'Вопросы к интервью
С.БУНТМАН: Здравствуйте, в эфире программа «Город». И сегодня мы поговорим о премии врачам. У нас в гостях Елена Малышева. Здравствуйте, Елена.
Е.МАЛЫШЕВА: Добрый день.
С.БУНТМАН: И вот несколько героев, да?
Е.МАЛЫШЕВА: Да.
С.БУНТМАН: Двое – Владимир Алексеевич Парханов и Валерий Борисович Кононенко. Добрый день.
В.ПАРХАНОВ: Добрый.
В.КОНОНЕНКО: Добрый день.
С.БУНТМАН: Расскажите мне, пожалуйста, об этой премии сейчас и в чем ее смысл. Не просто ведь так – давайте еще сделаем одну премию.
Е.МАЛЫШЕВА: Ну, во-первых, это единственная премия врачам такая всероссийская, национальная, известная. Она называется «Призвание». Только потому, что человек, который приходит в нашу профессию, должен работать по призванию. И вручается она уже пятый год. В этом году мы ее вручили. Вручаем мы ее 5 лет. Вручаем ее мы с Александром Розенбаумом. И суть этой премии состоит в том, чтобы найти действительно самых лучших докторов по всей стране, чем мы и занимаемся и вручаем эту премию в нескольких номинациях. Одна из самых таких известных, ярких номинаций – это «За проведение уникальной операции, спасшей жизнь человека». И оба гостя, которые сегодня в студии, это хирурги. В этом году они победили в этой номинации. С потрясающей историей, когда человек шел по строительной площадке, вернее, над строительной площадкой, споткнулся, упал. И упал так – вот представьте себе арматуры металлические, которые торчат из бетонных плит – упал так, что нанизал сам себя на эту арматуру. И она прошла, пронзила его…
С.БУНТМАН: Как в плохом триллере, да?
Е.МАЛЫШЕВА: Пронзила его от плеча, прошла через легкие, диафрагму и брюшную полость, вышла между ног. Он провисел так 4 часа. Когда это увидели, утром это только увидели люди, идущие на работу, арматуру отпилили. В таких ситуациях, кстати, людей нельзя стягивать, да, с предмета, который вошел в тело?
С.БУНТМАН: Ну, как не советуют нож вынимать и так далее.
Е.МАЛЫШЕВА: Это уже совет, это по ходу дела совет. Вместе с этим предметом нужно привезти к хирургам. И вот привезли прямо на этой отпиленной арматуре. У нее была – какая? Два метра? Ну, около двух метров, наверное, длина.
В.ПАРХАНОВ: Да.
В.КОНОНЕНКО: Она была больше, его обпилили, в нем было примерно метра полтора, и торчало над ключицей сантиметров 20, и из мошонки – как вы говорите деликатно, «между ног».
Е.МАЛЫШЕВА: Ну, хирурги, они ничего деликатного уже не скажут – все будет названо своими именами. Вот и провести такую громадную операцию – разрез сделали буквально от яремной ямки (это такое углубление между ключицами) до лобка. То есть просто человека разрезали и шаг за шагом, перевязывая сосуды, все это выплели. Вот это победители.
С.БУНТМАН: Сколько длилась такая операция?
Е.МАЛЫШЕВА: Сколько длилась?
В.КОНОНЕНКО: Ну, основной этап – около 4 часов.
С.БУНТМАН: Около 4 часов?
Е.МАЛЫШЕВА: А от вообще – от начала до самого конца?
В.КОНОНЕНКО: Пока вывезли – ну, 6 часов.
Е.МАЛЫШЕВА: Вот 6 часов. Человека спасли – он стоял у нас на сцене и говорил: «Неохота все это вспоминать», — говорил он нам вот таким голосом. Кстати, жив–здоров, работает. Второй был из этой же номинации пациент, который три месяца был без сознания, перенес 15 операций больших, открытых, 63 эндоскопических, была ситуация, когда врачи считали, что у него уже погиб мозг, погибла кора больших полушарий, а в этой ситуации (это многие знают) бессмысленно спасать жизнь. И все-таки бились, бились, боролись – и спасли. Это тоже победители. Есть номинация «За новый метод лечения», «Новый метод диагностики», «Новое направление в медицине», есть специальная номинация военным врачам. И победители в этом году – это тоже совершенно невероятная история. Это бригада хирургов из Санкт-Петербурга, которые… медики ездят на выезды в горячие точки. И вот они были на таком выезде, работали в госпитале в Моздоке, когда госпиталь взорвали. И вся эта история, когда взорвали госпиталь, шли операции, кто мог стоять, остался стоять у операционного стола, остальные выбежали во двор, чтобы спасать тех, кто был взорван. И когда просто люди руками по локоть в крови, доктора держали кровоточащие сосуды, артерии, чтобы люди просто не погибли тут же в ближайшие минуты. Ждали помощи. Там вообще были невероятные случаи, когда один из докторов, пробегая, увидел, что у одного из бойцов обмотан вокруг шеи – даже не бойцов, это был тоже доктор – у него вокруг шеи обмотан провод, он уже без сознания и просто задыхается, он провод перегрыз зубами, потому что ничего не было, только что все взорвалось. И двое докторов погибло. Вчера они получали премию в специальной номинации как военные медики. Вначале оказали помощь всем, кто там был, потом стали оперировать друг друга сами врачи. Поэтому нам только кажется, что все так изумительно и мирно в нашей жизни, а на самом деле…
С.БУНТМАН: Нет, я не думаю, что…
Е.МАЛЫШЕВА: …очень многие борются, бьются и в прямом смысле слова…
С.БУНТМАН: Я не думаю, что нам так кажется.
Е.МАЛЫШЕВА: …потому что идет война, и в переносном, потому что хирурги, которые, в частности, сидят здесь, они тоже все время в битве.
С.БУНТМАН: Ну, вот скажите, пожалуйста. Замечательно – проведение такой уникальной операции, случай, из ряда вон выходящий, да?
Е.МАЛЫШЕВА: Да.
С.БУНТМАН: Вот насколько, вот скажите, вот вы и вот хирургические центры, вот коллективы, вот по оборудованию своему, по подготовке – насколько готовы, ну, скажем так, ну, не каждый день, а в любом случае провести такую, похожую, чуть поменьше сложности операции? То есть каково постоянство, ну, скажем так – вашего успеха? А успех – это спасение жизни, нормальное здоровье. Это людьми воспринимается как фактор стабильности – что в любую минуту врач тебе сможет помочь, и он будет обеспечен и оборудованием, и умением своим, и смелостью.
В.ПРАХАНОВ: Ну, добрый день еще раз. Я хочу поздравить прежде всего с Днем медицинского работника.
Е.МАЛЫШЕВА: Завтра наш профессиональный праздник – день медицинского работника.
С.БУНТМАН: Я вас заранее поздравляю. Это не день рождения – это можно и заранее поздравлять.
В.ПРАХАНОВ: Всех медицинских работников Краснодарского края…
Е.МАЛЫШЕВА: Да всей страны, перестаньте, всех медиков, всех коллег.
В.ПРАХАНОВ: …всей страны. И вопрос очень интересный. Много лет назад к нам приехали в Краснодарский центр – тогда еще не было этого мощного центра – приехали англичане из Королевского института сердца и легких. Они посмотрели, им очень понравились результаты операций больших на легких, на средостении, и они говорят, приехали к себе и говорят: «А вот вы знаете, они малой кровью получают такие поразительные результаты. А нельзя бы нам это внедрить?» На что им страховые компании сказали: «Только попробуйте. Мы вам не оплатим ни копейки». Тем самым…
Е.МАЛЫШЕВА: Это не ответ на вопрос.
С.БУНТМАН: Это подход к ответу, да?
В.ПРАХАНОВ: Это подход. Российские врачи, особенно хирурги, это люди, подковывающие блоху. Они в условиях, когда у них ничего нет, они привыкли делать то, что необходимо. Вы думаете, что, для этого нужно – знания, голова. Хирург оперирует не руками, он оперирует головой. У него не должны идти руки впереди головы. И вот это отличает российских хирургов. Были времена, когда инструменты, которыми пользовался великий хирург Федоров – и Федоров, и до него Пирогов – они были сделаны в России. Эти времена безнадежно канули. То, что говорит Казанский завод, там, Красногвардейск – это все так, ну, отстали мы от этого. К сожалению огромному, ее выпускает Россия лучший инструментарий хирургический, лучшую аппаратуру, и тем не менее в российской глубинке люди делают изумительные вещи. Для этого нужно иметь звание, эрудицию и мужество.
Е.МАЛЫШЕВА: И призвание.
В.ПРАХАНОВ: И призвание.
Е.МАЛЫШЕВА: Именно так называется наша премия.
В.ПРАХАНОВ: Теперь об этой премии. Вот вы задали вопрос – эта премия отличается… Премий много. И здесь Елена Васильевна Малышева не совсем права. Премий много. Сейчас приходит, каждый месяц приходит – ну, конечно, из столицы нашей родины, любимой Москвы, приходят предложения – а Золотой орел, Голубой там что-то такое то, еще, еще… И написано: 125 тысяч долларов – и вы получите премию. Единственная премия – заявляю всему многомиллионному населению России – за которую не нужно платить, нужно иметь результаты, нужно иметь старание и нужно иметь призвание к профессии. Эта премия дает деньги – 10 тысяч для российского врача…
Е.МАЛЫШЕВА: …долларов…
В.ПРАХАНОВ: …долларов – это огромные деньги. Это отличительная черта этой премии. И не потому что, Елена Васильевна, вчера мой ученик Кононенко, который был первым хирургом, который пилил этого несчастного, который был как на шампуре висел…
С.БУНТМАН: Да.
В.ПАРХАНОВ: …люди подумают, что… они сказали, что такая премия есть. Эту премию получил я 3 года назад за уникальную операцию. И не потому, что нравится Краснодар. Потому что, ну, например, из города Ярославля люди получили тоже вторую премию. Там изумительный профессор Козлов – вчера получили люди – изумительный, произведший впечатление на всех, красивый, умный микрохирург. Они получили.
Е.МАЛЫШЕВА: Да, это была история, кстати, вот ее тоже стоит рассказать. У баяниста. Он сам себе – знаменитый баянист, лауреат конкурсов, пальцы – основной инструмент. Сам себе фуганком отрезал пальцы. Ему перешили пальцы, поскольку эти были раздроблены, с ноги на руку. И он снова играет на баяне великолепно. Опять лауреат конкурсов и так далее. Выступал в Англии – англичане не могли поверить. Вот завтра на Первом канале в 13:40 будет вся эта история. Это специальная премия была Первого канала. Мы его пригласили просто на концерт. И хирург, который его оперировал, Голубев, он тоже получил премию. Он тоже из Ярославля. Ну, это просто прекрасно.
С.БУНТМАН: А как вы узнаете? Как вы узнаете, что там-то и там-то…
В.ПАРХАНОВ: А можно я расскажу? Можно я расскажу, как мы узнаем?
С.БУНТМАН: А, хорошо, пожалуйста.
Е.МАЛЫШЕВА: У нас существует специальная рассылка. То есть мы рассылаем во все учреждения, во все департаменты здравоохранения, во все мединституты, НИИ и так далее, рассылаем просто информацию о том, что… Ну, сейчас премию уже знают, это раньше приходилось так делать. И выдвинуть может любой человек – могут пациенты. У нас, кстати, в этом году одна из военных хирургов бригада получила – пациент о них написал. Выдвинуть могут доктора, могут люди сами себя выдвинуть, может выдвинуть учреждение – как угодно. Но самое главное начинается потом. Очень много приходит заявок, очень много выдвижений. Но дальше идет так называемое трехэтапное рецензирование. То есть вначале работы отправляются на первую рецензию все. И если рецензия отрицательная, они просто выбывают из конкурса. То есть мы не разбираемся… Это вопрос технический.
С.БУНТМАН: А кто эти первые рецензенты?
Е.МАЛЫШЕВА: Все рецензии – это специальные эксперты, которые работают с премией. Это люди, возглавляющие те или иные направления в медицине. Скажем, если это работа по сердечно-сосудистой системе, то это должны быть люди из сердечно-сосудистой области и так далее. Если первый этап – отрицательная рецензия, работа выбывает. Если положительная – она идет на вторую рецензию к другому человеку. Никто из рецензентов друг друга не знает. Если отрицательная, то опять выбывает. Только если три положительных рецензии, люди попадают в финал. Поэтому в финал попадают только абсолютно выдающиеся доктора. И в финале обычно в каждой номинации по три, в редких случаях или две группы врачей или два доктора, и дальше уже идет голосование попечительского совета, когда из трех лучших – замечательных и прекрасных, должны выбрать одного, который получит нашу скульптуру – золотые руки врача держат хрустальную жизнь человека, и денежное вознаграждение в размере 10 тысяч долларов.
С.БУНТМАН: А кто составляет попечительский совет, кто голосует?
Е.МАЛЫШЕВА: Ну, вот уже голосование идет только за трех финалистов.
С.БУНТМАН: Ну, да, вот три финалиста.
Е.МАЛЫШЕВА: В попечительском совете у нас 27 человек. Это разные люди. Это не  только врачи, потому что нам хочется, чтобы было и общественное мнение. Это, как принято говорить, ну, медики тоже есть, безусловно, все крупнейшие врачи тоже туда входят, и всевозможные общественные деятели, просто известные люди и так далее. Но я вот можно отвечу на ваш вопрос по поводу здравоохранения? Я бы хотела сказать, что, конечно, к сожалению, в России нет такой системы, что все больницы прекрасны и везде работают прекрасные врачи. Россия, как мне кажется, вот доктора меня могут поправить, все-таки она представлена медициной личностей, и если ты встретил личность прекрасного врача, профессионала, человека, который любит свое дело, интересуется, тебе повезло. Потому что он сам создает среду своего обитания. Он сам договаривается с руководством о том, чтобы ему купили технику, чтобы ему построили центр и так далее. А как система наша медицина, к сожалению, в диком состоянии.
С.БУНТМАН: Ну, вот это важнейшая вещь, потому что… Я понимаю слушателей, которые мне присылают сейчас на пейджер 961-33-33, что это все хорошо, но вот не могут поставить элементарного диагноза ребенку, воруют, берут взятки и так далее, одна из врачей, там… сидела, пила чай перед моим носом, когда… там. Понятно, это можно считать брюзжанием человека, сидящего в очереди, но это не так. Это просто то, с чем сталкиваются люди на своем первоначальном медицинском уровне, когда они приходят за советом, когда они приходят за помощью или приглашают врача за помощью.
Е.МАЛЫШЕВА: Это правда, ну, что тут скрывать.
В.ПАРХАНОВ: Я могу попытаться ответить на этот вопрос. Дело в том, что профессия врача, в эту профессию должны идти люди какие, вы считаете? Сердобольные, там, или плачущие – нет. В эту профессию должны идти самые умные люди. Самая отличительная черта врача – это ум. Ну, какой же умный человек 80 лет назад мог пойти в здравоохранение, когда одним из лидеров коммунистического государства было сказано: «Врач сам себя прокормит». Ну какой умный мог пойти туда? И из поколения в поколение эти «школы красных профессоров», когда шли дети колхозников, при всем уважении к колхозникам, рабочие шли в медицину. Это же не было традиции. Ведь вы же помните, что… как это называлось? Преемственность, она же порицалась. И врачи перестали быть интеллигентами. Они шли, чтобы не работать в колхозе – грязная работа. И им говорили: «Да вы сами себя прокормите. Если будет хороший врач, вам принесут». Это ужасно. В медицину должны идти самые умные люди. Попробуйте в Америке стать врачом – сумасшедший конкурс, сумасшедший отбор…
С.БУНТМАН: Ну, и сколько времени надо учиться еще.
В.ПАРХАНОВ: У нас тоже учатся долго, вроде бы учатся. Но есть анекдот, который я вам расскажу, когда собрались английский, французский, американский и русский врач, и им задали вопрос: «Что вы скажете по поводу этого скелета?» – ВОЗ проверял знания врачей. Француз говорит: «Это скелет, который жил 5 тысяч лет назад. По-видимому, это женщина, которая умерла в родах». Американец говорит, другой скелет: «Это маленький ребенок, который умер от того-то, от того-то…» Дошла очередь до русского врача – это было в советское время: «Что вы скажете по поводу этого скелета?» Он молчит. «Ну, что вы скажете?» Он молчит, ничего не может сказать. А ему подсказывают: «Ну, что вы учили 6 лет?» А он говорит: «Ой!» — а у него в голове история партии, научный коммунизм. «Ой, неужели Карл Маркс?»
(Все смеются)
В.ПАРХАНОВ: Так вот я вернусь к тому, что это прежде всего… прежде всего я признаю все нарекания нашего народа на нашу врачебную голову. Но давайте разберемся нормально – как я могу спрашивать с врача или с сестры, или с санитарки, которая получает санитарка – 500 рублей зарплату…
Е.МАЛЫШЕВА: Это в месяц. Вы можете представить? Зарплата 500 рублей. Сереж?
В.ПАРХАНОВ: Как ей не брать взятки?
Е.МАЛЫШЕВА: Можно ли жить на 500 рублей?
С.БУНТМАН: Нет.
В.ПАРХАНОВ: Много лет назад Познер… Познер… Можно? За вами, профессионалами, бедным хирургам не успеть. Познер задал мне вопрос такой в лоб на передаче «Времена», это было 3 года назад, привет Познеру большой, говорит: «Вот скажите, вот со взятками, со взятками, что делать со взятками? Расстреливать?» Я говорю: «Вымогать – нельзя. Но когда будет врач получать минимум 2 тысячи – я повторяю перед всей Россией – 2 тысячи долларов в эквиваленте, вот тогда с него можно строго спрашивать». И то, за что спрашивать? Если он будет вымогать. Вымогать. Если дал человек добровольно… Я видел в Америке хирурга, который зарабатывает 1,5 миллиона в года, ему местный торговец выписал чек: «Джаги, — говорит, — ты так хорошо прооперировал меня на сердце, я тебе дарю чек на 150 тысяч долларов». Он взял, спокойно положил в карман. Если человек сам дал – это пожалуйста. Но люди, врачи должны получать. Врач должен получать. Я уж не говорю, начинать надо… Мы пытаемся сделать у себя в крае это. Пытаемся, это трудно.
С.БУНТМАН: А за счет чего пытаетесь, интересно? Вот все говорят: «Нет средств, нет».
В.ПАРХАНОВ: Я хочу, чтобы ко мне приехал Владимир Иванович Стародубов. Мы сидели благодаря Елене Малышевой…
Е.МАЛЫШЕВА: Это заместитель министра.
В.ПАРХАНОВ: …у Зурабова, очень была хорошая встреча, очень. Это я скажу потом о премии. И я сказал, что мои ведущие люди получают так, как я и обещал, получают эквивалент больше 2 тысяч долларов. Он говорит: «А как?» Я говорю: «Приезжайте, я вас научу». Это зам министра. При всем уважении.
Е.МАЛЫШЕВА: О центре, которым руководит профессор Парханов, стоит сказать отдельно. Потому что это центр грудной хирургии в городе Краснодаре, это потрясающая клиника европейского уровня, которой может гордиться и Германия, и любая другая европейская страна. Она отстроена в Краснодаре. Это, безусловно, вклад губернатора, руководства Краснодарского края. Но там произошла другая замечательная вещь. Возглавляет этот центр профессор Парханов, который только что говорил, это выдающийся хирург, известнейший и у нас, и за пределами нашей страны грудной хирург. Он оперирует на легких, оперирует блистательно. Его заслуга состоит в том, что он собрал в этот центр всех лучших врачей со всей России. Из Ленинграда, из Новосибирска, из Москвы…
В.ПАРХАНОВ: Из Омска.
Е.МАЛЫШЕВА: …из Омска были привезены кардиохирурги, грудные хирурги. Им всем дали квартиры, им всем дали зарплаты. И дальше произошло следующее. Дело в том, что в Краснодарском крае для всех жителей края вся медицина бесплатная. То есть, скажем, надо человеку поставить стент – это такая пружинка, которая расширяет артерию сердца…
В.ПАРХАНОВ: От 1,5 до 3 тысяч долларов ее цена.
Е.МАЛЫШЕВА: Да, стоит около 3 тысяч долларов. Вот если вы житель Краснодарского края, вам этот стент поставят бесплатно. В связи с тем, что для жителей это бесплатно, у них инфаркт миокарда, ишемическую болезнь сердца стали лечить так, как будто каждый житель Краснодара Билл Клинтон, живущий в Америке. Там нет такого убожества, как по всей России, когда людей лечат таблетками, а потом три инфаркта миокарда и смерть. Там действительно все супер-современно. И оказалось, что сейчас в связи с тем, что люди не платят, в Краснодарском центре грудной хирургии – самый большой опыт в стране по количеству проведенных операций по целому ряду направлений. Самое большое количество стентов в год вы ставите, да? Это лечение ишемической болезни сердца. Самое большое количество людей лечится от аритмий. И так далее, и так далее… Они оперируют детей с первых суток жизни с пороками развития настолько хорошо, что в Краснодаре практически все дети прооперированы. Мы сейчас будем делать специальную программу «Здоровье», чтобы об этом узнали жители других регионов, чтобы они знали, куда ехать. Вот такая удивительная вещь.
С.БУНТМАН: У меня вопрос.
Е.МАЛЫШЕВА: К сожалению, это исключение.
С.БУНТМАН: Да, конечно, это замечательное стечение обстоятельств, стечение воли людей, желание людей, которые вот совместили… Желание начальства, руководства, профессионалов, условий.
Е.МАЛЫШЕВА: И наличие личности врача, безусловно.
С.БУНТМАН: Смелость.
Е.МАЛЫШЕВА: Да.
С.БУНТМАН: Смелость, потому что на это надо пойти, потому что так не делают еще сейчас. Так не делают, значит, нужно вырваться из стандарта. Я не думаю, что регионы с легкостью воспримут этот стандарт. Будут наверняка, даже в богатых регионах, субъектах федерации так называемых, будут искать причины для того, чтобы это не делать. Меня очень тревожат в связи с этим все реформы, которые есть сейчас региональные…
В.ПАРХАНОВ: Сережа, если вы позволите, я отвечу…
С.БУНТМАН: Вот потому что не будет инициативы.
В.ПАРХАНОВ: Я отвечу и продолжу то, что я говорил по поводу отношения к врачам, обвинения… Давно сложилось отношение к врачу как к человеку, который как слуги… Пока это в России будет,.. в Штатах подходят к здоровью нации как к национальной безопасности. Как только у нас это начнется, как только у нас перестанут делать пушки, танки и все прочее… Я был в Америке, где делают клапаны «Сэнт Джус Медикл», так вот там с такой тщательностью их делают, что разработки…
Е.МАЛЫШЕВА: Клапаны сердца имеются в виду.
В.ПАРХАНОВ: Да, клапаны сердца.
С.БУНТМАН: Я думаю, что все поняли.
В.ПАРХАНОВ: …что разработки по конгруэнтности поверхности у них перекупает НАСА – всем известная одна организация. К каждой ниточке, к каждой иголочке они подходят как к национальному продукту такой же важности, как и ракета. Как только у нас это будет, так у нас будет все в порядке. Как только у нас поймут люди, у нас же нация – на встрече с Зурабовым – у нас нация вымирает. У нас миллион в год умирает людей. Притока нет. И у нас привлекательность жизни в России падает, потому что люди боятся не получить помощь. Да, в крае Краснодарском так сложилось, потому что правильно говорит Лев Антонович Бакерия, что отношение к дорогостоящим методам лечения, вернее их уровень, зависит от воли губернатора. Вот губернатор понимает, что люди не должны умирать от инфаркта, люди не должны умирать. Мы разговаривали с правительством края, и они прекрасно понимают, что приоритетность в том… от чего умирают люди больше всего в России? От заболеваний сердца и сосудов. Мы это развиваем. Мы развиваем кардиохирургию, кардиологию, развиваем нейрохирургию, инсульты.
С.БУНТМАН: Мы сейчас прервемся на краткие новости, а потом продолжим. Потому что здесь довольно много вопросов есть. И я думаю, что вы еще зададите вопросы 961-33-33. И вопросы по сути дела. Мы больше всего ожидаем их. Сейчас 16:30 и новости.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Мы продолжаем наш разговор, разговор о медицине. У нас Владимир Алексеевич Парханов в гостях и Валерий Борисович Кононенко. И Елена Малышева – я не могу сказать «в гостях», телеведущая, телеведущая знаменитая, только соведущим можете быть.
Е.МАЛЫШЕВА: Все-таки в гостях на «Радио России».
С.БУНТМАН: Какое «Радио России», где «Радио России»?
Е.МАЛЫШЕВА: О-о, на радио «Эхо Москвы», простите меня.
С.БУНТМАН: Пейджер сейчас вы используете для того, чтобы делать свои замечания и задавать вопросы. Вот смотрите, вот, по-моему, самое интересное замечание здесь сделала Светлана Борисовна: «Когда у нас в стране наше правительство поймет, что человек бесценное достояние нашей страны, тогда медицина будет на уровне и даже лучше, чем в Америке», — Светлана Борисовна говорит. Дальше: «Что вы сравниваете с Америкой? Сравните с Кубой – там даже медицина лучше».
Е.МАЛЫШЕВА: А вот мы только что говорили, это просто ремарка, у нас на медицину идет 2,4%, на развитие медицины, а на Кубе идет 45% от всего, что зарабатывает страна, на развитие страны — половина. Это, правда, на Кубе великая…
С.БУНТМАН: Это одна из тех вещей, когда Фидель и компания приняли решение 40 лет назад, по-моему, даже в самые тяжелые времена они приняли. Это было политическое решение. При всем при том, что на Кубе есть, и пятое, и десятое, и творится, и как живет народ, но вот в том, что касается медицины они приняли решение. Почему нельзя в гораздо более – хватит, мне кажется, стонать о невзгодах нашей страны, гораздо более комфортные условия, чем революционная, нищая Куба, «бордель в сахарнице», как это называлось всегда, до 1959-го года, – почему нельзя принять такой приоритет? Вот почему?
Е.МАЛЫШЕВА: Не знаю. Вот мы были на встрече с министром, да, Владимир Алексеевич? Мне кажется, к этому как-то даже политические верхи уже подошли. Во всяком случае, речь шла о том, что если раньше между странами шло соревнование за военное могущество, то сейчас всякое соревнование такого рода потеряло всякий смысл. И сейчас в связи с тем, что все страны мира и весь мир переживают одно и то же – резкий дефицит людей, это связано с тем, что людей стало меньше рождаться, женщины меньше хотят рожать. Кроме того, те поколения, которые были в военные годы, сейчас их внуки и правнуки, которые и рожать не хотят, и их мало по количеству, поэтому дефицит людей колоссальный…
С.БУНТМАН: Сейчас вот очередная дырка демографическая как раз в эти годы как раз приходится.
Е.МАЛЫШЕВА: И нам приводили такие цифры, что через, по-моему, 40 лет население нашей страны уменьшится на 40 миллионов, население Украины уменьшится в два раза. Поэтому если сейчас забота о здоровье и борьба за жизнь каждого человека в России не приобретет совершенно национального значения, то мы просто вымрем. Правильно, если так коротко?
В.ПАРХАНОВ: Да, совершенно правильно. Михаил Юрьевич Зурабов, было очень приятно, что он при врачах, при группах врачей, которые получили премию «Призвание», он сказал четко и несколько раз повторил, что главная направленность – это бесплатная, высококвалифицированная медицина, никакой приватизации, создание всего… Даже более того, он идет на то, чтобы бороться, ну, не бороться, а доказывать министерствам, там, Министерству финансов, что финансирование может идти не только федеральных центров, но и центров, которые имеют хорошие успехи – как наша больница, она краевая, и так далее. А то, что вы говорите… Люди должны знать, что есть такое понятие как русский крест. Вы знаете, что это такое? Русский крест – это с одной стороны падает рождаемость, и растет смертность.
Е.МАЛЫШЕВА: Да. Растет смертность. Русский крест.
В.ПАРХАНОВ: Этот русский крест – это ужасная вещь, которую мы должны понимать, что здравоохранение нужно развивать любыми путями.
Е.МАЛЫШЕВА: А русский феномен есть еще такое – это все международные термины, между прочим. Это то, чем прославилась Россия в смысле здоровья нации. Русский феномен – это средняя продолжительность жизни мужчин порядка 52-56 лет. Это вообще, таких цифр не знает ни одна недоразвитая страна. Про развитые лучше не говорить.
С.БУНТМАН: Ну, здесь, конечно, целый комплекс – и не одна медицина может этому помочь.
Е.МАЛЫШЕВА: Это правда.
С.БУНТМАН: Но медицина помочь должна. Хорошо. Вот Владимир Алексеевич, вот вы собираете в центре, вот есть у вас Валерий Борисович Кононенко, который делает уникальную операцию сам, вот вы собираете, у вас даже все, наверное, в принципе само работает, и вы периодически, как обходчик станков, можете сделать какой-то прорыв вперед. В нормальном механизме все должно работать. Но при этом у нас должен быть и стандарт. Я понимаю, что можно собрать великолепный прибор вручную и гениальным механиком.
Е.МАЛЫШЕВА: Это правда.
С.БУНТМАН: Но у нас должен быть стандарт, как существует стандартный инструмент, прибор в быту, розетка – я должен не думать просто, а привернуть ее себе и подключить ток. Точно так же и в медицине – поликлиника любая, она должна дать стандартный набор услуг. Очень простых, может быть. Но вот как это сделать?
Е.МАЛЫШЕВА: Нет, это на самом деле, ответьте, Владимир Алексеевич, потому что это моя больная тема.
В.ПАРХАНОВ: Согласен, главное стандарты. Стандарт один: стандарт – качество. И люди должны четко знать, что они могут сделать в районной поликлинике, что они могут сделать в районной больнице, в городской. Это все сделано. Но еще раз хочу вам сказать, что не могут люди эти стандарты не нарушать. Ну, вот представьте, я посещаю, как главный врач краевой клинической больницы, поздравляю и посещаю все краевые общества – травматологов, хирургов, урологов. И что я слышу? Люди уходят из хирургии в районах в благодатном Краснодарском крае. Почему? Потому что зарплата сторожа – я приведу пример: великому хирургу из провинции Гофману, который пишет историю медицины, он ушел, к сожалению, из медицины, он работает в поселке Черноморский, он дискутирует с Львом Антоновичем Бокерия по поводу некоторых тонкостей по поводу истории медицины. Он ушел из медицины, потому что зарплату у сторожа ему дали 8 тысяч, а он получал 3 тысячи. Как им жить? Они заводят поросят, они заводят огороды. Они не могут жить. Они уходят. Я поднимаю их и говорю: «Скажите, вы имеете возможность читать журналы медицинские?» Они говорят: «Что вы, мы их не видели уже несколько лет». Медицинские журналы: «Хирургия», «Вестник хирургии»…
С.БУНТМАН: Без этого нельзя.
В.ПАРХАНОВ: Это обязанность. Понимаете? И чего там говорить, что Страсбургский суд проверят, как мы относимся к бандитам и к остальным. Лучше пусть скажут, что главное отсутствие демократии – это отсутствие хороших стандартов в медицине, которые должны быть, начиная от сельского уровня и заканчивая московскими больницами. Здесь тоже бывают больницы не самые хорошие. Там, прекрасные больницы 31-ая больница, или сейчас сделан ремонт у моего друга Давыдова Михаила Ивановича. Здесь есть изумительные больницы. Наш центр. А есть такие больницы, в которых могут крысы покусать. И это люди знают. Поэтому вот это отсутствие нормальной демократии – что человек не может получить квалифицированную помощь – стандартную помощь, конечно. И так же точно и об оплате. Вот сейчас, к нам приходит мама, приводит ребенка, которому 3-4 года, мы говорим: «Вот это мы вам делаем бесплатно, — значит, это операция открытая. – А если вы хотите, чтобы мы вам поставили эклюдр, — ну, это такая рентген-хирургическая операция, — у нас его нет, мы его не можем купить за бюджет, мы и так много покупаем. Это стоит денег». Люди некоторые понимают, некоторые не понимают. То есть люди боятся – вот то, что вам… Люди боятся, что им вообще откажут.
Е.МАЛЫШЕВА: Я здесь сделаю – здесь же еще дело не в том, что люди понимают и не понимают, дело еще в том, что люди многие такие же нищие, как врачи. У нас же не все все-таки в стране богатые.
С.БУНТМАН: Ну, естественно. Далеко не все.
Е.МАЛЫШЕВА: Поэтому в некоторых ситуациях бывает так, что, может быть, семья и рада бы, да нет возможности. Поэтому, это, к сожалению, вот такие… Но дело в том, что мы сейчас говорим о такой вещи сложной, которая так или иначе в нашей стране будет вводиться. Это, я даже не знаю, как правильно сказать, но это такой медико-социальный стандарт. То есть знание человека о том, на каком уровне помощи, что он может получить бесплатно. Вот сейчас – это, кстати, мало кто знает, – существует обязательное медицинское страхование, по которому бесплатно каждому человеку гарантировано неотложная медицинская помощь вся практически и любая, и за это не должны брать деньги. И человек, грубо говоря, если ему кирпич упал на голову, может требовать того, чтобы с него не брали деньги нигде и даже не требовали страховой полис, потому что вся экстренная помощь, она бесплатная в России. Педиатрия бесплатная, акушерство и родовспоможение бесплатные. Это то, что гарантирует государство. Но дело-то в том, что эти гарантии очень часто остаются голословными. То есть государство как бы с одной стороны берет на себя эту обязанность, а с другой стороны, в больнице, скажем, нет того, сего, пятого, десятого, чтобы эти обязанности выполнить. Поэтому получается, что население участвует в оплате тех обязанностей, которые государство взяло на себя. И нам, кстати, вчера тоже приводили, позавчера, потрясающие цифры…
В.ПАРХАНОВ: 90 миллиардов…
Е.МАЛЫШЕВА: 110 миллиардов – это объем той медицинской помощи, которая оказывается бесплатно в больницах, а 90 миллиардов – это те деньги, которые люди доплачивают за эту помощь. То есть сегодня фактически по факту медицина стала платной. Вот что потрясающе.
С.БУНТМАН: Да. Причем не в тех областях, где она платная официально, где вот, там, случаи сложные или, там, платная стоматология или протезирование – какие-то такие вещи, которые везде платные и везде достаточно дорого стоят. Но она стала в своем базовом уровне платной наполовину.
Е.МАЛЫШЕВА: Это ужасно.
В.ПАРХАНОВ: Это потому, что невозможно врачам жить на ту зарплату, которую им платят. Ну, ведь вы же знаете, давным-давно идет эта поговорка: «Вы нам делаете вид, что платите, а мы делаем вид, что работаем».
С.БУНТМАН: Делаем вид – это еще с советских времен.
В.ПАРХАНОВ: Остаются лишь редкие люди, которые светочи профессии, эти интеллигенты, которые ходят там… Вы посмотрите, как врачи некоторые одеваются – свитера. Галстук – у нас были учителя, которые приучали и все. Но у нас есть много хорошего в медицине. У нас люди работают.
Е.МАЛЫШЕВА: Да, чего-то у нас сегодня какой-то кошмар. У нас канун дня медицинского работника.
В.ПАРХАНОВ: И честно работают. И вот я бы хотел поговорить о нашей молодежи, которая, вот мой ученик сидит. И появляются команды, вот я знаю, школа академика Перельмана, школа Давыдова, школа Федорова, школа Петровского. Это большие школы, где молодежь приходит, зная… Молодежь должна четко знать, что в медицине – говорил еще Чехов – в российском здравоохранении врач не будет богатым человеком. Он должен понимать, он должен идти, чтобы не грабить людей, а чтобы работать и нести себя. И вот что скажет наша молодежь? Это же тоже, им же тяжело рядом с нами бывает. Это Давыдов говорит Миша так: «Если шеф-хирург – это разбойник, крикун такой, но блестящий хирург». Они растут. А если такой – тю-тю-тю, из них толку не бывает. Пусть он скажет слово, а то мы за него.
С.БУНТМАН: Ну, скажите, да, а то…
В.ПАРХАНОВ: От имени всех учеников моих – Поляков, Ботня, Кононенко.
С.БУНТМАН: Ну, я чувствую…
Е.МАЛЫШЕВА: Чувствуете, какой лидер в Краснодаре? Не забалуешь.
С.БУНТМАН: Да, я чувствую, да…
В.КОНОНЕНКО: Ну, лично я уже 18 лет работаю
Е.МАЛЫШЕВА: С Прахановым?
В.КОНОНЕНКО: Да. С профессором Пархановым.
В.ПРАХАНОВ: И еще живой.
В.КОНОНЕНКО: Да, живой. Еще бодро себя чувствую. Еще могу сдавать кровь.
В.ПРАХАНОВ: Когда надо, бесплатно.
В.КОНОНЕНКО: Свою. Безусловно, безусловно. Я вообще-то хотел сказать одну вещь насчет того, что было сказано, что вот все, вас можно оставить, уехать. Уехать может, может быть, и любой, и какое-то время это идет, но хочу сказать – это знают все, особенно, кто старше из врачей – 5-6, максимум 7 лет, и в медицине меняется все: оборудование, медикаменты, реактивы. Это уже совершенно другая медицина.
В.ПРАХАНОВ: Алгоритмы.
В.КОНОНЕНКО: Совершенно верно.
Е.МАЛЫШЕВА: Сейчас просто скорость действительно огромная развития медицины.
С.БУНТМАН: 7 лет, да?
В.КОНОНЕНКО: И вот то, что создано, то, что построено, то, что, казалось, затрачены деньги и куплено – оно может быть бестолковое, если ты не успеваешь за этим. Ты, кажется, сегодня гений, а через 7 лет – все, тебя как профессионала… И тогда действительно только остается сидеть и принимать 5 человек в поликлинике. Когда ты уже поработал так, и те, кто остались работать, и работают оракальными хирургами, это люди, которые уже не хотят тихого. Это скучно, это не интересно, это не профессионально. Особо приятно то, что действительно – три года прошло и получить премию, ради которой мы и сегодня здесь в Москве и на этой передаче.
Е.МАЛЫШЕВА: Но приятно, что когда они это делали, они о премии не думали.
В.КОНОНЕНКО: Три года назад получил Владимир Алексеевич Парханов, теперь мы как будто ученики, ученики получили и в этой же номинации. В этой же – за операцию.
С.БУНТМАН: Это тоже, кстати, признак стабильности работы. Не просто так – вот вы сейчас все будете получать премии. Нет, это просто признак нормальной профессиональной стабильности.
В.КОНОНЕНКО: Вы знаете, надо иногда, как говорят, надо иногда погладить по голове и отметить, и увидеть, что это делается. Это стимулирует, это приятно. Но хочу сказать немножко в этом плане о другом. Шесть человек отмечены, которые участвовали в этой операции. Хотя отмечать-то, это надо просто было приехать, то, что видели в больнице, и все что есть, оно все в этот момент работало. От приемного – потому что знают, что делать, санитарка на приеме, что знает рентген-лаборанты – вот только позвонила «Скорая», уже стояли вот то, что нужно. Пациент был через 4 минуты в операционной со снимком…
Е.МАЛЫШЕВА: С момента поступления.
В.КОНОНЕНКО: С дренированной плевральной полостью на ходу, с капельницами…
Е.МАЛЫШЕВА: Америка, я говорю, Краснодарский центр грудной хирургии – это Америка.
В.КОНОНЕНКО: То есть это люди… Ну, это ж нарабатывается не за один день – пришел, сказал, там вот…
В.ПРАХАНОВ: Сколько было крика, сколько было шума, сколько было стучания…
В.КОНОНЕНКО: …и погибших, и покинувших этот корабль.
В.ПРАХАНОВ: Да, да. Кто не хотел так работать… Извини, Зурабов сказал правильно: «Мы должны повернуться лицом к больному. Мы должны ценить жизнь каждого человека». Не хочешь работать – уйди. И мои коллеги должны помнить – Господь увидит. Работайте – и вам воздастся. Помните Булгакова: «Не проси – сами дадут». Это я это прошел на своей жизни. Мне 58 лет. Были времена – и Лена Малышева же знает это – когда я был совершенно… А потом как-то раз, раз – то там друзья добрые… Все придет, друзья мои, коллеги, надейтесь. У нас правительство края, у нас разумный Владимир Владимирович Путин, разумные министры. Они повернутся лицом. Потому что бывают такие заболевания – Валер, извини, — когда не успеешь доехать до заграницы, нужно здесь, чтобы помощь оказали.
Е.МАЛЫШЕВА: Вот это, кстати, главная иллюзия, которой всех тешат – что все успеют. Ничего подобного.
С.БУНТМАН: Да, в конце концов, успеем, если я буду богатым…
Е.МАЛЫШЕВА: Если инфаркт миокарда – вот просто послушайте: инфаркт миокарда – это жизни человеку 40 минут. 40 минут. За 40 минут ты не улетишь никуда, даже в самую распрекрасную Германию, про Америку нечего говорить. Все должно быть здесь. Все должно быть здесь. Да за 40 минут-то и доехать толком не сможешь.
С.БУНТМАН: Ну, вот, понимаете, опять мы берем случаи такие предельные. Но здесь все это, мне кажется, очень хочется, чтобы такой центр, как ваш… Я понимаю, что вы сами осознаете задачу, вы сами способны развиваться, вы способны идти дальше, вы способны не только 5-7 лет обновляться, вы способны ставить сами перед собой задачи.
В.ПРАХАНОВ: Без финансирования – нет.
В.КОНОНЕНКО: Конечно.
Е.МАЛЫШЕВА: Это очень важно. Вот Владимир Алексеевич сказал, что все беды медицины от того, что у врачей зарплата низкая. Это, конечно, плохо. Но дело в том, что вся современная медицина, она финансово емкая. Вот, например, разработаны технологии лечения от глухоты. Абсолютное излечение. В мозг, во внутреннее ухо вживляется чип, и ребенку возвращается слух к совершенно глухому, у которого не было надежд. Вот этот чип стоит 25 тысяч долларов. Если их нет, хоть ты заговорами его лечи, хоть ты что делай. Современная медицина – финансово емкая, и здесь ничего с этим не поделаешь. Стент в сердце – 3 тысячи долларов. Пружинка малюсенькая крошечная.
С.БУНТМАН: И он дешевле стоить не будет.
Е.МАЛЫШЕВА: Может быть, будет стоит дешевле, ну, будет полторы – но это неважно. Современная медицина – это медицина денег и технологий.
С.БУНТМАН: Значит, скажем так…
В.ПРАХАНОВ: Извините, вот если люди в России, мои соотечественники поймут, что родина их вылечит, поставит им стент, поставит и сделает от глухоты, они пойдут на любые, на любого, – простите меня, ну, не врага, у нас вечно, пойдут на любое. Они будут верить своей стране, они будут идти и будут идти.
С.БУНТМАН: Конечно, не лозунгам же, а реальности.
В.ПРАХАНОВ: Потому что если человек знает, что в старости ему скажут: «Ты старый, 75 лет, иди, гуляй, мы тебя не положим», — нельзя. Людей надо любить. Людей нужно любить, начиная от первого человека в стране, и заканчивая фельдшером и санитаркой. Но как любить, когда она получает 500 рублей зарплату, и нет механизма дотирования.
С.БУНТМАН: Вы знаете, поразительная вещь – как меняется настроение. Вот в прошлом году женщина, моя мама, 80 лет, она выбила себе плечо – упала, дома упала. Боялась жутко совершенно. Приехала «Скорая помощь», отвезли ее к Склифосовскому, она попала двум молодым ребятам.
Е.МАЛЫШЕВА: Докторам.
С.БУНТМАН: Которые возились с ней 2,5 часа.
В.ПРАХАНОВ: Красавцы.
С.БУНТМАН: С разговорами, с какими-то историями.
Е.МАЛЫШЕВА: Все вправили?
С.БУНТМАН: Не могли вправить, потому что она спортсменка бывшая, тяжело вправить. Все вправили. Следили за ней две недели, звонили.
В.ПРАХАНОВ: Душевные ребята. Дай Бог им здоровья и денег.
С.БУНТМАН: Самое главное – мама больше не боится. И она себя увереннее чувствует. Увереннее чувствует, что она упадет – ну, ладно, помучаются ребята эти замечательные и вправят ей. Вот она себя чувствует гораздо увереннее. А вот эта неуверенность в том, что не дай Бог, что-нибудь случилось, это ты сам на себя накликиваешь беду. Неуверенность – ты сам себя ведешь неувереннее в жизни.
Е.МАЛЫШЕВА: Потому что наши люди сталкиваются с системой. А для того, чтобы найти хорошего врача, нужно либо самому быть врачом, либо знать кого-то в медицине, либо еще что-то, чтобы тебе дико повезло.
С.БУНТМАН: И вот я не понимаю, как эти ребята там работают – там все недоплачено, все сложно, они сделали там новое здание, оно хорошо выглядит, оно нормально все. И кажется даже вот при пристальном… А кажется, что там недооборудовано и так далее. А они там держат дисциплину и достоинство. И поэтому кажется, что лучше, чем на самом деле.
Е.МАЛЫШЕВА: Молодцы.
С.БУНТМАН: Вот это целая совокупность таких тонких вещей – и профессиональных, и финансовых и так далее.
Е.МАЛЫШЕВА: Но это человеческие еще вещи.
С.БУНТМАН: Вы сказали вот сейчас, Владимир Алексеевич, что операции делаются головой. Мне кажется, что и организуется это не деньгами, а головой, желанием очень серьезным.
Е.МАЛЫШЕВА: Это правда.
С.БУНТМАН: Мне очень хочется, чтобы было желание. И главное все-таки – России нельзя забывать, что Россия – это федерация. Что бы против этого ни делали. Что региональные власти должны понимать – у них меньше народу, их виднее. Они должны понимать, что люди у них самое ценное. Поэтому их приоритеты – может быть, несмотря на федеральные…
В.ПРАХАНОВ: Вот, к счастью, наш губернатор Александр Николаевич Ткачев это понимает и делает все возможное.
С.БУНТМАН: Замечательно, что он это делает.
В.ПРАХАНОВ: У нас процент отчисления на здравоохранение значительно больше, чем 2,5. Он, по-моему, больше в 10 раз. И я вот сейчас смотрю на китайцев, которые развиваются. Сейчас мне дано задание, чтобы я искал, подбирал молодые кадры, отсылал их в Америку, туда-сюда, в Израиль, вот я сейчас, чтобы люди учились. Люди, когда увидят это все, и чтобы не такие идиоты: «О, а там зарабатывают много». Придет время, и будешь ты много зарабатывать. Люди не знают, как живут сначала. На Кубе очень мало зарабатывают врачи. Там ищут людей – рыцарей духа, которым нравится это дело. Понимаете? Но платить все равно нужно.
С.БУНТМАН: Платить нужно. Обучать нужно. Систему надо… Потому что я очень не хочу, чтобы такие центры, как ваш…
Е.МАЛЫШЕВА: А сейчас выхода нет – систему изменят.
С.БУНТМАН: Систему надо менять.
Е.МАЛЫШЕВА: Потому что невозможно. Сейчас все больницы…
В.ПРАХАНОВ: Такие центры как наш, приехал французский профессор, который у него Орден Почетного легиона из Жоржа Помпиду центра, он говорит: «Прекрасный центр. Но у нас во Франции такой центр на миллион». А у нас…
Е.МАЛЫШЕВА: Жителей.
В.ПРАХАНОВ: На миллион жителей, понимаете? Вопросы, это, конечно, нужно переворачивать…
Е.МАЛЫШЕВА: Это экономика.
В.ПРАХАНОВ: Это экономика.
Е.МАЛЫШЕВА: У нас уже время подходит к концу. Я все-таки… давайте еще раз поздравим всех медиков, потому что медиков хороших все-таки много, личностей много замечательных, врачей одаренных много. Вот наша премия «Призвание» имеет одну задачу – найти лучших, потрясающих и удивительных. Со следующего года мы начнем давать вместе с Министерством здравоохранения гранты на осуществление больших медицинских проектов. Я на это очень надеюсь. А пока всех с праздником. Медикам удачи, потому что это важно.
В.ПРАХАНОВ: А Кирюшу Барбухати вашего, и Федорченко?
Е.МАЛЫШЕВА: И здоровья, и всего-всего, самого доброго.
С.БУНТМАН: Друзья мои, я ко всем обращаюсь к слушателям, любите людей и доверяйте им, потому что те ребята, к которым попала моя мама…
Е.МАЛЫШЕВА: Любите врачей.
С.БУНТМАН: И любите врачей и доверяйте этим, понимаете, людям. Вы не можете поверить, что люди занимаются своим делом просто так. Ни черта они не знали, им привезли старушку, они взяли, посмотрели и вылечили. И все. Это замечательная совершенно вещь. При мне они лечили человека, который, судя по всему, провалялся где-то там, в Грохольском переулке, недалеко суток двое примерно, весь избитый кем-то, он сам не знает, кем, лечили еще несколько молодых людей, троих детей – я, извините, за ночь там насмотрелся. Это замечательные ребята. И всех, и других нормальных профессиональных врачей, в том числе, и, может быть, в первую очередь, тех, кто получил вашу премию – премию «Призвание». Я поздравляю вас. И вы знаете, когда такое есть, как-то спокойнее жить становится. Удачи вам, и всех успехов.
Е.МАЛЫШЕВА: Спасибо вам большое. И спасибо «Эху Москвы».
В.КОНОНЕНКО: Спасибо вам.
В.ПРАХАНОВ: Дай Бог больше таких врачей, которые лечили вашу маму.
С.БУНТМАН: Да. Вот именно. Спасибо большое. Всего доброго.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире