'Вопросы к интервью
А. БЕЛАНОВСКИЙ: 21 час и 7 минут в Москве, у микрофона Александр Белановский, начинается программа «Точка». Сегодня мы поговорим об электронной школе и образовании будущего. В некотором смысле продолжим эфир, который был сегодня на «Эхе» с участием нового министра образования и науки Российской Федерации. Но лишь отчасти, потому что, как вы знаете, у нас тут свой профиль: электроника, интернет, новые технологии и так далее. Я надеюсь, что Александр Плющев, мой дорогой соведущий и друг наш американский, он сейчас с нами на связи. Да, Саш?

А. ПЛЮЩЕВ: Да, добрый вечер.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Привет. У тебя там чего, сколько? Ты где у нас, на восточном побережье?

А. ПЛЮЩЕВ: Я в Бостоне, у меня 13.07.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, добрый день тебе тогда. Представлю гостя нашего сегодняшнего. Это основатель и руководитель интернет-проекта Единая образовательная сеть «Дневник.ру» Гавриил Леви. Добрый вечер.

Г. ЛЕВИ: Добрый вечер.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ну что, я бы начал с того, что, собственно, представляет собой проект Гавриила, сегодняшнего нашего гостя, потому что на самом деле я, поскольку, как вы знаете некоторые, веду еще программу «Эхонет», я как-то делал передачи про подобные проекты. Фактически веб-сервисы, которые предоставляют функцию, инструмент, для того чтобы конвертировать какой-то бумажный… бумажную бюрократию в электронную, заполнять электронные журналы вместо стандартных школьных журналов – и, в общем-то, этим ограничивались. Я хочу спросить Гавриила, что собой представляет его проект и является ли это лишь таким веб-инструментом узкоспециализированным или это что-то большее.

Г. ЛЕВИ: Мы предоставляем три услуги для школ. Первая – это действительно электронный документооборот. Туда входит электронный журнал, электронный дневник, модуль домашних заданий, модуль отчетности для директора и для органов управления образованием. Второй модуль – это модуль дистанционного обучения. И это довольно уникальная функция, которая отличает нас от множества других решений на рынке. Что сюда входит? Во-первых, это электронная библиотека. Во-вторых, это инструменты, которые обеспечивают дистанционную связь между учеником и учителем, вебинары так называемые. И, в-третьих, это модуль онлайн-тестирования, конструктор онлайн-тестов, который позволяет в считанные минуты создать тест по любому предмету любой сложности и выложить в сеть. Третье направление – это социальное взаимодействие: личные сообщения, форумы, вики-страницы, сайт школы – в общем, все те инструменты, которые позволяют взаимодействовать ученику, родителю и учителю.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Саш, я хочу, чтобы ты сейчас задал какие-то вопросы, потому что, насколько я помню, ты у нас собирался не все время с нами присутствовать.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, я не очень надолго, с вашего позволения. Ну, меня, прежде всего, интересует, это частный проект, государственный, с частным участием? Короче говоря, проще, как характерно, наверное, спросить для той местности, в которой я пребываю: на чьи деньги все это делается?

Г. ЛЕВИ: Проект частный, мы финансируемся за счет инвестиционных денег. Уже было два раунда инвестиций у нас. И поэтому от государства пока денег особо не просили и не получали. Вот. Ну, возможно, в будущем мы будем участвовать в различных грантовых программах или в Сколково, если нас, конечно, туда пустят.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, если я правильно понимаю, то вы, собственно говоря, все и делаете сейчас для того, чтобы рано или поздно получить какие-то государственные программы, инвестиции, гранты, попасть в Сколково и так далее.

Г. ЛЕВИ: Нет, абсолютно не так. У нас свой путь развития, мы надеемся, что рано или поздно мы будем монетизировать именно дополнительные услуги и зарабатывать на дополнительных сервисах. Каких, например? Мы интегрируемся с системами контроля доступа в школу, системами электронных столовых. И, соответственно, те родители, которые хотят получать смс-информирование об активности их детей в школе, о входе-выходе и покупках в электронной столовой, могут подобную услугу заказать. Также довольно серьезный модуль сейчас разработки – это продажа образовательного контента. Аналог iTunes, в котором будет собран весь образовательный контент, который присутствует на рынке, как наш, так и, возможно, производителей и западных.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Слушайте, ну…

А. ПЛЮЩЕВ: Последнее весьма интересно. Я прошу прощения, Саш…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Да-да-да.

А. ПЛЮЩЕВ: … я хочу, что называется, закрутить. Вот мы сейчас здесь гуляем, я спросил у жены своей, которая в основном занимается образовательным процессом с моим ребенком… И я у нее спрашиваю: «Слушай…». Ну, я рассказал вкратце про «Дневник.ру», я посмотрел перед тем как выйти в эфир. Вкратце рассказал и говорю: «Слушай, вот тебе как родителю нужна эта штука или нет, и что ты думаешь по этому поводу?» Она говорит: «Слушай, ну, у нас же есть электронный дневник в школе, вот, которым я пользуюсь, там, смотрю планы, смотрю оценки, смотрю события, которые там происходят. Внутри одной школы. И, в принципе, мне этого достаточно», — говорит она. Ну, моя дочь тут же отшутилась, что «мне это не очень удобно, — говорит она, — что вы видите мои все оценки сразу». Но тем не менее.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: … из духа противоречия, Саш.

А. ПЛЮЩЕВ: Да-да, есть такое. Ну вот. Я просто хочу попросить Гавриила, чтобы он, ну, каким-то образом – хотя моя жена сейчас нас не слышит, но тем не менее, она потом послушает запись – чтобы он каким-то образом ее смог переубедить. Что еще она получит, кроме локального электронного дневника, который у нас есть в нашей собственной школе?

Г. ЛЕВИ: Она получит возможность общаться с учителем, с директором, получать информацию о том, что происходит не только в школе, но и в рамках всей страны: какие олимпиады есть, какие конкурсы, где можно принять участие. Например, в прошлом году мы провели совместные олимпиады электронные с 12 вузами, в том числе СПБГУ, институтом Герцена. И многие школьники поступили именно через «Дневник.ру», через электронную олимпиаду на бесплатное обучение в эти вузы.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: То есть, извините, у вас… получается, что государство признает, ну, фактически аттестат какой-то, который выдается на «Дневник.ру» или как, или я неправильно понял?

Г. ЛЕВИ: Нет, есть такое понятие как олимпиада по определенным предметам, и в ней участвовали в прошлом году несколько десятков тысяч на нашей платформе, только на нашей платформе. И победители, победители имеют право поступить на бесплатное обучение в этих вузах.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Саш?

А. ПЛЮЩЕВ: Да еще, если… извините, что я все время о деньгах, но здесь просто, что называется…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ты просто в такой стране, Саш.

А. ПЛЮЩЕВ: Положение, да, мое географическое чисто обязывает. Я хотел бы поподробнее про монетизацию. Ну, вот как-то у нас все время в советской школе было принято, что вроде бы все учебные материалы, все пособия и так далее, они как-то предоставляются школой. В крайнем случае родители там что-то доплачивают за какие-то, там, я не знаю, редкие учебники или пособия – там, например, по английскому языку или что-то еще, вот. И для меня просто вот сомнителен этот путь монетизации, чисто по бизнесу, продавать учебные пособия. Может быть, я неправильно понял. Потому что, ну, вроде бы они, по идее, должны и так предоставляться. С другой стороны, это может напугать сейчас родителей: неужели вот через подобные сервисы рано или поздно у нас потихоньку станет все платным, все учебные пособия, согласитесь.

Г. ЛЕВИ: Ну, не нужно преувеличивать, конечно. Речь идет о дополнительных материалах, дополнительных курсах, книгах, видео, играх, которые могут идти как нагрузка к тому контенту, который предоставляется бесплатно государством школе. Вот вы говорили, у вас есть дети, и я не знаю, покупаете ли вы какие-то дополнительные образовательные программы, но мой ребенок, он еще даже не ходит в школу, но я каждую неделю покупаю какие-то приложения или игры образовательного характера, просто потому, что ему это очень нравится, ему это интересно, никто меня не заставляет это делать.

А. ПЛЮЩЕВ: Но просто насколько велик рынок подобный, насколько пользователи готовы за это платить? Опять же, по вашему рассказу, вот насколько я понимаю, это для детей, которым нравится учиться, и родители, которые очень много вкладывают не только деньгами, но и энергии своей, временем своим и так далее. Как-то у нас так принято – я не знаю, может быть, этот стереотип надо ломать – но что 90, наверное – я не проводил исследований – там, 90% наших родителей… ну, ребенок учится и учится. Там, успевает, нет двоек в школе – и замечательно. Вот то, что вы говорите, там, олимпиады, где там можно принять участие, да – да лучше в выходные в парк сходить или мороженого поесть, думают многие. И, в общем, с ними… их можно понять, я бы так сказал. Вот. Поэтому… и возвращаясь просто к началу своего вопроса… извините за такое длинное вступление. Велик ли круг потребителей? Те, кто вкладывают в образование, мне кажется, их не так много.

Г. ЛЕВИ: Ну, у нас есть статистика определенная по этому вопросу. Мы проводили опросы, внутри сети правда. Не знаю, насколько это репрезентативно. У нас порядка миллиона родителей присутствуют в сети…

А. ПЛЮЩЕВ: Внутри тех, кто уже к вам пришел.

Г. ЛЕВИ: Да. Я не знаю, насколько это репрезентативно, как я уже сказал. Порядка миллиона человек у нас в сети, участвовало в опросе несколько десятков тысяч. И 70% сказали, что они готовы покупать образовательный материал дополнительный (игры, приложения, видео-лекции), если, если это будет качественный контент, если они будут понимать, что эта покупка положительно повлияет на качество обучения их ребенка. Здесь важно понимать, что, я думаю, вот этот стереотип о том, что родители не готовы инвестировать в образование своих детей, он немного устарел. Сейчас есть молодые родители, уже поколение, которое понимает, насколько это важно и необходимо. И по статистике, даже если взять просто статистику, которая есть на сегодняшний день, в среднем родитель тратит на подготовку одного ребенка к школе каждый год порядка 11 тысяч рублей. Это по стране. Я думаю, в больших городах, в Москве, в Санкт-Петербурге, эта сумма в несколько раз больше. Поэтому рынок, безусловно, есть. И родители готовы вкладывать в своих детей, если они понимают, что это необходимо.

А. ПЛЮЩЕВ: И у меня, наверное, будет последний вопрос, после чего я отключусь. Я все время говорил про родителей и учеников. Расскажите про взаимоотношения со школами, насколько школы проявляют интерес к подобного рода сервисам и, ну, к вашему сервису в том числе. Для чего им это надо и может быть надо?

Г. ЛЕВИ: У нас в системе зарегистрировано порядка 19 000 школ, и что им импонирует именно в нашей системе, в отличие от множества других, которые есть на рынке, но у которых инсталляций довольно много – это то, что мы предоставляем комплексное решение, и когда приходим в школу, ей не надо больше фактически думать ни о каких других IT-решениях. Есть «Дневник.ру», и об остальных проблемах они могут забыть. Потому что, когда ты разрабатываешь технологический продукт, то нужно понимать, что ты не просто должен дать инструмент человеку, а ты должен дать ему готовое решение его проблемы. Это должен быть и качественный саппорт круглосуточный, и методическая подготовка, инструкции, видео-тренинги. Поэтому все это у нас есть, и это школам очень импонирует.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Саш, мы тебя…

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое, я, с вашего позволения, пойду.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Да, мы тебя отпускаем, спасибо тебе, счастливо. Давайте я напомню, что в гостях у нас сегодня основатель и руководитель интернет-проекта «Дневник.ру» Гавриил Леви. Телефон для смс: +7-985-970-45-45. Можете писать в Твиттере аккаунту @vyzvon, слушать нас по «Эху Москвы» и смотреть нас по Сетевизору на сайте echo.msk.ru. Я считаю, что нужно продолжить тему, которую, в общем, затронул Саша перед тем как отключиться: взаимоотношения со школами в том аспекте, что… насколько, насколько вообще концепция «Дневник.ру» и те предложения, которые у вас есть, насколько это все ложится на ту систему образования инертную, в общем, устарелую, скажем так, да, которая много унаследовала из советского прошлого? Насколько ваши предложения ложатся и находят какую-то встречную инициативу со стороны школы?

Г. ЛЕВИ: Ну, давайте я, наверное, начну с того, что озвучу, какие, на мой взгляд и на взгляд наших пользователей, которые присылают нам свои пожелания, комментарии, отзывы, какие есть основные проблемы, которые лежат перед системой образования. Во-первых, это количество бумажной работы и отчетности. В среднем, по нашим данным, до 30% времени учитель тратит на заполнение различного рода отчетностей. И, кстати, новый министр, который у нас появился, министр образования, одним из первых его обещаний было сократить количество представляемых отчетов вдвое. Это, безусловно, хорошо, но полностью проблему это не решит. И одна из первоочередных задач, которую мы перед собой ставим – это сократить то время, которое учитель и администратор тратит на бумажную работу, путем перевода ее в электронный формат. Вторая проблема— это отсутствие прозрачности, как для родителя (он зачастую не видит и не понимает того, что происходит в школе, какие процессы, хорошо, плохо), так и для директора, так и для людей, которые образованием управляют. Электронный документооборот здесь тоже поможет эту проблему решить частично…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Извините, я вас перебью ненадолго.

Г. ЛЕВИ: Да.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Насколько, как вы думаете, вот, может быть, чиновники от образования, да и сотрудники школы вовсе не заинтересованы в том, чтобы у них там все было прозрачно? Такое же бывает?

Г. ЛЕВИ: Безусловно, безусловно.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Вы это чувствуете как-то в своей работе, что есть какие-то такие вот моменты противодействия, потому что вот, может быть, там… ну, не рыльце в пушку, но тем не менее? Да, вот не хочется так вот как-то все открывать. Свой порядок, старая школа, традиции, в конце концов – а тут, значит, все заставляют напоказ, в интернет и так далее.

Г. ЛЕВИ: Везде по-разному. Мы работаем почти во всех регионах, общаемся очень плотно и со школами, и с органами управления образованием. И есть такие регионы, где люди мыслят очень прогрессивно. Они понимают, что рано или поздно это надо будет делать, и чем раньше они перестроятся, тем легче им будет в будущем. Есть, конечно, такие регионы, которые считают, что им ничего этого не нужно, и делают все только для галочки. То же самое можно сказать про школы. Есть школы, которые…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Давайте поругаем какие-нибудь регионы. Какие регионы не хотят?

Г. ЛЕВИ: (смеется)

Г. ЛЕВИ: Нет, ну, на самом деле я просто…

Г. ЛЕВИ: Давайте лучше похвалим.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Давайте, да, вот какой-то рейтинг, может быть. Ну, наверняка, там, Москва, наверняка Питер – я просто предполагаю так – и Татарстан, конечно. В лидерах, я имею в виду, те регионы, которые стремятся ввести вот эти вот какие-то новшества в свою систему образования.

Г. ЛЕВИ: Безусловно, Татарстан. Безусловно, Москва с недавнего времени. Также я бы отметил Хабаровск, Астраханскую область. Астраханская область особенно мне симпатична, потому что это пример, в отличие от Татарстана и Москвы, где многомиллиардные бюджеты, это пример региона со скромным бюджетом, и тем не менее они поставили задачу, и уже все школы Астраханской области используют электронный документооборот, используют прогрессивные решения, очень открыты к любым нововведениям и в рамах своих сил стараются это реализовывать. Хабаровский край, Нижний Новгород. Ну, я могу перечислять и перечислять. Только 25 регионов…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Закономерности нет никакой?

Г. ЛЕВИ: Закономерность есть.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Не знаю, географической, может быть.

Г. ЛЕВИ: Географической нет.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Демографической.

Г. ЛЕВИ: Демографическая.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Есть?

Г. ЛЕВИ: Зависит от того человека, от тех людей, которые отвечают за эти вопросы. Если они, как в тех регионах, где я озвучил, понимают необходимость…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: То есть, власть, от власти зависит?

Г. ЛЕВИ: Ну, конечно. У нас школа, она все-таки институт подотчетный, она не имеет права распоряжаться своим бюджетом, не имеет права принимать какие-то решения. Ну, я говорю о государственных школах, не частных.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Да-да-да.

Г. ЛЕВИ: Поэтому, в принципе, политика диктуется на уровне региона или на уровне муниципалитета. Соответственно, те руководители, которые понимают необходимость этого, в этих регионах все хорошо и там наглядно видны результаты этой работы. Ведь можно сделать для галочки, просто чтобы отчитаться. Что-то внедрили, что-то стоит, никто не использует – все счастливы. А можно сделать на самом деле хорошо и показать результаты. Какие могут быть результаты этой работы? Во-первых, то, что я сказал: сокращается время, которое учитель тратит на бумажную работу. Это такой первый наглядный пример, потому что учитель получает больше возможности работать с детьми, с родителями, готовиться к уроку – заниматься тем, чем он должен заниматься. Второе – это такие косвенные вещи как успеваемость и посещаемость. Потому что появляется родительский контроль, появляется информированность, заинтересованность родителя в том, чтобы его ребенок учился. Какой-то элемент соревновательности, когда родитель видит то положение, которое ребенок имеет относительно других детей, грубо говоря. Он не знает, как они учатся, но он знает, какое место в рейтинге занимает его ребенок. И он, естественно, хочет, чтобы его ребенок учился лучше, или хотя бы посещал занятия. И если уж идти совсем далеко, такие выводы, которые вроде бы и не очевидны – это уменьшение преступности детской, это уменьшение алкоголизма, курения…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Это вы как-то измеряли, сравнительные делали исследования? Г. ЛЕВИ: Последние две вещи мы не измеряли, это наши догадки, что, так как растет посещаемость и успеваемость – это мы измеряли и у нас есть уже результаты тех регионов, которые работают больше двух лет утвержденные – мы делаем вывод, что как следствие должны уменьшаться и вещи, связанные вот с детской преступностью, алкоголизмом и курением.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Смотрите, насколько я понял схему, вы или ваши представители, чтобы, там, внедрить свое какое-то предложение, инициативу, технологию, вы приходите к властям какого уровня? Вы приходите сразу к властям региональным какого-то края, субъекта федерации, или вы работаете непосредственно с, там, муниципалитетами или с районными властями? Просто первый шаг понять.

Г. ЛЕВИ: Когда мы начинали, мы работали непосредственно со школой.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: А, то есть вы… понятно. Так, я сейчас?

Г. ЛЕВИ: Грубо говоря, ходили в одну школу, вторую, третью. Я лично объездил сотни школ, убеждая

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Так красиво начинался проект…

Г. ЛЕВИ: Да…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: … ходил предлагал.

Г. ЛЕВИ: За первый год мы подключили порядка полутора тысяч школ. Дальше мы поняли, что… получается так, что со школой мы договариваемся, ей все нравится, а потом приходит муниципалитет или регион и говорит ей, что…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: «Что это у вас тут?»

Г. ЛЕВИ: Да. «Что это у вас тут? Почему такой непорядок?» И поэтому мы начали обращаться в муниципалитеты и в министерства и комитеты образования региональные. Вот. Соответственно, теперь мы работаем именно с этими органами, заключаем официальное соглашение, где прописываются наши права и обязанности, прописываются права и обязанности региона. Потому что мы довольно строго соблюдаем все вещи, касающиеся ФЗ 152 о персональных данных. Хотя у нас хранятся только фамилия, имя, дата рождения и оценки, тем не менее, мы защищаемся по одному из самых высоких классов на всякий случай, чтобы предотвратить любую даже возможность взлома или доступа тех людей, у которых его быть не должно. Многие регионы настаивают, чтобы площадка, чтобы персональные данные размещались на их серверах, на их мощностях. В принципе, такую распределенную архитектуру мы тоже поддерживаем. Отвечая на ваш вопрос: да, мы работаем фактически вот на уровне региона и на уровне муниципалитета. Но это не мешает любой школе, которая просто хочет подключиться, открыть сайт, подать заявку, и через пять минут они уже работают.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Я на самом деле этот вопрос задал, не просто чтобы его задать, он такой скорее вспомогательный был. Меня вот что волнует. Вы сейчас приходите к властям, заключаете с ними некое соглашение. А как это… есть ли какой-то контроль того, как на местах, в школах, исполняется та программа, которая предлагается и реализуется вами, да? Потому что, ну, все мы знаем, что у нас, там, может быть, там, и законы хорошие, и соглашения хорошие заключаются, и на федеральном уровне у нас все чиновники честные, а вот местные, как-то они все, там, и воруют, и бюрократия у них, и так далее. Здесь, как я предполагаю, может быть такая же история: что на уровне властном каком-то, на уровне, не знаю, департамента, какого-нибудь областного образования, вы все заключили, договорились, там, и разошлись. А в школах учительница, которая работает, там, я не знаю, 50 лет в этой школе, да? Или, там, директор, или, я не знаю, еще кто… завуч. Они настолько привыкли уже работать так, как они работают вот эти полвека, что они, может быть, если это и нужно, какую-то часть работы, значит, в этом плане выполняют, но это все делается, опять же, как вы сказали, для галочки и пользы реальной не приносит. Я предполагаю, что может такое быть. Ответьте на вот мое такое предположение, или опровергните, или подтвердите, я не знаю.

Г. ЛЕВИ: Ну, ситуация следующая: что к 14-му году, 2014-му году, все школы обязаны перейти на электронный документооборот и предоставлять ряд услуг государственных в электронном виде. В том числе информацию об успеваемости, в том числе информацию о школе, об учебных планах, информацию о ЕГЭ, поступлении, зачислении в школу – это все будет возможно получить через интернет. Поэтому, если они будут это выполнять для галочки, то к 14-му году они просто окажутся в очень невыгодном положении, по сравнению с тем, кто уже переходит на эту систему сейчас. Но что нужно для того, чтобы эффективно работать? Это не просто так, что пришел замечательный интернет-проект, и все сразу стало хорошо.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Какой-то там из Москвы, да? Потому что мы тоже знаем психологию, тут своя психология есть.

Г. ЛЕВИ: Да, какой-то там из Москвы, непонятно, облачная технология – что это, зачем это? Да, а у нас тут, грубо говоря, в школе туалета нет. Какие облачные технологии? Вот. Соответственно, здесь нужно четко понимать, что должно произойти. Во-первых, нужно построить туалеты везде, во всех школах.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Этим займется «Дневник.ру», правильно? (смеется)

Г. ЛЕВИ: Ну, мы этим не займемся, но мы сможем проконтролировать…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Провести интернет во все туалеты.

Г. ЛЕВИ: … собирая фидбэк от тех преподавателей, от учителей, от родители. Если где-то какие-то проблемы, доносить их до тех людей, которые могут эти проблемы решить. Второе: нужно обеспечить нормальную заработную плату преподавателям. В принципе, определенные обещания уже были сделаны на этот счет, как и президентом, так и премьер-министром. Есть даже специальный сайт, где можно следить, какой уровень зарплаты у учителей в каком регионе. Обещание было следующее: что в течение трех лет, если я не ошибаюсь, средняя зарплата у учителя должна быть не ниже средней заработной платы по региону. И, в принципе, уже несколько десятков, по-моему, даже больше половины регионов этот норматив выполнили. И мы не видим негативных откликов от наших учителей на тему того, что это подставные какие-то данные, не выполняется. На самом деле вроде бы выполняется. Если не так, то, пожалуйста, пишите, сообщайте, мы будем, естественно, эту информацию доносить. Но вроде бы эта проблема уже начала решаться и скоро будет решена. Проблема вторая – это технологическая проблема. Нужно обеспечить высокоскоростной интернет в каждую школу, нужно обеспечить каждого педагога персональным компьютером или персональным планшетом, для того чтобы он мог эффективно и продуктивно отказаться от бумажных форматов…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Гавриил, как-то утопично звучит это, нет? Г. ЛЕВИ: На самом деле мы все считали, сколько понадобится, чтобы эти проблемы решить, и звучит это абсолютно не утопично в масштабах бюджета нашей страны, это какие-то смешные абсолютно деньги. Плюс вы, наверное, помните…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Пара миллиардов.

Г. ЛЕВИ: Типа того, да. Учитывая… ну, вы помните, что когда была поставлена задача обеспечить видеосъемку со всех выборных участков, эту задачу как-то удалось решить.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Удалось.

Г. ЛЕВИ: Мы даже знаем, как (смеется).

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Расскажите, я не знаю, как (смеется).

Г. ЛЕВИ: Ну, как? Приходили в школу, брали тот интернет-канал, что есть, увеличивали его скорость именно для целей выборов. Все работало замечательно.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Для меня это до сих пор загадкой остается.

Г. ЛЕВИ: Вот. Теперь надо просто это чтобы было не только ради выборов, а постоянно.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Кстати говоря, вот эти вот ресурсы, которые у нас тут… за сколько они сделали? За несколько месяцев это, да, фактически?

Г. ЛЕВИ: Да, да.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Вот эти ресурсы… я не знаю, может, вы какие-то переговоры уже вели, или не вы, или вы в курсе того, что такие переговоры были. Ведь… ну, вот вы говорите, что к 2014-му году, там, школы будут обязаны перейти на электронный документооборот. Но ведь сейчас, мягко скажем, не во всех школах есть интернет, да?..

Г. ЛЕВИ: Интернет есть во всех школах, он не во всех школах достаточно быстрый.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: То есть, в каком-то селе какого-нибудь там района какой-нибудь области он точно есть, вы можете за это поручиться? Потому что…

Г. ЛЕВИ: Я могу за это поручиться. Я даже знаю людей, которые этим занимались. И им приходилось решать проблемы, которые гораздо более сложные, чем село какого-то района. Есть школы у нас на Чукотке, которые кочевые. Они одно время здесь, потом переезжают в другое место. И даже у них интернет есть. Спутниковый, там, через ноутбук, но есть. Проблема в том, что он медленный. Во многих школах, где используется этот интернет, он медленный, он недостаточно быстрый. Ну, по крайней мере, для того, чтобы использовать дистанционное обучение или какой-то видео-контент…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, это для медиа-материалов каких-то, да? Для электронного документооборота что нужно? Ведь там, там что? В основном данные какие там? Тексты, да, там, цифры. Что еще?

Г. ЛЕВИ: Ну, для оценок, наверное, ничего не нужно, но если мы захотим загрузить домашние задания и если, там, 30 учителей захотят это сделать одновременно, то здесь нужен, не знаю, ну, хотя бы два мегабита канал, ну, хотя бы один мегабит. В принципе, учитывая, что в городах уже скорости доходят до 20, до 30, до 100, то.. даже уже в телефонах есть и 3G, и 4G. В принципе, везде, где берет телефон, интернет тоже может быть доступен. Я думаю, эта проблема решаема, я думаю, если будет поставлена такая задача, то эту проблему государство решит. Гораздо серьезнее проблема с обеспечением интернетом внутри школы. Чтобы не просто кабель провели до кабинета директора, а именно в каждом кабинете у каждого учителя должен быть доступ. А еще лучше и чтобы дома был.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Слушайте, не могу я съехать с этой темы, извините, с темы психологии учителей. И пусть на меня учителя не обижаются, но… я не знаю, может быть, я не прав, но вот не покидает меня прям образ, да, такой, как учительница, которая много лет уже работает в школе, и вот она… может быть, даже она хочет, может быть, она хочет и компьютер, и интернет освоить, но кто ее будет учить этому, кто будет заниматься с ней этим? Это же тоже все, в общем, отдельная работа, да? Далеко, я уверен в этом, что далеко не все у нас учителя и в регионах, и в особенности в сельской местности владеют, ну, элементарно, там, не знаю, пакетом программ Microsoft Office, да? Это ж тоже фактор, согласитесь.

Г. ЛЕВИ: Здесь есть определенная доля стереотипов, которая…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: То есть, то, что я сейчас сказал – это стереотипы?

Г. ЛЕВИ: В каком смысле – объясняю. Люди считают, что учителя – это такой консервативный народ, который очень плохо и негативно воспринимает любые нововведения.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Вот мне отчасти так кажется.

Г. ЛЕВИ: Объясняю, почему это берется такое предположение. Средний возраст учителя – это 50 лет. Соответственно, люди говорят: «Ну, зачем им?.. не знают они интернета, не хотят, не будут учиться». Уверяю вас, что с возрастом это никак не связано, это связано лишь с внутренним мироощущением человека.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ну конечно, когда человек год из года фактически выполняет одну и ту же программу, согласитесь, да? Уже за, там, вот эти десятки лет выстраивается уже какая-то модель, да, поведения… ну, это зависит, конечно, он психологических характеристик, да, безусловно, но все равно выстраивается какая-то модель, от которой дискомфортно отклоняться.

Г. ЛЕВИ: Ну, такая психология: от добра добра не ищут.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Да, абсолютно.

Г. ЛЕВИ: Но проблема в том, что уже для всех очевидно, что нужно что-то менять в системе образования, что поколение современных школьников, оно отличается кардинально от того поколения, от нашего поколения и того, что было до нас. Это поколение нуждается в других средствах донесения информации, других форматах обучения. И мне кажется, учителя это понимают лучше кого-либо другого. И здесь нет никакой связи ни с возрастом, ни с профессией, здесь именно только психология человека. Есть люди которые это воспринимают и хорошо относятся к нововведениям, осознают это. Есть люди, которые, даже понимая, что необходимо что-то менять, ну, не хотят, не предрасположены к этому. И здесь мы видим, что и молодые есть, которые не хотят, есть люди, которые более старшего возраста, которые, наоборот, являются активистами, евангелистами, проводниками всего нового и прогрессивного. Поэтому здесь мы как раз были приятно удивлены, когда качали непосредственно работать в школах с учителями, что бОльшая часть понимает необходимость, готова работать, готова сотрудничать, подсказывать, как лучше делать, как сделать удобнее их жизнь. И поэтому этого скептицизма я абсолютно не разделяю. Если мы решим вот эти ключевые проблемы (обеспечение школ, зарплаты и технологические условия для перехода на новые стандарты, новые условия работы), то я уверен, что все будет в порядке.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Я напоминаю, что мы говорим сегодня об электронной школе и образовании будущего. У меня в гостях сегодня основатель и руководитель интернет-проекта Единая образовательная сеть «Дневник.ру» Гавриил Леви. Вам я напоминаю, что можно отправлять смски на +7-985-970-45-45, в Твиттере можете писать аккаунту @vyzvon и смотреть нас на сайте «Эхо Москвы» с помощью Сетевизора. Вот вы сейчас сказали, что все больше и больше людей понимают, что в системе образования нужно что-то менять. В связи с этим, считаете ли вы, что интернатизация… «электрификация», наверное, здесь неуместное слово, но в какой-то степени… реформа образования в сторону какой-то большей интерактивности – это является обязательным и необходимым условием для любой модернизации образования. То есть, вот этот фактор, он является основой любой модернизации образования в 21-м веке. Согласны ли вы с вот этим утверждением?

Г. ЛЕВИ: Безусловно. Объясняю, почему. Первые две проблемы, с которыми мы столкнулись, я озвучил: это бумажная работа, отчетность, и недостаточная прозрачность того, что происходит в школе. Есть еще две проблемы, которые связаны больше именно с тем, о чем вы говорите. Первое – это персонификация обучения. Нужно давать детям то, что им интересно, то, что им необходимо, то, что они сами для себя выберут или совместно с родителями посчитают нужным для их развития. И второе – это актуализация образования. Нужно давать людям те знания, которые им пригодятся, во-первых, в вузе быть более конкурентными и успешными. И, во-вторых, после окончания вуза стать хорошими специалистами, профессионалами и быть успешными уже в карьере. Вот это две проблемы, которые сейчас есть, не только в России, в глобальном масштабе, огромный разрыв между теми знаниями, которые люди получают в вузах и в школах и между теми требованиями, которые есть на рынке, в реальной жизни. И без интернета, без современных технологий это не получится решить. Я скажу больше. Я думаю, что сейчас мы стоим на пороге еще одной технологической революции, и она связана как раз с интернетом, с тем, как мы будем его использовать, как мы научимся его использовать. И если помните, было несколько таких вех в развитии человечества. Первое – это изобретение речи. Второе – это изобретение письменности, алфавита. Потом книгопечатание, и вот, ну, радио, телевидение. И теперь интернет. Пока что мы его используем больше для каких-то бытовых вещей, но когда мы его научимся использовать для того, чтобы более эффективно обучать друг друга, себя и наших детей, тогда будет настоящий прорыв, тогда не будет вот этого вот огромного разрыва между теми людьми, которые имеют доступ к лучшим школам, к лучшим вузам, к лучшим преподавателям, к актуальной, хорошего качества информации, и теми людьми, которые от этого всего отрезаны. Интернет поможет эту проблему решить.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Вот вы сказали про персонификацию, да? Про то, что школьники должны иметь возможность выбирать те предметы и ту специализацию, которая будет наиболее эффективной, да? Которая их интересует, которой они смогут как-то знания пополнить в вузе и затем использовать эти знания в своей работе по профессии. Но вы действительно искренне считаете, что школьник, там, не знаю, в каком… возьмем в девятом классе, да? Девятом, десятом даже. Что он может уже как-то осмысленно решить на всю жизнь и сделать верное решение о том, чем ему интереснее заниматься в жизни. Потому что мне-то кажется, что вообще в этом возрасте еще, да?.. то есть, это уже, конечно, возраст вполне, вполне сознательный, уже скоро эти школьники становятся взрослыми людьми, но тем не менее. Мне просто представляется, что в этом возрасте еще нет какой-то общей картины, да, мира. И у школьников недостаточно представлений и знаний о рынке о том же, да? О той палитре профессий, которые они могут освоить. И так далее. И по этой причине их выбор чаще всего, он какой-то не очень адекватный, может быть, импульсивный. Я вам говорю просто потому, что… ну, я сравнительно… давно, конечно, но сравнительно недавно сам, да, был в этой ситуации. Я помню, что, в общем, честно говоря, я и, честно говоря, мои одноклассники… считанные единицы уже знали точно, что дело их жизни – там, например, история, и пошли на историко-филологический. Действительно вот просто по ним видно было, что этот человек – историк. У него, там, классно работает память, он разбирается вот в этом всем, это ему интересно. А процентов 70-80, вот они просто, ну, не знали, да? То есть, вот они ходили в школу, потому что, ну, надо было ходить. Кто-то хорошо учился, кто-то похуже, кто-то совсем плохо. Но какого-то профиля они, тем не менее… вот они, по крайней мере, не демонстрировали каких-то ярко выраженных интересов. И могу сказать, что очень большая часть из них пошла на специальности такие вот, ну, как мне кажется, сравнительно безликие. Там, например, управление. Вот я ни от одного из них не слышал, что, там, «вы знаете, я хочу, там, вот быть менеджером, вот моя мечта жизни» и, там, «я чувствую, что у меня есть менеджерские способности, я буду изучать, там, соответствующие предметы» и так далее. То есть я просто помню, что это была вот некоторая такая случайность выбора, да? Что вот на этот мой длинный пассаж скажете?

Г. ЛЕВИ: Я думаю, это колоссальная проблема нашего общества и нашей экономики.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Это не мне одному так кажется.

Г. ЛЕВИ: Безусловно, безусловно. В чем состоит проблема? Проблема состоит в том, что, например, сегодня в России мы ставим цель, государство ставит цель перехода на инновационную экономику, на технологичную экономику. Но при этом, когда мы финансируем какие-то проекты, открываем бизнесы, оказывается, что у нас не хватает специалистов профильных, оказывается, что у нас в два раза меньше программистов, чем нужно, что не хватает инженеров, не хватает ученых. При этом каждый год выпускаются десятки тысяч менеджеров, юристов, экономистов, не знаю, всяческих других профессий, которые замечательные профессии, никого не хочу обидеть, но просто нет спроса на такое количество этих профессионалов. И здесь вот свою роль должны сыграть и родители, и общество, и государство. Создать такие условия, чтобы направлять правильно этих девятиклассников или, там, не знаю, даже на этапе вуза еще не поздно людей правильно сориентировать, чтобы производить именно тех специалистов хорошего, высочайшего уровня, которые необходимы стране и необходимы экономике.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: … производить специалистов. Спускать с конвейера можно сказать прям.

Г. ЛЕВИ: Наоборот, мы хотим отказаться от конвейера, потому что когда есть конвейер, производится такое среднее непонятно что одного уровня, все знают одно и то же…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Зато по государственным стандартам.

Г. ЛЕВИ: «Все немного…», — как у Пушкина, да?

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Да-да-да.

Г. ЛЕВИ: Все по чуть-чуть. А нужно, чтобы были реально люди, которые разбираются в предмете. Я недавно читал исследование, что, для того чтобы стать в чем-то профессионалом, нужно потратить порядка десяти тысяч часов, занимаясь этой профессией. Не важно, там, музыка, спорт, управление или программирование – десять тысяч часов. Соответственно, если ты начал этим заниматься в 9 классе, или в 10, или не знаю, на первом курсе вуза, а не тогда, когда ты выпустился, проработал пару лет и понял, что ты не конкурентен и нужно реально учить какую-то специальность, то у тебя будет преимущество, ты просто выиграешь огромное количество времени. Что здесь можно сделать? Мне кажется, здесь нужно возродить вот ту систему советскую, которая была вокруг науки, вокруг специализированных кружков: юный журналист, юный натуралист, юный техник, юный космонавт, астронавт – вот это все куда-то пропало. И здесь как раз, мне кажется, интернет может помочь, объединить этих людей, как и в рамках одной школы, так и в рамках системы образования в целом. Какие-то материалы, какие-то кружки. И, возможно, кому-то это позволит сделать выбор на раннем этапе. Ведь что значит не знает человек, кем хочет быть? Нет мечты. Потому что вот, например, когда родители наши учились или когда я учился, у всех более или менее была такая мечта об идеальной профессии. Кто-то хотел стать врачом, кто-то хотел стать милиционером, кто-то – космонавтом. Теперь…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, вы знаете, мне кажется, это скорее такие вот мечты из раннего детства все-таки, да? Там, «я хочу быть пожарным», «я хочу быть космонавтом». Когда речь идет о 9 классе, это уже скорее расчет идет, согласитесь. То есть, это уже не просто мечты («Вот, я бы хотел спасать людей, там, или охранять общественный порядок»), это уже идет все-таки какой-то расчет. Когда человек уже более-менее… если все-таки это случилось с ним, более-менее осознает свои способности, интересы, возможности, там, конъюнктуру какую-то и так далее.

Г. ЛЕВИ: Да, отчасти расчет, но, опять же, если человек не понимает, чем он хочет заниматься, он не сможет правильно просчитать. Он не видит, в чем он может быть хорош. И здесь надо ему помочь: вводить какие-то тесты, профориентирование, тьютора, специального человека, который будет его вести по школьной жизни и дальше, в вузе, тоже чтобы был прикреплен человек. Если у человека хорошо получаются естественные науки, ему нужно рекомендовать заниматься этим. Если он быстро бегает и далеко прыгает, то ему можно посоветовать заниматься спортом. Не бывает таких людей, которые абсолютно не имеют никаких талантов или склонностей. Просто нужно найти вот этот персональный подход и каждому ребенку дать возможность развиваться в том направлении, где он, во-первых, будет получать удовольствие, во-вторых, сможет быть конкурентным на профессиональном рынке, когда закончит вуз.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Гавриил, мне кажется, то, что вы говорите, мы здесь обсуждаем, и, я так понимаю, такой точки зрения, таких взглядов на будущее нашего образование придерживается много людей, оно перекликается очень хорошо с – ну, позволю себе так сказать – концепцией Павла Дурова, да? Я просто, когда готовился к передаче, скачал на Айпэд замечательное приложение Слон.ру, и там была в частности статья Павла Дурова про образование 21-го века. Мне она, честно признаюсь, показалась, ну, такой, утопичной, хотя он там приводит какие-то примеры из настоящего. Мол, там, все это не так утопично, есть надежда, вот у нас это реализовано на практике кое-где. Но все в целом это вот производит, вся система, все вот эти вот принципы, да, вкупе, они производят впечатление, конечно, абсолютно какого-то такого идеального мира. Но тем не менее. Там речь идет про то, что нужно внедрять в образование интерактивные технологии, что нужно собирать лучших учителей и транслировать их видео-лекции. Также там речь идет про вот индивидуализацию образования. Я подумал: может быть, вам как-то имеет смысл скооперироваться с этим человеком? Ведь, ну, он авторитетный человек и, ну, по крайней мере, демонстрирует какое-то знание предмета. И все-таки, все-таки вы в одной нише более-менее с ним работаете, да? Как вот… во-первых, как вы смотрите на такую концепцию его, да? И, может быть, рассматриваете какое-то сотрудничество с ним. Я тут невольно вас сведу, может быть, даже.

Г. ЛЕВИ: Ну, концепции эти на самом деле не новы, они уже давно обсуждаются и на западе. В частности есть такой мыслитель из области образования Кен Робинсон, который очень активно продвигает идеи индивидуализации образования и персонификации, гимификации (это когда в игровой форме преподносится тот или иной контент, то или иное содержание). Мне кажется, что действительно, когда это все вместе рассматривается, звучит немного утопично, но определенные вещи, безусловно, уже начинают происходить. К примеру, образование через интернет.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Гавриил, полминуты у нас остается.

Г. ЛЕВИ: Я думаю, это уже реальность, и в будущем чем меньше люди будут задумываться о том, чтобы покупать диплом, бумажку, и больше задумываться о том, чтобы покупать качественное обучение, тем больше они будут перетекать в интернет и в дистанционный формат.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, по поводу привлечения Павла Дурова вы мне ничего не сказали, меня очень волнует этот вопрос.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: С радостью. Я буду сотрудничать с любым человеком, который разделяет эти идеи и сможет реально что-то сделать для того, чтобы эти идеи утопичные стали реальностью.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Спасибо большое за интересный разговор. Я благодарю основателя и руководителя интернет-проекта «Дневник.ру» Гавриила Леви. Говорили мы сегодня про электронную школу и образование в целом на самом деле. Я, Александр Белановский, прощаюсь с вами до следующей недели.

Комментарии

2

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

san4ozzy 10 июня 2012 | 23:45

Господин Белановский благодаря своему непрофессионализму развел такую муть и скукоту в программе, что выть хочется. Ладно бы, человек первый месяц работал. Из Вас, Александр, ведущий Точки - как из собачьего хвоста сито.

Ждем живого и с наличествующим мозгом Плющева. Достали эти бесформенные полудохлые рыбоподобные мальчики.


11 июня 2012 | 13:06

Да ведущий-то он нормальный, только когда такая тема передачи и сам проект этот, о котором шла речь, настолько тоскливы, грустны и заслуживают максимум 10-ти минут обсуждения, то нормальная передача и не могла получиться. А сами "Дневники" эти никакой коммерческой ценности не имеют, прорыва не будет и инвесторам стоит задуматься о выкидывании денег на ветер.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире