'Вопросы к интервью
А.ПЛЮЩЕВ: 20.07, добрый вечер, в эфире программа «Точка», и сегодня она будет двухчасовой, — сегодняшней программы Альбац нет в нашем расписании, она появится в следующем году. Наши гости – это Михаил Гуревич, автор обращения в «Фейсбук» в поддержку Ходорковского, также Марина Литвинович, она у нас представлена как главный редактор сайта «Правда Беслана», но более актуальное ее представление — главный редактор «Бест тудей», и Тихон Дзядко — наш корреспондент — он только что вернулся из Белоруссии. Наша сегодняшняя тема — мы решили поговорить о влиянии интернета в целом и разных сервисов и социальных сетей в частности – на — как это сказать? — массовые выступления и гражданскую активность – я бы так сформулировал. СМС — 970-45-45.

Сегодня утром я побывал на митинге против нацизма на пушкинской площади, который организовывал Виктор Шендерович, и я так понимаю, что, если не считать радиостанции «Эхо Москвы» и радио «Свобода», он тоже собирался по интернету — были применены некоторые технологии массовой агитации – были ролики, которые записывали разные уважаемые люди, и я их тоже размещал у себя в «Живом журнале», были баннеры — ну и все. Наверное, на взгляд Гуревича это уже несколько отсталые технологии – мы об этом поговорим.



М.ГУРЕВИЧ: Но работающие – как показывает практика.

А.ПЛЮЩЕВ: Мне показалось, что для митинга, который собирается исключительно по интернету, митинга исключительно интеллигентных людей, которых выгнать на улицу по любому поводу весьма сложная вещь – видимо да, работающие технологии, тем более, в такую ужасную погоду, как сегодня в Москве. Вопрос к Тихону, потому что события в Белоруссии, весьма горячие, только что были — по твоим оценкам, какую роль сыграл интернет?

Т.ДЗЯДКО: Очень большую роль. Причем, как в вопросе мобилизации и появлении людей на площади, и вообще их отношение к тому, что все это планировалось. С другой стороны, сыграло большую роль в том, что с утра в воскресенья, когда были выборы, до понедельника, как минимум, власть, «империя» нанесла ответный удар, и стали всячески закрывать доступ к различным сервисам и сайтам белорусской оппозиции и различным оппозиционным изданиям. Кроме того, почти весь день был закрыт доступ к «Джимейлу» — для меня, честно говоря, это загадка – я не понимаю, чем он может помешать, какие там супер-технологии?

А.ПЛЮЩЕВ: Просто оппозиционеры рассматриваются как люди продвинутые, и может быть, они связь через «джимейл» держат.

М.ГУРЕВИЧ: То есть, с уважением относятся.

Т.ДЗЯДКО: То есть, если через «мейл.ру» будут звать, то это, видимо, сорвем другое дело. Значение очень большое. Но в любом случае, так же, как бывает и у нас – когда в «Фейсбуке» приходит тебе приглашение на митинг, ты ставишь «пойду», и забываешь об этом – видимо, так же многие и там делали. Потому что мне некоторые из лидеров оппозиции за несколько дней до митинга говорили: у нас в группе в «Контакте» 130 тысяч человек, — значит, мы уже сейчас можем говорить, что они придут на митинг. Я говорил – ребята, почему вы так считаете? Пришло, по моим оценкам, 25 тысяч, кто-то говорил, что 50 – но не 130 тысяч точно.

А.ПЛЮЩЕВ: Мы с тобой тоже в этой группе – но я не мог придти, я в Москве.

Т.ДЗЯДКО: Так или иначе, основным местом для обмена информацией, приглашения друг друга и для призывов был интернет.

А.ПЛЮЩЕВ: Интересная история с молдавскими выступлениями была там это чуть ли не «Твиттер-революцией» называли. Мне-то всегда казалось, что из стран СНГ у нас с интернетом самая продвинутая ситуация — у нас там идут какие-то политические баталии и дискуссии очень мощные, интернет у нас влияет на президентов и премьер-министров — президент кому-то отвечает, все время на что-то реагирует. Премьер-министр обещает выдать рынду, — создается впечатление, что интернет это у нас отдельный политический игрок, своеобразный, коллективный. Но как ни странно, у нас интернет, может быть, еще не стал таким коллективным организатором и агитатором, — такую фразу я мог говорить до 11 декабря запросто. Но 11 декабря, мне кажется, стало очевидным, что именно собравшись в интернете, 11-го, а потом 15-го, — молодые люди, так договорившись, вышли сначала на Манежную, потом на площадь Курского вокзала. Может быть, я здесь заблуждаюсь, наивен, может быть, их собрали где-нибудь в ЦК, в администрации, или еще где-то, а я наивно думаю, что в группе в «Контакте», где их 130 тысяч человек. Ваше мнение?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Сразу могу сказать, что есть уже понятная формула исчисления, сколько людей придет на ваше мероприятие.

А.ПЛЮЩЕВ: На сколько надо поделить?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Абсолютно четко – одна треть придет. Я это наблюдаю уже года два – смотрю, сколько в группе и потом, сколько выходит – более или менее этот тезис подтверждается.

М.ГУРЕВИЧ: Но в случае с Белоруссией, когда записались из Москвы, например, это не так.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Может быть. Но в целом это обычно одна треть. Что касается «Твиттера» и всего остального – в этом году в первый раз в России «Твиттер» сработал как инструмент мобилизации после взрывов в Метро. Запомню, что когда в Москве в метро произошли взрывы, 29 марта, утром, уже в 12 часов, в «Твиттере» начала распространяться информация, приглашающая людей придти к выходу из метро лубянка, возложить цветы и зажечь свечи. Это распространялось в течение дня и вечером мы видели, что некоторое количество людей пришло. На моей памяти это первый случай использования «Twitter» в Росси для сбора людей на мероприятие – не совсем политическое, но общественное. Но в Росси пока эта технология не очень работает. Думаю, что она будет развиваться. А что касается выступления фанатов, то 11 декабря фанаты выходили не из «Twitter» , безусловно. Основная работа велась на трех форумах футбольных болельщиков и фанатов – это достаточно активные форумы. И был еще один форум, более нционалистиче5ский, не связанный с футболом — это даже был не ЖЖ и не «Facebook» — это были форумы, где люди давно общаются, и там распространялись в основном призывы придти на манежную площадь, на Кронштадский бульвар, что и было осуществлено. Самое интересное, что спустя несколько дней те, кто выходил в Киевскому вокзалу – это уже были люди, собранные через группу в «Контакте», и поэтому, между прочим, пришла уже совершенно другая аудитория — пришли дети 13-14 лет, — это та самая аудитория, которая записалась в группу. Все заметили, что на Манежной и возле Киевской были совершенно разные люди, они и собирались из разных сетей.

А.ПЛЮЩЕВ: да, а я сказал — возле Курского – ошибся, извините.

М.ГУРЕВИЧ: Но надо понимать, что и там и там, в любом случае, люди собирались через интернет и мы можем резюмировать, что сегодня интернет является тем самым инструментом, который позволяет собрать внушительные аудитории, которые могут не только мирно выражать свое мнение, как это было сегодня, но и устраивать вполне себе погромы, как это было на Манежной.

А.ПЛЮЩЕВ: Я как раз хотел спросить у Михаила Гуревича, который у нас не только инициатор обращения в «Facebook» в поддержку Ходорковского, и мы об этом поговорим, — тем более, что сегодня канун очередного объявления вынесения приговора – не знаю, начнется завтра чтение или нет, теперь в этом нет никакой уверенности, но Гуревич у нас еще и руководитель компании «Медиа-мир», и вообще большой интернет-эксперт. Хочу спросить — почему такая разница в инструментах? Получается – ты используешь «Facebook» — еще поговорим, как ты это делаешь, и как ты в «Facebook» собрался Ходорковского освобождать. Кто-то использует «Twitter» , как мы сегодня услышали. У фанатской аудитории довольно отсталый, на наш взгляд, наверное — людей, давно присутствующих в интернете, инструмент, как форум.

М.ГУРЕВИЧ: На самом деле не отсталый.

А.ПЛЮЩЕВ: И более того, — между ними практически нет конвергенции, судя по всему.

М.ГУРЕВИЧ: Во-первых, не отсталый — можно сказать, что менее контролируемый. Потому что понятно, что в социальной сети вовсе не нужно предпринимать какие-то серьезные меры для закрытия той или иной группы — так как сети большие. И помимо того, что представляют сервис, являются игроками, и контактируют там как на рекламном рынке, так и с силовыми какими-то органами и в принципе с органами власти – там закрыть группу можно достаточно быстро, что касается фоурмов – это куда сложнее, это нетривиальная задача. А кроме того, понятное дело, что есть люди, которые любят кофе и есть люди, которые любят чай. И те, кто любят сегодня чай вовсе не отсталые по отношению к любящим кофе. Каждый человек предпочитает именно тот вариант общения в интернете, который больше подходит его возрасту, кругу общения, его интересам, степени свободы, степени фетишизма и вуаризма. Понятное дело, что в «Контакте» можно собрать людей несколько больше – просто потому, что тут собрано людей куда больше. Просто потому, что возможности коммуникации по отношению к куда большей аудитории предоставляются на достаточно «баистом» уровне. А что касается форумов, то здесь сложнее, потому что они распределены, они отдельно, у каждого есть свои традиции, законы, свои возможности обращения ко всем активистам. Более того, в форумах нет как таковых «профайлов», пользователей, и поэтому работа с ними практически невозможна. Есть особенности маркетинговой коммуникации. Между тем, разный из способов работает для разной аудитории, разных задач. Здесь нет того, что более устаревшее или менее устаревшее.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Очень многое зависит от аудитории и ее привычек. В «Контакте» известно, что там более молодая аудитория собирается, и именно поэтому, когда пару лет назад проводилась кампания в защиту телеканала «2х2», — вся эта активность была в «Контакте», и группа там была создана, и люди выходили на улицу в пикеты, получив сообщения в группе. Например, в ЖЖ такой активности не было – аудитория ЖЖ, видимо, не очень смотрит этот телеканала.

М.ГУРЕВИЧ: Хотя это странно на самом деле.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Это просто наблюдение. И еще интересный пример – достаточно давно на блогах «Мейл.Ру», очень странной такой вещи…

М.ГУРЕВИЧ: Субстанции.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Да. На блогах «Мейл.Ру» существовала группа, созданная по географическому признаку, она называлась группа «Междуреченск» — «Междуреченск – круто, все сюда». Ничего там особенного не обсуждалось, кроме городских проблем. Но когда случилась авария на шахте Распадская в этом году, эта группа неожиданно – а в ней состояло огромное число людей – примерно 10 тысяч, — давно, без связи с аварией. И когда там случилась авария и начались народные волнения, перекрытие железной дороги, там началась просто реальная мобилизация людей на митинг, на пикет, на выступления. Там вырабатывались петиции, там собиралась группа, которая уполномочивалась этим же форумом идти в администрацию, и что-то там говорить – очень интересный процесс. Видимо, когда группы, которые уже созданы, уже есть, когда беда приходит в их дом, что называется, — они мобилизуются и начинают защищать свои интересы.

Или свежий пример: есть замечательное, прекрасное, очень смешное сообщество в ЖЖ «Ру.Перинотал», где состоят беременные женщины, женщины в ожидании ребенка. Там обычно очень смешные записи, потому что беременные женщины склонны сильно пугаться всего и переживать из-за всего – я там тоже состояла, когда ожидала и первого ребенка, и второго.

А.ПЛЮЩЕВ: А там как? Я вынужден тебя прервать — мне это очень интересно как человеку, в этом смысле неофиту, — там люди вступают, когда им выдают справку о беременности и выходят после того, как выходят из роддома?

М.ЛИТВИНОВИЧ: туда вступают все желающие, но здоровый человек — я имею в виду не беременный, — это читать не сможет. Потому что это такой поток ужаса…

Т.ДЗЯДКО: Да, я помню, — у меня жена там состояла.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Но это очень полезно на самом деле.

А.ПЛЮЩЕВ: Слава богу, моя жена родила в дожэжэшную эпоху.

М.ГУРЕВИЧ: А ты хочешь менять автомобиль? — соответственно, начинаешь покупать автомобильные журналы и читать сайты. Как только ты купил автомобиль, ты перестаешь это делать.

А.ПЛЮЩЕВ: 90% так не делают. 90% тех, кто читает автомобильные журналы, никогда не купят того, о чем читают.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Там ужасно интересно, потому что там роды происходят буквально в прямом эфире — потому что сейчас разрешают брать телефон, и девочки начинают прямо из родовой палаты постить в ЖЖ, что схватки, схватки сильнее — удивительное сообщество. Но они вышли на пикет, потому что вдруг приняли закон, который с 1 января сильно сокращает выплаты по уходу за ребенку. И эти женщины были возмущены, и это первый случай, когда сообщество «Ру.Перинотал» оторвалось от обсуждения беременности и вышло к Минздравсоцразвитию — 50 человек пришло, это достаточно серьезно.

То есть, я хочу сказать, что любое сообщество, которое давно существует – на любую тему, будь ли это фанаты телеканала, или беременные женщины, — как только беда их коснется, не дай бог, они тут же мобилизуются – благодаря тому, что у них уже создано сообщество, существует и работоспособно. И все примеры мобилизации таких сообществ действительно успешные. Думаю, что так и будет продолжаться, и если, не дай бог, какие-то проблемы будут, сообщества будут помогать людям сразу вставать на защиту своих интересов.

А.ПЛЮЩЕВ: Я следил за событиями в Белоруссии, и более того, подошел к Андрею Белькевичу, который был в это время на радиостанции на новостях, — а он не пользуется «Twitter» — я просто ему вывел ленту, сказал, что конечно, здесь все не проверено и это нельзя использовать как интернет-агентство, но ты просто смотри, чтобы понять, какой идет поток новостей оттуда. Потому что нельзя сравнивать со скоростью работы агентств и скоростью отправлений с «Twitter» — разрывы были в полчаса, час – конечно, далеко не всегда то, что было в «Twitter» потом подтверждалось в практике и на деле, но мне, как профессионалу, было понятно, где можно сомневаться, а где можно не сомневаться.

М.ГУРЕВИЧ: С другой стороны, у меня возникло ощущение, что если бы подобные события происходили. Например, в Москве, то на то же количество людей — активности, постов, фактов, — было в разы больше.

А.ПЛЮЩЕВ: Может быть в силу того, что Москва больше, чем Минск, и она более атомизирована.

М.ГУРЕВИЧ: Нет, я говорю, что на то же количество людей активность была бы выше. Я с этим столкнулся еще во время «оранжевой революции» в Киеве – мы как раз там делали информационный филиал. Люди работают до 6 вечера, а потом, хотя вроде бы там что-то происходит на улице, но объяснить журналисту, что ты должен работать во время таких событий круглосуточно, практически невозможно. То есть, мы работали — ну, мы пойдем на майдан или к дому правительства, станет обычными людьми, или домой пойдем – у нас смена закончилась, и на этом информационный поток иссякает. Вот в Минске у меня было ощущение примерно такое же.

Т.ДЗЯДКО: Если сравнивать, много ли оттуда приходило сообщений или мало – их приходило меньше чем могло бы, потому что в тот момент, когда развивались все основные события, не было практически связи – не то, что интернет, телефоны не работали.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть, гасили?

Т.ДЗЯДКО: Я не знаю, почему, но, например, мне пришлось отойти метров 600 от основных событий на площади, чтобы выйти в эфир – в частности, меня это спасло от того, что я не получил дубинкой по голове. Потому что через минуту после того, как я ушел с того места, где стоял, там началось самое месиво. А так связь не работала, интернет тоже работал очень плохо – весь вечер и утро. Но когда я сравнивал события, которые были там и которые были бы здесь, мне кажется, что у нас интернет меньше, — по необъяснимой для меня причине — играет роль для того, чтобы люди выходили на улицу.

А.ПЛЮЩЕВ: роль организатора.

Т.ДЗЯДКО: Да. И я не знаю, почему, но у меня есть факты, которые это подтверждают: возраст людей, которые выходят на акции. В Минске 70% — это люди от 20 до 30. У нас — на сегодняшнем митинге я не был, но видел фотографии – там 70% люди за 40. Поэтому если бы у интернета была сильно мобилизующая роль у нас, то наверное, и люди другие выходили бы.

М.ГУРЕВИЧ: Во-первых, мы уже говорили об этом — я, правда, не очень пользуюсь «Контактом», но не думаю, что там была какая-то высокая активность.

А.ПЛЮЩЕВ: По митингу ее практически вообще не было.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Еще от темы зависит очень сильно и от лозунгов.

А.ПЛЮЩЕВ: Когда мы говорили об этом митинге с Шендеровичем, мне показалось, — при всем уважении к Виктору, — ему бесполезно объяснять, что Евгений миронов, Чулпан Хаматова и другие люди, которые значились как выступающие на этом митинге – при всем огромном к ним уважении всех нас, сидящих здесь, для аудитории в «Контакте», например, они не авторитетны. Там этим инструментом бесполезно пользоваться.

М.ГУРЕВИЧ: Но с другой стороны, я так понимаю, что аудитория в «Контакте» вообще разделяет моральные авторитеты и лидера, за которым они готовы идти. Потому что «Юра-музыкант» — они слушают его музыку, но это никак не влияет на поддержку или даже какое-то активное отрицание его взглядов. В данном случае, наверное, у молодежи выработан какой-то иммунитет к таким моральным авторитетам.

А.ПЛЮЩЕВ: Но к Киевскому они вышли.

М.ГУРЕВИЧ: Это немножко другое — на мой взгляд. Когда тебе предлагают не повысить ответственность, а наоборот, ее снизить. То есть, не взять что-то на себя, сказать, что я выступаю ответственно за какую-то позицию, а выйти… то есть ,там большинство детей, которые об этом писали и говорили, выходили «по приколу». А «прикол» – это снижение ответственности, а не повышение.

А.ПЛЮЩЕВ: продолжим буквально через минуту новостей.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: В телеварианте наша программа сегодня начинается «Ищем выход», а с 21.00 будет программа «Точка». В студии Марина Литвинович, Михаил Гуревич и Тихон Дзядко. Тиша, ты рассказывал о том, что интернет плохо работал – хотел бы на этой теме сконцентрироваться. Это о том, насколько власти, или, может быть, какие-то группы влияния, могут ограничивать интернет и его работу, или работу отдельных сайтов, отдельных ресурсов в подобных ситуациях. Другое дело, насколько это оправданно. Но к тебе вопрос – что это было, что там было конкретно заблокировано, почему с «Twitter» было все в порядке, и как они выходили в «Твиттере»?

Т.ДЗЯДКО: Во-первых, что было заблокировано: были заблокированы оппозиционные сайты и всякие издания вроде «Хартии-97». «Белорусский партизан» — то есть сайты свободной белорусской прессы, которая почти только в таком виде и существует. Потом были заблокированы сайты — не знаю, почему это происходило, но мне не удавалось зайти на сайты кандидатов, оппозиционных партий.

А.ПЛЮЩЕВ: Это когда было блокирование – в день голосования?

Т.ДЗЯДКО: Да, это началось утром в воскресенье и до середины понедельника. У меня не было ни одной проблемы с «Facebook», хотя коллеги, которые там были, говорили, что у них не получается, но у меня все работало. Ну и «джимейл» — как мне объяснили, его закрыли, чтобы они не могли делать свои рассылки какие-то — оппозиционные лидеры.

А.ПЛЮЩЕВ: ну да, — шлите через «Мейл.Ру».

Т.ДЗЯДКО: Да, это для меня не очень понятно. Но было очевидно, что это неспроста.

А.ПЛЮЩЕВ: Чтобы они не могли через госдепартамент посылать.

Т.ДЗЯДКО: И очевидно, что неспроста в день выборов и на следующий день ничего не работало. Хотя насколько это оправдано, не очень понятно, потому что если человек собирается куда-то идти, он все-таки решает это более или менее заранее.

А.ПЛЮЩЕВ: Провайдеров в Белоруссии много, или один?

М.ГУРЕВИЧ: Насколько я знаю, один — «Белтелеком» — это достаточно централизованная система.

А.ПЛЮЩЕВ: И даже если есть другие, то все равно через «Белтелеком». Насколько эта ситуация может повториться у нас – в любом случае, в любых событиях – от терактов до волнений? Насколько вероятно то, что могут блокироваться сайты?

М.ГУРЕВИЧ: Мне кажется, что все-таки у нас ситуация иная — во-первых, у нас есть такая, как я шучу, «Twitter» -демократия во главе с «Twitter» -президентом. Я недавно смотрел фильм Елки — для того, чтобы обратиться к президенту — они через шесть рук передавали. И сказка рождественская отличается от реальности тем, что у нас достаточно просто в «Twitter» написать.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Достаточно шум поднять.

М.ГУРЕВИЧ: В «Твиттере» написать, и много комментов собрать — вот и пожалуйста — зачем заставлять какого-то бедного дворника. В любом случае, у нас отношение к интернету, мне кажется, — со стороны, во всяком случае, части властей достаточно активное – это некая их фишка, некий конек, поэтому ожидать какого-то сильного давления, во всяком случае, сейчас на интернет – это значит, на часть властей каким-то образом давить. С другой стороны я понимаю – у нас же федеральное устройство..

А.ПЛЮЩЕВ: Федеративное.

М.ГУРЕВИЧ: Да. Поэтому у нас есть регионы, где можно что-то гасить, и насколько я понимаю, то тут, то сям, гасится. У нас в Комсомольске-на-Амуре запрещали «Ю-Тьюб», я помню. Такая ситуация есть в регионах, а на федеральном уровне это достаточно сложно, на мой взгляд, и главное — бессмысленно. Потому как запрещение какой-то конкретной группы в социальной конкретной сети приводит к массовому запросу в поисковые системы по этому названию, и далее все зависит от знаний поисковой оптимизации организаторов того или иного действия – они значительно быстро могут переориентировать куда большие массы людей на сторонний сайт, и тут «Гугл» просто так, мне кажется, пока еще не заблокируешь.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Я, как постоянный участник выступлений 31-го числа, и в другие дни, — ведь были примеры, когда гасили телефонную вязь. Во всяком случае, в день выборов президента РФ, последних, на месте сбора людей несанкционированного, глушились телефоны, и это практически происходит.

М.ГУРЕВИЧ: Но это локальное все же.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Локальное, оно обычно действует на каком-то участке. Это еще раз было в момент, когда люди собирались на проспекте Сахарова — что очень символично: на проспекте Сахарова глушили телефоны. То есть, такие случаи бывают, и соответственно, вместе со связью там пропадает возможность выходить в интернет.

М.ГУРЕВИЧ: НО это не закрытие сайта.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Да, это закрытие возможности выпускать в «Twitter» .

М.ГУРЕВИЧ: Иногда и «йоту» гасят.

А.ПЛЮЩЕВ: Как раз с «йотой» интересная штука – кроме знаменитой истории, когда у них были закрыты «ай-пи» на некоторые сайты типа нацболов. Я смотрел, когда набирало силу движение «31» и стало модным оттуда делать видеотрансляции — их и сейчас делают в Санкт-Петербурге. Короче говоря, «йота» переставала работать в районе Триумфальной площади.

М.ГУРЕВИЧ: Все же есть пока принципиальное отличие, к счастью, между ситуацией в Белоруссии и России, в частности, в Москве. Потому что в Белоруссии, судя по тому, что происходит, как гасились определенные сайты, форумы, совершенно определенные социальные сети – это действительно некое решение на весьма высоком уровне, что касается происходящего у нас — это, на мой взгляд, все же решение куда более локального руководства и куда более локальное – нет общего подхода, что мы будем гасить и мочить. С другой стороны, все же у нас нет еще такой активности пока.

А.ПЛЮЩЕВ: У меня есть еще одно соображение. Когда я следил за событиями в Белоруссии в «Twitter» , там было интересно смотреть за настроениями. Когда огромная толпа вышла на площадь, пошла к зданию администрации.

Т.ДЗЯДКО: Зданию ЦИК.

А.ПЛЮЩЕВ: настроения там были эйфорические. и сразу же появились призывы вполне провокационные — что нужно громить, нужно сместить, что Лукашенко бежал в какую-то Венесуэлу или Колумбию. Это равносильно чему? Я себе представляю, что в толпе есть люди, которые читают «Twitter» — наверное, их много. Я просто сижу в Москве и для меня это художественный фильм, а для них это жизнь. И когда ты это читаешь, это равносильно тому, как человек кричит в мегафон на всю толпу.

М.ГУРЕВИЧ: То есть, провокаторам уже не нужно ходить на митинги.

А.ПЛЮЩЕВ: Вообще не надо. Он может сидеть где угодно – в США, в Израиле, в Москве, в том же Минске где угодно.

Т.ДЗЯДКО: Это примерно то же самое, как в том же «Twitter» писали, что проходил по улице Горького, видел пять БТРов, которые едут в сторону площади Независимости, хотя никаких БТРов там не было в помине.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, началось это давно, просто сейчас, с совершенствованием технологий, это имеет еще больший кумулятивный эффект – вы помните, когда на Украине были выборы и противостояние Ющенко и Тимошенко, была такая история, что русский спецназ туда перекинут — этот мистический спецназ — об этом постоянно были слухи в интернете. Но одно дело, когда это имеет такую огромную инертность — я захожу в интернет раз в три дня и прочитал, что позавчера, оказывается, был русский спецназ – наверное, теперь улетел. Это одно дело. Другое дело, когда это происходит в толпе, прямо на улице — как этому можно противодействовать и контролировать? У этого всего есть и отрицательные аспекты, не только положительные.

М.ГУРЕВИЧ: Во-первых то, что было с точки зрения интернета во времена «оранжевой революции» — мы видим, как там развиваются технологии – это действительно детский лепет.

А.ПЛЮЩЕВ: Абсолютно.

М.ГУРЕВИЧ: Потому что я никогда не забуду, как тогда распечатывали «Украинскую правду» с сайта и развешивали на столбах. «Украинская правда» отказывалась печатать тексты по-русски, поэтому не могли это печатать, и совершенно не понимали, как работать с этим. Сегодня ситуация совершенно другая – мобильный интернет. У нас есть много стран в мире, и как ни странно, это страны третьего мира в основном – та же Индия и Китай, где количество пользователей мобильного интернета существенно превышает количество пользователей «веба», то есть, стационарного интернета. Потому что телефон нужен по-любому, соответственно, он и является единственным устройством.

Т.ДЗЯДКО: Это так же, как у нас в Ингушетии, например.

А.ПЛЮЩЕВ: да, есть и у нас такие регионы.

М.ГУРЕВИЧ: С другой стороны надо понимать, что именно этот мобильный интернет, который, с одной стороны, действительно позволяет мобильность информации, мобильность в собирании групп, с другой стороны, он гасится куда проще, потому что гасится банальным нарушением сотовой связи. Так что тут, так сказать, природа может дать ответ.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Могу об этом рассказать, потому что не раз сталкивалась с ситуациями, когда идет «Twitter» -трансляция происходящих на улице событий и кто-то вбрасывает какую-то провокацию. Во-первых, это просто регулируется: есть пользователи, которых люди знают — меня, кого-то еще, других – мы люди известные, и есть фактор доверия. Если нам доверяют, если мы говорим, что там БТР стоят — они действительно стоят, — люди нам доверяют. И естественно, мы никогда не будем писать ложь, потому что бережем свое доверие и реноме. Соответственно, если появляется никому неизвестный юзер, у которого три «френда» или 3 сообщения, понятно, что уровень доверия к нему будет очень низкий. Кроме того, обычно в одной точке находятся сразу несколько человек. И если кто-то пишет про БТР, то второй и третий напишут, что никаких БТР нет. И если опровержение пошло от пользователя с большим доверием, понятно, что люди успокаиваются.

А.ПЛЮЩЕВ: По ленте «Лег.Байт», которая шла как телеграф у Ленина – там шло сплошным потоком – любой вброс, который был — а никаких опровержений там невозможно было отследить, более того, никто не полезет смотреть, какая у кого авторитетность, и более того, вот эта социальность позволяет тут же «зафрендить» — то есть, появляется кумулятивный эффект всего этого. Более того, если один авторитетный человек с 10 тысячью последователей просто нажал кнопку «ретвитт» — это разлетается моментально.

М.ГУРЕВИЧ: Есть все же разные средства коммуникации — в «Facebook», в «Twitter» можно делать авторизованные посты, ограничивать список лиц, которые могут туда писать сообщения. Однако понятно, что масса разных способов донесения информации сводит все эти возможности авторизации «на нет», потому как зачастую провокационная запись в «Twitter» , когда невозможно кому-то пользоваться тем или иным тегом, тем или иным индификатором, она публикуется, а дальше просто журналисты, уже со ссылкой на всех этих активистов или инициативную группу, говорит: а вот, что они сообщают. Ну, через пару дней можно идти в суды, доказывать, что это не так, что человек не имеет к нам никакого отношения, но все уже будет опубликовано, и со ссылкой на вас уже сообщено.

Т.ДЗЯДКО: Ну да, это как те самые провокаторы, которые были стекла, после чего начался разгон – там почти всем, кто был на площади было понятно, что это провокаторы. И сейчас мы можем говорить об этом сколько угодно, что это были провокаторы, но факт остается фактом – воспользовавшись этим, толпу разогнали, и все теперь так как есть. А в отчетах теперь есть записи и фотографии того, как якобы белорусские оппозиционеры разбивают окна парламента. Я бы хотел тоже не согласиться с мариной, мне кажется, что когда идет общее обсуждение, бесконечным потоком идут сообщения, никто уже, даже если этому не поверил полностью, но, например, идя в колонне и прочитав в телефоне, говорит: слушай, тут кто-то пишет, что танки стоят. Он это сказал, а тот сказал еще кому-то – в любом случае создается общая нервозность.

М.ГУРЕВИЧ: А оптом крик: народ, пошли к танкам. И народ отправляется искать танки.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Если говорить серьезно, то толпа, люди, если они не готовы к каким-то бедствиям, то провокации их, скорее всего, не сподвигнут. Если тебя призывают громить, а ты не готов громить, ничего не будет. Я много раз была в толпе и видела, как толпа живет, если ей никто не управляет — все сильно зависит от доминирующего настроения. Если нет настроения громить, ничего не будет. Если настроение мирное – все будет мирно.

М.ГУРЕВИЧ: Но мы говорим об интернете — давайте не переходить на толпу. В интернете даже потребление информации немножко другое.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот. Я тут хочу круто свернуть. Михаил Гуревич инициатор того, чтобы освободить Ходорковского «Facebook».

Т.ДЗЯДКО: Всем «Facebook».

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Потому что, как известно, некоторые сенаторы этим летом тушили лесные пожары «Twitter» , а Михаил Гуревич решил этот опыт перенять в деле освобождения политзаключенных. Соответственно, решил освободить Ходорковского «Facebook». В «Facebook» есть группа с обращением к Д.Медведеву — а он, как известно, мониторит «Facebook», — не появилось ли какого обращения к нему лишнему, жмет постоянно «Ф-5».

М.ГУРЕВИЧ: А там так не надо. Этим и отличается, почему в России социальные сети более просматриваемы, чем на Западе.

А.ПЛЮЩЕВ: Я просто думал, как заменить довлатовское «Каждое утро к ящику бегает».

М.ЛИТВИНОВИЧ: На моей памяти Медведев ни разу не реагировала на темы, которые поднимаются в «Facebook» — сколько я ни мониторю эту тему.

А.ПЛЮЩЕВ: Михаил решил дебютировать в этом смысле.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Ну да, попытка не пытка.

М.ГУРЕВИЧ: Во-первых, надо начать с того, что я и мой друг, Евгений Ревзин, который занимается медийными проектами на «Коммерсанте» — мы никогда не проявляли какой-то гражданской позиции и считали, что в принципе, мы занимаемся медийным, интернет-бизнесом, того и достаточно. А в какой-то момент возникло ощущение, что надо попробовать, потому что как-то немножко гадко.

При этом ни я, ни большинство вступивших в группу, не являются какими-то политическими поддерживающими этот режим, или противниками этого режима, не имеют какой-то идеологической точки зрения. Но всех нас объединяет некое такое понимание, что действительно все это как-то гадко происходит, нелогично. Ну, нелогично же, когда у вас есть глава какого-то города, 18 лет он правит, никто ничего не знает, а потом вдруг говорят – а вы знаете, что он много воровал? И глава Совета федерации говорит: ух, какая информация, — надо проверить.

Ты понимаешь, — даже не соотнося, за кого в данном случае против, а за кого «за» — или вот про главу подземки: вы знаете, как много было денег? — а раньше никто не знал.

А.ПЛЮЩЕВ: Сколько денег ушло под землю.

М.ГУРЕВИЧ: Да, и это было каждый год, и я смотрю на эти цифры, и у всех один и тот же вопрос – это каждый год столько уходило, или всего? А главное – никто же об этом раньше не знал, а теперь все об этом знают. А в деле с Ходорковским все наоборот – все изначально все знают, но больше ни про кого там информации нет. И ощущение, которое возникло — что это ни хорошо, ни плохо, — это просто гадко. И в этот момент, с другой стороны, нам говорят – ну, у нас «Twitter» -демократия, у нас есть право выбора, право идти голосовать, — и тут опять же у меня возникла идея, 4как оно обычно происходит в нормальных странах. Ты говоришь: я поддержу того кандидата, который снизит мне налоги или сделает бесплатными детские сады — то есть, в обмен на какое-то действие я поддержу того или иного кандидата.

А у меня и у многих присутствующих, у многих, которые пользуются «Facebook», этот голос, который есть, наверное, не первый год, а у многих не первое десятилетие пылится на полочке и непонятно, для чего предназначен. В связи с этим возникла идея – давайте обменяем эту некую ценность, которая у нас есть, которую никто не может понять — ценность этого голоса, — на конкретный акт гуманизма. Вне зависимости от того, виноват Ходорковский и Лебедев, или не виноват. Просто как-то это пошло уже — то, что происходит, это гадко. Наверное, он уже отсидел свое, даже если и виноват.

А у нас есть голос, о котором нам говорят одни, что он очень ценен, другие говорят, что он ничего не значит. И если мы сами не назначим себе цену за этот голос, то этого никто другой не сделает.

А.ПЛЮЩЕВ: Понятно. В чем суть обращения?

М.ГУРЕВИЧ: Суть обращения — поменять голос на свободу. Создали для этого группу в «Facebook». В «Facebook» потому, что – я понимаю закон радийщиков: нравится музыка — слушай ее дома. Наверное, действительно, чтобы данное обращение сработало куда более широко, нужно было идти в ЖЖ – наверное, скорее всего, в данном случае, скорее даже в «Одноклассники», чем в «Контакт» — по возрасту аудитории.

М.ЛИТВИНОВИЧ: На самом деле надо было и там, и там.

М.ГУРЕВИЧ: Но ЖЖ — не моя платформа, у меня не получается.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот как-то это снобстки, мне понравилось: мы будем бороться за Ходорковского, — даже за что угодно, — будем за что-то бороться там, где нам хорошо.

М.ГУРЕВИЧ: Не там, где хорошо, а там, где находимся.

А.ПЛЮЩЕВ: Получается маленький дискуссионный клуб.

М.ГУРЕВИЧ: Не совсем так. Я действительно пытаюсь, и там действительно возникает некая платформа тихо-тихо, которая позволяет людей, близких мне объединить на какой-то платформе.

А.ПЛЮЩЕВ: нам наплевать, что Медведев нас здесь не прочтет, но мы клево пообщаемся – правда, Миш?

М.ГУРЕВИЧ: Не совсем так. Потому что, во-первых, для того, чтобы он нас прочел, мы должны понять между собой, что происходит. Опять же – у меня никогда не было опыта общественной деятельности в России. Я когда-то это понимал, когда занимался активно медиа, а тут вдруг понял еще раз, и это потрясающе, потому что разница взглядов среди умных и интеллигентных людей, чем они более интеллигентные и умные, тем она более потрясающе грандиозна. Потому что, чем умнее человек, тем сложнее ему договориться со своим закадычным другом.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Так это «Горе от ума» — что удивляться?

М.ГУРЕВИЧ: Абсолютно. Причем, в случае с российской интеллигенции это большое горе от глубокого ума. Вот, например «голос» — я интеллигентный человек, как я могу свой голос продать? — нет, голос — это святая вещь. А вдруг он через два года что-то такое вытворит, а я не смогу его отдать? А я обещал, я что, должен шпагу над собой сломать?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Масоны какие-то.

М.ГУРЕВИЧ: Это, между прочем, проблема. И в интернете эта аудитория, с которой власть вообще никак не работает, которую я пытаюсь каким-то образом – для себя, хотя сразу возникло ощущение, что…

А.ПЛЮЩЕВ: Миша забрал аудиторию, неохваченную властью.

М.ГУРЕВИЧ: нет, кто-то уже сказал, что я за это деньги получил – незамедлительно, сразу. А большинство относится к власти примерно как к террористам: ни переговоров, ни в плен — вообще ничего не будем. Что бы они ни пообещали: а), они не пообещают, в) если пообещают, то обманут, г) если не обманут, то будут иметь в виду обмануть потом. Поэтому все равно никаких переговоров – ничего нельзя. Но с другой стороны, эта аудитория именно через интернет поддается сегодня консолидации, какому-то сбору, и я надеюсь, что, во-первых, и завтра выйдут люди к Хамсуду, и после этого боюсь, что на этом наша деятельность не закончится – к моему сожалению.

А.ПЛЮЩЕВ: Время нашей передачи истекает, но напомню, что точка на этом не завершена, мы продолжим в следующем часу на другую тему. А сегодня у нас были Михаил Гуревич, автор обращения в «Facebook».

М.ГУРЕВИЧ: Можно хоть название дам? «Голос за свободу» называется.

А.ПЛЮЩЕВ: Если у вас там есть аккаунт – заходите. Спасибо. ДО встречи через несколько минут.





Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире