'Вопросы к интервью
24 мая 2009
Z Точка Все выпуски

Перспективы интернет-изданий в условиях кризиса


Время выхода в эфир: 24 мая 2009, 22:17

А.ПЛЮЩЕВ: В Москве 22:10, у микрофона Александр Плющев. Добрый вечер. Через семь минут мы с Виктором Захарченко, интернет-исследователем, и вместе с вами будем изучать тему интернет-изданий политических, как они дышат сейчас, в дни кризиса, каково их будущее и как они будут в конкурентном поле с бумажной прессой – находятся ли они в ней вообще и задушат ли они ее, как это предрекают некоторые известные люди. Вот об этом будем вместе с вами говорить. А нашим гостем, нашим приглашенным экспертом является Леонид Бершидский, главный редактор интернет-издания «Слон.ru», недавно презентованного и ныне существующего. Вот, собственно, давайте расстанемся на шесть с половиной минут. Саша Белановский даст нам некоторые вводные установки.

ЭХОНЕТ

А.ПЛЮЩЕВ: Действительно, слушаете вы программу «Точка». Александр Плющев, Виктор Захарченко и Леонид Бершидский – вот таким составом сегодня мы будем участвовать. Добрый вечер.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Добрый вечер.

Л.БЕРШИДСКИЙ: Добрый вечер.

А.ПЛЮЩЕВ: Виктор Захарченко, вы знаете, это интернет-исследователь и директор по развитию социальной сети TooDoo, а Леонид Бершидский – главный редактор интернет-издания «Слон.ru», которое недавно появилось, так, пожалуй, скажем. Мы обсуждаем историю с общественно-политическими интернет-изданиями, новостными, аналитическими, ну, которые дублируют, условно говоря, в интернете привычные нам газеты и журналы, в какой-то мере, наверное, конкурируют с ними. Телефон наш – 363 3659. Ваши мнения будут приняты. Хотелось бы, например, послушать тех, кто полностью отказался от печатной прессы, вообще не прикасается руками к ней никоим образом. Вот обладатели этого опыта. 363 36 59. Минут через 15-20 мы включим телефон. Смс наш — +7 985 970 4545. Также видеотрансляция идет на plushev.com, там можно видеть Виктора Захарченко и Леонида Бершидского. Первый вопрос, который я хотел бы задать еще тогда, когда узнал о том, что «Слон.ru» запускается, из твоего блога, это почему сейчас? Время сейчас кажется очень неудобным, неплодотворным для запуска.

Л.БЕРШИДСКИЙ: На самом деле, лучшее время для любого запуска, это когда никто ничего не запускает, наоборот все сокращают штат. Гораздо проще найти хороших людей, не приходится сманивать их за бешеные деньги. Собственно, уже не в первый раз мы так делаем.

А.ПЛЮЩЕВ: «Ведомости» как раз, которые ты возглавлял.

Л.БЕРШИДСКИЙ: Да, «Ведомости» запускались в кризис тоже. И надо сказать, что если бы не кризис, если бы нам не помогли с этим кризисом, ничего бы мы не запустили никогда. Ну и потом, есть еще другое соображение. Очень удобно, когда нет гигантских рекламных бюджетов ни у кого, когда рекламодатель немножко отступил, крутить бета-версию для того, чтобы зарабатывать какой-то капитал на будущее, показывать тем же рекламодателям, что мы умеем. Когда ты сразу в гонке, когда ты сразу вынужден бороться за деньги с кучей других изданий, ты в этой борьбе, по крайней мере твои коммерческие службы вынуждены много тратить тоже на раскрутку, на маркетинг. Некоторые редакторы в таких ситуациях идут на кучу компромиссов. А сейчас мы практически свободны от давления. Денег нет ни у кого. И можно хорошо показать, что мы умеем.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Но с другой стороны, наверное не у тебя надо спрашивать. Кто-то ведь дал деньги на то, чтобы начать это дело. Это у него надо спрашивать, почему он рискнул своими деньгами. Но, тем не менее…

Л.БЕРШИДСКИЙ: А это рисковый очень парень – Александр Иванович Винокуров, который основной наш акционер. Его многие сейчас знают по истории с «КИТ Финансом». То, что случилось с «КИТ Финансом», во многом результат того, что Винокуров любит риск, и я с ним вместе тоже его люблю. Тут есть такая история про личности. Мы довольно рисковый народ собрали здесь.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Тогда вот какой вопрос. Я просто знаю тебя не первый день, можно сказать, лично, и я всегда тебя знал как человек не очень интернетного. Во всяком случае, все интернет-версии тех печатных изданий, в которых ты работал, появлялись далеко не сразу.

Л.БЕРШИДСКИЙ: Некоторые даже не при мне.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, они появлялись так со скрипом, ты весьма скептически к ним относился всегда. И вообще, к интернету как к виду издательского бизнеса ты относился всегда скептически. Во всяком случае, внешне. И вдруг ты возглавляешь интернет-издание. Это, надо сказать, новость. И парадокс.

Л.БЕРШИДСКИЙ: Да, наверное, это действительно так выглядит. И я всю жизнь был бумажным человеком. Вообще, я бумажной прессе я с 89-го года так или иначе участвую. И даже в то время, когда я банкиром работал, я печатал колонки в печатные издания. Я очень люблю бумагу и прусь от того, как она шуршит. И мне очень нравится, как на ней выглядит СМИ. Я большой маньяк журнального дизайна. То есть у меня такая же история, как у Баффета и Манджера. Я никогда от этого не откажусь. Мне нравится листать. Я читаю рекламу, читаю поминальники, я смотрю на них вверх ногами, листаю их с конца, листаю с начала, листаю с середины и получаю кайф невероятный. В интернете кайфа такого я не получаю. И это надо честно признать. Несмотря на то, что я блог веду с 2005 года. Кстати, Дима Хитаров, наш общий друг, подсадил меня на это дело, на ЖЖ. Но есть еще объективная реальность, против которой не попрешь. И объективная реальность эта заключается в том, что читатель переехал. И кроме нас, маньяков, к числу которых принадлежат и Баффет и Манджер, кстати, а не только я…

А.ПЛЮЩЕВ: Ну просто у вас одинаковая возрастная категория, мне кажется.

Л.БЕРШИДСКИЙ: Ну, в каком-то смысле, да.

А.ПЛЮЩЕВ: Потому что вы родились не при интернете, не при компьютерах.

Л.БЕРШИДСКИЙ: Да, мы родились и учились печатать на механической пишущей машинке. Но никуда не денешься от того, что читатель переехал, и не признавать этого очевидного факта было бы в высшей степени непрофессионально. С моей стороны и со стороны всех нас, бумажных людей, которые в этом проекте участвуют. Наших читателей больше нет у ларьков. Они есть в интернете. Ну и понятное дело, что мы должны идти за ними.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Леонид, а тебе не кажется, что сейчас вообще появляется целое глобальное поколение после поколения Пепси, это люди, которые выросли, стали совершеннолетними, опять-таки, в период интернета. То есть у них сразу этот интернет был. Их не было в то время, когда бумага была безальтернативным источником информации. Я не говорю про телевизор. А просто ежедневная информация воспринималась именно из бумажной прессы. Сейчас появилась целая огромная категория людей, которые вообще к бумаге относятся… ну, то есть они не жили без интернета. Не думаешь ли ты, что среди этих пользователей точно нет маньяков? То есть вопрос такой получается, что люди, родившиеся в 90-х годах, вообще бумагу не воспринимают – нет такого ощущения?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Да есть и такое ощущение. Но оно-то как раз не то чтобы меня сильно плющит, потому что эти, которые родились в 90-е, пока еще не попали в целевую группу нашу. Они еще и в бизнес не пришли.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Я перефразирую. Мы не думаем о том, что была война, которая закончилась в 45-м году. Мы ее вспоминаем, у нас есть парад. И была война 1812 года, не менее трагичная для всего народа, которая сейчас не больше, чем страничка в истории.

Л.БЕРШИДСКИЙ: Ну да.

В.ЗАХАРЧЕНКО: То есть получается, что через какое-то время этим людям, которые родились в 90-е, станет 30-40 лет.

Л.БЕРШИДСКИЙ: Да, вот когда им станет 30 и 40, это вообще будет другой мир. Я даже не уверен, что то, что надо будет делать для них, будет похоже на нынешний интернет, на самом деле, на нынешние интернет-СМИ, по крайней мере. А что касается более старшего поколения, оно переехало. То есть люди, которые родились в 70-80-е, они уже не читают на бумаге.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Они переехали зачем? За скоростью?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Они переехали за удобством, в первую очередь, за удобством доставки. А также они переехали за, скажем так, разнообразием, которое гораздо труднее достижимо, если ты читатель бумаги. То есть тебе тогда гораздо сложнее следить за тем, что делается в бумаге. За многим, что делается в интернете, следить довольно просто. Это, с одной стороны, обратная сторона медали про удобство, а с другой стороны, сейчас информации больше требуется, ты должен ее больше потреблять, чем какое-то совсем небольшое время назад.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Смотри, у меня есть такое ощущение, что вообще в плане потребления и производства информации мир стал намного более полюсным. Изначально, то, что было лет 30 назад, информацию бумажную берем, был потом изданий, редакционная политика, это все шло в массы. Люди писали какие-то письма, часть из них в каком-то виде попадала в печатные издания, но целенаправленный потом шел в одну сторону. Сейчас то, что дают интернет-СМИ, это потом двусторонний. То есть пошла первая волна, вернулся фидбэк в виде записей в блогах, комментариев, пошел процесс двусторонний. И это полюсного активного воздействия уже нету.

Л.БЕРШИДСКИЙ: Оно, наверное, еще есть до сих пор. Потому что по-прежнему повестку формируют все равно профессионалы, а не юзеры. Юзеры все-таки, по большей части, идут в фарватере. И только если ты оказался очевидцем чего-то из ряда вон выходящего, а ты просто юзер и профессионалов никаких рядом не оказалось, только здесь ты ведешь за собой, а не являешься принимающей стороной. Понятно, что все эти обсуждения, все эти комментарии, все, что пишут в блогах, по-прежнему на 90% вторично к тому, что делают профессионалы.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Шум.

Л.БЕРШИДСКИЙ: Шум не шум… Наверное, теперь уже полноправная составляющая потока. Но тут важен инициатор все-таки. Кто инициирует? Инициируют по-прежнему те, кому деньги за это платят, по большей части.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Создавая интернет-издания, как ты полагал, то, что есть сейчас на рынке, оно не покрывает в достаточной степени запросы тех пользователей, который ушли, перешли, короче, которые существуют в интернете, а значит, еще есть куда втереться?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Да там и втираться-то не надо. Там столько пространства. Оно еще и следами ничьими не покрыто, на самом деле. В отличие от бумаги, где ты знаешь, с какой нишей ты имеешь дело, там все классифицировано, все очень жестко распределено в мозгах рекламодателей и читателей, самих журналистов, здесь, пожалуй, даже нельзя говорить о том, что ниша есть в традиционном понимании. То есть это по-прежнему, как бы ни было много всего, непаханое поле с точки зрения людей, которые на очень жестко регламентированном жестком рынке работали, вроде меня и многих из нас, «бумажных» людей.

А.ПЛЮЩЕВ: Ты знаешь, сейчас твое объяснение напоминает мне квантовую физику – вроде по отдельным словам все понятно… ну вот, знаешь, когда электрон размазывается… а все вместе как-то не очень выходит. Ну смотри, есть набор интернет-изданий, общественно-политические мы сейчас имеем в виду, между ними достаточно четко поделен рынок. Когда ты называешь троих, допустим, то четвертый обижается: «Почему ты не назвал меня? Нас большая четверка, а не тройка», условно говоря. Ну и так далее. Мне всегда так казалось. У меня, может, неправильная картина мира. А ты сейчас как Эйнштейн, мне все объяснишь.

Л.БЕРШИДСКИЙ: Да нет, ей-богу, я даже не знаю, кто входит в большую тройку или четверку этих самых интернет-изданий. А по какому признаку? По аудитории?

А.ПЛЮЩЕВ: По трафику, конечно.

Л.БЕРШИДСКИЙ: Ну, так вон, мы ж застали все взлет т.н. деловой газеты «Взгляд», которая за несколько недель купила весь трафик, какой только мог быть нужен любому из этих сайтов. Ну а завтра, предположим, я раздобуду где-нибудь несколько миллионов долларов и куплю больше, чем у них. И тогда я буду в большой тройке, четверке. Это все бредятина же полная. Во-первых, все это не реальные показатели истории из-за истории с покупкой, которую практикуют очень многие. Во-вторых, там очень сильно зависит от того, что именно покупается. То есть был же случай, про который мне рассказывали, опять же, не знаю, насколько это правда, я всю эту интернетную мифологию только начинаю сейчас изучать, но говорят, что была история, когда один интернетный человек убедил журнал «Cosmopolitan» купить трафик с помощью анонса, который понагнал мужской аудитории на сайт Cosmo. Там что-то было про женский оргазм, как он устроен. Женщин самих не очень интересует, потому что они знают, а мужики сбежались выяснять про женский оргазм, и в какой-то момент, когда они предъявили рекламодателям эту аудиторию, там выяснилось, что 70% мужики. Рекламодатели – народ косный, они привыкли к тому, что у женских журналов как-то женская аудитория, и они очень удивились. Пришлось этого прекрасного оптимизатора ребятам увольнять, чтобы он больше не портил им продажи. Вот из-за таких искажений я не понимаю, как вообще в данном случае можно говорить о рынке, о тройках, о десятках.

А.ПЛЮЩЕВ: Ты знаешь, когда ты заговорил об этом замечательном приеме, у нас число зрителей на plushev.com увеличилось, я увидел. То есть до сих пор действует, до сих пор работает.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Леонид, а вот такой вопрос. Понятно, что ты только осваиваешь всю эту среду. Что будет для тебя критерием успешности проекта? Понятно, трафик – это простая цифра, 25 или 70 тысяч. Что показателем успешности именно «Слона» через, допустим, год?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Собственно, у нас есть бизнес-план, мы коммерческий проект. Если я увижу операционную рентабельность в 2011 году, как мы планируем, буду очень доволен. И мне будет казаться, что мы успешны. Если для этого не придется прибегать к покупке трафика, дай бог – может, я идеалист, я считаю, что можно, перенеся какие-то бумажные приемы продаж в сеть, избежать этой жесткой участи, — если удастся не делать этого и все равно заработать денег, выйти в ноль, для меня это будет серьезный показатель успеха.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Ты сейчас говоришь, конечно, как коммерсант, то есть подходишь сугубо как к бизнесу, а мне хочется просто услышать… Ну, понятно, бизнес есть бизнес – есть доход, нет дохода. Цифры – голые показатели. А что будет именно как СМИ, которое ты делаешь? Ну, цитируемость, тот сигнал, который порождает издание в интернете?

А.ПЛЮЩЕВ: То, что когда президент будет блог записывать, у него будет на мониторе…

В.ЗАХАРЧЕНКО: Да, будет открыта страничка. Ну, в принципе, это тоже показатель.

Л.БЕРШИДСКИЙ: Я, конечно, не пытаюсь протыриться в макбук к этому самому Медведеву. На самом деле, я не думаю, что он будет нас когда-нибудь смотреть, хотя мы бы ему кое-что показали, но для меня с профессиональной точки зрения уже не очень важны все эти штуки – кто что говорит, кто как цитирует. Если я буду сам доволен и ребята, с которыми мы это делаем, будут говорить – да, мы не можем лучше, вот это будет показатель. А сейчас пока оно сделано процентов на 30 от того, что мы хотели бы, и от того, что мы на самом деле умеем. Вот сейчас пока я недоволен, конечно. Оно должно быть гораздо лучше сделано.

А.ПЛЮЩЕВ: Хочу, завершая тему нынешнего состояния интернет-изданий, потому что дальше мы перейдем к немножко другому через звонки наших слушателей, я напоминаю – 363 36 59, хотелось бы послушать немного тех, кто полностью отказался от бумажной прессы, то есть раньше пользовался, потом отказался. Здесь есть уже смски от людей, которые никогда и не читали бумажной прессы. Уже выросло поколение, да. Ну вот. И у меня есть последний вопрос в эту тему. Те новостные издания, интернет-издания общественно-политические, которые сейчас есть, типа, прямо назову их, NewsRu.com, Lenta.ru, Gazeta.ru, RBC, — как ты смотришь на их будущее? По сути, они же сто делают? Они подписаны на информационные агентства, они обрабатывают информационные агентства, а иногда и не обрабатывают, и делают ленту. Некоторые делают еще аналитические заметки. По-моему, даже все, которые я перечислил, делают на их же основе аналитические заметки. Кто-то раз в неделю, кто-то раз в день. В Gazeta.ru несколько выходит, как в реальной газете. И так далее. Каково их будущее, на твой взгляд?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Ну, мне трудно об этом судить. Я не понимаю ценности в том, что они делают, и, наверное, никогда уже не пойму. Для меня всегда останется эта старая парадигма, в которой есть агентства, у которых много репортеров и все эти репортеры в миллионе мест и гонят оттуда сырую информацию, то, что я только что увидел, то, что мне только что сказали, то, что я только что просил, есть газеты, которые копают глубже, чем это могут себе позволить агентства, но у них меньше людей, соответственно, они следуют новостным сигналам этих агентств, с одной стороны, а с другой стороны, притаскивают какие-то эксклюзивы новые и занимаются каким-то первичным анализом. И на то и на другое есть понятный спрос. На такую квазиобработку того, что сделали агентства и газеты, спрос сейчас есть случайный, и будущего вот в этом занятии я не вижу никакого. То есть изобрести велосипед в способах добычи информации не удастся.

А.ПЛЮЩЕВ: Но они не добывают, практически никто из них не добывает.

Л.БЕРШИДСКИЙ: В этом-то вся и штука. Есть вот эти традиционные способы и есть поставщики сырья. Другое дело, что они ведут себя, может быть, не очень интернетно. Они не следуют вот этому великому лозунгу, что информация должна быть бесплатной и свободной. И то, что они берут деньги…

А.ПЛЮЩЕВ: Ты агентства сейчас имеешь в виду?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Я имею в виду агентства, да. И то, что газеты по-прежнему настаивают на том, чтобы не производить ничего интересного чаще, чем раз в день, вот эти подходы изменятся же со временем, и тогда у вот этих переписчиков и копипастчиков просто уйдет земля из-под ног.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну что же, давайте теперь с вами поговорим. 363 36 59. Кто, почему и зачем отказался от бумажной прессы. Может быть, интересно было бы послушать как раз тех, кто не отказался. Ну, решили так решили. Хорошо. Я решил. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый день. Меня звать Андрей Федорович, Москва, 48 лет, из них 47 я прожил в Москве, сам украинец по национальности, и у меня так случилось, что я остался украиноязычным, и вот не хватает мне информации на родном языке, и приходится пользоваться только интернет-изданиями украинскими. Собственно, из-за этого.

А.ПЛЮЩЕВ: Интересный случай, на самом деле.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну кроме того, что как и все – время хочется сэкономить, нет времени покупать, нет времени читать. Но основное это.

А.ПЛЮЩЕВ: Я не очень знаком с украиноязычным интернетом, хотя какое-то время этим плотно занимался, но постойте, там же все равно, по-моему, очень большая часть интернет-изданий на русском языке. Там на украинском не так много.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Саш, поверь, при этом присутствуют источники, которые предлагают альтернативное мнение. Если не ошибаюсь, это сайт «Украинская правда» и другие ресурсы, которые, в принципе, производят информацию. Я думаю, что как раз вот наш слушатель озвучивает ту позицию, которая традиционна для большинства людей.

А.ПЛЮЩЕВ: Извините, что мы отвлекаемся от темы, но просто крайне интересно — скажите, а вот какой процент примерно на Украине блоггеров пишут по-русски, а какой по-украински?

В.ЗАХАРЧЕНКО: Я отвечу, если позволите. Если брать СМИ и если брать блоггеров, то среди блоггеров доля выше, чем среди СМИ, которые пишут на украинском. Но все равно пока это еще цифры, не дотягивающие, я думаю, до 7-10%. Очень мало пишет на украинском языке.

А.ПЛЮЩЕВ: Кстати, хорошая тема. Как-нибудь можно будет обсудить отдельно. Спасибо вам большое, интересно. Еще один звоночек послушаем. Алло. Почему отказались от бумаги?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Денис, я из Москвы. Я раньше был большим поклонником бумажной прессы. Это было примерно 2-3 года назад. Но сейчас, со временем я практически перестал читать бумажные журналы и воспринимаю их только как то, о чем говорил Леонид – как бумагу, которую можно полистать и потрогать. У меня есть…

А.ПЛЮЩЕВ: Послушайте, ну действительно есть же в этом какой-то кайф, с одной стороны, а с другой стороны, вот смотрите, какая штука еще есть. Когда ты читаешь бумажную прессу, тебя в принципе ничего не отвлекает. В интернете кругом масса ссылок – ты ткнул и ушел, все, тебя нет уже на этой странице. Кругом – есть ICQ, чаты, которые у многих включены в этот момент. Часто не можешь дочитать даже до конца статью. Крайне рассеянное внимание у человека, который пользуется интернетом. А когда ты читаешь бумажную прессу, ты сосредоточен. Как это можно променять?

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что у меня что-то похожее. Я читаю бумажные журналы только за едой. У меня есть такая дурацкая привычка. И я позволяю себе читать бумажные журналы только во время еды и за обедом, а в остальное время я читаю интернет.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Денис, если позволите, такой вопрос. А вот в моменты, когда нет у вас интернета под рукой, у вас нет потребности в информации? Ну, если это не процесс поглощения пищи.

СЛУШАТЕЛЬ: Я в интернете фактически круглые сутки. То есть если у меня есть какая-то потребность, я просто беру свой ноутбук или iPhone и читаю то, что мне нужно. А бумага для меня – это развлечение стало.

А.ПЛЮЩЕВ: Бумага как развлечение. Есть одно смс хорошее, Костя пишет: «Газета станет атрибутом джентльмена, как дорогая сигара. Она выживет как эксклюзив». Слишком дорогой эксклюзив, мне кажется, будет, если она не массовая, то это дорого ведь.

Л.БЕРШИДСКИЙ: Ну, на самом деле, они же и сейчас печатаются не очень большими тиражами. Другое дело – что там основное место, в котором это издание будет выходить, оно, наверное, будет в сети. А то, что какие-то издания будут продолжать делать бумажные версии, именно как такой дорогой эксклюзив, я считаю, что это абсолютно прав Костя, что предполагает такое развитие событий. Отказаться совсем от выхода на бумаге многие не захотят именно по соображениям престижа.

А.ПЛЮЩЕВ: Это крайне интересное направление. Но, тем не менее, действительно ли интернет теснит бумагу? Этот процесс уже есть? Мы уже его можем наблюдать?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Да, конечно.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Саш, мне кажется, здесь подход не тот. Получается, что спрос все-таки рождает предложение, и эту аксиому не стоит здесь ломать. Потому что, опять-таки, человек потребляет информацию в том виде, в каком ему это удобней. Мы сейчас не говорим о разделении на слои – аналитика, не аналитика, просто информация в две сроки либо большая развернутая статья с мнением. Человеку удобно – вот слушатель только что рассказал, у него всегда есть интернет под рукой, и у него просто отпадает необходимость покупать бумажный физический носитель. Он всегда может получить информацию, требуемую в его интересах, через интернет. Все. И со стороны СМИ просто глупо от этой аудитории отворачиваться.

А.ПЛЮЩЕВ: Сколько осталось жить бумажной прессе? Я понимаю, что этот процесс очень размазанный, и опять же, как ты сказал, они могут выпускать ограниченные версии каждое, и понятно, что они, наверное, никогда не умрут. Хорошо, давайте скажем так: когда тираж газет перестанет измеряться сотнями и десятками тысяч экземпляров?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Мне кажется, что это уже ушедшая натура. В Штатах, где нет этой прослойки копипастных ресурсов, это наше в большей степени русское уродливое явление, там, собственно, газеты в своих нишах-то и в интернете лидируют. Тот же Wall Street Journal – ведущий сайт деловой информации, а не только ведущая деловая газета. У нее больше юзеров в сети, чем бумажный тираж. И это обычная картина для западных газет – что на сайт приходит больше народу, чем покупает бумажную версию. У нас, я думаю, сейчас, если посмотреть на бумажную и интернетную аудиторию тех же «Ведомостей» и «Коммерсанта», бумажный тираж там будет просто точкой по сравнению с кругом.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, это соотношение. Но, тем не менее, бумажные версии продаются, редакции получают за это деньги, и основные деньги приходят за счет рекламы. Рекламодатель по-прежнему идет. Хорошо. Поставлю вопрос по-другому. Когда он скажет «Мне, честно говоря, уже не очень интересна ваша бумага, вот с интернет-версией мы будем работать, а с бумагой нет», где вот эта точка, по-твоему? Я все прогноз из тебя хочу вытянуть.

Л.БЕРШИДСКИЙ: Рекламодатели гораздо более косные, чем читатели. Рекламодатель хочет материального подтверждения. И всякие животные вещи типа «А могу ли я потрогать то, за что я заплатил?» гораздо сильнее, чем у читающей аудитории. И сколько времени будет идти разрушение этих инстинктов, я реально не берусь предсказывать. Но сдвиг-то чувствуется уже там. То есть рекламодатели, которые полтора года назад вообще не захотели бы иметь ничего общего с вебом, сейчас считают его приоритетом, и сейчас гораздо более популярным становится микс из телевидения и интернета, чем, например, из телевидения и бумаги. То есть вот это смещение уже идет. Я думаю, что в течение 3-5 лет мы увидим, что рекламодатель уже предпочитает сеть бумаге.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну как только это свершится, сразу схлопывание тиражей, мне кажется. Иначе какой смысл?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Тиражи же как раз не зависят напрямую от рекламодателя, тиражи зависят от читателя. У большинства изданий доходы от продажи тиража покрывают более или менее расходы на печать. То есть это такая штука, которая работает в ноль. Пока это кому-то нужно, ее будут делать.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Я бы еще один тезис хотел озвучить – многие говорят о том, что интернет убьет печатные СМИ, убьют как раз не онлайновые издания, а интернет как среда, в которой распространение информации происходит по несколько другим законам, чем оно происходит на бумаге. Вот в нескольких изданиях я видел публикации об этом – что вот изданию сто лет, и вот они решили полностью отказаться от бумажной версии и перейти в онлайн, и у них резко упал тираж, то есть совокупная аудитория. Это произошло не потому, что интернет-СМИ было по другим принципам. Просто в сети они оказались одними из многих, в сети уже много источников информации, и пользователь потратит какое-то время, освоится и уже найдет тот источник, который будет подавать именно в том виде. Очень много вариантов, и человек выберет для себя. И явно, когда он утром, проходя мимо кафе, покупал одну и ту же газету, свою районную, то теперь в интернете этого уже не произойдет. У него есть выбор. Интернет – это выбор, который наносит очень сильный удар по тем медиа, которые были безальтернативными в своей среде. Вот такое мое мнение.

Л.БЕРШИДСКИЙ: Бренды просто не переносятся сами по себе из одной среды в другую.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Да, конечно.

Л.БЕРШИДСКИЙ: То есть в другой среде нужно заново строить этот бренд. Те, у кого удачные онлайн-версии, тот же Wall Street Journal, они занимались отдельным брендостроительством в интернете, они не пытаются выехать на той инерции, которую они накопили в бумаге.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Мне вот нравится тезис, который озвучил Шмидт из Гугла, который сказал, что бумажные СМИ очень часто проигрывают, потому что они абсолютно не понимают реалий интернета, они дают себе такую установку – окей, переходим в онлайн. Это тренд, нужно этим пользоваться, потому что иначе умрем. Но они переходят, абсолютно не понимая реалий, что там другие условия работы, там не достаточно только того, что ты производишь контент, интересный тем твоим пяти тысячам читателей. Здесь другие правила. Здесь необходимость оперативнее реагировать, здесь необходимость опять-таки выстраивать двухполюсные отношения, ну совсем другие условия игры, которые не все даже просто могут понять и перестроиться.

А.ПЛЮЩЕВ: Прямо буквально спорит с тобой Сергей из Екатеринбурга, он пишет: «А ведь на самом деле, пока доходы в сети очень маленькие, и даже лидеры зарабатывают на бумаге. А интернет доходен, потому что делает та же команда, что и бумагу». По-моему, это уже миф. Судя по вашим словам.

Л.БЕРШИДСКИЙ: На самом деле, в Америке это уже не так. То есть там зарабатывают онлайн-версии в некоторых случаях больше бумажных. Даже у нас, понятное дело, что доля интернета в общих рекламных доходах не очень большая, но вот те же «Ведомости», например, у них сайт в прошлом году заработал 4 миллиона долларов на рекламе, бумажная версия заработала, по-моему, под 50. Не уверен, что именно такая цифра, но порядок такой. Но дело в том, что если бы «Ведомости» перестали вдруг продавать рекламу в бумажную версию и перестали бы ее печатать, на эти 4 миллиона редакция вполне могла бы прожить. Там не было бы большой прибыли, но жить на это можно. Или, например, какая-нибудь Gazeta.ru, которая в какие-то периоды своей жизни бывала прибыльной, несмотря на то, что она содержит довольно большую редакцию. То есть с точки зрения рекламного рынка, мы сейчас находимся примерно в той точке, где интернет-площадки становятся коммерчески жизнеспособными. При условии, что они сами генерят контент, а не просто копипастят.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Еще один момент. Саша просто упустил немного из виду. Как раз тот человек, который написал смс, говорил о том, что основной контент, который публикуется на сайте, это все равно контент, который вышел на бумаге. То есть вот «Ведомости» выложили ночью свою новую версию, она обновилась. Тот контент, который производится потом редакционными сотрудниками только для сайта и не выходит на бумаге, все равно сейчас составляет лишь маленькую долю. То есть да, они понимают, что человек хочет воспринимать их информацию только через интернет. Хорошо – вот вам пожалуйста. Но это тот же самый контент. Речь как раз идет о том, что все вот эти традиционные СМИ все-таки больше пока реплицируют контент, произведенный в офлайне, а онлайновая деятельность, именно игра по этим правилам онлайна, пока выстроена не очень хорошо.

Л.БЕРШИДСКИЙ: Здесь пока так. В Америке уже не так. Вот смотрю я на этот самый свой любимый сайт Wall Street Journal, и там сотрудники газеты производят для сайта больше, чем для бумажной версии. Ну просто это та гибкость, которая есть у профессионалов того уровня, какие работают там, и пока гибкость, которая труднодостижима для профессионалов уровня, какие есть здесь, в том числе и для меня, для нас, кто делает «Слон.ru». Мы пока не вполне научились работать в этой среде. Но все равно нам научиться работать с этим способом доставки несколько легче, чем копипастерам научиться самим производить контент.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Но в то же время ты столкнулся с проблемой, что у тебя в редакции, насколько я понимаю, сейчас люди, в основном которые работали в бумажных СМИ. И как раз мышление у них тех старых правил.

Л.БЕРШИДСКИЙ: Да, но мы хороши, наверное, сильны чем – мы готовы меняться, мы готовы переучиваться под этот способ доставки и под те если не правила, правил там все равно никаких не существует, но под те запросы со стороны аудитории, которые тут возникают. Нас гораздо проще научить этому, чем тех, кто сидел и переписывал чужие сообщения.

А.ПЛЮЩЕВ: Тут, казалось бы, смешная смс, но на самом деле ничего смешного в ней нет. Просто это говорит о том, что еще не все себе представляешь. Виктор из Москвы пишет: «На унитаз с компом? Оригинально!» Ничего оригинального. Ровным счетом. Виктор, когда компьютер стоит несколько тысяч рублей, совершенно спокойно, знаете ли. Другое дело, что его нельзя использовать по такому назначению, по которому можно использовать газету. Это правда. Это действительно. Вот до этого еще ученые не додумались.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Ну почему? Гибкая электронная бумага, которая будет продаваться в рулонах, я думаю, это наше будущее.

А.ПЛЮЩЕВ: Но тем не менее…

Л.БЕРШИДСКИЙ: Я тоже два года назад не мог себе представить, как я сижу на унитазе с компом, а теперь сижу, и слушатель наш Виктор, думаю, скоро поймает себя на том, что он притащил комп зачем-то в туалет. Никуда ты не денешься от этого. Это объективная реальность.

А.ПЛЮЩЕВ: Абсолютно. Это просто трудно себе представить. Хотелось бы с тобой поспорить о чем-то, но не могу. Еще один личный вопрос. Я просто вернусь к метаморфозе, которая произошла с тобой. Ты в какой момент понял, что публика начинает перетекать в интернет? Вот когда это было? Когда ты осознал это? И как это произошло?

Л.БЕРШИДСКИЙ: На самом деле, это случилось, когда я в банке работал, не могу точно назвать месяц, но в 2007 году. Я перестал встречать людей, которые читают бумагу, и стал все больше встречать людей, которые читают на коммуникаторе сайты тех же изданий, к которым они привыкли. Я увидел огромное количество людей в профессиональной финансовой среде, которые пользуются всем чем угодно – RSS, почтовыми рассылками, какими-то апликашками, которые сделаны для просмотра конкретных сайтов на мобильных устройствах, просто сайтами. Я просто перестал встречать людей, которые читают бумагу. И для меня, конечно, это было в каком-то смысле шоком, потому что я-то бумагу очень люблю и не перестал. Но коллеги, особенно с появлением мобильных устройств с большими экранами, просто ушли из бумаги. Им стало не нужно.

А.ПЛЮЩЕВ: Что бы ты сейчас посоветовал журналистам, которые работают в бумажной прессе? Вот они работают много лет, кто-то только пришел, кто-то учился этому. Представляешь, ведь учат до сих пор – газетная журналистика, журнальная. Кстати, что с журналами будет? Такая же история?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Ну вот тоже интересная история. С журналами… ну вот тут у нас уже всплывала тема эксклюзивного бумажного продукта, как дорогая сигара и все эти штуки. Вот эта функция, конечно, останется у журналов и, может, даже у некоторых газет. Но прямая функция – донести информация до читателей, конечно, у всего этого сейчас отпадает. И это превращается в такие ностальгические предметы, артефакты, игрушки. Это перестает быть способом доставки информации в любом виде – в ежедневном, еженедельном или ежемесячном. А что касается журналистов, ну, вот была недавно технологическая революция, совсем недавно, в 90-е годы, например, у дизайнеров – люди перестали резать ножницами и выклеивать, а стали пользоваться продуктами компании Adobe, а немножко раньше тем, что было до нее. Да, эти люди, которые в полиграфии изучали фотонабор, переучились и, возможно, рады этому. Они нашли уйму новых возможностей в этих новых продуктах. Там можно сделать гораздо больше всего, чем можно было с помощью ножниц и клея и фотоаппарата. То же самое происходит уже много лет и с репортерами. И будет происходить дальше. От того, что постоянно приходится осваивать какие-то новые технологические штуки, никуда не денешься, а базовые вещи-то все равно одни и те же – общаться с людьми, находить информацию, уметь считать, уметь замечать необычное, уметь понятно рассказывать о непонятных вещах. Это не девается никуда. Меняются технологии, суть остается.

А.ПЛЮЩЕВ: Абсолютно. Я вот хотел только добавить в конце нашей программы, что грустить совершенно не о чем, даже если вдруг пропадает кайф от шуршания бумаги. Наверное, кто-то испытывал кайф, когда смотрел новости на киноэкране, потому что новости выходили перед кинофильмом. Наверное, тоже кайфно, но вот теперь их нет. И я думаю, никто из родившихся после того, как их не стало, не грустит об этом совершенно. Ушла пленка из фотографий. Что, перевелись все хорошие фотографы после этого? Совершенно нет, мне кажется.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Мне кажется, горюют те люди, которые не могут переключиться, для кого это бизнеса.

Л.БЕРШИДСКИЙ: Но я вам скажу, таких меньшинство, на самом деле. Большая часть профессионалов всегда способна освоить новые технологические штуки.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, мы все это видели. Здесь же тоже это было. Я помню, как аудиопленку резали, а теперь все делается вот в этих ужасных машинах квадратных. Спасибо большое. Леонид Бершидский, главный редактор интернет-издания «Слон.ru», сегодня был.

Л.БЕРШИДСКИЙ: Спасибо.

А.ПЛЮЩЕВ: И мы с Виктором Захарченко с вами прощаемся до следующей недели. Пока.

В.ЗАХАРЧЕНКО: До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире