология – очень важный вопрос.

С.БУНТМАН: А президент сказал, что никому не нужна эта экология. Что они только мешают нам жить. Николай Ефимович, подумайте, пожалуйста, что вы говорите такое.

К.СЕСИЛ: Говоря, что вот промышленные исходы от сноса – в Англии это 24%. Вот исходов. Это снос. Поэтому сносить – это очень не экологично.

С.НИКИТИН: Ага. Вот это, то есть такое количество отходов образуется при сносе…

К.СЕСИЛ: То есть как бы здания – это ресурс на самом деле, это энергия.

С.НИКИТИН: Чистый воздух.

С.БУНТМАН: Владимир говорит: «Когда хрущевки станут памятником?» С хрущевками есть тоже абсолютная есть проблема. Проблема. Как – мы должны ли мы считать эти комплексы, когда мы сможем или не можем их рассматривать как памятники архитектуры? Уж культуры-то точно.

С.НИКИТИН: Безусловно.

С.БУНТМАН: Цивилизации – ясно, истории – понятно.

С.НИКИТИН: Нет, ну, то, что Черемушкинское гнездо должно быть сохранено, нет никакого сомнения. Но в то же самое время вот наверняка я – есть среди даже моих коллег и друзей по «Москультпрогу» люди, которые просто то, что называется фанатеют от хрущевок. Но я должен сказать, что тем не менее какой-то особой ценности большинство из того, что застроено, например, на той же Большой Академической, мне кажется, это вполне себе можно сломать и заменить качественным современным жильем.

С.БУНТМАН: Ну, конечно. Вы понимаете…

С.НИКИТИН: Не, нужно доходить до идиотизма, потому что в конце концов это свяжет нам руки.

С.БУНТМАН: Конечно. «О каких вы говорите экспертах?» Да полно экспертов, полно людей знающих, получивших, Галина, образование.

С.НИКИТИН: И Институт искусствознания.

К.СЕСИЛ: Которые очень хорошо работают везде и стараются сохранить, как можно больше.

С.БУНТМАН: Вот смотрите, ну, вот если мы не доходим до идиотизма, если мы сохраняем какую-то часть, вот гнездо – правильно сказал Сергей Никитин, мы сохраняем вот эту часть. Причем это важно нашей истории – что вот эти здания, которые в определенной степени сдвинули жилищную проблему во всей стране, которые показали вот такое движение общества между прочим. Какое-то – маленькая, но своя – то, что поражает всегда. Попытка выхода из этого безумного коммунального жилья, как бы его ни романтизировали.

С.НИКИТИН: Потом первые кварталы были довольно хорошо благоустроены и, можно сказать, что это была… более или менее архитектура.

С.БУНТМАН: Да. Когда это не перешло на поток, это была идея, как вот сделать такой квартал новых пятиэтажных зданий, легко сооружаемых, легко оборудуемых, и что должно быть вокруг. Можно какую-то вещь сохранить. Потом мы говорим, что у нас нет общежитий, нет… студент – человек временный. Но с другой стороны, у нас квартира небольшая для самой молодой семьи, может быть. Это может быть какой-то арендный фонд. Очень остроумный.

С.НИКИТИН: Да, вот это очень хорошая идея. Как раз арендный фонд для молодоженов – вот эта архитектура, в том числе и архитектура 20-30-ых годов, которая сохраняется на Усачевке, в Донгауэровке…

С.БУНТМАН: Конечно. Вполне возможно.

С.НИКИТИН: Отличная идея.

С.БУНТМАН: Потому что это может предусмотреть движение во времени уже, когда человек меняет свое жилье. Несколько у меня свежих впечатлений, конечно, от Литвы есть. Вот одно, например, долго думали в Клайпеде, что делать с тупыми немецкими казармами. Там такие кайзеровские казармы идут вдоль шоссе подряд.

С.НИКИТИН: То есть это XIX век, вторая половина.

С.БУНТМАН: Там были казармы при кайзере, при, я не знаю…

С.НИКИТИН: Понятно.

С.БУНТМАН: …при президенте Сметане, при товарище Сталине, при Брежневе…

С.НИКИТИН: …при Гитлере…

С.БУНТМАН: …при Гитлере – все, везде было, всегда были казармы. Сделали университет. Вы знаете, это Оксфорд. Вот вдруг эти казармы превратились в такие старые, солидные университетские здания.

С.НИКИТИН: Замшелые камни.

К.СЕСИЛ: Прекрасно.

С.БУНТМАН: Весь вот этот кайзеровский фальшак такой вот, псевдоимперский, вот он вдруг стал одухотворенным.

С.НИКИТИН: Заработал.

С.БУНТМАН: Вдруг заработал. Это потрясающе.

К.СЕСИЛ: Да, часто такая вторая жизнь совершенно оживляет старые здания.

С.НИКИТИН: В общем, нам нужны остроумные идеи, конечно, для Москвы.

С.БУНТМАН: Эксперты есть, люди есть, нужны знания, нужны идеи, нужен разум. И никакие власти, если на них не надавить, ничего никогда не сделают.

С.НИКИТИН: Отнимут, более того, последнее.

С.БУНТМАН: Да. И так что думать, а вот какая власть каким-нибудь нисхождением Святого Духа на нее, сделает что-нибудь хорошее, этого ждать нельзя никогда. Потому что власть – это те, кого мы нанимаем, и больше никто, извините меня. Вот. Все, спасибо большое.

С.НИКИТИН: Спасибо вам, Сергей.

С.БУНТМАН: Клем Сесил – руководитель Московского общества сохранения памятников архитектуры.

К.СЕСИЛ: «Мапс».

С.БУНТМАН: «Мапс», да. Сергей Никитин — руководитель проекта «Москультпрог».

С.НИКИТИН: (говорит с английским акцентом). «Москультпрог».

С.БУНТМАН: Я думаю, что… (говорит с английским акцентом) Не надо так. Я думаю, что что бы ни было, какие власти бы ни были, вы свою деятельность-то не остановите. А мы присоединяться будем.

С.НИКИТИН: Ну, постараемся.

К.СЕСИЛ: Хорошо.

С.БУНТМАН: Скромно присоединяться, к чему я призываю слушателей. Спасибо большое.

К.СЕСИЛ: Спасибо.

С.БУНТМАН: До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире