'Вопросы к интервью

А.Плющев Московское время 21 час, 5 минут. Добрый вечер! Вас приветствует Александр Плющев. Это программа «Точка». Здесь мой соведущий — управляющий компанией Notamedia Сергей Оселедько по Zoom пока еще. Добрый вечер, Сережа!

С.Оселедько Добрый вечер!

А.Плющев Один из наших постоянный экспертов — Григорий Бакунов, интернет-эксперт и директор по распространению технологий «Яндекс». Добрый вечер!

Г.Бакунов Привет!

А.Плющев Сегодня у нас необычная программа, потому что обычно мы собираемся нашей журналистской экспертной компанией для того, чтобы поговорить о событиях недели. А сегодня у нас есть еще и гость. Мы договорились как минимум полчаса провести с Ильей Массухом, главой штаба по наблюдению за голосованием в Москве про электронное голосование. Добрый вечер, Добрый вечер, Илья Иссович!

И.Массух Да, добрый вечер!

А.Плющев Отлично! Всех слышно. У нас такая будет на четверых… не то, чтобы трое на одного, но все равно все будем втроем задавать вопросы.

У нас в Москве не первый раз голосование. Будет на этот раз не только в Москве, но и в Нижегородской области, теперь в двух субъектах. Естественно, с этим связано очень много вопросов. Во-первых, давайте чуть-чуть поговорим, чем отличаются москвичи, которые голосовали в прошлый раз на голосовании в Москве. Это было осенью, совсем недавно. Они какое-то отличие почувствуют или для них это будет точно такая же процедура?

И.Массух Технически, наверное, они не почувствуют большого отличия, потому что будет такая же история, как и осенью. Это регистрация предварительная на голосование, потом получение разрешения, потом непосредственно само голосование. Но здесь на самом деле сейчас голосование федеральное, поэтому есть определенные отличия по проверкам по доступу к возможности голосования. И второй момент — это то, что голосование будет идти 5 дней. Это, в принципе такая новация.

А.Плющев Это не только электронного голосования касается. Это несколько дней и для обычного голосования.

И.Массух Да, с 25 числа.

С.Оселедько То есть это просто чуть доработанная платформа с предыдущих выборов в Мосгордуму.

А.Плющев Или принципиально другая?

И.Массух Она похожая, но учтены многие ошибки, которые были допущены осенью.

Г.Бакунов Я все-таки спрошу: это ведь другая реализация? Общий подход тот же самый, но все сделано самостоятельно.

И.Массух Это другая реализация, да. Другой блокчейн, другие технологии, разбросаны на три узла. В общем, определенная безопасность построена.

И.Массух: Как только включаешь проверку голоса гражданином — опасность, что гражданин перестает верить в анонимность

А.Плющев Я начну с того, что больше всего мне пишут слушатели и зрители, которые, зная, что вы будете у нас сегодня в программе, просят меня: «Спроси о том, каким образом я могу проверить, что мой голос был засчитан корректно».

И.Массух Саша, это такая история. Технически это реализовать можно, и даже на тестовых голосованиях мы это использовали. Но оказывается, что как только ты включаешь проверку голоса гражданином, сразу возникает самая главная опасность, что гражданин перестает верить в анонимность. Если Александр Плющев, проголосовав, имеет возможность проверить, за кого он проголосовал, то как доказать, что Массух не иметь возможность проверить, как проголосовал Плющев?

Сейчас сделана такая реализация, что это запрещено в программном коде. Нельзя это проверить после голосования, за кого проголосовал тот или иной человек.

А.Плющев Тогда каким образом мы можем говорить об, условно говоря, наблюдении и каким образом мы подсчитываем голоса? Я имею в виду, что часто об электронном голосовании осени прошлого года говорили, что это такой черный ящик, где на входе — твой голос, который туда бросается, а на выходе — уже число голосов. И вот между ними никак не пронаблюдать, никак проверить невозможно. В этом году, в этом голосовании между голосующим и, собственно, результатом, который выдает система, есть что-то для проверки или нет?

И.Массух Ну, смотрите, чтобы проверять электронное голосование, надо доверять системе. Мы планируем, наверное, на эту неделю, которая будет, открыть коды, разместить коды в оригинале с описанием, что делает программа. И, кстати, по кодам будет понятно, что с момента нажатия кнопки «Проголосовать» система работает как бы автоматически. Там нет возможности никакой девиации, ни манипулирования человеком администратора. Это в коде понятно, и, в принципе, в блок-схеме, которую мы там разместили. Принтеры, которые печатают мгновенно листок с голосованием, зашифрованный пусть, но принтеры автоматически опять же печатают список бюллетеней, мы компонуем их по 40 штук. И это тоже возможность проверить.

А.Плющев Я не понял. То есть правильно ли я понимаю. Что каждый отданный голос, он где-то…

И.Массух На носителе печатается..

А.Плющев Распечтываются. И складываются в папочку. Их можно потом пересчитать.

И.Массух Да.

А.Плющев Только они обезличены. Непонятно, чей голос, что за или против поправок вот на нем написано — верно?

И.Массух Ну, не за или против. Там будет зашифрованный код. Его можно после голосования расшифровать.

А.Плющев Господа, присоединяйтесь к вопросам.

С.Оселедько А как все-таки достигается анонимность? То есть человек голосует, авторизовавшись через портал mos.ru или gosuslugi.ru. Что потом происходит? Почему все должны поверить, что это, действительно, анонимно?

И.Массух: Это происходит на компьютере пользователя. Госуслуги только дают разрешение единожды

И.Массух Там происходит разделение. Когда формируется бюллетень, отделяются электронные записи и, вообще, какие-либо хештеги и, кстати, хеширование от бюллетеня. То есть бюллетень, он без каких либо идентификаторов.

Г.Бакунов Это ведь технически невозможно на самом деле. Что сейчас происходит. То есть смотрите, на стороне сервера со стороны Госуслуг создается идентификатор, который говорит, что пользователю разрешено проголосовать, грубо говоря, ему выдается идентификатор бюллетеня — так, для простоты. По этому идентификаторы вообще-то, конечно же. если… давайте по другому скажу: по нему можно восстановить личность человека, который в этот момент выполняет операцию на Госуслугах. Почему можно? Потому что мы не знаем на самом деле, на Госуслугах сохранен был этот идентификатор или нет, который выдался человеку.

И.Массух Вы думаете, что это сохраняется на Госуслугах происходит? А это происходит на компьютере пользователя, и в этом вся идея. То есть это входит на входе браузера человека. Это может быть смартфон или компьютер. Госуслуги только дают разрешение единожды.

Г.Бакунов Нет-нет, они дает разрешение — это хорошо. Но Госуслуги выдает ключ, грубо говоря, по которому создается хеш-функция.

И.Массух К разрешению создания бюллетеня. То же самое, когда вы в реальной жизни приходите. У вас проверяют паспорт около стола, вы где-то там расписываетесь, а потом вам дают бюллетень. Процесс близко к бумажному.

Г.Бакунов Смотрите, вот как устроена крипотография на самом деле, вот чтобы вы понимали. Одна из самых частых ошибок криптографии заключается в том, что если, грубо говоря, на сервер передается две строки и предлагается их сравнить, то очень важно пройти всю строчку, сравнивая каждую букву от начала до конца, а не прекращать сравнение в тот момент, когда нашлась неправильная буква. Почему это важно — потому что по этой временной задержке опытные крипотографы могут на самом деле восстановить передаваемые строки.

Это я сейчас к чему рассказываю? К тому, что в вашей схеме есть совершенно очевидное слабое звено. Это слабое звено называется Госуслуги. Если по факту обращения к Госуслугам хотя бы за формированием ключа можно зафиксировать достаточно точный таймстамп, то есть точный момент начала события и сопоставить его с тем фактом, что человек с ключом в этот момент начал голосовать на другом узле, то есть начал выполнять операции на другом узле, пусть не связанном с Госуслугами, эти два фактора очень легко сопоставить. Да, это будет неточно, это не будет 100%, но вероятность 99%, в принципе, можно получить.

И.Массух Григорий, если бы мы голосовали вчетвером или впятером, наверное, вы были бы правы. Но, слава богу, голосовать будут несколько сотен тысяч человек. И время сессии Госуслуг никак не соотносится с временем нажатия кнопки «Проголосовать». Между прочим, прошлой осенью было 15 минут человеку на голосование. Сегодня это дается не целый день — 5 дней. Он может проголосовать в любое время, мы это тоже предусматривали. И как раз, когда 15 минут у тебя время бюллетеня, то, действительно, наверное, можно найти пару сотен человек и определить, что этот человек в этот момент голосовал. А когда у тебя время бюллетеня 5 дней, по сути, никакие таймстампы не работают.

Г.Бакунов Проблема криптографии в том, что она часто нелогична. Вы когда говорите про 5 дней, вы думаете, что это облегчает ситуацию. На самом деле это ухудшает, потому что большая часть людей совершенно очевидно будут голосовать по факту получения бюллетеня, вот в тот момент, когда они его получили.

Я плохо считаю в уме, но если я правильно понимаю, 5 дней — это означает, что будет голосовать всего 130 человек в минуту. Правильно я считаю.

И.Массух Просто чтобы это посчитать, надо понять, сколько зарегистрировалось.

Г.Бакунов Давайте для простоты скажем, что будет голосовать миллион. Я не верю в эту цифры, но будем считать…

А.Плющев Сейчас по последним данным 700 тысяч зарегистрировалось, хотя, может быть, у Ильи Иссовича есть обновленные…

Г.Бакунов Но зарегистрировались и будут голосовать — это тоже некоторое снижение. Миллион разделим на 5, разделим на 24 это число, разделим на 60. Это примерно 130 человек в минуту. То есть на самом деле в худшем случае 2 человек в секунду. Конечно же, по такой частоте довольно точно можно восстановить, какой человек как проголосовал. Тут еще нужно не забывать: человек регистрацию и голосование выполняет, скорей всего, из одного и того же браузера. И просто даже по косвенным признакам — по размену экрана, по шрифтам, которые установлены в системе, по тому, что называется фингерпринтинг, мы можем восстановить с достаточной вероятностью, как человек проголосовал.

И.Массух Вы ушли в технические детали.

Г.Бакунов У нас шоу здесь во многом про технологии. Но я почему, собственно, на это обращаю внимание — потому что, мне кажется, что вот эта отговорка про то, что люди не будут верить, что всё это анонимно, она очень гуманитарная, и это, возможно, правда. Но кажется, что правильней-то было ее все же решить, то есть как бы доносить до людей, что у нас такая схема, в которой так это все не работает и, несмотря то то, что вы можете проверить собственный голос… Ведь его можно дать проверить не сразу же, а, например. по факту окончания голосования, понимаете? То есть можно было придумать хороший вариант. И я прямо очень расстраиваюсь. Потому что мы в прошлый раз всем экспертам рассказывали, насколько важно иметь возможность провалидировать, что мой голос учтен правильно. К сожалению, нас, технических специалистов никто не послушал. Очень жаль.

И.Массух Ну, давайте мы… к Конституции, наверное, не успеем проверить. Я вам сказал, что технически такая возможность может быть реализована. Потому что, мы это уже делали, — наверное, это недели две работы. Но к сегодняшнему голосованию ее не будет, потому что она, кстати, еще нормативно не закреплена.

Г.Бакунов А расскажите про нормативную часть? Простите, что я тут так солирую в этом смысле. Но я не очень понимаю. Ведь это не выборы и не референдум. Это какой-то очень странный процесс, в котором, насколько я понимаю, ничего не написано про то, как защищаются мои права. Или написано, но я просто не в курсе?

И.Массух Нет, на самом деле специальный закон про это. И принципы голосования там такие же, как на выборах, то есть тайность. Анонимность и так далее. Наблюдатели все прописаны.

Г.Бакунов А как тогда реализуется право наблюдателя в цифровом виде?

И.Массух Создается, во-первых, специальный ТИК для этого голосования. При этом ТИКе будут какие-то и наблюдатели и члены комиссии. Им будет доступна техническая информация о работе системы, количество выданных бюллетеней, количество эсэмэсок, количество логинов и так далее. Достаточно много технической информации, которая сопутствует процессу голосования.

Находиться они будут там же, где находится ТИК. И у нас со стороны штаба будет отдельный электронный штаб, который возглавил человек с айтишным образованием.

С.Оселедько У меня есть еще вопрос по поводу того, что здесь будет происходить с такими системами, как СОРМ, например, и будут ли им доступны какие-то ключи, которыми шифруется трафик между клиентом и сервером с блокчейном. А во-вторых, как вы верно заметили, предполагается, что должно быть очень высокое доверие к системе, и вы говорите, что вы опубликуете исходных код как клиентской, так и серверной части. А где гарантии, как проверить, что именно этот год исполняется на сервере, а не какой-то другой?

И.Массух Начну с конца. Будет представлена контрольная сумма. И по контрольной сумме в ТИКе наблюдатели и технические эксперты смогут проверить, тот код или не тот — это первое.

С точки зрения доверия к системе, что еще будет сделано — будут представлены всякие технические параметры с точки зрения доступности системы с тем, чтобы нельзя было списать на какие-то сбои, какие-то DDоS-атаки и так далее — вот эта информация будет.

Дальше. Логи администраторов с тем, чтобы понять, были ли какие-то манипуляция с технической точки зрения с серверами, не с кодом, а именно с серверами. Тут максимально планируем раскрывать, насколько это возможно.

А.Плющев: Ято как раз думаю, что к технической части — не знаю, может быть, мои коллеги могут меньше доверия испытывать — в общем, испытываю чуть ли не полное доверие. Но мне кажется самая слабая часть всегда человеческая.

Вот смотрите, какая интересная история случается. У нас зарегистрировалось 700 тысяч тех, кто собирается голосовать. И практически, Григорий, есть у тебя в окружении люди, которые добровольно, не из программистского интереса, как ты, а такие обычные люди решили взять и зарегистрироваться в электронном голосовании? И у тебя есть, Сергей, такие?

С.Оселедько У меня есть. Мне звонил позавчера тесть и спрашивал, можно ли доверять электронному голосованию, и он хотел им воспользоваться.

А.Плющев Конечно, можно. Нужно.

Г.Бакунов У меня практически такая же история. Сегодня буквально я праздновал день рождения тещи. И она как раз сказала между делом, что пошла и зарегистрировалась.

А.Плющев Понятно. Молодцы.

И.Массух И у меня такие же истории, очень много.

И.Массух: Если ты совсем продался работодателю, отдал цифровую личность и телефон, что мы тут можем поделать?

А.Плющев У меня как раз нет, зато мне очень много пишет людей, которых принуждают регистрироваться их работодатели или очень просят зарегистрироваться какие-то знакомые из социальных учреждений или еще что-нибудь. Я видел ваш комментарий «Коммерсанту», Илья Иссович, когда вы говорите, что «работодателю будет сложно голосовать за работников, так как при входе в личный кабинет и получения бюллетеня потребуется верификация с помощью СМС-кода. Определить, как именно проголосовал участник, технически невозможно», — заверил господин Массух.

И что же напоминает мне так ситуация? И вспомнил: когда у мамы начинают деньги с телефона исчезать каким-то образом, я лезу в ее личный кабинет, чтобы посмотреть, что там придумал сотовый оператор, и я ей звоню и говорю: «Мама, сейчас тебе эсэмэсочка придет. Расскажи мне цифры, которые тебе прислали». И вот прямо так мне напомнила эта ситуация. Что мешает им эту эсэмэску просто передать по телефону и всё?

И.Массух Нет, ну, в принципе, такая ситуация возможно. То есть если ты совсем продался своему работодателю, отдал и цифровую личность и еще и телефон, то что мы тут можем поделать? Ничего сделать нельзя. Вводить боиметрию, проверять?..

А.Плющев Мне кажется, это прямой путь к фальсификациям очевидный совершенно. Не надо телефон — логин, пароль и скажешь СМС, когда тебе придет. Даже телефон не надо отдавать. Зачем?

И.Массух Смотрите. Мы завтра как раз будем собираться штабом, решать вопрос такого настоятельного информирования, которое работодатели некоторые используют. Будем, наверное, и памятки делать и людям сообщать, что этого делать не надо. И с работодателями говорить. Потому что сигналы до нас доходят, И ко всем и съездим и вызовем. А если человек полностью отдает свою цифровую личность, тут есть, конечно, проблема с культурой использования этих идентификаторов разных. Тут противодействовать никак нельзя на самом деле, не понимаю, какие….

Г.Бакунов Я так обычно не делаю, но хочу тебе ответить. Люди, которые отдают так эсэмэску, они легко отдают и логин и пароль.

А.Плющев Я об этом же, конечно.

Г.Бакунов Здесь ничего не спасет никак.

А.Плющев Ты имеешь в виду, что вообще нет механизма как такового?

Г.Бакунов Нет никакого механизма. Что ты можешь заставить человека? На серверной стороне проверять фотографию?

А.Плющев Ты, понимаешь, я поэтому оспариваю вообще необходимость и возможность, собственно, использования электронного голосования. Не потому, что оно хорошее или плохое, а потому что оно недопустимое, я считаю. Вот о чем идет речь.

И.Массух На самом деле недопустимо отдавать свои личные учетки. Вы же паспорт не отдаете никуда.

Г.Бакунов Надо сказать, что меня с чужим паспортом на участок и не пустят.

А.Плющев Насчет паспортов тоже есть сигналы, что паспорта у людей собирают. Так что, знаете, не отдают… — отдают, судя по всему, еще как.

И.Массух Паспорта собирают?

А.Плющев Да. Есть и такие сигналы. Я лично не очень понимаю, какой в этом большой смысл, как, собственно, и в самом голосовании. Но нам интересны всякие разные технологические проблемы. Смотрите еще, о чем мне написали, причем сразу несколько человек. Это очень интересный феномен. Со скриншотами, со всеми делами. Я вам расскажу на словах. Человек регистрируется… Сам я не регистрировался, поэтому даже не знаю. Вот как описала мне одна слушательница: «Я зарегистрировалась на Мос.ру. На привязанную почту к Мос.ру пришло 5 уведомлений о рассмотрении заявления и 5 о его принятии. Каждый раз заявлению присваивается новый номер. В личном кабинете видно одно — последнее. 4 последних раза ночь с 13-го на 14-го июня. Значит, я проголосую по последнему. А по остальным номерам?..» — спрашивает как бы наша слушательница. У мужа та же фигня, он пенсионер вне всяких списков. Интересно, у всех так? И мне приходили подтверждения этого. Что это такое, Илья Иссович?

И.Массух Саша, там сбой связи был в середине, когда вы про бюллетени говорили, поэтому я не слышал.

А.Плющев Короче, слушательница зарегистрировалась на Мос.ру. Пришло на привязанную почту 5 рассмотрений на заявление и 5 о его принятии, каждый раз заявлению присваивался новый номер. Мне прислали скриншоты. Я их видел. В личном кабинете видно только одно — последнее. 4 последних раза пришло ночью с 13-го на 14-е. «Значит, я проголосую по последнему, а по остальным номерам кто?» — спрашивает она. И говорит, что у мужа та же самая фигня. Еще мне присылали разные люди.

Вот только что мне прислала слушательница, я читаю прямо с часов. «На электронное голосование мне вчера пришли за полтора часа 3 СМС с разными номерами». Это что?

И.Массух Узнаю, почему приходят 5 уведомлений.

А.Плющев Я вам перешлю скриншот.

И.Массух Да, давайте. Голосует человек не по учетке Мос.ру или Госуслуг, а по списку МГИКа, либо ЦИКа, если это про Нижний Новгород. И все равно этот человек проголосовать может один раз. Там специальная система стоит, которая сдублирована с ЦИКом. И проголосует человек, а не какой-то номер бюллетеня.

А.Плющев Да, вопрос в том, не создается ли каких-то виртуальных голосующих, виртуальных избирателей, которые могут проголосовать? Номера-то есть.

И.Массух Нет, хорошо, проверим.

А.Плющев Давайте по последнему вопросу и отпустим Илью Иссовича и перейдем к другим.

Г.Бакунов Опасность ситуации еще в том, что если выдается несколько бюллетеней, а зачитывается один, то не факт, что зачтется тот, про которому человек сейчас проголосовал.

И.Массух Григорий, бюллетень формируется в момент входа в систему голосования, а не когда там Госуслуга…

Г.Бакунов Понимаю. У них получили идентификаторы. Я что хотел сказать напоследок, раз уж вопрос последний. Честно сказать, что эта система звучит сильно логичнее, чем то, что было на Мос.ру. И для меня сейчас один из важных камней преткновения про опасность этой ситуации — это то, что есть Госуслуги, есть Мос.ру, есть еще какие-то места, в которых можно получить, грубо говоря, разрешение на голосования. И я не очень понимаю, зачем было сделано так, если есть централизованные Госуслуги. Честно давайте по-другому скажу: у меня есть сильно меньше доверие Мос.ру, чем Госуслугам сейчас. Вот такой парадокс. Зачем так?

И.Массух Так получилось, наверное.

Г.Бакунов То есть это не техническая причина, а политическая, скорее, да?

И.Массух Она не политическая. Дело в том, что Госуслуги были… если помните, президент на днях говорил, что они заваливались когда-то, когда справки люди получали на выплаты. А Мос.ру более стабильно в этом смысле работает. Поэтому решили задублировать. Но в конечном счете все равно списки из ЦИКа идут, списки избирателей.

С.Оселедько А систему-то кто разрабатывал, кто разработчик?

И.Массух Ну, это ДИТ Москвы.

С.Оселедько Но это другая система, не та, что они разработали до этого.

И.Массух Какие-то модули остались, но она другая.

С.Оселедько А откуда все-таки берутся итоговые результаты в случае расхождения при пересчете отпечатанных бюллетеней и того, что в системе сохраняется?

И.Массух Пересчитают всё еще раз в бумажном виде и, наверное, примут, как всегда, пересчитанные.

С.Оселедько То есть примутся бумажные.

И.Массух Да.

А.Плющев Давайте отпустим Илью Массуха, с которым говорили про электронное голосования, главу штаба по наблюдению за голосованием в Москве. Единственно, что у нас будет еще одно воскресенье до голосования. И я прошу, Илья Иссович, если у нас образуются какие-то вопросы…

И.Массух И на эти отвечу.

А.Плющев Давайте мы сделаем по такой же схеме на следующей неделе. У наших слушателей наверняка они тоже возникнут. Спасибо большое! У нас осталось еще несколько тем. Я напоминю, что у нас здесь — Григорий Бакунов, интернет-эксперт и директор по распространению технологий «Яндекса»; Сергей Оселедько, управляющий партнер компании Notamedia. Мы уже продолжаем втроем по темам недели, которые никуда не девались, несмотря ни на какие электронные голосования.

Смотри, вот, что называется, редакция выступила — что сделано? Мы это так в утренних эфирах обзываем. Только мы с тобой, Григорий, на прошлой неделе поговорили о том, что «Яндекс» создает целый какой-то «ГосТех»…

Г.Бакунов «Яндекс»? «Сбербанк».

А.Плющев Прости. Конечно, «Сбербанк». «Сбербанк». создает какой-то «ГосТех». И на этой неделе поступило новое подтверждение — теперь картографический сервис. И совершенно не удивительно, что это замечательный совершенно сервис, очень популярный 2ГИС. Что скажешь по этому поводу?

Г.Бакунов Во-первых, я чувствую, что ребята из 2ГИС (или ДубльГИС, как они раньше назывались) прямо сейчас напряглись, потому что они еще от прошлого раз от высказываний не отошли.

А.Плющев Не оправились.

Г.Бакунов С одной стороны, я хотел бы поздравить основателей, потому что, мне кажется, что они большие молодцы. Они за последние 10 лет, когда они пытаются продать компанию, очень сильно поднялись с точки зрения качества сервиса, качества услуг и того, что они делают и той информации, которую они собирают. А нужно понимать, что 2ГИС — это не только картографическая основа, сколько информация о точках интересов POI: о кафе, магазинах, ресторанах и всяком таком. И сумма, за которую продали компанию, как мне кажется, приемлемая. Она по разным оценкам больше 200 миллионов. Это хорошие деньги за эту компанию.

Единственно, что грустного в этой ситуации… Я общаясь с разными ребятами из 2ГИС всегда чувствовал у них такую гордость за свою компанию, когда я с ними разговаривал на технические темы, начинали ответ со слов: «Слушайте, у нас тут не «Яндекс» и не «Сбербанк». У нас 2ГИС, поэтому мы все делаем хорошо и оптимально» — так они говорили. Я несколько раз слышал именно эту формулировку. Ну, теперь им, видимо, придется просто говорить: «У нас тут не «Яндекс».

С практической точки зрения, я считаю, «Сбербанк», совершил идеальную для себя покупку. Вот это реально то, что сейчас «Сбербанку» не хватало, потому что у них есть большое количество интеграций с Мейл.ру, которому нужна информация о POI, картах и всем таком в рамках «Ситимобила». В рамках НРЗБ рекламы и других сервисах при разных геолокациях, с одной стороны.

С другой стороны, у «Сбербанка» есть большая ставка на их автомобильное подразделение. Там работают офигенные ребята, правда, офигенные ребята в той части, которая называется НРЗБ, кажется — я не очень помню их название, — которые собираются делать и головные устройства для автомобилей и НРЗБ автомобилей и всё подряд. Им это тоже жизненно необходимо и картоснова, и информация о точках и всем том, что умеют делать ребята из 2ГИС. Поэтому, мне кажется, что это идеальная покупка для рунета. Но, безусловно, это выстраивание «ГосТеха» в той мере, в которой мы ее знаем. Интересно, не побегут ли теперь люди, которые раньше записывались в картотеку 2ГИС сбегать срочно оттуда. Потому что мы же все знаем, что «Сбербанк» плотно работает с государством и отдает свои данные при необходимости в налоговую.

С.Оселедько Гриша, а сейчас осталось хоть что-то у «Яндекса», чего у «Сбербанка» еще нет?

А.Плющев В этом с тобой поспорят многие наши слушатели, ты уж прости.

Г.Бакунов Конечно, это была шутка, безусловно, причем с двойным, тройным дном. Остались ли какие-то сервисы?..

А.Плющев Я слышал: совесть — это не ваша карта.

Г.Бакунов Тут, видишь, проблема в том, что совести и у вас нет, как говаривали классики. Так вот, если всерьез говорить о том, есть ли какие-то сервисы, которые у «Яндекса» есть, а у «Сбербанка» нет, то надо сравнивать не заявку на сервис, а реально существующий сервис. И с этой точки зрения, например, что всё, что касается Яндекс.Авто, у Яндекса и self-driving есть и головные устройства, которые довольно хорошо сейчас расходятся, и свой собственный навигатор, который самый, наверное, популярные навигатор в стране. Не наверно, а точно самый популярный. И там интеграция с заправками, бесконечные вот эти штуки.

Потом, кроме всего прочего есть великий сервис, который многие из вас не любят, я знаю, который называют Яндекс.Дзен.

А.Плющев Есть Яндекс.Новости.

Г.Бакунов Я не хотел бы это упоминать.

А.Плющев Которые лучше, может быть, даже не иметь было бы сейчас в этой ситуации.

Г.Бакунов Подожди, у «Сбербанка» есть Рамблер, ты забываешь, у которого есть несколько новостных агентств.

А.Плющев Это правда.

С.Оселедько Вместо Дзена у них — ВКонтакте.

А.Плющев Я имею в виду агрегатор. А Рамблер не агрегатор все равно.

Г.Бакунов Ну ладно, хорошо, убедил. Есть, короче говоря, такие сегменты, в которых у «Сбербанка» ничего нет. То есть заявка на что-то есть, а результата пока нет.

А.Плющев Ты знаешь, с картографическим сервисом интересная же ситуация. Те, кто ездил в Сетимобиле когда-нибудь, они обращали внимание, что часто у таксистов есть отдельный телефон, на котором, собственно, стоит Яндекс.Навигатор, потому что внутри их приложения — ну, как в Яндекс.Такси — внутри таксистского приложения, собственно, есть и навигатор. Он как бы интегрирован: у тебя считает и твою смену и всё, что надо, считает счетчик, сколько денег, тариф. И, соответственно, карта есть. А в Ситимобиле это всё есть, но карта плохая и им не нравится ездить по этой карте. И поэтому там он свое рассказывает что-то, а он едет спокойно по Яндекс.Навигатору. И, видимо, это приобретение, оно, как ты сказал, в эту сторону смотрит тоже.

Единственное, что у 2ГИС ужасный навигатор. Во всяком случае, когда я последние разы его тестировал, он был просто ужасающий. Зачем-то выпустили совершенно, извините, не юзабельный продукт.

Г.Бакунов Спасибо тебе огромное! Потому что в прошлый раз они так расстраивались, что я их ругал. В этот раз это делаешь ты. Спасибо тебе.

А.Плющев Может быть, с тех пор… я не знаю, как на сегодняшний день. Только что в голову пришло. Может быть, он улучшился и он прекрасен. И к покупке «Сбербанка»… Более того, все равно деньги-то уже заплатили, я не сброшу цену никак. Нет, к Яндекс.Навигатору тоже масса всяких претензий, последнее время особенно. Как пробки вернулись, так и претензии вернулись сразу в разы.

Г.Бакунов Претензии к пробкам, я думал, нет?

А.Плющев Нет. Потому что он же вводит в пробки, он нарочно ведет…

Г.Бакунов: Аа, он это специально делает, договорившись с мэрией.

А.Плющев Да, договорившись с мэрией.

Г.Бакунов Ждите. Конечно, навигатор «Сбербанка» будет не просто вас вести в пробки, в пробки поближе к отделению «Сбербанка», и, наконец, заработают эти шутки: «В каком отделении чекинились, туда и идите»…

А.Плющев Мне просто кажется, что он будет время от времени снимать комиссию какую-нибудь. Как это будет оформлено с помощью карты, но как-то наверняка.

Г.Бакунов Работники «Сбербанка» придумали хорошую, беззлобную шутку, что теперь у них есть три карты: «Дебетовая, кредитная и географическая наконец-то». Шутка добрая. И я надеюсь, что 2ГИС будет не совсем плохо внутри «Сбербанка», не совсем поглотит вся эта бюрократия, которая свойственная, в общем, всем банкам НРЗБ, Так или иначе, все закончится хорошо, но я думаю, что большая часть важный людей из компании убежит.

А.Плющев А скажи мне, это ли не путь, что у Яндекса не останется никаких… Вот как Сережа говорил, есть ли у вас какие-нибудь сервисы… Уникальные сервисы, они придают компании большую значимость. Если что-то дублируется со стороны государства, у государства есть всегда какой-то соблазн составить монополию на это и, соответственно, закатать Яндекс в асфальт. Такой мой длинный, пространный и путаный вопрос, но ты понял, о чем.

С.Оселедько Я к этому и вел. Я имел в виду, что речь идет о тихой монополизации IT во многом.

Г.Бакунов Слушайте, во-первых, наше государство, напомню, оно работает немножко по-другому, и почти всегда оставляет несколько конкурирующих друг с другом ведомств, которые, так или иначе, начинают воевать. И если представлять себе настолько негативную конструкцию…

А.Плющев То Яндекс тоже будет государственным ведомством.

Г.Бакунов Да, я это и хотел сказать — что максимально негативная ситуация выглядит совсем по-другому: не так, что остается один «Сбербанк», а так, что остается две государственных конторы, а лучше три: «Ростех», «Сбербанк». и «Яндекс», — для простоты чтобы было.

А.Плющев И все они начинают страдать от корона-кризиса, как это, собственно, произошло. IT признали — мы в прошлую передачу обсуждали, что Наталья Касперская прислала письмо премьеру, в котором попросила IT-отрасль признать пострадавшей от этого кризиса.

Г.Бакунов Там Тарзан упоминается? Кто-нибудь читал это письмо?

А.Плющев Само письмо нет, я только читал о нем в сообщениях СМИ. А что?

Г.Бакунов Просто, мне кажется, что со стороны айтишников должен был выступать кто-то с юмором и написать, что «мы, как и Тарзан, страдаем оттого, что на нее не достается денег — ну, что-нибудь такое написать. Но я уверен, что Наталья очень серьезный человек. Я ее сколько раз видел — она всегда крайне серьезная.

А.Плющев Очень, да.

Г.Бакунов И, скорей всего, всё это было написано с очень серьезным лицом.

А.Плющев А у меня теперь впечатление, знаешь, что это была такая двухходовочка. Что Наталья Касперская как человек, который буквально на ты с госструктурами, ближе всех из айтишников, наверное (ну, может быть, только Игорь Ашманов еще ближе).

Г.Бакунов С другой стороны, она очень близка к Игорю Ашманову.

А.Плющев Да. Со стороны частного IT-бизнеса. Такое впечатление, что или ее попросили, она на каком-то ментальном уровне поняла, что это сейчас то, что надо. А там, как будто и ждали: «О, Касперская пишет! Давай-ка мы туда двинем деньги». И вот оно случилось. Вот кто главные заступники IT-индустрии, которая, в общем, как мне кажется — и мы на прошлой передаче как раз это обсуждали, — не очень-то пострадала, мне кажется.

С.Оселедько Да, это выглядит очень странно. И мне даже, честно говоря, как-то неловко за это. То есть в ситуации, когда…

А.Плющев Подожди. Ну, ты возглавляешь IT-компанию, верно? Вы что-нибудь получите от этого? Ты рассчитываешь на это?

С.Оселедько Я не рассчитываю, не пытаюсь и не хотел бы, скажем так.

А.Плющев Понятно.

Г.Бакунов То есть, возможно, придется, да?

Г.Бакунов Я думаю, до нас не дойдет. Там есть много других очень пострадавших IT-компаний достойных.

Г.Бакунов Мне кажется, ты просто недооцениваешь. Возможно, ты будешь записан в список тех, кто получил, но получат другие. Я к этому отношусь немножко проще. Мне кажется, что, действительно, есть компании, которые пострадали и, возможно, InfoWatch, действительно, пострадала как компания. Почему бы и нет? Действительно, на это время практически невозможно было вести переговоры с другими компаниями об обеспечении IT-безопасности. Не знаю, я достаточно сейчас сарказма сейчас в голос пустил или нет?

С.Оселедько 1С тоже пострадали. Кстати, в этом списке есть и Яндекс. Среди тех, кто был на этой встрече с президентом…

Г.Бакунов Я на ней, как ты понимаешь, не был, поэтому не знаю.

С.Оселедько Телеком-операторы тоже очень пострадали.

А.Плющев Вообще непонятно.

Г.Бакунов Телеком-операторы. Ну как, люди все время сидели дома, у них все время Wi-Fi. Ты чего?

А.Плющев А, в этом смысле? Что они стали меньше звонить, меньше интернетом пользоваться мобильным. Ну, может быть, да. С другой стороны, подожди, такое количество трафика прокачивалось. Все в Zoom, не знаю.

С.Оселедько А дома почти у всех безлимит. НРЗБ.

А.Плющев Это правда. Но, с другой стороны, когда-нибудь где-нибудь тебя застанет и все равно включаешь LTE

С.Оселедько На прогулке до мусорного бака.

А.Плющев Типа того. Может быть. Осталось у нас буквально 10 минут, их хотел я посвятить важной теме. Фактически две новости об одном и том же. IBM написал письмо в конгресс о том, что не будет заниматься распознаванием лиц и вообще выступает против слежки. Amazon ввела мораторий на распознавание лиц по ее технологии полицией США.

С.Оселедько На год, да.

А.Плющев Всё это на фоне этих массовых выступлений, после известных событий в США. Антирасистские выступления прошли везде. И как бы разного рода компании делают разные шаги. IT-компании делают такие шаги, что, дескать, «мы выступаем против слежки». Меня этот процесс очень радует, хотя, что называется, подмога пришла из совершенно неожиданного места.

Обычно мы представляем себе, что какие-то организации, которые выступают за права человека, ведут долгую борьбу, на них все плюют как обычно где-то больше, где-то меньше, где-то запрещают, где-то начинают конференции собирать, еще что-то. Но потихоньку все равно всё движется в таком направлении, что мы живем в стеклянном доме.

И вдруг совершенно неожиданно с такой стороны пришла подмога, когда компании сами, видимо, чтобы как-то зарекомендовать себя в глазах большого протестующего сообщества, сами стали говорить: «А мы и не хотели, мы не и собирались, честно говоря. Не знаем, что они тут наши технологии используют, зачем». Григорий, объясни.

Г.Бакунов На самом деле, мне кажется, ты не знаешь еще одной истории. Потому что ты знаешь про IBM и Amazon. Microsoft на прошлой неделе выступили с аналогичным заявлением с одним очень важным уточнением, которое сильно прямо… вот предыдущее мне показалось… ну, так бывает, а когда Microsoft выступил, я сказал: вот это я теперь оценил новый Microsoft. Потому что Microsoft сказали: «Мы прекращаем продажу и разрешение на использования face detection государственным структурам, близких к полицейскому департаменту до тех пор, пока не будет законодательно урегулирование использование face detection полицией». То есть не просто на год, не просто «мы остановились», а до тех пор, пока не будет явного законодательства в этой области.

А.Плющев Это пас в сторону конгресса или законодательных органов штатов, соответственно, которые должны это решить.

Г.Бакунов Ровно так. Microsoft, мне кажется, сделал идеальное решение, он сказал: «Ребята, IT-компании не должны принимать решения в этой области. Мы единственное приняли решение, мы говорим: дорогие законодатели, регуляторы, решите это сами». Почему это важно. Мы про это говорили полгода назад здесь же, в «Точке», что, например, на территории города Сан-Франциско и ближайших территорий город выступил с законодательной инициативой и запретил использование полицией face detection.

А.Плющев У нас же не одна компания этим занимается. Занимаются много компаний. Хорошо, если иностранные компании — может быть, там законодательство, так или иначе, как-то стремаются такие чувствительные технологии импортировать, но, тем не менее, конкуренция-то существует. Там не одна, поглотившая всё социальная сеть, а занимаются этим и не очень большие компании, надо сказать. И это может быть их звездным часом: им-то ничего не мешает.

Г.Бакунов Не, вообще не может. Ты просто не представляешь, какое количество бюрократии вокруг государственных заказов существует. Там точно такая же система с тендерами, с закупками, с обоснованием. И ни одна маленькая компания пока с этим не справлялась. Справлялись корпоративные гиганты: IBM и Amazon. Microsoft. И всё, и даже, по-моему Google тужа никогда не лез, потому что Google, как и Яндекс очень плохо умеет в эту игру «государственные проекты» играть.

И в текущей ситуации полиция на самом деле осталась без надежных систем распознавания. Безусловно, есть маленькие игроки, но что они будут делать? Они будут поддержку этих госзаказов, они будут выигрывать эти тендеры? Особенно в ситуации, когда все крупные игроки сказали: «Мы не будем в этом участвовать».

С.Оселедько А почему нет? То есть если крупные игроки не будут участвовать, то они будут участвовать и будут выигрывать. В чем проблема?

Г.Бакунов Давайте сделаем следующий шаг. Ведь очевидно, что Amazon, как Майкрософт НРЗБ не пустят в свое облако конкурентов себе в этой области. Просто скажут: «Нет, до свидания!» И это автоматически будет обозначать, что тебе надо будет купить «железо» под государственный контракт. Построить дата-центр — это тоже непросто, потому что Amazon тебе их не даст. И сделать это с таким запасом, чтобы можно было, как у Amazon, делать эластичное увеличение и уменьшение емкости.

А.Плющев Кстати, в России, мне кажется, проблема, все бы решались.

С.Оселедько Конечно. У нас есть «Сбербанк». Вот жалко, что у них нет «Сбербанка», аналогичной структуры, потому что у нас никогда таких проблем не будет.

Г.Бакунов Да, у них есть Rastafari НРЗБ, как мы любим теперь говорить.

А.Плющев Просто мне кажется, что если какая-то «Байкалфинансгрупп» в свое время смогла купить ЮКОС, то тоже какая-нибудь компания с 10-тысячным уставным капиталом совершенно спокойно сделать всё, о чем говорит Григорий. Купить облаков всяких…

Г.Бакунов У нас в стране кто-то мог купить просто Amazon целиком, я думаю. У меня нут недавно состоялся диалог с очень известным, действительно, крутым предпринимателем, который на мою реакцию на то, что вот смотрите Amazon с Microsoft и Apple во многом ведут себя как государство сейчас, то есть дублируют в каких-то местах функции государства, — сказал, что я ничего не понимаю, и государство сами по себе, кроме всего прочего, следят за суверенитетом, за границами своими, но на самом деле на текущий момент у меня четкое убеждение, что в Штатах уже сформировалась некая сложная система взаимодействия между государством и крупными компаниями. И то, как сейчас Microsoft выступил — я сейчас говорю это не только потому, что я региональный директор Microsoft — Microsoft поступил гениально: дал паст, как Саша правильно говорит, в сторону законодателей со словами: «Вы решите, пожалуйста, на глобальном уровне.

И почему это важно. Если сейчас законодатели будут этим заниматься, то и мелкие игроки будут урегулированы точно так же, как и крупные. Вот что важно.

А.Плющев Получается, что технология становится как бы предметом как бы такой политической игры. Потому что понятно, что каждый будет использовать свое. Условные республиканцы будут говорить: «Давайте примем, потому что это облегчает работу по борьбе с преступностью». Условные демократы говорят: «Нет, потому что это нарушает права человека». Это решается уже внутри как бы представительных органов и это очень неплохо на самом деле. Поскольку в рамках политических дискуссий, мне кажется, гораздо большая вероятность принятия взвешенного решения, чем просто вот — А, у нас появилась такая технология, она не зафиксирована в законе, а что не запрещено, то разрешено, значит, мы это используем.

Г.Бакунов Сейчас, в текущий момент face detection — это такая технология, которая потенциально посягает на святая святых американского быта — на первую поправку. То есть с ее помощью можно посягать на свободу слова косвенным образом, можно посягать на свободу прессы косвенным образом, можно использовать ее для ограничения свободы собраний. В общем, можно придумать огромное количество способов влияния на первую поправку, которая, действительно, для многих американцев является документом, который важнее, чем Билль о правах, чем, собственно, Конституция.

С.Оселедько Но по такой логике всё что угодно может влиять на первую поправку, не только face detection.

Г.Бакунов Нет, потому что face detection — это такая технология, она как топор, ею можно делать всё в широком смысле. Но используют ее сейчас, на текущий момент, действительно,… полиция же ее использует не для поиска преступников, мы же понимаем, а для организации слежки. И по честному оно так и работает.

Именно поэтому Сан-Франциско как город решили, что «так делать не будем и мы своим полицейским запрещаем». Притом, вы знаете, откуда взялась эта история про face detection для полиции? В большинстве штатов полицейский обязан на себе носить такой видеорегистратор, чтобы фиксировать всё, что происходит с ним в течение дня, и все видеозаписи хранятся. И понятно, что там потом с помощью face detection найти просто что угодно.

А.Плющев Я тебе больше скажу, у китайских полицейский регистратор, собственно, соединен с облаком, в котором есть face detection.

Г.Бакунов Там даже круче: он распознает на самом устройстве, а в облако отправляет только идентификатор лиц.

А.Плющев Или так, смотря что использовать. Это правда. Я думаю, что вся эта история, она, конечно же. не касается стран, где власти используют face detection по умолчанию. Это и Китай и Сингапур, и Россия и целый ряд других.

Г.Бакунов Мне кажется, что нет разговоров о демократии. Демократия и цифровая демократия, в том числе — это фишка США все-таки. И именно они поэтому и двигают эти демократические ценности вперед.

А.Плющев Ты, понимаешь, в Европе гораздо раньше озаботились face recognition, не говоря о том, что в Великобритании очень сильное движение против этого. Но и Совет Европы же рекомендовал остановить в этом смысле движение по внедрению face recognition.

Г.Бакунов Ты правильно же упоминаешь Великобританию, которая долгое время была страной номер один по количеству НРЗБ.

А.Плющев Именно, конечно.

Г.Бакунов Сейчас, чтобы вы понимали, это страна номер два после Китая. То есть город Лондон — это самый цифровизированный…

А.Плющев Самый напичканный камерами. И, более того, частные камеры подключены к общей системе наблюдения. Это так и есть. И немудрено, что там самое большое противодействие этому.

Г.Бакунов Я как технарь в восторге от того, как построена эта система. Но я как человек хотел бы иметь возможность исключить себя из работы с этой системы.

А.Плющев Тем не менее, мне кажется, интересно, как в США все это будет развиваться. И слава богу, что на обострении таких межрасовых, межклассовых отношений эта тема возникла, потому что все равно, так или иначе, это влияет и на другие страны. Я понимаю, что мало кто указ Китаю, да и России в общем, тоже, тем не менее. Потому что если уж и там никто не обращает внимание на незаконное использование, то, значит, совсем дело плохо, и здесь надеяться, собственно, не на что.

На этом сегодня мы заканчиваем программу «Точка». Я благодарю наших экспертов, точнее одного эксперта — Григория Бакунова, директора по распространению технологий «Яндекса», вообще, большого гуру интернета; также моего соведущего, Сергея Оселедько, управляющего партрена компании Notamedia. Программа «Точка» прощается с вами на неделю. Спасибо, пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире