'Вопросы к интервью


А. ПЛЮЩЕВ: Московское время 21 час 8 минут, вас снова приветствует Александр Плющев, это уже программа «Точка». Вместе со мной коллега мой Александр Белановский.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Добрый вечер.

А. ПЛЮЩЕВ: Добрый вечер. Сегодня у нас… я напоминаю, мы с прошлого раза переформатировали программу. Кто не знает, сегодня у нас сразу три темы, и вместе с нами все три темы эти так или иначе комментировать будет ведущий аналитик Mobile research GROUP Эльдар Муртазин. Эльдар, добрый вечер.

Э. МУРТАЗИН: Привет, Саш.

А. ПЛЮЩЕВ: Как теперь принято говорить, ведущий мобильный аналитик. Значит, начнем с границ дозволенного в интернете, как мы обозначили эту тему. Те, кто в интернете, что называется, следят, я не знаю, за событиями внутриинтернетовскими, внутри нашими отраслевыми, сетевыми, конечно же, знают об этом скандале.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, да, надо отметить, что тема-то сформулирована достаточно абстрактно, но она, в общем, основана на…

А. ПЛЮЩЕВ: … на реальных событиях.

(смех)

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Действительно. Главным участником которых, одним из главных участников которых…

А. ПЛЮЩЕВ: Я бы даже сказал, инициатором, не побоялся бы этого слова.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Да, да, инициатором которых является наш сегодняшний гость Эльдар Муртазин.

А. ПЛЮЩЕВ: Он сегодня будет и как… опять у нас так получилось, как в прошлый раз: и как гость, и как эксперт одновременно. Сначала как гость. Ну так вот, значит, Эльдар Муртазин потребовал изменить статью на Луркморье о себе, угрожая пожаловаться по 282-й статье.

Э. МУРТАЗИН: Не пожаловаться. Слово «пожаловаться» здесь неприменимо. Обратиться в соответствующие органы по…

А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: То есть, в суд.

А. ПЛЮЩЕВ: Нет, скорее в Прокуратуру.

Э. МУРТАЗИН: Нет, в Прокуратуру.

А. ПЛЮЩЕВ: В Прокуратуру по 282-й статье. Последовали переговоры, я так понимаю, в результате чего…

Э. МУРТАЗИН: Саш, ну, смотри, там все очень просто на самом деле, ситуация очень простая. Есть статья, которая висела, она меня не раздражала достаточно долгое время. Мне стало интересно посмотреть, а что с этим можно сделать и можно ли. На сайте есть… сайт анонимен изначально, на сайте есть координаты, куда можно пожаловаться, куда было отправлено три письма. Ни одного ответа ни на одно из писем за полгода получено не было. То есть, история старая. Когда ответы не были получены, было составлено обращение уже по всем адресам, которые есть на этом ресурсе. Обращение было выложено владельцем ресурса, который сам себя идентифицировал – это Дмитрий Хомак, проживающий в Москве. Можно адрес не буду называть его? Во избежание указаний его паспортных данных и прочих вещей. Ну, не суть важно. Значит, когда Дмитрий получил это письмо, он очень возбудился, что против свободы выступают, и развил бурную деятельность. В частности он выложил это письма частично. После этого я опубликовал это же письмо, попросил Дмитрия позвонить мне. Дмитрий позвонил мне, в течение 25 минут Дмитрий рассказывал мне о том, что… Я, в общем-то, Дмитрию Хомаку описал два пути: либо мы меняем все так, как нужно, либо мы идем совершенно юридическим простым путем. Дмитрий мне предложил другой компромисс, а именно он сказал: «Давайте вы про это забудете. Я вас немножко попинаю публично, но при этом всех плохих людей вам выдам, то есть всех, кто про вас плохо говорит». Меня это не устраивало по многим причинам, потому что меня сами люди эти не интересуют. И итог истории. Значит, Дмитрий сказал, дал свое слово, что он все изменит, мы обговорили в разговоре… причем разговор был не приватным, при нем присутствовало несколько человек, в частности юристы. Во время этого разговора Дмитрий сказал дословно, что я все изменю и не повторится ситуация, как с Катей Гордон, когда документы куда-то попали. На следующий день все оказалось несколько нет. У него опять не работала почта, он не получал письма. Ну, то есть, человек захотел быть своего рода героем, который за свободу. Тут нет героизма по одной просто причине: человек делает свой бизнес, зарабатывает деньги на том, что позволяет оскорбления в адрес других людей. При этом человек трусливый, и много раз он изымал информацию из этой энциклопедии Lurkmore, как он ее называет, или, там, ее называют в сети, просто по звонку, когда были возможны проблемы. Мой хороший товарищ, например, так изъял статью о себе, о чем я узнал, к сожалению или к счастью, потом, потому что это ничего бы не изменило ровным счетом. История эта не закончилась, потому что тот негатив, который есть, он был осознанно вызван мной. Дальше в этой истории Дмитрий самоидентифицировался как владелец этого ресурса, и дальше Дмитрий от своего лица написал несколько вещей, в частности оскорбления в мой адрес. Соответственно, в следующем году вся эта история продолжится, уже с Дмитрием конкретно.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Написал оскорбления в твой адрес там же, на этом ресурсе, или где?

Э. МУРТАЗИН: И на этом ресурсе, и в своем личном Твиттере. Соответственно, это уже…

А. ПЛЮЩЕВ: Слушай, ну, значит, история, понятно, что она имеет две стороны. Второй стороны у нас сегодня нет, к сожалению. Значит, я бы хотел поговорить несколько более обще.

Э. МУРТАЗИН: Давай.

А. ПЛЮЩЕВ: Вот я был в это время на «Утреннем развороте», для меня это прямо стало историческим событием, ты знаешь…

Э. МУРТАЗИН: (смеется)

А. ПЛЮЩЕВ: Я помню, где меня это застало. Это я так к моей предыдущей программе такой привет посылаю. И, ты знаешь, я тут же, хотя нам это даже, в общем, инструкцией не очень разрешено, я тут же ретвитнул два твоих твита по этому поводу, по поводу того, что ты не будешь жалеть, если Луркмор прикроют и так далее. Потому что я понимал, что, ну, на моих глазах делается какая-то мощная очень история, мощный скандал в Рунете. Это стало… это было очевидно. Вот, И, подожди, я вот так и не понял. Вроде бы… ну, я тебя знаю как человека мало того что авторитетного (в хорошем смысле этого слова), мало того что трудолюбивого и все такое, вообще я не подвергаю ни в коем случае сомнению все твои заслуги. И, в общем, мне всегда казалось, что у тебя очень приличное чувство юмора, вот, И вдруг, ну…

Э. МУРТАЗИН: Оно не отказало в данном случае. Саш, все объяснимо очень легко и просто.

А. ПЛЮЩЕВ: Мне казалось… прости, извини, вот я сейчас закончу длинную тираду свою. Мне казалось, что это же такой, ну, пародийный, очень злой, но пародийный ресурс…

Э. МУРТАЗИН: Да, да, совершенно верно.

А. ПЛЮЩЕВ: Пародии как бы… что на них, собственно говоря?..

Э. МУРТАЗИН: А я на них не обижаюсь. Я больше того скажу, я на эту пародию в своем блоге давал ссылку многие годы, она висела в шапке блога, ну, там, три года она висела. И в этом нет проблемы. Проблема заключается в том, что то, что я сейчас вижу, и то, то меня заботит как человека – вот, знаешь, экосистема, где я живу. Я провожу в интернете, так же, как и ты, очень много времени. То, что я наблюдаю сейчас: люди не осознают грань между дозволенным и недозволенным. Если вот эта ситуация привлечет внимание и заставит задуматься, а что можно, а что нельзя, и какие последствия это может принести, мне кажется, я свою задачу буду считать полностью выполненной. По одной простой причине: люди считают себя анонимными. Второй момент: люди, помимо анонимности, считают, что за слова в интернете отвечать нельзя. Ну, это то же самое, что человек считает, что сказанное в интернете – это понарошку, это не считается. Если я приду и скажу, что… Ну, вот эта ситуация, которая была у меня, когда мне в течение полугода человек писал: «Я нашпигую, там, твоих детей картошкой, зажарю, еще что-то сделаю». Может ли писать это здоровый человек? Нет, наверное, не может. Может ли это позволять себе делать человек ежедневно, на ежедневной основе приходя, там, в 10 утра к какому-то компьютеру, где он считает себя анонимным? Наверное, ну, как мне кажется, нет, нормальный здоровый человек этого делать не будет. Можно это игнорировать каким-то образом, можно это не игнорировать, а заставить поступить так, чтобы люди боялись это делать и прикладывали определенные усилия, чтобы скрывать себя. Вот я сейчас очень хочу… но это не борьба против ветряных мельниц, но есть огромное количество людей, которые просто стараются не бороться с этим. И я больше того скажу, сегодня создалась ситуация удивительная. Я когда в блоге про эту ситуацию написал, я провел простой эксперимент. Там, в блоге все ставили из 10 баллов единичку, что вот нам не нравится, прочее. Я дал свой…

А. ПЛЮЩЕВ: Не нравится что, прости?

Э. МУРТАЗИН: Ну, не нравится то…

А. ПЛЮЩЕВ: Твоя позиция.

Э. МУРТАЗИН: Моя позиция, да. Я дал свой номер телефона и сказал: «Пишите смс». Я не просил писать какие-то смс особенные. На сегодняшний день порядка 400 смс я получил, где люди пишут…

А. ПЛЮЩЕВ: Человек себе развлечение устроил, да? Э. МУРТАЗИН: «Молодец», там, «Мы поддерживаем и хотим, чтобы это продолжалось». Почему? Потому что эти люди, они не хотят навлекать на себя вот этот весь негатив, это правда. Ни один человек, ну, нормальный, наверное, не хочет, чтобы вот этот негатив на него лился, потому что как только ты говоришь: «Я тоже считаю это правильным». Приходит огромная толпа тех, кто хочет быть анонимным и при этом делать все что угодно и говорит: «Нет, ты не прав, ты там…», — и все.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, мне-то кажется – у нас же здесь все-таки дискуссия некоторым образом – мне-то кажется, что когда человек анонимен, его и нет. То есть, можно написать все что угодно, но если человек не…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ты не рассматриваешь всерьез то, что он говорит.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, а как можно рассматривать всерьез? Более того, если это… если ты сознательно туда не идешь, то для тебя этого и не существует, как мне кажется.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Я так понял, я так понял Эльдара, что тебя, Эльдар, здесь возмутило в основном то, что на оскорблениях в твой адрес зарабатывают деньги.

Э. МУРТАЗИН: Нет, это побочная совершенно вещь как бы, это скорее к юристам. То, что этот человек так зарабатывает деньги – это его проблема, проблема его воспитания.

А. ПЛЮЩЕВ: Понимаешь, еще в чем скользкость этой ситуации? Я думаю, что ты отлично отдаешь себе отчет в этом. Что эта история последовала практически сразу за тем, как Луркмор был внесен в этот самый реестр.

Э. МУРТАЗИН: Можно я скажу, да?

А. ПЛЮЩЕВ: Да.

Э. МУРТАЗИН: Что служило спусковым крючком для меня? Спусковым крючком лично для меня в этой истории послужило то, что владелец этого ресурса… после того как раз ты ретвитнул вот эти твиты, там конфликта еще не существовало…

А. ПЛЮЩЕВ: То есть, я его поджег?

Э. МУРТАЗИН: Нет, не совсем так.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, слава богу.

Э. МУРТАЗИН: Там с утра была вот эта совершенно безбашенная статья, где приводились нарушения в статьях, там, и прочее-прочее, которую я ретвитнул, собственно говоря. Я обсуждал то, что, по закону, действительно, владельцы этого ресурса не правы. Владелец этого ресурса возбудился на это очень сильно, там, позволил какие-то высказывания, после чего не последовало ни извинений, ничего. И вот пошла дальше вот эта история и катавасия.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Тут очень хороший вопрос задает Дмитрий Мезенцев через Твиттер. «Где для вас проходит грань между свободой в интернете и правом на личную жизнь?» Ну, я бы, может быть, немножко обобщил этот вопрос.

А. ПЛЮЩЕВ: Куда уж еще?

А. БЕЛАНОВСКИЙ: У тебя же… я читал твой пост, о котором идет речь, и много комментариев там сводится к тому, что вот ты покушаешься на свободу слова и так далее и тому подобное. Где здесь все-таки грань? Вот она для тебя в чем?

Э. МУРТАЗИН: Слушай, для меня грань очень простая. Существуют законы, плохие, хорошие – не суть важно. Нормы, этика. Если ты не можешь… Ну, я приведу простой пример. Я очень часто езжу и общаюсь с журналистами, с читателями по всей стране, даю мастер-классы. И ты чувствуешь всегда аудиторию. То есть, когда большая аудитория там набивается… У меня один раз в прошлом году была ситуация, когда аудитория поделилась: там, половина меня знала, половина меня не знала. Причем аудитория была очень странная, которая пришла, скажем так, учиться зарабатывать деньги за счет государства. А я в этом помочь никак не могу, к сожалению. И я этой аудитории сказал следующую вещь: «К сожалению, ребят, вот меня беспокоит одно: что вы сидит все здесь, мило мне в глаза улыбаетесь, а сейчас наверняка кто-то пишет, какой козел стоит на сцене, учит каким-то не тем вещам (но там выражения наверняка будут более грубыми». И когда я уже закончил все это, там, рукоплескали и прочее-прочее. Так и получилось. То есть, люди, которые сидели в зале, некоторые из них, именно это и делали. Они не могли позволить себе сказать это мне в глаза, вот они не могли этого сделать, не в силу воспитания, а в силу того, что они боялись, потому что их осудят окружающие, еще что-то произойдет. Но это не значит, что сеть раскрепощает, абсолютно нет. Они как были забитыми детьми, они так ими и остались. Это не вопрос свободы, это вопрос исключительно самовыражения, как они себе позволяют самовыражаться. При этом, как правило, это трусливые люди.

А. ПЛЮЩЕВ: Я правда вот, честно тебе скажу, не знаю, в чем ты видишь здесь проблему, и никак понять этого не могу. Я вот с каждым твитом твоим все меньше и меньше понимал, и сейчас с каждым твоим объяснением понимаю все меньше и меньше.

Э. МУРТАЗИН: Саш, ну, смотри, все очень просто. Если ты не можешь позволить себе сказать человеку что-то в лицо… ну, условно говоря, зачем это куда-то выносить? Это мое жизненное правило. Если я могу человеку что-то сказать в лицо, я способен это написать, не считая, что я пишу у него за спиной. При этом если речь идет о моих друзьях, я сначала сниму трубку, позвоню и скажу: «Слушай, я считаю, что ты, там, не прав, прочее-прочее». Но при этом я не буду делать это за спиной, скажем так. Я не считаю приемлемым, когда люди начинают поливать кого-то грязью вот просто так. И на сегодняшний день просто это приобретает… понимаешь, среда, она самовоспроизводится.

А. ПЛЮЩЕВ: А, все, понял. Тебе кажется, что процесс приобретает какие-то масштабы недопустимые.

Э. МУРТАЗИН: Он уже, как снежный ком, приобрел масштабы, когда все это вылезает….

А. ПЛЮЩЕВ: Я понял твою точку зрения. Просто у нас вот здесь оценки сильно разные. Потому что, если исходить из этого, то радиостанция «Эхо Москвы», по идее, там, ну, лет пять уже назад или года три назад должна была сильно озаботиться комментариями на своем сайте, еще, там, чем-то и так далее, через соответствующие органы, и в этом завязнуть.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ты знаешь, я хочу, Эльдар, понять твою цель. Вот ты говоришь…

А. ПЛЮЩЕВ: Да, что в конце?

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Конкретно что ты хочешь? Ты хочешь, чтобы ввели паспортизацию в интернете?..

Э. МУРТАЗИН: Нет, абсолютно нет. Интернет должен быть свободной средой, как он был, но при этом каждый человек, так же, как и в жизни, если он делает и совершает какие-то действия… я не говорю сейчас про государство, государство вообще, на мой взгляд, не должно вмешиваться очень сильно в интернет, потому что должны быть установлены правила игры, законы все уже существуют. Если существует у некоего человека, там, владельца ресурса, потребность назвать кого-то как-то, да, он может реализовать эту потребность, но он должен знать, что в рамках закона он будет отвечать за свои действия, вот и все. Сегодня эти люди, зарабатывая деньги фактически на том, что они создают скандалы, оскорбляют кого-то, они пытаются уйти от ответственности. И они переходят в зоны другие доменные и прочее-прочее.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, хорошо. У тебя есть какое-то представление, вот что в итоге тебя бы в этом смысле удовлетворило, какие?.. ты рассчитываешь на законопроект, на что? Вот у тебя же…

Э. МУРТАЗИН: Нет, абсолютно.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ты же, в общем, делаешь это для того, чтобы сдвинуть просто с мертвой точки…

А. ПЛЮЩЕВ: Ситуацию изменить.

Э. МУРТАЗИН: Я не думаю, что ситуация изменится за счет законопроекта. Законы в нашей стране искупляются тем, что… необязательностью их исполнения. Как мне кажется, в какой-то момент люди, которых вот так задевает ситуация, они просто не будут проходить мимо, а будут добиваться того – в правовом поле, я надеюсь – добиваться того, чтобы, ну, например, в 2007 году Дмитрия Хомака избили около его дома. Это вариант? Это не вариант абсолютно. Ну, изобьют его еще раз кто-то, да, кому не понравится, но это абсолютно не правовое поле. В правовом поле надо просто человека наказывать рублем, штрафами в пользу государства (не важно, кого). Надо последовательно это делать. Люди сегодня не знают, что они могут отстаивать свои права в интернете, они просто говорят: «Ну как же, это же анонимно, это же неизвестно кто». Всегда есть, кто стоит за этим, всегда есть тот, кто может изменить эту ситуацию.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну что, мы тогда с этой темы переходим на другую. Я единственное что хотел сказать – наверняка мы продолжим, будем рады выслушать другую сторону также. Я думаю, что Эльдар тоже с удовольствием послушает…

Э. МУРТАЗИН: Да, конечно.

А. ПЛЮЩЕВ: … в очередной раз. До февраля или после… Ты в феврале собрался делать?

Э. МУРТАЗИН: Ну, я думаю, в феврале-марте, там, как сложится.

А. ПЛЮЩЕВ: Сейчас поговорим на другую тему, буквально через несколько секунд.

Ну что, у нас есть еще один момент, который мы хотели обсудить все сегодня. Значит, это о госуслугах, вот. Александр.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Собственно, да, как любая другая тема, которую мы обсуждаем в эфире, она от чего-нибудь отталкивается, не берется с неба. На этой неделе были сообщения в СМИ о том, что открылся новый проект Алексея Кудрина «Комитет гражданских инициатив. Открытый бюджет». Я думаю, что нам сейчас наш гость, который у нас по телефону уже, Иван Бегтин… добрый вечер, Ваня.

И. БЕГТИН: Да, добрый вечер.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Надеюсь, что вы вкратце расскажете о том, собственно, зачем этот проект и как пришла эта идея.

А. ПЛЮЩЕВ: Я просто напомню, что Иван Бегтин, он директор некоммерческого партнерства «Информационная культура». Насколько я помню, Иван активно участвовал в Комитете гражданских инициатив господина Кудрина.

И. БЕГТИН: Да, все верно, участвую.

А. ПЛЮЩЕВ: Так что, ты можешь рассказать нам?

И. БЕГТИН: Ну, я могу сказать довольно… ну, не знаю, много это или не много. Проект довольно давно проектировался. Он был анонсирован еще летом, вот, когда, собственно, Комитет только-только начинал свою деятельность, то там был сформированы некие… пул проектов, которые будут поддерживаться, вот. Проект отличается тем, что он негосударственный, этот проект идет от общественной некоммерческой организации. Он отличается тем, что он очень четко сфокусирован на понятности государственного бюджета. То есть, там когда его изначально делали… проект полностью курирует Алексей Попов, он его, собственно, представлял и анонсировал. И я там участвовал, в частности, одним из экспертов, которые предлагали то, как проект должен выглядеть, то, что в нем должно быть. И там будет совершенно четкий фокус на том, чтобы люди могли вообще понять, куда идут их деньги как налогоплательщиков. Потом, собственно, одна из идей, которая, я надеюсь, в той или иной форме будет реализована, она пока только вот, что называется, собирает отклик – это… я их называю «Бюджет как платформа». То есть, там предполагается, что будут доступны данные для разработчиков, и разработчики, на основе тех данных по бюджетам, которые есть, которые собраны будут на этом портале, смогут сделать собственные сервисы. Вот. Потом, там будет совершенно четкий акцент на региональные бюджеты, на муниципальные бюджеты. Сейчас там есть некое количество, что называется, федеральных бюджетов, плюс какие-то тематические области: здравоохранение, государственные услуги. Они отчасти разобраны достаточно подробно, но вот, по моему опыту, граждане до сих… все-таки федеральный бюджет до них доходит так вот, отчасти, они его не очень чувствуют. Хотя это, безусловно, очень важно.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Вань, вот вы как эксперт оцените, пожалуйста, есть ли, ну, вот действительный и реальный запрос на такой сайт. Потому что, ну, мне представляется, что люди, которые интересуются действительно федеральным бюджетом, региональным бюджетом и вопросами, связанными с этим, они, в общем, и так могут найти (это не секретная информация) и сделать какие-то выводы. А люди, которые про это не думают, они как бы… есть сайт, нет сайта…

И. БЕГТИН: Ну, я скажу так, да? Вот по поводу спроса, есть спрос или нет спроса. В России открытость спроса просто нету, давайте начнем с этого. Просто изначально у нас большинство населения, оно все-таки мало заинтересовано в открытости и гораздо больше заинтересовано в справедливости, хорошем ЖКХ и так далее и так далее и так далее. Открытость – это некая базовая ценность, например, как демократия, вне зависимости от того, какого она цвета, типа и так далее: социализм, капитализм – не важно. Но вот есть эти базовые ценности. Открытость – это тоже некоторая базовая ценность. На Западе о ней гораздо меньше говорят уже просто по той причине, что она инкорпорирована в общественные институты. У нас это происходит постепенно, люди не очень понимают, что то такое. Таких проектов по открытости бюджета в мире несколько десятков. Ну, там, на самом деле порядка сотни самых-самых разных на самых разных уровнях: от уровня открытости бюджета университета до открытости бюджетом в наднациональных структур, то есть Всемирного банка или ООН. Поэтому я считаю, что подобные проекты, безусловно, необходимы, и они причем должны развиваться в нескольких направлениях. Одна часть – это для того, чтобы те люди, которым сейчас на это нет потребности, могли бы понять вообще, что это такое. Потому что, да, данные из бюджета мы можем найти, но для того чтобы простой человек понял, что такое бюджет, вообще как распределяются средства, это надо представлять наглядным образом. Это, можно сказать, понятный бюджет. И это очень важное направление, оно сейчас вот постепенно там вот как раз с этого портала в России развивается.

И вторая часть немаловажная – это то, что федеральный бюджет, он, конечно, действительно затрагивает людей не так сильно, но когда мы доходим уже до муниципалитета, уверяю вас, там на самом деле люди, активисты, они очень даже прекрасно заинтересованы в том, что бы эти деньги, которые у них там шли, шли действительно целевым образом. И чем ниже вот этот вот анализ бюджета, то есть федералы, регионы, муниципалитеты – тем это лучше происходит. И вообще прекраснейшим образом происходит на уровне ТСЖ. Ну, это уже просто такой какой-то неземной уровень пока, это просто колоссальная сложность, до него уже доходить. Есть просто отдельные проекты, которым этим занимаются. Но я считаю, что подобный проект просто необходим безусловно. Он, может быть, будет не сразу понятен, он, может быть, будет не сразу, там, суперпопулярен, востребован, но если непосредственно его дальше развивать по регионам, по муниципалитетам, привлечь разработчиков к использованию этих данных, чтобы проект не только сам обрастал мясом, но и было множество заинтересованных сторон, которые бы на основе него делали бы что-то свое. Я считаю, что это, безусловно, необходимо.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Вань, короткий вопрос – короткий ответ. Я насколько знаю, сейчас в тестовом режиме, да? Будет ли он сильно меняться в будущем, есть ли у вас информация?

И. БЕГТИН: Этого я не могу сказать на 100%, потому что не я его веду, его ведет непосредственно Алексей Попов. Я знаю совершенно четко, вот это вот я могу сказать однозначно, что команда, которая этим занимается, она очень чутко реагирует на все запросы. Если есть какие-то замечания, пожелания, найденные ошибки, предложения – об этом надо писать, надо писать прямо на сайте, потому что прежде чем, например, сайт запустился, он прошел там несколько стадий экспертных обсуждений. Там, я, например, кучу им замечаний высказал, множество других экспертов привлеченных. Я знаю, что сейчас по полученным замечаниям они уже составляют планы доработок портала, соответственно, так, чтобы соответствовал ожиданиям людей. Поэтому…

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо.

И. БЕГТИН: Да.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Спасибо большое, Иван Бегтин, директор некоммерческого партнерства «Информационная культура», был у нас по телефону. Мы вернемся в эфир через минутку.

РЕКЛАМА

А. ПЛЮЩЕВ: Продолжаем программу «Точка». Здесь Александр Плющев, Александр Белановский и ведущий аналитик Mobile research GROUP Эльдар Муртазин. Эльдар, выключи телефон, пожалуйста, он мешает.

Э. МУРТАЗИН: Я уже выключил, все.

А. ПЛЮЩЕВ: Да.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Слушайте, ну, давайте в таком более общем ключе продолжим говорить про госуслуги. Давно мы их не обсуждали, по-моему, да, Саш? Как-то даже не припомню, чтобы в последнее время мы про них говорили. Эльдар, какие у тебя ощущения, в целом, от того, как реализуются…

А. ПЛЮЩЕВ: Как развиваются, я бы даже сказал.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: И развиваются ли? Госуслуги в России.

Э. МУРТАЗИН: Ну, это болезненная тема для всех, наверное, потому что в Москве перед 1 сентября вводилась новая услуга записи детей, в частности в кружки в домах пионеров, как они раньше назывались, сейчас это кружки творчества и прочие вещи. Мне повезло или не повезло жить в районе, где эта услуга вводилась не в первой волне. И неожиданно выяснилось, что примерно на 500, ну, на 300-500 родителей эта услуга не действует. В нашем доме пионеров на Воробьевых горах поставили три компьютера, куда можно было прийти и занести свои данные. Ну, ребят, вы представляете, что в субботу, когда ты заходишь в небольшое достаточно помещение, там стоят родители, как правило, с детьми, стоит духота, все ругаются, и это ужас-ужас. При этом мой опыт был следующим. Я решил не стоять в этой очереди, что рано или поздно это все заработает, из дома попытался внести. Ошибку мне выдавал несколько раз. Ко мне из Московского департамента в Твиттере после того, как я написал, обратились люди с вопросом, когда и что. Оказалось, что все должно работать, но оно не работало. В итоге, у меня моя супруга смогла внести данные уже в дворце пионеров, и это случилось, там, через неделю после того, как услуга была открыта. Ну, то есть, вот кроме мата, ничего вот на момент… Причем как я, насколько я понимаю, эта услуга в приказном порядке вводилась. То есть, вот надо к 1 сентября, ее надо запустить, ее не протестировали.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Скажи, ощущения у тебя какие: это скорее декорация или действительно это искреннее желание, но которое пока не очень получается претворять как-то в жизнь? Э. МУРТАЗИН: Двояко. То есть, с одной стороны, все прекрасно понимают, если берем верхний уровень, чиновников. Чиновники понимают, что это нужно сделать, это будет сделано рано или поздно. Берем уровень пониже – там уже нет понимания, зачем это делается, есть понимание, что надо сделать, поставить галочку, и делается абы как зачастую. Я еще раз хочу подчеркнуть, что в Москве все намного лучше, чем в других регионах. Если мы вообще про электронное правительство вспомним, в этой программе изначально каждое министерство делало какой-то свой загончик, и никто не задумался о том, а как мы вообще эти базы совмещать будем. Это вот то, что давно делалось, еще при господине Реймане. И на сегодняшний день лучше делают. Но вот это лучше, оно не дотягивает, потому что нет опыта, не дотягивает до какого-то нормального уровня. И зачастую, когда сталкиваешься… Максим Кононенко недавно рассказал про свой опыт…

А. ПЛЮЩЕВ: Парковки.

Э. МУРТАЗИН: … парковки.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, замечательный.

Э. МУРТАЗИН: Это, мне кажется, вот в полной мере отражает этот велосипед, который мы изобретаем. То есть, он не смог оплатить парковку в течение 40 минут со своего мобильного телефона. Это все, это финиш. Это должно делаться в одну секунду, потому что это делается для удобства.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Я позволю себе кратко зачитать, сокращенный вариант комментария пользователя, который он оставил на нашем сайте. Мне кажется, просто интересный опыт. Он подчеркивает такие особенности использования госуслуг в России. Он рассказывает о том, что это удобно, особенно для тех, кто живет в глубинке, да? То есть, вот для москвичей… им тут можно дойти до госучреждений самим, а для тех, кто живет далеко, в общем, не всегда. Второе он отмечает, что… такую особенность, причем она существует, судя по всему, у всех государственных учреждений: что не поступает подтверждение о том, что ты подал заявку. То есть, ты ее подал, но тебе не приходит никакого подтверждения, и ты не знаешь. И зачастую оказывается, что ты и не подавал. Ты через месяц спрашиваешь, а оказывается, что твоей заявки вообще нет, она не зарегистрирована. Вот. Но единственное, что вот он выделяет Федеральную службу судебных приставов, в которой, по его информации, такие вещи уже исправлены. Вот мне кажется, это интересное сообщение. Не вопрос, но вот такой комментарий просто.

Э. МУРТАЗИН: Я могу рассказать пример моего сотрудника, вот, что называется, на днях. Он прописан в другом городе, но работает в городе Москва, где имеет временную регистрацию по месту пребывания. Соответственно, для того чтобы получить загранпаспорт и не ехать к себе в другой город, он попытался воспользоваться сайтом Госуслуги, где говорится о том, что это можно сделать. Было потеряно два месяца времени, после чего ему предложили проехать по месту жительства. Это как бы один пример. Второй пример с электронными очередями и прочими вещами, с которым мы сталкиваемся. Вот на днях я сдавал в посольство США документы на американскую визу. Я указал email, я указал свой мобильный номер. За, ну, там, за полтора дня была сделана виза – я не знаю, почему, они быстро работают. Мне пришло подтверждение на почту, мне пришло подтверждение смс, мне указали, куда я могу позвонить, чтобы забрать документы. Это все работает, как часы. То есть, вот это я вижу, что работает. У нас, к сожалению, это не работает пока.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну что, мы можем свернуть обсуждение этой темы на некоторое время, потому что… если ты не против.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Пожалуйста. Я не знаю твоей задумки.

А. ПЛЮЩЕВ: Нет, потому что у нас… нет, задумка простая, у нас есть еще, собственно, интернет не только государственный, но и в целом, что называется, потому что можно обсудить то, что было в Дубаях, управление интернетом, тема, которая у нас продолжается, идет сериалом тоже. И госуслуги, кстати. Все три темы сегодня сериальные.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, в общем, да.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, все продолжаем. Госуслуги отложим на потом. Если у тебя нет больше вопросов. И вопросы по +7-985-970-45-45, твиттер-аккаунт @vyzvon. Вопросов, кстати, к Эльдару тоже не возникло по этой теме, потому что, в общем, тут только отношение, мне кажется, может быть. Какие тут к черту вопросы?

Э. МУРТАЗИН: Согласен.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: На, на самом деле это даже очень видно на сайте «Эхо», потому что там обычно к передаче задают вопросы, а тут вот… Очень хороший, кстати, вот этот комментарий. Он жутко длинный, я его просто фактически пересказал, вот, это такой интересный опыт. Собственно, ну, давайте тогда перейдем к следующей теме и обсудим то, что происходит в настоящее время в Дубае. Да, и у нас уже есть по телефону председатель Правления Фонда содействия развитию технологий и инфраструктуры интернета Дмитрий Бурков. Дмитрий, привет, добрый вечер.

Д. БУРКОВ: Добрый вечер, коллеги.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Расскажи пожалуйста, там не так все как-то спокойно и гладко происходит в этих… в этом Дубае. И какое твое видение, что там, в чем…

А. ПЛЮЩЕВ: Где, собственно, происходит конференция.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Конференция, да Международного союза электросвязи.

Д. БУРКОВ: Нет, ну, ребят, на самом деле в Дубаях все очень спокойно (смеется)

А. БЕЛАНОВСКИЙ: По-арабски.

Д. БУРКОВ: … со всех сторон, и никакой истерики нет. Мы получили то, что называется (неразб), то есть такую пиар-кампанию запугивания, которая скорее сравнима вот с грядущим концом света. Это было бы вообще идеально: еще конференция в Дубаях, конец света, в общем, конец интернета. То есть, обычная тактика, когда отводят суть дискуссии немного в сторону. Потому что ни о каком, конечно, конце интернета там речи нет и не было. Потому что конференция посвящена на самом деле регулированию международной электросвязи. Последний раз это было в 88-м году. Конечно, многое изменилось. Телекомы приватизированы, мы имеем на самом деле в большинстве стран рынки. Естественно, пересмотр, естественно, споры. За последние три года высказывалась куча разных позиций, но реальность такова, что, в общем-то, судя по обсуждениям в рабочих группах, все идет на самом деле вполне спокойно. Теми, кто реально в этот процесс вовлечен… а на самом деле, вы поймите, это, тысячи, десятки тысяч организаций, которые имеют доступ к этим документам. Никакого секрета, в общем-то, для профессионалов они никогда не представляли. И, ну, для меня на самом деле скорее это политическая форма обсуждения торговых, экономических отношений будущего.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, вот тот самый вопрос о том, что называется управлением интернета, хотя это не совсем так. Тот самый вопрос: в чьих руках должно быть, там, распределение доменных имен и так далее. Вот эти вопросы, которые, как говорилось, как говорилось…

Д. БУРКОВ: Коллеги, коллеги, я процитирую просто последнее российской предложение, которое в прессе подавалось, совершенно не глядя на текст. Оно состоит просто из трех частей. Потому что, да, предложение. Если мы три года обсуждаем интернет вокруг всего регламента международной электросвязи, все-таки интернет существует, давайте признаем. Второй пункт. Второй пункт – что управление интернетом осуществляется совместно правительствами, бизнесом, гражданским обществом. Почему-то этот пункт никто не хочет цитировать. То есть, это означает, это за пределами компетенции (неразб.). Это подтверждение на самом деле текущей модели. И третье просто, собственно говоря – это то, что страны еще имеют суверенные права. Так где здесь передача управления интернетом и предложение об изменении? А. ПЛЮЩЕВ: А что подразумевается под суверенностью права вот в разрезе интернета?

Д. БУРКОВ: Об этом элементарно… мы, по-моему, не отказываемся от своей Конституции. Если кто-то работает на нашей территории, он должен платить налоги, вообще следовать локальным законам. Или у нас есть какие-то законы, которые вне нашего законодательства, которые регулируют нашу экономическую деятельность здесь? А. БЕЛАНОВСКИЙ: Дим, ну, я так понимаю, что там все-таки имел место спор относительно того, где должен находиться, ну, хотя бы формальный центр управления… или должен ли быть вообще центр управления пространством сетевым. Потому что сейчас он находится в американском ICANN.

Д. БУРКОВ: Не, есть простые вещи. Просто так сложилось, что на самом деле при образования ICANN пошли… когда образовывался ICANN, обсуждались варианты, кстати, сделать это либо на базе какой-нибудь женевской организации, обсуждался вариант взаимодействия с (неразб.), просто все это было далеко от этого. Ну, вот есть у нас некоммерческая организация, зарегистрированная… то есть, прибыльная корпорация, зарегистрированная в штате Калифорния, которая работает, в принципе, вот по двум системам. Это по поддержанию корневой зоны DNS. И второе – это как… другая функция (неразб.) – это головное распределение адресного пространства, то есть IP-адресов. По контракту, по стотысячному контракту Правительства Соединенных Штатов. Эту ситуацию, которую мы имеем, на самом деле, в общем-то, никто не отрицает, что когда-нибудь где-нибудь мы придем к другой модели. Ну, потому что, честно говоря, на данный момент вся эта деятельность всего лишь навсего определяется законодательством Соединенных Штатов в отношении госконтрактов. А вы считаете, это тоже нормально? То есть, это вообще зависит от текущей политической воли, потому что никаких других законодательных законов нет, законов нет особых в отношении интернета. Ну да, покупается такой сервис, который… не допускается, что на самом деле… в тендере, например, не допускается участие компаний, находящихся за пределами Соединенных Штатов. Более того, даже требования к персоналу, что это должны быть либо граждане Соединенных Штатов, либо как минимум два года иметь гринкарту. Ну, просто факты. Второй возьмем факт – это отдельный контракт, он даже не проходит тендеры, на введение зоны dot.com (неразб.) обновлен неделю назад. То есть, а это, извините меня, практически, то есть половина доменных имен (неразб.).

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо больше. Дмитрий Бурков, председатель Правления Фонда содействия развитию технологий и инфраструктуры интернета, комментировал, собственно, происходящее на конференции Международного союза электросвязи, который проходит в Дубае, продолжается еще, насколько я понимаю, да?

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Он там совершенно… 12 дней длится эта конференция…

А. ПЛЮЩЕВ: Ну а что, что уж, собственно, нормально.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: … миллиард вопросов…

А. ПЛЮЩЕВ: С 80-х годов же не рассматривали вопрос, теперь вот надо…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: На самом деле…

А. ПЛЮЩЕВ: Вот этот вопрос.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Вопрос в том на самом деле, насколько все это имеет какое-то значение для пользователей конечных. По-моему…

Э. МУРТАЗИН: Вообще не имеет. Это очень далеко.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Это вообще интересно, потому что там собираются, мне кажется… кто там? Министры ездят, нет?

А. ПЛЮЩЕВ: Да, министр связи от нас должен был ехать.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: И сколько они? С 80-х годов они собираются и, в общем, как-то в итоге мы приходим к тому, что интернетом никто не управляет на самом-то деле.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, кто им должен управлять. Управление – в данном случае подразумевается, насколько я понимаю, прежде всего, распределение доменных имен, доменных зон и так далее. Правильно ведь?

Э. МУРТАЗИН: Не только, но еще то, что было сказано – это юрисдикция, где находятся те или иные домены и что они могут делать.

А. ПЛЮЩЕВ: Домены, сервера и так далее.

Э. МУРТАЗИН: Домены, сервера и так далее. Потому что сегодня во всем мире люди столкнулись с мошенниками, которые перебегают из одной юрисдикции в другую. То есть, фактически если мы сегодня говорим о киберпреступности, новые стандарты, они завязаны на то, что полиция разных стран взаимодействует по поиску преступников в разных юрисдикциях. Потому что интернет стирает границу. И зачастую, например, казино, онлайн-казино запрещены в таких-то штатах, но они разрешены вне страны, вне США, поэтому многие попытались это сделать. Но при этом незаконным является доступ к этим казино с использованием американских сетей, провайдеры должны их блокировать, по сути, это тоже закон. И очень сложно здесь, очень много точек соприкосновения. Фактически интернет никто не регулирует, по большому счету. Попытки регулирования, они связаны с самыми больными темами: это детская порнография, игорный бизнес, ну, и всякие криминальные вещи, которые обсуждать не имеет смысла.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Тут что интересно? То ли это раздуто, то ли это мы не понимаем смысл, я не понимаю смысл, но подчеркивается, что в настоящее время действительно чуть ли не раскол. Есть группа стран, которая выступает за сохранение нынешнего статуса, за то, чтобы функции, пускай формальные, оставались за американским ICANN. А другая группа стран – в которую входят, насколько я помню, и Россия, и Китая, и, там, иные страны. И они выступают за равномерное распределение этих функций. И вот такое ощущение, что, там, серьезные дядечки собрались поговорить о том, что на самом деле вот, ну, как бы…

А. ПЛЮЩЕВ: Главное, что два из трех пунктов, которые Дмитрий Бурков нам назвал – это, насколько я понимаю, формализация фактически существующих вещей, с одной стороны. И, может быть, оставление для каждой из сторон возможности трактовки этих двух пунктов по своему усмотрению, возможно. Если вдруг захотите, то потом можно сказать: «Ой, черт, а ведь на самом-то деле мы с вами зафиксировали, что, значит, он управляется и теми, и теми, и теми, значит, и бизнесом, и государством, там, кем там еще? И другими». Вот есть такая возможность. И только третье – это, значит, то, что есть суверенитет, который тоже можно трактовать как угодно. Я почему спросил у Дмитрия, переспросил, что подразумевается под суверенитетом. Ну да, то, что у нас есть законодательство. А вот как это? Смотри, я только что был в Казахстане. Знаешь, как у них интересно? Как мне рассказали. Я не видел бумаг, но как мне рассказали, что Твиттер – это тоже средство массовой информации считается. У них любая страница считается средством массовой информации

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Любой человек – журналист.

А. ПЛЮЩЕВ: Любой сайт, да, и любой блогер – журналист, да, абсолютно приравнены. И я спросил: «Ок, ну, это казахстанские. Вот ЛайвДжорнал блокирован. А что с Твиттером вот, например? Там как?» Мне сказали так: что это средство массовой информации, иностранное средство массовой информации, работающее, вещающее как бы на территории Казахстана. И оно, соответственно, вот под это тоже подпадает некоторым образом.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Иностранный агент.

А. ПЛЮЩЕВ: Да. Можно, там, например, на этом основании блокировать Твиттер, потому что вот оно как-то не соответствует законам Казахстана, например. Вот. Тоже такая ситуация. Понимаешь? То есть, в каждом, в каждой ситуации каждая страна может этот пункт, например, о том же национальном суверенитете, насколько я понимаю из объясненного, интерпретировать и объяснять собственным образом, собственным способом, как угодно.

Э. МУРТАЗИН: То же самое реестр запрещенных сайтов в России. То есть, это суверенное право России, блокировать доступ к тем или иным ресурсам. Я не считаю, наверное, это правильным, вот делать масштабным, зная Россию и ожидая, что будут большие перегибы, но это право государства. И право нас как жителей этого государства сказать, что: «Нет, мы считаем, что это неправильно. Давайте проведем, в конце концов, референдум в том же интернете и зададим вопрос: а как вы считаете, это правильно или нет, ограничивать доступ к той или иной информации? И возможно ли это в интернете». Потому что, на мой взгляд, вообще невозможно, в принципе.

А. ПЛЮЩЕВ: Тут мы вынуждены, мне кажется, возвратиться к самому началу нашей программы, потому что, как мне кажется, ты сам себе противоречишь…

Э. МУРТАЗИН: Нет, абсолютно нет.

А. ПЛЮЩЕВ: … потому что в начале ты говорил о рамках допустимого, да?..

Э. МУРТАЗИН: Да, естественно.

А. ПЛЮЩЕВ: … о границах допустимого в интернете, а теперь ты говоришь, что границы допустимого невозможны.

Э. МУРТАЗИН: Саш, смотри, тут вопрос в другом: что то количество людей, которые распространяют противоправную информацию или просто оскорбительную, оно конечно. При этом каждый человек, он в жизни понимает очень простые вещи. Например, если его находят правоохранительные органы… он распространял некую информацию, которая незаконна на территории страны, распространял осознано. В законодательстве есть наказание за это, его наказывают. Вряд ли этот человек пойдет второй раз, третий раз на это. Ну, как бы мы подменяем работу правоохранительных органов кропотливую на то, то давайте вот это все запретим, и тогда будет счастье. Счастья не будет, потому что в нашем государстве проблема – реформа здравоохранения, реформы образования. Мы просто перекладываем наши проблемы в другой ящичек, пыль заметаем под диван и говорим: «Вот теперь комната чистая». На самом деле нет, мы просто эти проблемы перекладываем куда-то еще. Это по кругу движется уже много лет.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, честно говоря, я не услышал ответа на свой вопрос о том, как это сообразуется с твоей, если можно сказать, борьбой с…

Э. МУРТАЗИН: У меня нет борьбы с конкретными ресурсами. Я считаю, что можно брать…

А. ПЛЮЩЕВ: С оскорблениями в интернете, хорошо.

Э. МУРТАЗИН: Нет, можно брать конкретных людей, которые это делают, вытаскивать их на белый свет, дальше в рамках законах будут выноситься некие решения – все. Но это не значит, что я требую, чтобы каждый человек, там, не имел права высказываться. Пускай высказываются как хотят.

А. ПЛЮЩЕВ: Возвращаясь к вот всем этим конференциям и международной, я бы так сказал, международной дискуссии о принадлежности интернета, как ты думаешь, в перспективе как будут развиваться дела? Удастся ли отдельным государствам каким-либо образом перераспределить некое влияние в интернете, ну, от такого… хотя бы технологическое, да? От нынешнего центра, которым считают Соединенные Штаты… ну, например, его распылить между собой или как-нибудь еще.

Э. МУРТАЗИН: Я думаю, что технологический центр сегодня в этом аспекте – не Соединенные Штаты, от них уходит первенство к Китаю. Это прямая пропорция к количеству жителей той или иной страны. Чем больше жителей, тем больше информации.

А. ПЛЮЩЕВ: Количество пользователей, наверное, ты имеешь в виду.

Э. МУРТАЗИН: Жителей, к сожалению. Потому что пользователи… мы рано или поздно придем к проникновению максимального интернета. То есть, Китай уже обгоняет США по количеству пользователей, просто потому, что там живет миллиард триста миллионов.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Не смотря на то, что там в деревне очень много людей живет.

Э. МУРТАЗИН: Да. Деревня на сегодняшний день 30% от Китая составляет. Ну, не суть важно. Важно то, что чем больше людей, тем больше выигрыш. Банально можно посадить всех этих людей за компьютеры, сказать: «Пойди на тот-то ресурс и напиши одно слово». И все, этот ресурс рухнет, он не выдержит. И поэтому такие страны как США, Россия, Украина, Белоруссия (ну суть важно), мы уже в проигрыше из-за того, что у нас людей меньше банально. Мы должны становиться и идти по пути США, которые пытаются быть высокотехнологичными и контролировать так или иначе эту сферу. Но, как мне кажется, это тоже утопия, потому что высокими технологиями число людей не заменить никак. И поэтому лидировать в будущем интернете будут, в первую очередь, страны… пусть они будут аграрными, пусть у них уровень жизни будет меньше, но если есть доступ к интернету и количество жителей, они будут впереди.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Сегодня у нас был ведущий аналитик Mobile research GROUP Эльдар Муртазин в качестве эксперта нашей программы. Александр Белановский и Александр Плющев через неделю в программе «Точка».

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Пока.

А. ПЛЮЩЕВ: Всем пока, счастливо. Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире