'Вопросы к интервью
А.ПЛЮЩЕВ: Московское время — 22 часа 14 минут. У микрофона Александр Плющев. Добрый день, добрый вечер. Мы начинаем программу про торренты. Начинается и видеотрансляция на сайте «Эха» — echo.msk.ru, на сайте plushev.com также она идет, кому как удобнее — заходите и смотрите. Сегодня я рад представить наших гостей. Мы также, может быть, свяжемся с некоторыми нашими гостями по телефону, бог даст, если наши технические возможности позволят. Ну так вот, я представляю интернет-эксперта Аскара Туганбаева. Добрый вечер.



А.ТУГАНБАЕВ: Здравствуйте.

А.ПЛЮЩЕВ: А также Станислава Шакирова — первое его появление на публике, председателя российского объелинения «Пиратская партия». Добрый вечер.

С.ШАКИРОВ: Добрый вечер.

А.ПЛЮЩЕВ: Со мной вместе в студии мой коллега Саша Белановский, тоже дебютирует в этом качестве. Добрый вечер.

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Добрый вечер

А.ПЛЮЩЕВ: Такая история, которую вы слышали, с torrents.ru произошла. Я бы хотел, чтобы вы оценили каждый по-своему ее. Тенденция ли это? Есть ли за этим кампания? Хорошо это или плохо? Давайте с Аскара начнем, он у нас тут не первый раз.

А.ТУГАНБАЕВ: Вы знаете, меня удивляет то, что существует какая-то общественная дискуссия вокруг этого преступления, на мой взгляд. Четко в законе написано, в УК, 146-я статья УК, часть 2 в данном случае — это нарушение авторских прав в особо крупном размере несколько раз группой лиц по предварительному сговору. Все признаки этого преступления в работе сайта torrents.ru налицо. И все пользователи, которые скачивают чужой контент с этого сайта и раздают его остальным, являются соучастниками преступления, а создатели сайта torrents.ru в данном случае являются организаторами преступного сообщества, и сайт torrents.ru в данном случае является инструментом по нарушению этого законодательства. Поэтому совершенно закономерно для пресечения этого преступления была осуществлена акция следственных органов прокуратуры, которые выписали предписание об устранении работы этого инструмента по нарушению закона и осуществлению преступления, предусмотренного УК, и я надеюсь, что какие-то люди, которые должны нести ответственность за это, эту ответственность понесут.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, я отмечу, что здесь такая история произошла. Как это выглядит официально? Следственными органами, Следственным Комитетом при Прокуратуре РФ по городу Москве расследуется уголовное дело, возбужденное по признакам преступления, предусмотренного 2-й частью статьи 146-й — «Незаконное использование объектов авторского права, совершенное в крупном размере». По данным следствия, житель г.Москвы за денежное вознаграждение в размере 1500 рублей записал на жесткий диск контрафактную программу Autodesk AutoCad, русская версия, авторские права на которую принадлежат компании Autodesk, стоимостью более 106 тысяч рублей. В ходе расследования дела установлено, что посредством вебсайта с доменным именем torrents.ru неоднократно осуществлялось распространение вредоносных программ и контрафактных экземпляров произведений, что влечет за собой нарушение авторских прав компании Autodesk, ЗАО «1С» и другим законных правообладателей в крупном и особо крупном размерах. Ну и так далее. В общем, что интересно — что, насколько я понимаю, конкретно torrents.ru ничего не предъявлено. Предъявлено как раз некоему человеку, жителю города Москвы, который за 1500 рублей записал программное обеспечение. То есть, если верить Следственному комитету, к torrents.ru никаких претензий нет.

А.ТУГАНБАЕВ: Если эти претензии пока не предъявлены, это не значит, что их нет.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, пока их нет.

С.ШАКИРОВ: Они могут быть и не предъявлены. Шведский суд вынес обвинение The Pirate Bay по одной простой причине: они не поняли, как работает этот сервис. Обвинять torrents.ru в преступлении, в содействии нарушению авторских прав — это примерно то же самое, что обвинять забор в ксенофобии.

А.ТУГАНБАЕВ: А torrents.ru для чего создан?

С.ШАКИРОВ: torrents.ru создан для распространения информации от одного пользователя к другому. Не обязательно эта информация контрафактна. Более того, torrents.ru — самый лояльный к законам торрент-трекер.

А.ТУГАНБАЕВ: Это неправда. Что значит самый лояльный к законам? То, что они по заявлению правообладателя убирают софт, не является лояльностью к законам. Потому что акт преступления, по 4-й части УК, то есть самого правонарушения, наступает в момент публикации в электронных сетях, в сетях электросвязи, аудио-визуального произведения или электронных программ. Поэтому в тот момент, когда человек закачал торрент на сервер, и в тот момент, когда эти файлы стали раздаваться, а люди их скачивают и продолжают это распространение, происходит нарушение закона. И если правообладатель потом будет бегать и искать свои файлы и говорить «Ребята, уберите то, уберите это», то это его добрая воля, но это не делает законопослушным сервер torrents.ru.

С.ШАКИРОВ: torrents.ru не размещает сам файлы.

А.ТУГАНБАЕВ: torrents.ru размещает ссылки.

С.ШАКИРОВ: Ссылки размещают пользователи. Забор тоже содействует тому, что на нем пишут лозунги. То же самое.

А.ТУГАНБАЕВ: Забор сделан не для этого. А torrents.ru сделан для того, чтобы распространять контрафактным образом контент, и он зарабатывает деньги на рекламе, размещенной вокруг этого пиратского контента. То есть занимается просто извлечением выгоды из чужого контента, прямо нарушает закон.

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Согласитесь, странно все-таки, что именно torrents.ru закрыли. Потому что существует множество других, менее лояльных все-таки, которые даже не общаются с правообладателями.

А.ТУГАНБАЕВ: Какая разница, общается или нет? Если человек ходит и насилует женщин по вечерам, а потом перед ними извиняется, это что, его не надо, значит, сажать, что ли?

С.ШАКИРОВ: Ну все-таки это разные вещи-то.

А.ТУГАНБАЕВ: Хорошо, ворует деньги из чужих карманов, по рынку ходит, а потом звонит тем, у кого он украл, и говорит: «Вам нужны были эти деньги? Нужны? Ну ладно, тогда больше не буду».

С.ШАКИРОВ: То, что он ворует чьи-то деньги, это надо доказать, раз. Размер ущерба доказать довольно трудно, потому что…

А.ТУГАНБАЕВ: В статье не сказано ничего про деньги, там написано про нарушение авторских прав. Он нарушает закон, распространяя чужой контент, все. Этого достаточно. Даже если он делает это себе в убыток, он при этом не перестает быть преступником.

С.ШАКИРОВ: В этом случае можно закрывать значительную часть российских медиа-ресурсов.

А.ПЛЮЩЕВ: Слушайте, это здорово, знаете, новую технологию обсуждать в парадигме старых законов. Потому что мы понимаем, что так или иначе, но технология все равно обгоняет общество. Мне кажется, с этим трудно поспорить. Точно так же, как трудно поспорить с Аскаром, что преступление не имеет смысла обсуждать, но в какой-то момент преступление перестает быть преступлением. Вот отвлечемся от технологий и вспомним те перемены, которые были в начале 90-х годов. Вчера еще за покупку-продажу валюты можно было серьезно загреметь, а еще когда-то и быть расстрелянным, как мы помним, а сегодня уже, знаете ли, это бизнес. Более того, меняйте как можно больше валют, товарищи, как можно больше ее покупайте и продавайте, и вам не только ничего за это не будет, вы еще на этом и заработаете.

А.ТУГАНБАЕВ: Но при этом нужно законным образом менять валюту. У нас есть валютное законодательство, которое регулирует эту деятельность. Если ты просто пойдешь на улицу…

А.ПЛЮЩЕВ: Безусловно. Но законы изменились.

А.ТУГАНБАЕВ: Законы изменились, конечно.

С.ШАКИРОВ: И точно так же законы изменились в 80-е годы, когда появились видеомагнитофоны. Это было тоже вне закона — записывать фильмы, отдавать друзьям и так далее. И Верховный Суд США признал, что технология, которая вносит какие-то новые функции в существующие модели искусства, культуры и так далее, не может быть вне закона. Голливуд судится насчет видеомагнитофонов до сих пор.

А.ТУГАНБАЕВ: Они описали понятие «домашний просмотр», и понятно, что если бы у нас тоже существовало такое понятие, как личный просмотр и домашний просмотр, когда только в семье просматриваешь контент, это была бы отдельная история. Другое дело, что ты все-таки с магнитофоном теоретически покупаешь контент каким-то легальным образом. То есть либо ты покупаешь кассету, которая, мы рассчитываем, лицензионная, и копируешь ее для себя, либо ты записываешь это с эфира, получив по кабельному каналу лицензионный контент. В случае с torrents.ru, вообще с торрентами, ты исходно сразу получаешь нелегальный контент, и если смотреть даже не букву, а дух закона, он говорит о том, что при нарушении закона об авторском праве нарушается дух закона, и, конечно, правообладатель не должен с этим смиряться.

С.ШАКИРОВ: Законы меняются сами по себе.

А.БЕЛАНОВСКИЙ: У меня к Аскару вопрос. Если уж бороться с пиратством, то такими способами или, может, какие-то другие, более рациональные все-таки есть? Потому что этот закрыли, появился новый, то же самое.

А.ТУГАНБАЕВ: Я согласен в данном случае, что нужно бороться и другими способами. Но, конечно, закрытие пиратских сервисов в интернете можно только приветствовать. Другое дело, что если только такими способами бороться, это будет трудно, хотя осуществимо.

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Ну так закрытия не произошло как такового, его просто перенесли.

А.ТУГАНБАЕВ: Закрытие произошло в русской зоне. Во-первых, это дало сигнал всем остальным, что есть такая политическая воля. Во-вторых, это первый шаг, и, я думаю, последуют и другие шаги. А в-третьих, это же не конец еще. Если у нас происходит уголовное дело и в рамках него пресекается преступная деятельность, то, соответственно, обвинения могут быть предъявлены и другим участникам этой преступной деятельности. Если сейчас, предположим, в дальнейшем будет предъявлено обвинение и организаторам, создателям этого сервиса даже в том случае, если они не находятся в России, их жизнь может быть очень сильно отягощена, на самом деле. Потому что важно то, что сейчас рекламодатели, которые размещают рекламу за деньги на этом сервере, они финансируют фактически преступную деятельность, и если будет вынесено правильно решение, то все эти операции по размещению этой рекламы, проплата денег этим контрагентам станут незаконными, преступными. И может наступить в том числе ответственность и тех, кто размещает там рекламу.

А.ПЛЮЩЕВ: Знаете, что произошло, друзья? А произошло следующее. Прямо во время эфира я получил интервью, ответы на мои вопросы, заданные администрации теперь rutracker.org, ранее torrents.ru. Я предлагаю сейчас прямо вместе с вами ознакомиться с их точкой зрения. Вопросы, которые я задал (уж извините, я не могу задать других), буду читать вместе с вами. Я спрашивал вот что: «Если вы считаете действия по блокированию домена неправовыми, будете ли вы как-то оспаривать эти действия, жаловаться в суд, прокуратуру и так далее?» Вот что отвечают: «Абсолютно неправовые. Оспаривать будем, но в данном случае это не так уж важно. Прецедент уже создан, и если вы являетесь владельцем домена в зоне ru, знайте, он в любой момент может быть заблокирован из-за предписания следователя». Вопрос: «Как вы полагаете, почему блокировали домен, а не обратились к хостинг-провайдеру?» Ответ: «Вполне возможно, что обратились и туда, и туда. Нормальные хостинг-провайдеры, прежде чем отреагировать на жалобу, проверяют достоверность изложенных в ней сведений и оценивают правомерность собственных решений». Вопрос: «Всегда ли правообладатели могут рассчитывать на ваше взаимодействие, на то, что их контент будет убран по их требованию?» «Повторюсь еще раз: никакого контента нет. Мы убираем ссылки. Ссылки убирает и Яндекс, и Гугл. Вообще, это распространенная практика в интернете. Что касается будущего, да, убирали и будем убирать. Инцидент с РуЦентром на нашу политику никак не повлиял». Вопрос: «Почему вы крайне неохотно идете на контакт с прессой? Это создает впечатление, что вы осознаете, что делаете что-то нехорошее или противозаконное, поэтому не хотите светиться». Ну действительно, я ни разу не слышал их голоса, не видел по телевизору и так далее. Все исключительно в виде вот таких интервью, как дали мне. «Это абсолютно не так. Мы отвечаем на все письма с вопросами, отвечаем подробно, по мере сил. Что касается публичных выступлений и интервью, тут есть два момента. Во-первых, популярность — это не всегда то, к чему люди стремятся. Во-вторых, говоря о файлообмене, речь всегда переходит в плоскость законодательства и политики, сразу же пытаются сделать нас некими борцами за свободу файлообмена. А это не так. Мы занимаемся технологиями и хотим заниматься исключительно ими». Вопрос: «Как вы относитесь к тому, что вас называют ворами или пособниками воров?» «Спокойно. Одни называют tracker пиратским сайтом, другие — национальным достоянием». Вопрос: «Планируются ли какие-то контакты с компаниями, по заявлению которых был блокирован домен?» Ответ: «Похоже, компании тут ни при чем. По крайней мере, мы общаемся с «1С», и им ничего не известно об этом деле. Они уже заявили о том, что они его не инициировали». Все, конец интервью нашего. Вот, пожалуйста, позиция заявлена.

А.ТУГАНБАЕВ: Ну, понятно, что любой преступник оправдывает свои действия. Если мы почитаем «Преступление и наказание», это целая книга по оправданию.

С.ШАКИРОВ: Преступником становятся только тогда, когда вынесено решение суда, начнем с этого. Решение суда вряд ли будет вынесено в отношении torrents.ru. Бороться с пиратством бесполезно в принципе. Оно будет всегда. Если отменят серверную систему, будут децентрализованные системы, где нету главного сервера, пользователи будут между собой друг с другом обмениваться.

А.ПЛЮЩЕВ: Слушайте, это вот, знаете, какая интересная штука — смотрите, торренты ввели нас в новую несколько реальность, хотя она и до этого была. Помните такой ресурс под названием Navster? Известная история. Закрытый. Но, тем не менее, все объемнее и объемнее это вырисовывается, и надо что-то с этим делать. А что, не очень понятно. Вот что я имею в виду. Что люди, потребители, аудитория, выступают, голосуют за файлообмен, они хотят обмениваться файлами друг с другом.

А.ТУГАНБАЕВ: Они хотят водку на работе пить и ездить пьяными за рулем тоже хотят.

А.ПЛЮЩЕВ: Как тебе сказать… Мне кажется, что это несколько разные вещи. Я не хочу водку на работе пить и ездить пьяным за рулем, например.

А.ТУГАНБАЕВ: Когда в универмаге выключают свет, только товары с полок шуршат, потому что когда людей не контролируют, они начинают воровать. То же самое происходит на торрентах — когда их перестают контролировать, они начинают все хотеть получить бесплатно. Это, наверное, нормальная реакция человека. Но это же не значит, что государство, которое формирует рынок, которое пишет законы, не должно защищать интересы правообладателей, которые создают рабочие места, между прочим.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот вчера у меня был, собственно, творец, создатель контента, в программе «Попутчики» у меня был Иван Максимов, наш знаменитый режиссер. Что он делает? Он заливает свои мультфильмы на торрент. Хотя, казалось бы, по идее, он должен бы стоять на страже авторских прав.

А.ТУГАНБАЕВ: Это его личная позиция. Но есть же создатели контента, которые против того, чтобы их контент распространялся.

А.ПЛЮЩЕВ: Несомненно. Абсолютно. Я просто говорю о том, что тут абсолютно разные подходы могут быть к софту. Я здесь, кстати, скорее твоей позиции по софту придерживаюсь. И к искусству. Потому что искусство, например, я вообще не понимаю, как может оцениваться в деньгах. Вот убей, не понимаю. Я понимаю, что государство должно поддерживать культуру и искусство. И так далее. Но народ, люди должны получать искусство бесплатно. Если оно в цифровом виде.

А.ТУГАНБАЕВ: А тебе не кажется, что это личный выбор создателя? И если автор контента не хочет, чтобы это раздавалось бесплатно, то, может быть, это его право?

А.ПЛЮЩЕВ: Безусловно. Он обращается к администрации, и его больше не раздают, все.

А.ТУГАНБАЕВ: А почему он вперед не может сказать: «Ребят, не раздавайте мой контент»? Почему он должен бегать за каждым новым сайтом и следить, не появился ли там его контент.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, здесь это вполне обсуждаемо.

А.ТУГАНБАЕВ: Если говорить о конструктивном решении этой проблемы, я считаю, что здесь должна быть налажена та же система, как с Российским авторским общество, РАО, которое отслеживает интересы музыкантов и исполнителей.

А.ПЛЮЩЕВ: Более идиотской организации, чем Российское авторское общество, я не знаю. И более идиотского механизма.

А.ТУГАНБАЕВ: Погоди. Мониторинг публичных мест…

А.ПЛЮЩЕВ: Понимаешь, смотри — когда у тебя заиграла мелодия в телефоне, это публичное воспроизведение или нет?

А.ТУГАНБАЕВ: Хороший вопрос. Так это вопрос к законодательству, а не к РАО. Правильно?

А.ПЛЮЩЕВ: Оно, РАО, должно считать, по логике вещей, что это публичное воспроизведение. Это идиотизм. Если человек пришел ко мне в передачу и спел что-то под гитару, оно считает это публичным воспроизведением. А почему когда он пришел и произнес что-то под гитару — может, он декламировал, то есть не под гитару, а просто? Более идиотского органа и более идиотского…

А.ТУГАНБАЕВ: Ты считаешь, что вообще не должно быть мониторинга?

А.ПЛЮЩЕВ: Абсолютно. Оно должно быть уничтожено прямо сейчас.

С.ШАКИРОВ: Я напомню, что борьба с пиратством — это намного выгоднее, чем производить непосредственно продукт. 150 раз кто-то подсчитывал за границей.

А.ПЛЮЩЕВ: Конечно. Понимаешь, в чем дело — мы сейчас говорим ни о чем, на самом деле. Потому что говорить о том, что посредник решает все… Посредник только наживается. И все, больше ничего не делает. Если мы хотим плодить посредников, прекрасно. Я, на самом деле, за соблюдение прав правообладателей. Но, знаете, когда тут вмешивается посредник какой-то, я против соблюдения прав правообладателей. Лучше уже пусть люди получают все бесплатно и пиратят, нежели на этом наживается черт знает кто.

С.ШАКИРОВ: Ну это такие коммунистические какие-то… Дело в том, что нынешние технологии позволяют убрать посредника из цепочки потребитель-автор.

А.ТУГАНБАЕВ: Позволяют, да. Получается пиратство. А я как раз предлагаю ввести посредника, который вел бы мониторинг.

С.ШАКИРОВ: Нет, это получается не пиратством. Группа «Ляпис Трубецкой», «Мара», «Смысловые галлюцинации» давно уже выкладывают свои альбомы в интернете, получают донейшн. Это не пиратство. Они убирают посредников. Вот и все. Посредники, конечно, сейчас ругаются, потому что куда им деваться-то? Работы нет. Вот проблема. И в этом случае авторам лейбла надо просто менять свою бизнес-модель, потому что с пиратством, как и с моделью скачивания с торрентов, ничего сделать нельзя.

А.ТУГАНБАЕВ: Ну, это неправда.

С.ШАКИРОВ: Хорошо. С Pirate Bay что-нибудь получилось?

А.ТУГАНБАЕВ: Пока нет, но ведь сильный прогресс происходит.

С.ШАКИРОВ: Какой?

А.ТУГАНБАЕВ: Что люди уже понимают, что это незаконно.

С.ШАКИРОВ: Кто понимает?

А.БЕЛАНОВСКИЙ: И, тем не менее, партия прошла в Европарламент, заняла… они 7% набрали в Швеции.

А.ТУГАНБАЕВ: Значит, там есть и гораздо более страшные партии, чем «Пиратская партия».

(говорят все вместе)

А.ТУГАНБАЕВ: Мы про это говорили, что люди настроены все получать бесплатно. Да, конечно. Можно сыграть на этом популизме. Можно сказать, давайте всем все раздавать бесплатно. Давайте раздавать женщин, вино, все бесплатно!

С.ШАКИРОВ: Как я понимаю, там не совсем так все. Люди в любом случае диски, как ни крути. Сейчас, конечно, это уже фетиш — хочется иметь диск, обложку и так далее. Люди скачивают книги из интернета. В любом случае они смотрят, читают — стоит или не стоит, идут в магазин и покупают книгу, потому что книгу не заменит ничто. Мне кажется, с этим глупо спорить — с пиратством бороться бессмысленно. Убиваешь один торрент-трэкер — вылезает два. Убиваешь два — вылезает четыре.

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Просят представить гостей. Я напомню, что Аскар Туганбаев, интернет-эксперт, и Станислав Шакиров, председатель российского объединения «Пиратская партия».

А.ПЛЮЩЕВ: Мы ждем также — сейчас по телефону к нам должен присоединиться юрист…

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Павел Шинкаренко, управляющий партнер юридической компании «Сенешаль Нейман», по телефону будет у нас.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, подождем вызвона. У нас немножко тут что-то технические трудности. Напомню также, что вы можете смотреть видеотрансляцию на сайте plushev.com и на «Эхо Москвы». И только что я выложил то самое интервью с rutracker.org или torrents.ru, как вам угодно, на plushev.com — посмотрите, если кто-то со слуха плохо воспринял или вообще не слышал. Хорошо. Вот, прежде чем мы сейчас с Павлом Шинкаренко, я надеюсь, продолжим этот разговор, смотрите, еще какая штука образовалась с этой историей. Видимо, речь идет еще о крайней ненадежности домена ru. Во всяком случае, его, оказывается, могут по представлению, как тут Следственный комитет написал, из прокуратуры районной на время проведения предварительного следствия о приостановке делегирования доменного имени torrents.ru. На мой взгляд, это означает, что в принципе интернет-бизнес в России с доменом ru вести нельзя. Почему? Что такое домен ru? Это бренд. Допустим, у нас — echo.msk.ru, все знают, это абсолютно уже в мозгу сидит, rbc.ru, lenta.ru, все что угодно, torrents.ru и так далее. Предписание из прокуратуры, инициированное ли конкурентами, властями ли, самой прокуратурой, неважно, и привет твоему бизнесу. Это означает, что ты должен заранее себе сделать домен где-то в другой зоне, и так далее. Может быть, даже перенести сервер, но это уже другой вопрос. Так что… Так ли это?

А.ТУГАНБАЕВ: Я хотел бы возразить. У нас просто раньше не было таких прецедентов, поэтому мы относимся к доменному имени как к собственности, которая тебе принадлежит и которая действительно является частью твоего бренда. Ну, во-первых, я в качестве преамбулы хотел бы напомнить судьбу сайта ntv.ru, который существовал потом уже под другим доменным именем. Но в данном случае речь идет скорее о номерных знаках. Вот если, например, ты нарушил правила дорожного движения или осуществил преступление на автомобиле и у тебя сняли номерные знаки, которые фактически являются знаком регистрации твоего транспортного средства в госсистеме, и таким образом пресекли перемещение твоего автомобиля, эксплуатацию его и совершение тобой противоправных действий. Я думаю, что в данном случае это то же самое. Как временная блокировка мобильного телефона у преступника.

А.ПЛЮЩЕВ: У подозреваемого.

А.ТУГАНБАЕВ: Да, конечно. Если это было законно сделано и были соблюдены все процедуры, то, я думаю, ничего страшного в этом нет. И, на самом деле, риска никакого для бизнеса нет.

С.ШАКИРОВ: Страх здесь только в одном — в том, что не исполняются законы. По закону, нельзя так делать. Это было рекомендательное письмо. У РуЦентра договор с ребятами из torrents.ru.

А.ПЛЮЩЕВ: У нас в эфире, если сейчас все сработает, Павел Шинкаренко, управляющий партнер юридической компании «Сенешаль Нейман». Алло.

П.ШИНКАРЕНКО: Вечер добрый.

А.ПЛЮЩЕВ: Павел, да, добрый вечер. Оцените, насколько, по вашему мнению как юриста, законно были проведены действия по остановке делегирования домена.

П.ШИНКАРЕНКО: Я считаю, здесь несколько аспектов очень немаловажных. Во-первых, по заявлению прокуратуры, это было письмо, насколько я видел на сайте прокуратуры.

А.ПЛЮЩЕВ: Это представление о приостановке делегирования. Вот так это было. Так Следственный комитет трактует.

П.ШИНКАРЕНКО: Да, во всяком случае, так трактует это РуЦентр. В правовом поле нашего государства РуЦентр как юридическое лицо под юрисдикцией РФ обязан подчиняться требованиями органов прокуратуры. Поэтому, по сути, если мы говорим о том, что это было предписание, то предписание РуЦентр выполнить не мог. Но если это было письмо-просьба, как на этом настаивает сейчас прокуратура на своем сайте, то тогда ситуация немножко другая и тогда мы можем говорить, что здесь инициатива самой компании-регистратора должна присутствовать. Поэтому, доподлинно не видя документа, трудно сказать точную правовую природу данного события. Но, тем не менее, важным остается тот факт, что закрытие или, вернее, временное приостановление делегирования доменного имени произошло не по решению суда. Именно в этом, на мой взгляд, тревожный звонок. Он действительно есть, и скидывать его со счетов нельзя.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Мы все прекрасно понимаем, что, наверное, работа сайта torrents.ru и вообще любого торрента, наверное, входит в некое противоречие с нынешними законами, особенно об авторском праве. Ведь это так?

П.ШИНКАРЕНКО: Да, совершенно верно.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну и, получается тогда, что против пиратов, наверное, должны действовать какие-то законы и должны предприниматься какие-то действия, с точки зрения просто соблюдения закона.

П.ШИНКАРЕНКО: Да, безусловно.

А.ПЛЮЩЕВ: Это я продолжаю мысль Аскара Туганбаева. Соответственно, то, что было предпринято, в общем, по сути, не знаю, как по форме, но по сути это такое соблюдение закона.

П.ШИНКАРЕНКО: К сожалению, форма в юридически значимых действиях не менее, а иногда и более важна, чем содержание.

А.ПЛЮЩЕВ: Поясните, пожалуйста, свою мысль вот эту.

П.ШИНКАРЕНКО: Моя мысль в том, что бороться с пиратством нужно, но методы должны быть абсолютно законными и правильными, и если мы говорим о том, что приостанавливается действие договора какого-то, а именно договора о делегировании доменного имени, по сути, именно действие одного договора было приостановлено, можно по решению суда.

А.ПЛЮЩЕВ: Насколько я понимаю…

П.ШИНКАРЕНКО: То есть это может быть и обеспечительная мера, я не говорю о том, что это будет финальное решение. Но обеспечительная мера тоже должна быть принята судом.

А.ПЛЮЩЕВ: Там же какая еще штука — на самом деле, в договоре РуЦентра нет такого, что может быть приостановлено по предписанию Генпрокуратуры. Просто нет в договоре.

С.ШАКИРОВ: Там есть только — по решению суда.

А.ПЛЮЩЕВ: По решению суда и несколько пунктов, которые сюда не относятся. Насколько я понимаю, просто дело еще вот в чем. В том, что наше право делает ничтожным любой договор, который противоречит действующему законодательству. Например, в Великобритании наоборот: договор выше любого законодательства, что бы там не было прописано. Но мы с чем сталкиваемся? Вот хотели тоже с вами затронуть эту тему и поговорить, Павел. Я насколько понимаю, вся эта история страшным образом дискредитирует российский бизнес, российские инновации, развитие российской науки, интернета и так далее. Почему? Потому что очевидно, что в российской доменной зоне можно совершенно спокойно отнять бренд, приостановить его, а это означает, что он не работает. Вот просто на щелкание пальцев, и все. Это, естественно, не способствует никакому инвестиционному климату. Правда ведь?

П.ШИНКАРЕНКО: То, о чем я говорил. Должно быть решение суда. Именно суд выделен в качестве третьей ветви власти, которая не зависит ни от законодательной власти, ни от исполнительной.

А.ПЛЮЩЕВ: Павел, а кстати, скажите, ведь про качество наших судов тоже многое очень говорится, и даже наш президент, Дмитрий Медведев, тоже говорил о том, что надо как-то сделать систему, за которую будет не стыдно, и судебную в том числе. Значит, за нынешнюю как-то еще не очень не стыдно. Соответственно, почему же не было решения суда? Ведь сейчас считается, сейчас многие говорят о том, что судебная система нынешняя все-таки в известной степени как-то сращена с государством. Почему ж не было решения суда? Мы знаем, что решения судов московских, например, вполне как-то идут в кильватере определенном с властями.

П.ШИНКАРЕНКО: Не знаю. Я, на самом деле, могу вам сказать одно: когда мы имеем дело с судом, мы имеем дело с правосудием. Когда мы имеем дело с правосудием, мы имеем дело с процессом. А в процессе всегда есть равноправие сторон. И все равно процесс — это такая писаная штука, которая позволяет сторонам все-таки реализовывать свои права и свою волю через тонкости процесса. Всегда можно что-то обжаловать, всегда можно заявлять какие-то ходатайства, использовать свое право. Для этого процесс и создан. И независимо от ангажированности одного-единственного судьи, она все равно не повлияет на процесс никоим образом. Потому что всегда можно заявить отвод. В общем, процесс для того и придуман и для того и сделан таким сложным, чтобы в нем можно было не зависеть от конкретного исполнителя, чтобы можно было реализовать свое право на защиту.

А.ПЛЮЩЕВ: Понятно. Спасибо большое. С нами был Павел Шинкаренко, управляющий партнер юридической компании «Сенешаль Нейман». Мы продолжаем здесь с Аскаром Туганбаевым и Станиславом Шакировым, первый — интернет-эксперт, второй — председатель российского объединения «Пиратская партия». Я вот хочу как раз Станислава, пользуясь случаем, спросить о том, как вы собираетесь действовать как «Пиратская партия». Вы слышали, что, на самом деле, torrents.ru тоже всячески открещиваются от слова «пираты» и так далее, говорят, что мы занимаемся технологиями.

А.ТУГАНБАЕВ: И от политики тоже.

С.ШАКИРОВ: Да. Надо разделять пиратство сразу же. Есть пиратство с целью прибыли — это печать дисков контрафактных и продажа их. Есть пиратство, когда пользователь скачивает для себя, для личного использования какую-либо информацию из сети интернет. В этом случае мы считаем, что скачивание для личного пользования должно быть бесплатным, свободными. Для коммерческого — там могут и должны стоять ограничения только для того, чтобы авторам получать свое законное вознаграждение. Тут надо работать с авторами, прежде всего. Авторы сами приходят к пиратам за свободой информации, как, например, Борис Гребенщиков, группы, которые я приводил. Кроме того, надо, конечно, работать и с законодательством.

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Вот с авторами работать как?

С.ШАКИРОВ: Предлагать им схемы, которые помогают им зарабатывать деньги, не ограничивая распространение своей информации.

А.БЕЛАНОВСКИЙ: То есть уже существуют отработанные схемы, которые можно взять и предложить?

С.ШАКИРОВ: Да, конечно. Это система donations.

А.ПЛЮЩЕВ: Она, правда, не отработана и ни шиша не приносит авторам.

С.ШАКИРОВ: Нет, она приносит авторам. На Западе ее опробовали уже очень многие. Тот же RadioHead.

А.ПЛЮЩЕВ: Скажем так, единицам приносит. Другое дело, надо признать, что и система выпуска дисков нынешняя ни черта авторам не приносит. Поэтому, в общем, шило на мыло меняешь просто, и все.

С.ШАКИРОВ: Нет, все, кто попробовал это сделать, это понравилось.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, возможно. Я так понимаю, что нынешние krugi.ru, эта система, но реально-то народ не платит. Скачивать скачивают, а платить — ну, единицы.

С.ШАКИРОВ: Только за счет того, что система не особо известна. Надо это делать централизованно. Например, парень, который был в Pirate Bay, он предложил сейчас систему следующую: раз в месяц вносится платеж, дальше пользователь скачивает информацию и кликает, кому он сколько хочет заплатить. В конце месяца все это анализируется, и рассылаются деньги по авторам.

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Ну все равно же, наверное, скачиваться бесплатно будет больше. Халявщиков-то все равно больше.

А.ПЛЮЩЕВ: Конечно. Стопроцентно.

С.ШАКИРОВ: Конечно, но деваться-то уже некуда.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот, слушайте, интересный аспект. Вот торренты езе чем хороши и прекрасны — там можно найти вещь, которую ты не купишь здесь ни за какие деньги. Но здесь есть и другая страна, знаете ли. 90, а то и 99,(9)% контента скачивается именно того, который продается здесь, иногда даже недорого — рублей по 90 за диск. Вот в чем главное противоречие. Я бы с удовольствием, например, поддержал любых пиратов, которые выпускают то, что найти сложно, невозможно.

А.ТУГАНБАЕВ: Я недавно на Андреевском спуске в Киеве видел — человек продавал патефон за 300 или 400 долларов. Его было трудно купить где-то еще, но в принципе в Орле я потом нашел его за 150 долларов, дешевле, но рядом он продавал инструмент, прибор, который записывает музыку на эти парафиновые валики с фольгой иголкой тут же. И вот он продавал этот прибор и эти валики. Я спросил, сколько это стоит, потому что второй такой я видел только в Политехническом музее, и он сказал: «4000 долларов». У меня столько денег не было купить. Это я к тому, что даже если это очень трудно достать и трудно купить, можно создать рынок, на котором это будет продаваться. Но если ты запрещаешь, ограничиваешь людей в праве продавать свою продукцию или продавать какие-то очень редкие вещи за очень дорого, то ты тем самым рушишь все демократические нормы. Меня удивляет, как пиратские партии хотят навязывать правообладателям и производителям контента условия, по которым те продают свой контент. Что значит для коммерческого использования? А если я игры делаю и мои игры невозможно использовать в коммерческих целях? Человек просто скачивает игру, получает быстрое удовольствие и забывает. Как? Я хочу ему продавать этот сервис, я придумал эти условия, они поддерживаются законом. Вы говорите: «Ребят, нет, а мы хотим бесплатно скачивать».

С.ШАКИРОВ: Мы не хотим бесплатно. А мы хотим, чтобы каждый платил столько, сколько, он считает, стоит данный продукт.

А.ТУГАНБАЕВ: Ну не хочешь платить — не покупай. Мало ли, я, может, хочу лимузин купить за два доллара, я считаю, что он столько стоит. А человек не хочет мне его продавать за два доллара.

С.ШАКИРОВ: Во-первых, в области авторских прав нету никакой защиты пользователя. Вообще никакой. Нельзя ознакомиться с продуктом, выбрать, потом пойти и купить или нет. Очень многие люди скачивают с торрентов, знакомятся и идут покупать.

А.ПЛЮЩЕВ: Опять же, очень важный аспект. Мы сегодня, можно сказать, по верхушкам пройдемся. Я думаю, мы вернемся к этому разговору еще неоднократно. Смотрите, нет нормальной системы распространения за деньги. Вообще, просто нет. Объясню, что такое. Например, у меня, так же, как у моей коллеги Тони Самсоновой, которая напомнила мне об этом аспекте, нет места дома складывать диски и коробки. Я не хочу покупать диски, я хочу качнуть фильм, я даже готов за это заплатить, дайте мне за это заплатить. Никто ж не дает за это заплатить. Я не могу купить это. Я хочу пойти купить фильмы — не вопрос.

А.ТУГАНБАЕВ: Я хотел бы прорекламировать новый сервис ivi.ru, созданный компанией (неразб.), который как раз основан на этом праве и на этой возможности пользователя заплатить за контент, который он может скачать. До этого существовали другие продукты в России. Например, совместный проект ВГТРК с другими структурами — pulter.ru, который позволяет скачивать за деньги хорошие, качественный сериалы российские, и так далее. Если не будет осуществляться борьба с пиратством, если не будут убираться файлопомойки, на которых грабятся правообладатели, то, конечно, лицензионный рынок легальный не будет создаваться, потому что для него как раз не будет создано условий. И вот это как раз убивает предпринимательский дух, когда государство не обеспечивает защиту рынка и защиту правообладателей по легальному бизнесу, а заставляет их идти куда-то на другие рынка.

А.ПЛЮЩЕВ: Я бы, на самом деле, кстати, встал бы на сторону правообладателей абсолютно, потому что кто будет защищать свое право? Только всякая попса, которая хочет продаваться. Очевидно совершенно. Нормальное искусство будет раздаваться бесплатно. Я так полагаю наивно.

А.ТУГАНБАЕВ: А новости?

А.ПЛЮЩЕВ: Новости вообще не являются объектом авторского права, извини меня, конечно. Просто по закону.

А.ТУГАНБАЕВ: Нет, если это какая-то новостная аналитика. Если создан материал, журналисты работали и распространяют этот контент на своем сайте.

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, это не новости, прости.

А.ТУГАНБАЕВ: Ну хорошо, ты говоришь сейчас про то, что агентства делают.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, они не являются объектами авторского права. Что касается искусства, то есть какой-то реальный фильм, музыка и так далее, вот музыку, мы понимаем, Борис Гребенщиков или RadioHead раздают бесплатно, а, знаете ли, Дима Билан, я думаю, за каждую копейку удавится. И его Яна Рудковская.

А.ТУГАНБАЕВ: А образовательный фильм про путешествия Discovery должен бесплатно раздаваться?

А.ПЛЮЩЕВ: Не должен бесплатно.

А.ТУГАНБАЕВ: Так это искусство или что?

А.ПЛЮЩЕВ: Подожди. Я с тобой согласен, на самом-то деле, что должен решить творец или правообладатель, на мощностях которого он создается. И все. Все встанет на свои места абсолютно. Те, кто хотят продавать свою дерьможвачку, рано или поздно допродаются. Пока покупают, слава богу. Но рано или поздно перестанут покупать, потому что нормальное искусство будет раздаваться бесплатно. Как только люди, делающие искусство, перестанут обращаться к посредникам и выйдут непосредственно к потребителям, я думаю, здесь ситуация переломится. Может быть, я наивно несколько полагаю.

А.ТУГАНБАЕВ: То есть посредник torrents.ru не нужен.

А.ПЛЮЩЕВ: Это туннель, это не посредник. А вот с софтом — другая история совсем. И здесь, на самом деле, мне кажется, просто так ситуацию не решить. Потому что реально те, кто разрабатывают софт, я считаю, должны получать деньги за свой труд, и их не должно финансировать государство, в отличие от искусства. Культура — это прерогатива государства.

А.ТУГАНБАЕВ: Я не вижу разницы между софтом и видеоклипом. Какая разница?

А.ПЛЮЩЕВ: Абсолютная, стопроцентно.

А.ТУГАНБАЕВ: Там цифры и тут. Сложили люди какую-то идею… Это последовательность каких-то образов. Не знаю, я не вижу разницы.

С.ШАКИРОВ: Нет, любой автор должен получать вознаграждение за свой труд, и — что софт, что видеоклип, что музыка, разницы никакой нет действительно.

А.ТУГАНБАЕВ: Пиратская партия за что выступает?

С.ШАКИРОВ: Пиратская партия выступает за свободу распространения в некоммерческих целях.

А.ТУГАНБАЕВ: Игр?

С.ШАКИРОВ: В том числе. Просто тут есть вопрос — как заработать разработчикам игр? Они могут вставлять онлайн контент, который подкачивается во время игры. Они могут делать действительно качественную обложку, что люди будут покупать этот диск, чтобы он у них был. В любой сфере есть чем заинтересовать потребителя.

А.ПЛЮЩЕВ: Это правда абсолютно. То, о чем вчера у меня говорил Ваня Максимов — что сам по себе продукт искусства, мы об искусстве говорили, должен быть бесплатным. Дальше весь мерчендайзинг, который вокруг него — игрушки, пакеты, упаковка, танцы с бубнами и так далее — все это за деньги.

А.ТУГАНБАЕВ: Меня немножко удивляет позиция ИТ-специалистов, защищающих пиратство. Конечно, есть идейные хакеры и хиппи 70-80-х, инженеры, которые за чистоту искусства борются. Но меня поражают те, кто хочет считаться ИТ-профессионалом, кто поддерживает пиратство, потому что фактически он способствует разрушению рынка, на котором он же и работает. То есть если ИТ-профессионал занимается разработкой, внедрением, созданием каких-то сервисных услуг и так далее, он заинтересован в том, чтобы на этом рынке была более высокая капитализация, чтобы работали законы, чтобы больше его компания получала денег, а его услуги были более нужны. Мне кажется, это какой-то нонсенс. Пчелы против меда фактически.

С.ШАКИРОВ: У него просто своя бизнес-модель, которая его устраивает.

А.ТУГАНБАЕВ: Но это пиратство ведь рынок беднее делает. Пусть Microsoft Windows стоит 100 тысяч долларов каждый пакет — это же прекрасно…

С.ШАКИРОВ: Никто не будет покупать. Все перейдут на Linux.

А.ТУГАНБАЕВ: Не думаю, что в этом дело. Я имею в виду, что если продукт будет стоить дорого и его внедрение будет стоить дорого, услуги специалисты будут стоить дорого, у него будет больше и зарплата.

А.ПЛЮЩЕВ: Интересная история. Я тут брал интервью у Евгения Касперского, нашего ведущего бизнесмена в области антивирусных программ, и спросил его — я думал, он будет жесток весьма по пиратству. Оказалось, нет. Он сказал, что, в конце концов, если у людей нет денег, то пускай они ломают наши программы. Представляешь, это сказал человек, который занимается этим бизнесом! Это то, о чем ты говоришь.

А.ТУГАНБАЕВ: Ну правильно, потому что их трудно сломать.

А.ПЛЮЩЕВ: Ключи раздаются и так далее, на тех же торрентах, кстати.

А.ТУГАНБАЕВ: Вот почему, скажем, «1С» сейчас не может ярко выступить против торрентов? Потому что, в принципе, конечно, это им не в плюс. Но они понимают, что у них будут репутационные потери, если они одни выйдут на рынок и скажут — «Ребята, а мы против торрентов». Все сидят и молчат. Всех все устраивает.

А.ПЛЮЩЕВ: Я могу предположить, почему никто не может выступить против торрентов. Потому что у них огромная народная поддержка. А что такое народная поддержка в интернете? Я просто логическую цепочку строю. Это значит, что кто-то из ресурсов только выскочит — его завалят моментально.

С.ШАКИРОВ: Конечно. Поэтому ВГТРК так трудно судиться с крупными компаниями типа ВКонтакте.Ру, которые нарушают его права.

А.ПЛЮЩЕВ: Кстати, убейте, я не пойму, почему до сих пор не добрались до ВКонтакте.

А.ТУГАНБАЕВ: С ВКонтакте по-другому судятся. Там два дела в арбитражном суде находится, их завалят по-другому просто.

А.ПЛЮЩЕВ: Но домен никто не приостанавливает.

А.ТУГАНБАЕВ: Ты знаешь, это действительно немножко всех в шок привело. Теперь, я думаю, что приостановят.

С.ШАКИРОВ: Теперь как раз вряд ли приостановят.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот именно. Мне кажется — я подвожу некое резюме, у нас минута буквально осталась, давайте уж заранее сразу поблагодарю и Станислава Шакирова, председателя Пиратской партии, незарегистрированного, разумеется, объединения «Пиратская партия»…

А.ТУГАНБАЕВ: Злые люди бедной киске не дают украсть сосиски.

А.ПЛЮЩЕВ: И вот только что произнесшего это стихотворение Аскара Туганбаева, интернет-эксперта, и моего соведущего Сашу Белановского. Я вот, как бы подводя некий итог всему этому разговору, хочу вот что сказать. Мне кажется, что вся эта история очень глупая. Она не была, наверное, привязана ни к какому визиту американцев, скорее всего, как и я подумал сначала, и вообще не имеет никаких последствий, как мне, опять же, кажется, и она больше сыграла на популярность torrents.ru, который потерял трафик, а потом, наверное, наберет потихонечку. И вообще торрентов — идеи этой и обсуждения этого. И они больше приобрели, нежели проиграли. Мне кажется, другие, гораздо более опасные и реальные пираты здесь остались в тени, и когда до них доберутся, неизвестно. Но мы будем следить за развитием событий. Всем спасибо. И пока.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире