'Вопросы к интервью

А.Плющев Московское время 21 час 5 минут. Добрый вечер! Вас приветствует Александр Плющев, здесь же мой коллега, а заодно и управляющий партнер компании «Notamedia» Сергей Оселедько.

С.Оселедько Добрый вечер!

А.Плющев Не последний человек в студии, эксперт, Григорий Бакунов, директор по распространению технологий «Яндекс».

Г.Бакунов Привет!

А.Плющев И последний по порядку, но вовсе не по значению, руководитель рабочей группы по электронному голосованию на выборах в Мосгордуму, Артем Костырко. Добрый вечер!

А.Костырко Добрый вечер!

А.Плющев Значит, вот как раз Артема мы пригласили в наш большой коллектив, и сегодня вообще гибридный формат у нас, ни гостевой, ни экспертный, а гибридный, гибридная «Точка» сегодня.

Значит, смотреть, как всегда, можно на сайте «YouTube», там есть канал «Эхо Общество», и там идет наша уже трансляция, присоединяйтесь туда.

Сегодня только про электронное голосование. Ну, я решил, поскольку, смотрите, у меня не так давно в утреннем эфире, я вот сейчас даже посмотрю дату, когда это правильно было у нас, был Алексей Венедиктов, было это 8 мая 2019 года. И часть вопросов, вот если откроете сейчас эту расшифровку, часть вопросов заканчивается следующим, вот придет к вам специальный технический человек, он, значит, ответит, вот придет к вам, ответит. Вот, собственно, для этого, для того, чтобы все технические, технологические аспекты выяснить, мы и собрались.

У нас есть якобы временный номер для смс. Я думаю, что он будет не временным, но пока якобы временный.

7-922-800-0065

Ну, поехали, значит, первый мой вопрос. Как обеспечивается тайна голосования при электронном голосовании?

Г.Бакунов Слушай, а ты не хочешь, прости, можно я тебя перебью?

А.Плющев Да.

Г.Бакунов Давайте сначала пойдем…

А.Плющев Давай. Что такое электронное голосование?

К.Бакунов Ну, конечно.

С.Оселедько Ну, да.

Г.Бакунов Большая часть людей же не понимает что это.

А.Плющев Да тут круглосуточно на «Эхе» про это дело мозги промывают, я тебя умоляю.

Г.Бакунов Да, я слышал, но никто не объяснил…

А.Плющев Хорошо, давайте.

Г.Бакунов Как это физически должно выглядеть, как это выглядит для потребителя, в конце концов, как это будет для потребителя выглядеть.

А.Костырко Ну, давайте начнем тогда, да, с азов.

С 24 июля откроется запись для всех, кто хочет стать электронным голосователем, избирателем. Напомню, что по итогам многоступенчатого отбора у нас только 3 избирательных округа входят в эту пилотную зону, это 1, 10 и 30 избирательные округа. Ну, собственно, это Зеленоград, это Север, и Чертаново.

Соответственно они выбирались сначала, отбирались Мосгоризбирком, потом муниципальные депутаты голосовали хотят они или не хотят, чтобы их округ вошел в пилот, и после этого жители выбирали в «Активном гражданине». Ну, собственно, после этого многоступенчатого отбора 1, 10 и 30 вошли.

А.Костырко: Рисков в том, что будет какое-либо давление на избирателей, я не вижу

Соответственно жители этих округов получат возможность 24 июля записаться на портале «mos.ru» в «Реестр электронных избирателей». Запись будет происходить точно так же, как происходит запись на любые услуги, пользование любимыми сервисами. Заходите в кабинет, личный кабинет, на портале «mos.ru», ну, и соответственно там, в разделе «Популярное», в списке услуг, там в сообщениях, ну, соответственно мы все это поставим, будет находиться кнопка, раздел «Записаться на электронное голосование». Ну, назовем так, там, разумеется, формулировка будет правильная, но суть от этого не изменится. Все.

При попадании на эту форму человек подтверждает сведения о себе, ну, собственно, те же самые, которые подаются при, соответственно когда приходите ногами на избирательный участок. То есть сначала это все-таки запись, чтобы попасть в «Реестр электронных избирателей», но соответственно все сведения, которые на этой записи будут получены, они как раз и проверяются для включения в этот реестр. Соответственно это паспорт, фамилия, имя, отчество, дата рождения, СНИЛС, поскольку это электронный кабинет, ну, и контактный номер телефона.

После того, как эти сведения будут проверены, в проверке участвует Мосгоризбирком, Центральная избирательная комиссия, система ГАС «Выборы». Соответственно человек обратно в кабинете получает статус все хорошо или есть какие-то проблемы.

Самым распространенным, ну, поскольку у нас сейчас идет тестовое голосование со студентами, до этого люди голосовали в «Активном гражданине» за выбор избирательных округов, самая распространенная проблема на первом этапе – соответственно мой это округ, не мой это округ, могу я по своему адресу проголосовать, не могу. Ну, соответственно это 90% всех проблем. Ну, это, скажем, не столько проблема, даже на Общественной палате когда это все обсуждалось, там некоторые коллеги говорят, я бы хотел проголосовать, но к сожалению, в каком-нибудь другом округе проживаю, соответственно не могу.

На этот случай у нас есть, на этой форме будет и большая красная кнопка «Пожаловаться, обратиться», почему у меня не работает и так далее. Плюс все стандартные московские сервисы обратной связи. В хедере, наверху, ну, на верхней части браузера, когда вы заходите в личный кабинет, там есть форма обратной связи, есть полосочка такая, можно туда нажать, написать, там будет отдельная категория, она уже сейчас есть, называется «Электронные выборы». Соответственно можно туда написать, ну, и вам ответят, тоже стандартный режим, служба технической поддержки. Точно также мы это заведем на горячую линию, на семь семерок можно будет спросить почему не так, написать в чат-бот и так далее.

Как правило, еще раз говорю, 90% проблем это проблемы, связанные с адресом, могу, не могу, попал, не попал.

Г.Бакунов Это, собственно, первый этап?

А.Костырко Это первый этап, да.

С.Оселедько Можно уточнить, а как проверка, вручную происходит заполненной формы?

А.Костырко Ну, нет, конечно, проверка происходит автоматически. Во-первых, там тоже, у нас сейчас открыт на сайте «mos.ru» отдельный лендинг, он стоит в виде постоянного баннера, плюс там перетяжка, то есть если вы на «mos.ru» зайдете, вы не пропустите, там есть информация о том, что такое электронное голосование, там 2 ролика, там еще скоро появится несколько со сценариями как себя вести, плюс ответы на все вопросы.

Поэтому я сразу скажу, если как бы за время не получится объяснить и донести, добро пожаловать на «mos.ru», там прямо на главной странице есть баннер про электроны выборы, заходите, отдельный лендинг, соответственно там все это есть.

Проверки проходят автоматизировано. Проверяется та информация, которая есть в кабинете, она проверяется с использованием всех федеральных сервисов, которые использовались и на «Мобильном избирателе», соответственно паспортные данные, так называемое паспортное досье, сведение по регистрации по месту жительства человека, ну, и так далее. Собственно, все это уже отработано было, как минимум, 2 раза, на выборах президента, на выборах мэра. Это так называемые технологии «Мобильного избирателя».

И плюс еще важный момент. Участвовать в этом электронном голосовании могут только те, у кого личный кабинет статус подтвержденного, то есть те, кто пользуются электронными сервисами. Есть всегда там, грубо говоря, традиционная запись, это когда вы зарегистрировались, получили авторизационную смску, то есть подтвердили, что ваш телефон с этим кабинетом связан и все. Подтвержденный статус – это когда вы появились в каком-либо МФЦ города за какой-либо услугой, ну, и соответственно подтвердили свой кабинет. Также, как все приходили в налоговую подтверждать свой кабинет налогоплательщика, и в московский кабинет, точно такая же процедура. Это нужно для того, чтобы мы точно были уверены, что лицо, паспорт, телефон, личный кабинет связаны, и это одно и то же, принадлежит одному конкретному человеку.

А.Плющев Я хочу напомнить нашим слушателям, что смс не только для смс, меня тут справедливо пеняют.

+7-922-800-00-65. Он же +79-228-0000-65.

Для «Viber» и для «WhatsApp» он также годится.

Так, ну, поехали.

Г.Бакунов Ну, давайте себе представим, что я прошел все проверки, хотя, конечно, новость о том, что у меня должен быть проверенный этот аккаунт, это сильно усложняет для меня всю эту конструкцию. Ну, потому что реально я должен был дойти ногами в «mos.ru» или раньше это на почту можно было сделать.

А.Костырко Ну, на почту только федеральный портал.

Г.Бакунов Точно, да.

А.Костырко Москва изначально принимала только очные заявления.

Г.Бакунов А те, кто подтвержден на федеральном портале госуслуг, они смогут как-то…

А.Костырко Ну, у нас как бы данные синхронизированы, то есть данные, они все равно в вашем личном кабинете есть, но статус подтвержденного кабинета будет только в том случае, если вы лично явились. Потому что, как вы правильно заметили, «Ростелеком» раньше рассылал письма в почтовые ящики, ну, и, скажем так, скажем аккуратно, там не было очного прихода, поэтому непонятно кто вытащил письмо.

Г.Бакунов А есть какая-нибудь статистика, сколько сейчас примерно процентов москвичей имеют такое подтвержденный аккаунт?

А.Костырко У нас статистика, мы ее тоже везде говорим, у нас примерно каждая семья, каждая первая семья имеет кабинет на «mos.ru»…

Г.Бакунов Нет, подтвержденный?

А.Костырко Нет, это кабинет.

Г.Бакунов Я про подтвержденный сейчас говорю.

А.Костырко И примерно половина из них имеет подтвержденные кабинеты.

Г.Бакунов Давайте сейчас проверим.

У тебя подтвержденный на «mos.ru»?

А.Плющев Ты знаешь, не имею ни малейшего понятия…

С.Оселедько Я тоже не помню…

А.Костырко: С первого дня нас все пугают, что это прямой путь к контролю

А.Плющев Думаю, что да…

Г.Бакунов Открой…

А.Плющев Сейчас посмотрю. Потому что я, возможно, обращался за подтверждением, но это было довольно давно, сейчас посмотрю.

Г.Бакунов Ты понимаешь, что ты должен был это сделать в МФЦ?

А.Плющев Да.

Г.Бакунов Обязательно.

А.Плющев Да.

А.Костырко Ну, это в любом МФЦ и в принципе, ну…

Г.Бакунов Это несложная процедура?

А.Костырко Это несложная процедура, ее делает любой универсальный специалист абсолютно, вы просто приходите с паспортом, плюс еще подтверждается, вы называете номер телефона, привязанный к кабинету, и на него приходит авторизационная смска, это занимает несколько минут. Ну, и плюс, мы еще, в любом случае от этого отказываться никто не будет, от этой процедуры, потому что электронные выборы, пилоты, надо точно понимать, что это физический человек, а не системная, программная, не дай бог, ошибка.

Г.Бакунов Ну, конечно, нет, в смысле я в данном случае пытаюсь понять насколько ограниченный это тест, сколько там в реальности…

А.Костырко Нет, я думаю, неограниченный, в любом случае мы тоже делали разные замеры. Дело все в том, что сентябрь, когда будут выборы, это время максимального на самом деле пика активности в личных кабинетах на портале, потому что дети идут в школу.

Г.Бакунов Ну, конечно, да.

А.Костырко Детям получаются справки, после летнего отдыха, электронный дневник и так далее. Соответственно в любом случае граждане к этому готовится, родители. Я, как родитель, это тоже все проходил, поэтому соответственно зайти в МФЦ и отдать паспорт, чтобы проверить.

А.Плющев Выяснилось, что у меня полная учетная запись…

Г.Бакунов Вот.

А.Плющев Это подтвержденная и есть, да? Есть упрощенная, стандартная и полная, это оно и есть?

А.Костырко Ну, у вас полная, да, да, да.

Г.Бакунов Полная она и должна быть.

А.Костырко У вас и у меня по полной.

Г.Бакунов Отлично, действительно, статистика прямо как есть.

С.Оселедько Я не знаю, как посмотреть, поэтому…

Г.Бакунов Ну, сейчас смотреть не будем, у меня на «mos.ru», к сожалению…

А.Плющев А ты небось в кабинет никак не можешь зайти на «mos.ru», да?

С.Оселедько Почему? Потролль. Нет, нет, могу, наверняка, тоже, допустим.

А потом то что происходит? Хорошо, мы взяли…

Г.Бакунов Мы получили подтверждение, что можем голосовать.

С.Оселедько Мы молодцы, живем там, где нужно.

Г.Бакунов Да.

С.Оселедько В МФЦ пришли, зарегистрировались, все прошли, все проверки по всем базам, мы молодцы. И что дальше? Вот день Х наступил.

А.Костырко Соответственно второй этап наступает – день голосования. Значит, день голосования, заходите точно также в кабинет, логин, пароль. Плюс, до дня голосования, в любом случае, даже если вы в первый день, 24 июля пришли, подтвердились, все это время, с момента даже одобрения на ваш кабинет и на все ваши сведения включается некий специальный мониторинг. То есть чтобы кабинеты не утекли в даркнет, чтобы телефоны не были скомпрометированы, симка не была использована 2 раза, ну, и так далее, там это все набор специальных техник.

Не буду скрывать, нас в первую очередь этим пугали как раз члены той самой рабочей группы технической, с которой мы собирались. Мы все эти замечания приняли…

А.Плющев То есть за тем, кто решился электронно проголосовать…

А.Костырко Не за ним…

А.Плющев За его гаджетами будет вестись слежка?

А.Костырко Не за гаджетами, нет, дело в данных. То есть, скажем так, это не слежка, а дополнительное обеспечение безопасности, то есть это контроль, чтобы они нигде не оказались, там, где ими могут воспользоваться неправомерно. Соответственно все сведения в кабинете.

Мало ли, человек переехал, 24 июля он думал, что он живет в Зеленограде, а там, допустим, 24 августа он решил переехать, перепрописался в другой округ совершенно по жизненным обстоятельства. Вот это тоже все смотрится. И в случае, если что-то происходит, разумеется, информирование этих людей будет идти. Возможно, мы ошиблись, возможно, в системах какая-то неправильная информация получилась, но мы это в любом случае будем проверять.

И за каждым человеком, кто, вернее каждому человеку, кто запишется, будет еще сделан обязательный звонок. Чтобы тоже не было вопросов по поводу того, что это не я подавал, это за меня жена в кабинете галочку поставила, я вообще не хочу и так далее.

С.Оселедько Вручную или тоже автоматически?

А.Костырко Обзвон этот скорее всего, мы посмотрим, сколько у нас будет записей, то есть у нас первый стандартный звонок, возможно, будет сделан просто роботом, но мы планируем, что и голосовые звонки с живыми операторами мы тоже выдержим.

С.Оселедько То есть тот факт, что вы зарегистрировались и все прошли 24 июля не факт, что вы еще проголосуете 25 августа, просто потому что за это время может что-то пойти не так?

Г.Бакунов Ну, безусловно, это всегда…

А.Костырко Человек может переехать или не знаю. Да, тогда он соответственно по данной территории участие в пилоте, ну…

С.Оселедько Переехать то ладно, это понятно. Имеется в виду, что-то утечет в даркнет или еще куда.

Г.Бакунов Всякое может быть, да.

А.Плющев У моих коллег, у них какая-то своя есть сегодня драматургия явная общения.

Г.Бакунов Ты хочешь больше жести сразу?

А.Плющев Да, я все…

Г.Бакунов Я просто все пытаюсь…

А.Плющев Меня больше всего волнует соблюдение законов и Конституции.

С.Оселедько Всех волнует.

Г.Бакунов Давай просто…

А.Плющев Давай.

Г.Бакунов Просто я пытаюсь понять как устроено непосредственно само голосование. Вот все в порядке, у меня все хорошо, наконец-то мне вроде бы должно быть легально где-то нажать на кнопку. Где это нажатие происходит и каким образом?

А.Костырко Ну, я специально для вас открыл тут небольшую схему.

Г.Бакунов Ну, проблема в том, что слушатели ее не увидят.

С.Оселедько

А.Плющев

А.Костырко Ну, да. Я просто…

Г.Бакунов Ой.

А.Костырко Вы сможете посмотреть, детально конкретно технически она, вместе с процедурами…

А.Плющев Скажу слушателям сразу, вы мало что теряете.

Г.Бакунов Да, да, в смысле что это…

А.Костырко Здесь раздавленная гусеница и много ее частей между собой…

А.Плющев Типо того, да.

А.Костырко Вы попадаете в личный кабинет, переходите соответственно на форму. Перед тем, как перейти, получаете авторизационную смску еще раз.

Г.Бакунов Ну, понятно, да.

А.Костырко Подтверждается, что ваш телефон активен и это вы осуществляете эти действия. Ну, поскольку в ваш кабинет телефон и вы были связаны, сведения полные. При попадании на эту форму происходит некоторый набор, ну, мы это называем «дисклеймерами», то есть соответственно вы подтверждаете, что ознакомлены с информацией о кандидатах, там есть отдельный лендинг, это можно будет посмотреть все время после того, как вы записались. Вы еще раз ставите галочку, что видели, если не видели, то там прям ссылка, заходите и смотрите, и после нее нажимаете.

При попадании на форму, вы сразу видите бюллетень, в котором будет осуществлено голосование. Его нельзя нажать и сразу проголосовать. Просто вы эту форму видите, точно так же, как расписавшись в книге, вы получаете в руки этот бюллетень.

И соответственно там целый набор еще действий, что я голосую добровольно, все вот эти вещи, они правильно прописаны с юридической точки зрения МГИКом. Кстати, завтра их на рабочей группе будем рассматривать, и форму бюллетени, и форму реестра электронных избирателей и так далее.

Г.Бакунов Я просто пытаюсь понять сейчас вот просто сразу же, у меня всегда этот вопрос крутился в голове. Галочка под названием «Я нажимаю на эти кнопки добровольно», ну, это же бред какой-то. В смысле вот я сейчас сижу с Плющевым, я подставил ему к голове пистолет, ну, конечно, он нажмет кнопку.

А.Плющев Тебе достаточно просто быть моим начальником.

А.Костырко

Г.Бакунов Нет, в моем случае недостаточно, я не хотел бы быть твоим начальником.

А.Костырко С первого дня нам тоже это, все пугают, что это прямой путь к контролю, давлению и так далее, но если честно, давайте логически подумаем. В массовом масштабе, хоть в сколько-нибудь массовом масштабе, не говоря о том, что это один человек с другим закрытый в темной комнате, это физически невозможно. Потому что в нашем мире с вами, вот Плющеву приставите пистолет к голове, а допустим, я или коллега слева от меня снимет это все и в «YouTube» выложит, после этого…

Г.Бакунов В реальности, к сожалению, все происходит немножко иначе. Есть воинские части, есть заводы, есть предприятия, которые, в рамках которых ты, как бы это сказать, лишаясь этой работы, ты оказываешься без средств к существованию, то есть есть разные ситуации у нас в жизни.

А.Плющев Ну, а кроме того, мне кажется, закон не делает исключений на массовое и единичное нарушение.

Г.Бакунов Ну, да.

А.Костырко Вот смотрите, мы сегодня про техническую обсуждали, я думаю, что и там и Венедиктов, и Шапошников, ну, то есть про это говорил, это скорее всего не технический момент. Что с технической точки зрения мы будем делать, это по времени просто отсечка голосования с одного устройства в течение определенного времени, чтобы там не было массовых голосований, авторизационные смски. Абсолютное масштабное информирование людей по поводу того, что это должно происходить с их согласия. Информирование по поводу того, что ваши логины и пароли, следите за телефоном. То есть все стандартные эти вещи мы будем делать.

Но я вот честно, как человек, внутри убежден, что в нынешнее время в любом предприятии если директор это рискнет сделать, ему же в итоге будет хуже. Ну, и плюс, за все время существования выборов, проведения выборов, которые я, информацию имею в Москве, такого не было. Ну, и с чего оно должно появиться сейчас, еще и в электронном виде, еще раз говорю, это вот посадить здесь человека, обязательно кто-нибудь что-нибудь снимет на телефон.

А.Плющев Ну, то есть если так вот абстрагироваться от ваших ощущений и мысли по этому поводу, никакой гарантии того, что человек голосует добровольно у нас нет, никакой.

Г.Бакунов Есть только реальность, данная нам в ощущениях.

А.Плющев Да, по ощущениям все вроде бы добровольно.

С.Оселедько Подожди, а в обычных выборах сейчас на избирательных участках такая…

А.Плющев Конечно, человек заходит один в кабинку, с ним никто не имеет права заходить. Все это видят. Тебя не пустят, даже если ты…

С.Оселедько Ты это видишь…

А.Плющев Старенький дедушка, с тобой твоя внучка пойдет, ее не пустят в кабинку.

Г.Бакунов Вообще иногда пускают, но вообще не должны.

А.Плющев Не должны.

С.Оселедько Ну, да.

Г.Бакунов По факту…

А.Костырко Ну…

Г.Бакунов Да.

А.Костырко Я предлагаю это не обсуждать, потому что еще раз, мы говорим про Москву, там пример Горбунов приводил на одном из заседаний Общественной палаты, деревня, 20 домов, 5 семей, соответственно точно такая же ситуация. Все заходят в кабинку, все знают кто друг за другом как голосует.

А.Костырко: С 24 июля откроется запись для всех, кто хочет стать электронным избирателем

Г.Бакунов Ну, безусловно.

А.Костырко Страна большая, особенностей много, я сейчас про технические аспекты конкретного эксперимента. Рисков в том, что будет какое-либо давление на избирателей, ну, ни в текущем периоде, ни даже в гипотетическим, если это распространить на всю территорию Москвы, не вижу.

Г.Бакунов Ну, смотрите, нет, технически, конечно, в общих чертах схема сама по себе понятна. У меня всегда возникают странные вопросы, почему не доделали, учитывая паранойю людей. Например, для меня всегда в ситуации с такими онлайн-голосованиями возникает вопрос, а почему бы не затребовать с человека его фотографию прямо сейчас, прямо здесь, что это…

А.Плющев Как в каршеринге…

Г.Бакунов Да, да.

А.Плющев Когда регистрируешься.

Г.Бакунов С практической точки зрения что это дает. Посмотреть на окружение человека, на окружение, что происходит вокруг человека.

А.Плющев А кто будет, вручную смотреть будут?

Г.Бакунов Это пилот, сколько там в этих округах человек, десятки тысяч.

А.Плющев Ну, пилот…

Г.Бакунов Сколько смогут онлайн проголосовать? Тысячи.

А.Плющев Пилот то для того, чтобы…

С.Оселедько Масштабировать.

А.Плющев Масштабировать, очевидно.

Г.Бакунов Смотрите…

С.Оселедько Ну, а что помешает товарищу с пистолетом выйти из кадра?

А.Плющев Ну, да.

Г.Бакунов Если товарищ с пистолетом в этот момент не смотрит в экран моего смартфона, он не знает, куда я нажал, это пункт номер раз.

Пункт номер два, меня всегда интересовало, почему, я прочитал огромное количество научных работ на эту тему, все говорят одно и то же, что для обеспечения хоть сколько-нибудь сравнимости, какое-то сравнимое состояние безопасности человека, у человека должна быть возможность перепроголосовать.

Давайте себе представим ситуацию, в которой его заставили проголосовать прямо здесь, прямо сейчас вот так. Он вернулся домой и проголосовал по-другому до тех пор, пока выборы не окончены. Эта схема сильно облегчает людям голову. Даже в случае, который мы с тобой обсуждали, про военных, понимаешь, да?

А.Плющев Да.

Г.Бакунов Вернулся он обратно к себе, взял свой личный телефон.

А.Плющев А им не дадут до конца смены.

Г.Бакунов Да, можно придумать еще огромное количество всего, но почему бы не осложнить жизнь вот этим странным случаям? Мы можем бесконечно говорить о том, что это все высосано из пальца, но паранойя то у людей есть и эту паранойю надо как-то снимать.

А.Плющев Ну, мало того…

Г.Бакунов Техническими средствами в смысле.

А.Плющев Господина Горбунова в 2011-ом году обвиняли в подтасовках выборов. Сейчас он тоже председатель Мосгоризбиркома. У него в руках находится этот инструмент, поэтому паранойя, в общем, мне кажется, небезосновательна.

А.Костырко Ну, я слабо представляю, конечно, человека с пистолетом у кого-то возле головы, но по поводу переголосовать скажу сразу. Это у нас все-таки выборы анонимные и тайные, если человек переголосовывает, значит я должен где-то сторнировать его голос.

Г.Бакунов Да.

А.Костырко То есть кто-то должен знать как проголосовал человек, это нарушение базового принципа, все.

Г.Бакунов Подождите, значит давайте тогда вернемся к этому конкретному моменту. То есть вы хотите сказать, что на самом деле в тот момент, когда происходит голосование, начиная с этого момента, никто не знает, кто это проголосовал…

А.Костырко Да.

Г.Бакунов И как он проголосовал.

А.Костырко Тот момент, когда после всех проставлений, ну, 3 по сути дела галочек, что ознакомился с кандидатами, что там данные, верно все, после этого происходит, физически в реальном мире это как будто бы взяли бюллетень и пошли в кабинку для голосования, у нас это называется процедура анонимизации, то есть вы сразу телепортируетесь на форму бюллетени и она полностью анонимизирована, никто даже.

Вторая история, страшилка по поводу всевидящего системного администратора, который сидит, видит кто зашел на «mos.ru», кто перешел на какой адрес веб-сервиса и кто там за кого проголосовал. Для этого мы сделали анонимизатор. Он в принципе, ну, тоже про это говорилось много раз, я могу только повторить, что это очень похоже на метрополитен. То есть когда мы с вами проходим валидатор, прикладываем карточку, соответственно нас идентифицируют, то есть мы имеем право, у нас есть на счету деньги или у нас льготный, мы можем пройти. Дальше как бы ни пытались нас проследить машинисты поездов, старшие дежурные у эскалатора и так далее, только мы знаем на какой станции мы пересели, куда вышли и куда доехали. Точно такая же схема реализовано, принцип реализован у нас в схеме анонимизации. Она трехсоставная…

А.Плющев А как же система распознавания лиц, которая, нам рассказывают, что она работает везде?

Г.Бакунов У всякой аналогии есть свои примечания…

А.Костырко Она работает, да, но опять же это чисто теоретически, надвиньте шапку на глаза и никакая система вас не найдет.

Г.Бакунов Ой, не, не, вот так не надо, это нужно не глаза, это нужно вот так лоб…

А.Костырко Это не к «Яндексу», да…

Г.Бакунов Так лоб закрывать надо. Если всерьез говорить про это, вот это T-shape, да, вот эту шутку надо прям ограничивать для вида, и тогда будет сильно легче.

А.Костырко Ну, соответственно анонимизация…

А.Плющев В шлеме, как богатырь.

А.Костырко Она у нас трехсоставная, то есть есть часть, где анонимизируется действия пришедшего с «mos. ru», есть часть, которая анонимизируется на форме, есть часть, которая анонимизируется при передачи информации в блокчейн. Соответственно одну из этих трех частей мы решили решение, тоже после заседаний рабочей группы, мы одну из этих частей вообще отдаем во внешний контур, то есть сам анонимизатор будет разделен и его часть веб-сервисов будет отдана на внешний контур. Внешним контуром будет Мосгоризбирком, и соответственно это, на наш взгляд, некая дополнительная гарантия, что мы этого не увидим.

Но в любом случае, я еще раз говорю, я могу очень долго беседовать по вот этой схеме анонимизации, она здесь нарисована. Она работает по принципу тора. То есть если технически кто-то разбирается, то прятать маршрут мы будем точно так же, как прячет маршрут тор. Именно поэтому у нас в стране работает «Telegram», именно поэтому можно через тор посмотреть любые сайты, точно такой же принцип применяется в анонимизаторе.

Соответственно мы никто не будем знать проголосовал ли вообще человек, то есть там на бюллетени…

С.Оселедько Подождите, а как тогда вы, это как раз вы должны знать, насколько я понимаю, что человек проголосовал, чтобы не дать ему возможность проголосовать второй раз…

А.Костырко Нет.

Г.Бакунов Нет, нет.

С.Оселедько А как вы тогда не дадите второй раз проголосовать?

А.Костырко Очень просто, как только вы со всем согласились, вы увидели бюллетень, ознакомились и так далее, нажимаете на кнопку «Перейти», там всем основное что будет говориться, что после того, как вы переходите на форму, считается, что уже все, мы обратно ничего вернуть не можем, то есть если у вас в течение 15 минут, вы там передумали, не знаю, ну, просто сидели, смотрели в потолок и не проголосовали, бюллетень закроется, все, второго бюллетеня уже не будет выдано. То есть кнопка «Переход к голосованию» означает, что вы взяли бюллетень, зашли в кабинку, все.

После этого обратно уже, человек в реестре избирателей, это 2 реестра – реестр избирателей, реестр бюллетеней, они физически между собой не связаны. Человек в реестре бюллетеней есть, он там подтвержден, соответственно когда он прошел эти все проверки, зашел в день голосования в свой кабинет, нажал кнопку «Перейти к голосованию», в реестре бюллетеней ставится галочка. Это тоже самое, что вы пришли на участок, вы сели на свой УИК, расписались в книге избирателей, получили в руки бюллетень, и в этот момент вы телепортируетесь в кабинку. На этом этапе происходит ваше обезличивание, анонимизация, обратно уже не вернуть.

Г.Бакунов Слушайте, я просто пытаюсь понять зачем это было сделано. В смысле я понимаю, что закон требует, чтобы голосование было анонимным, но есть ведь и обратная сторона, ну, в смысле у нормального физического голосования есть там лица, которые проверяют как идет голосование, вы всегда можете посмотреть и сверить все подписи и так далее.

А.Костырко Тоже самое здесь.

Г.Бакунов Ну, здесь наоборот, здесь ничего не получается, вы же говорите, что все анонимно?

А.Костырко Нет, все верно, но а никто и не сверяет ваши подписи, никто не знает, ни член комиссии, ни председатель комиссии ваш бюллетень, не ваш бюллетень. Вы вообще его положили или не положили, может быть вы свернули листочек, там написано на бюллетенях, положили, там ничего не написано, или просто в карман и ушли, никто вас не остановит и ничего не скажет, соответственно…

Г.Бакунов Да, понятно, я сейчас скорее…

А.Костырко Это принцип черного ящика.

Г.Бакунов Я сейчас скорее не об этом. На самом деле что же происходит. На «mos.ru» происходит генерация некоторого, условно говоря, токена, который подтверждает, что этот конкретный бюллетень действительно заполнен человеком, который до этого…

А.Костырко Нет, на «mos.ru» реестр бюллетеней и сами бюллетени, и генерация, это как раз часть схемы анонимизации, она будет вообще отдельно выделенной из «mos.ru», она никак не связаны. Реестр избирателей, которые формируется с помощью средств «mos.ru» и реестр бюллетеней, это физически 2 разных объекта.

Г.Бакунов Хорошо. Значит есть реестр бюллетеней, соответственно с «mos.ru» если уходит сигнал выдать этому человеку бюллетень…

А.Костырко Да.

Г.Бакунов Получается бюллетень, он ее заполняет, и как бы дальше все происходит тоже самое. У меня очень простой вопрос. Есть такой процесс, который называется «валидация голосования», когда вы проверяете, что все голоса, в смысле все бюллетени, которые вы учитываете, они действительно легальные, валидные, это действительно те люди. Как это происходит в цифровом формате?

А.Костырко Вы правильно начали, когда реестр избирателей валидировал человека, то есть вы прошли в метрополитен, то есть вас пустили на станцию, вам выдать бюллетень, ну, собственно, вам разрешить доступ на станцию, вам разрешить доступ в кабинку, все, то есть этим подтверждается то, что вам сгенерирован, то есть вы валидный избиратель и вам валидно сгенерирован бюллетень.

Г.Бакунов Вообще я по идее, наверное, должен играть против, но в этой ситуации мне хочется вам подсказать…

А.Костырко Как слепая подпись…

Г.Бакунов Мне хочется в этой ситуации подсказать, пример с метро просто очень плохой, я просто тысячи людей видел, которые туда запрыгивают без…

А.Костырко: Все это уже отработано было как минимум 2 раза: на выборах президента, на выборах мэра

А.Костырко Да не, ну, мы же про принцип говорим…

Г.Бакунов Я к тому, что мы с этим аналогом очень далеко сейчас уйдем, и я уверен, что у нас в смс-чате люди уже начали писать про…

А.Плющев Нет пока…

Г.Бакунов Про людей, которые туда запрыгивают.

Но я хочу вам просто тогда напомнить, что есть номер +7-9228-0000-65, на который можно все это писать.

А.Плющев Как Грише понравилась новая система, он старую ни разу не говорил в жизни, а новую, смотри, да.

Г.Бакунов Там есть 4 нуля и 228, очень смешно…

А.Плющев Слушай, ну, вопросов на самом деле столько, что мы не успеем просто задать даже до конца, не то, что ответить на них, да, на некоторые попробуем поотвечать.

Г.Бакунов Я бы, знаешь, сначала пошел, как ни странно, в нашу группу в «Facebook», в которой было…

А.Плющев Давай.

Г.Бакунов Много довольно дельных вопросов, которые прям хорошие.

А.Плющев Да.

Г.Бакунов У нас вообще удивительно адекватная группа в «Facebook». Люди пришли в нее, казалось бы, для того, чтобы обсудить какие-то новости, это я пытаюсь быстро открыть ее…

А.Плющев Да на, у меня открыта…

Г.Бакунов А…

А.Плющев Возьми.

Г.Бакунов Давай возьмем просто вот этот большой пост.

Самые, наверное, адекватные и самые интересные вопросы, они реально про технологии. И самый первый вопрос, который мне больше всего нравится, он вот какой. А как вообще так получилось, тут написано «как возможно», но как так получилось, что сначала начинаются выборы и в процессе разрабатывается программное обеспечение под эти выборы?

А.Костырко Не знаю, чем вам понравился этот вопрос.

Г.Бакунов Я могу сказать чем.

А.Костырко Сначала нас ругали, как вы, даже депутаты коммунистической партии написали письмо, как же так, еще федеральный закон не принят, а вы уже что-то разрабатываете, теперь все ругают, как же так, уже давно все…

Г.Бакунов Все, неправда. Я про чисто техническую сторону вопроса. Почему не раньше? Ну, в смысле у нас у технических ребят слишком мало времени для того, чтобы все это посмотреть и проанализировать.

А.Костырко Ну, очень простой ответ, это для нас комфортный ответ. Во-первых, это сложное с организационно-технической точки зрения решение, но с точки зрения техники здесь нет никакого рокет сайнс, потому что в Москве уже достаточно много всего наработано. Вот смотрите, вся вводная часть, вся заявительная – это «mos.ru». Да, действительно, есть особенности, как правильно для нас эти формы бюллетеней, какие правильно слова написать, какая последовательность проверок и так далее, это организационная настройка. Плюс, тут взаимодействие МГИК, ЦИК, тут много всего. Но как бы технически это уже отработано много-много раз, это те самые миллиард услуг, которые получаются через «mos.ru».

Следующая история, это по поводу блокчейна, здесь да, но как раз московские порталы и московские проекты, они уже существуют с блокчейном достаточно давно, поэтому…

Г.Бакунов Не, не, слушайте, ну, это ненастоящий блокчейн, давайте…

А.Костырко Ну…

Г.Бакунов Это настоящий блокчейн, просто это блокчейн, который не обеспечивает безопасности ничего все-таки, это, ну, это proof-of-authority, схема, которая на самом деле не гарантирует вам, что что-то в этом блокчейне не было изменено.

А.Костырко Про блокчейн тоже хороший для нас вопрос. Мы со следующей недели на «Git.Hub» начнем публиковать и форму, собственно, сам код формы, и опубликуем смарт-контракт. Proof-of-authority тоже бывает с разными протоколами, мы используем такой вариант, когда с момента публикации смарт-контракта в сети, соответственно при назначении адресов реестру бюллетеней и реестру избирателей, внесение изменений либо в смарт-контракт, либо в саму цепь уже физически невозможно ни для какой ноды. Соответственно это Zero Trust и вы это тоже сможете увидеть.

Разумеется, мы не можем «Proof-of-Work» использовать, потому что тот самый мифический 51% атаки, он для нас действительно существенный.

Г.Бакунов Ну, да.

А.Костырко При, как вы говорите, достаточно маленьком на этапе эксперимента количестве избирателей.

Г.Бакунов Нет, вопрос здесь вот в чем…

А.Костырко Не миллион.

Г.Бакунов Если это частный блокчейн, будет ли этот блокчейн доступен всем или только специфическим организациям, которые будут за этим следить? В смысле это паблик блокчейн?

А.Костырко Ну, что значит паблик блокчейен, то есть ноды наблюдателей…

Г.Бакунов Да.

А.Костырко Их можно будет скачать, можно будет установить, но для этого надо быть наблюдателем.

Г.Бакунов Что такое надо быть наблюдателем?

С.Оселедько Это очень хороший вопрос, да, прям очень хороший вопрос.

А.Плющев Как наблюдатели оформляются на выборы, да, верно?

А.Костырко Да.

С.Оселедько И что это даст в электронном случае?

А.Плющев Вот это хороший вопрос.

С.Оселедько У меня будет НРЗБ блокчейна и что я с ним буду делать?

Г.Бакунов Ты будешь просто живьем увидеть те голосования…

А.Костырко Транзакции…

Г.Бакунов Да, транзакции, голосования, которые прям сейчас происходят. Они анонимизированны, ты будешь видеть только голоса.

А.Костырко Вы будете блок видеть, в нем транзакция, соответственно время формирование, все, что происходит…

А.Плющев Но наблюдатель не увидит за кого проголосовал, очевидно?

А.Костырко Никто не увидит.

А.Плющев Да, да, он и не должен.

А.Костырко Мы еще готовим, тоже будет некое мероприятие, которое….

Г.Бакунов Нет, ну, ЦИК то потом увидит, конечно.

А.Плющев Это понятно. Наблюдатель в этот момент не должен видеть.

А.Костырко Никто не увидит кто за кого проголосовал.

А.Плющев Да.

А.Костырко Мы увидим только то, что кандидат Иванов плюс 1, кандидат Петров плюс 1 и так далее.

А.Плющев То есть у них будет экзит-полл? Они будут обладателями экзит-полла?

А.Костырко Ни у кого не будет экзит-полла, потому что ключ, которым это шифруется, он будет разделен на н-частей, и перед началом голосования мы это тоже сделаем, там будет стоять видеокамера, компьютер, отключенный от интернета, сформируем на нем ключ, и раздадим части флешек. Венедиктову одну часть, в МГИК другую, в ЦИК третью, в НРЗБ четвертую, всем председателям УИК пилотных округов тоже по флешке, и у каждого будет своя часть ключа. Это гарантия того, что никто до конца голосования не сможет посмотреть как там идет голосование.

С.Оселедько А если Венедиктов до конца голосования потеряет свою флешку?

А.Плющев Не исключено.

А.Костырко Мы тоже публично готовы это правило публиковать, мерный ключ, он собирается, «н» минус 2 части, «н» минус 3 части, минус 1 часть и так далее.

А.Плющев Я правильно понял, вы упомянули код, что исходный код программы будет опубликован?

Г.Бакунов Части программы, части.

А.Костырко На «GitHub» ключевые вещи, то есть мы не будем публиковать внутрянку там регистрации на «mos.ru».

А.Плющев Понятно, да. Анонимизатор?

А.Костырко Да, да, да.

А.Плющев Это просто у нас здесь в чате тоже спрашивают. Вот еще один вопрос, который поступил к нам…

А.Костырко Анонимизатор будет.

А.Плющев Заранее.

Предусматривается ли способ полной верификации результата с тем, чтобы установить, что данные голоса представляют подлинный выбор избирателей? Пока предлагается лишь ручной пересчет бумажных распечаток из системы, но не пересчет внутри системы.

А.Костырко Я не совсем понял что такое пересчет внутри системы. Смотрите, системой является блокчейн, который регистрирует транзакции, то есть в бюллетени был сделан выбор такой, в бюллетени был сделан выбор такой. Все эти цепочки записаны, перепроверить их, ну, то есть я просто не знаю как ответить.

Может быть 2 вещи спрашивается. Одна вещь – это по поводу там дешифрации тех голосов, которые будут записаны в блокчейн, ну, соответственно мы тоже будем на этапе открытого тестирования, которое начнем примерно с 15 июля, мы будем предлагать каждые 12 часов соответственно публиковать публичный ключ, публиковать шифр, и соответственно попробуйте его расшифровать каким-либо другим способом, И потом через 12 часов соответственно приватный ключ.

Тоже самое будет сделано после окончания выборов, мы выкладываем сервис, в нем будет приватный ключ, и каждый сможет расшифровать бюллетень и доказать, что никаким, или попытаться сделать так, подобрать какой-то другой ключ, которым бюллетени расшифровываются другим способом. То есть это доступно и это именно в системе.

Г.Бакунов Что за шифрование используется?

А.Костырко Там комплексная история, но в том числе используется и госшифрование.

Г.Бакунов Ну, это на самом деле еще одна история про паранойю. На самом деле много людей знают, что текущее госшифрование – штука очень спорная, ну, действительно спорная, по-честному. Есть много разных претензий и ко всем этим НРЗБ, в смысле к блокам ГОСТового шифрования, там есть много вопросов, в том числе по процедуре генерации ключей непосредственно и к рандомизатору. Но на самом деле это не очень важно сейчас.

А.Костырко: Это не нарушает принципа, что никто и никогда не узнает, за кого человек проголосовал

У меня другой вопрос, он тот же самый, он гуманитарный скорее. Блин, ну, все ведь знали, что будет паранойя вокруг ГОСТового шифрования. ГОСТовое шифрование, для тех, кто не знает, у нас в России есть несколько протоколов шифрования, на которые выпущен ГОСТ, официально только они могут использоваться во многих случаях для передачи данных. И у технических специалистов разных стран, в том числе и России, есть много вопросов к этим протоколам шифрования.

А.Костырко У нас используется комплексный подход, скажем так, то есть ГОСТ используется тоже в том числе. Просто смотрите, это слишком ответственная история и мы готовы, то есть мы готовы назвать методы. В том числе у нас используется, допустим, шифрование методами Эль-Гамаля. В том числе там используется ГАС-3, только те, которые на эллиптических кривых. То есть в принципе вот это все комплексное, вместе оно позволяет.

Плюс, мы еще шифруемся от API браузерного, то есть на самом деле одна из фишек этого голосования в том, что шифрация транзакции происходит самим пользователем по сути дела. То есть мы берем набор случайных величин, который определяет только поведение самого пользователя в браузере. Я сейчас говорю примеры, но это не значит, что именно они положены в основу как бы алгоритма шифрования.

Допустим, сколько окон у вас в браузере открыто, сейчас 1 закладка у коллеги, мышку он не трогает, это все браузер регистрирует, это все есть в API всех браузеров. Это можно представить в виде случайно бинарной последовательности символов и все это можно положить в основу шифрования. То есть сам человек, ГОСТовый алгоритм, Эль-Гамаль, все это используется для того, чтобы получить код, который будет уникален относительно каждой транзакции.

Г.Бакунов Ну, конечно, это прям ужасно пугающая история про то, что подобного типа данные можно использовать для рандомайзера, потому что это, ну, мягко говоря, несильно случайные данные, ну, это бог с ним. На самом деле, конечно, это просто придирки.

По-честному, если большая часть придирок ко всему этому рассказу для меня, по крайней мере, в том, что, ну, действительно, как мне кажется, сделано просто мало. Эта схема, она, правда, удовлетворяет важную часть российского законодательства, связанную с тем, что голосование должно быть анонимным. Но по мне, так сильно важнее, чтобы оно было нормально верифицируемым, чтобы транзакции, которые уходят. Как бы я это себе представлял, в транзакции, которая уходит, например, даже не в транзакции, а в бюллетени, вставляется ключ, который после голосования, при наличии там, не знаю, приватного ключа «mos.ru» позволил бы верифицировать, что этот протокол действительно идентифицирован с этим конкретным человеком.

Да, у вас как бы всегда будет такая возможность в случае чего, кто как проголосовал. Но с практической точки зрения вы же тоже, наверное, понимаете, что по тому, в каком месте, как это, в каком месте в корзине для голосования лежит бюллетень и по протоколу когда люди туда входили, примерно можно идентифицировать кто это был, никого же это не пугает.

А.Костырко Смотрите, ну, по поводу времени, места и так далее, мы тоже это обсуждали, здесь еще есть рандомизация времени и места в самой очереди, они тоже не связаны. Это как раз самый простой из вариантов. То, в какой блок попадет голос, есть там задержка определенная на несколько минут, она делается случайным образом, то есть так понять нельзя будет.

Но вы мне сегодня действительно очень помогаете, потому что мы прорабатываем решением, я пока не могу про него сказать, но на технической группе мы его завтра первый раз обсудим. Опять же, это не нарушает принципа, что никто и никогда не узнает за кого этот человек проголосовал или проголосовал ли вообще. То есть это не нарушает анонимайзер вообще никак. То, какой человек на каком бюллетени находится не знает никто. То есть эта информация ни логируется, ни кэшируется, ни хэшируется, и в общем, никакие другие слова, она не существует. То есть даже прокси-алгоритм, который работает, это прокси на исчисление, то есть он не сохраняет и это будет видно в GS-коде анонимизатора.

Собственно, вы видите, что сам URL даже не сохраняется нигде. И он составной, и существует только в течение 15 минут, пока кто-то голосует на этом бюллетени.

Но есть технология другая, поскольку мы формируем транзакцию изначально от браузера пользователя, то мы сейчас прорабатываем вопрос как в конечном счете дать человеку возможность увидеть, что именно его голос в каком блоке блокчейн-сети и с каким шифром был. То есть в конечном счете, если у нас получится, то человек сам сможет у себя на экране увидеть некий, как вы говорите, символьный набор, и потом подтвердить, что в конечном блокчейне, в конечной распечатке на тех самых принтерах именно он и есть.

Г.Бакунов Например, так.

А.Костырко Да.

Г.Бакунов Я могу представить себе другой вариант, в котором, грубо говоря, используется, я не знаю, НРЗБ используется, в смысле используются любые Zero-knowledge proof подходы, которые позволяют идентифицировать, что да, этот конкретный бюллетень и этот конкретный человек действительно голосовали, и их голоса одинаковые.

То есть меня интересует, повторюсь еще раз, возможность верифицировать, уже после проведения голосования, сами результаты.

А.Костырко Да, но только это возможность для человека, то есть мы абсолютно точно с точки зрения системы, мы видим, что в реестр избирателей попал правильный человек, человек из реестра избирателей получи правильный бюллетень, ну, как бы валидно, все, и дальше мы не знаем что человек сделал с этим бюллетенем. С точки зрения системы это будет неизвестно при любом раскладе. Но самому человеку дать возможность как бы проверить…

Г.Бакунов Убедиться…

А.Костырко Что он проголосовал и его голос учтен в блокчейне, мы сейчас над этим работаем, прям в явном виде. И на рабочей группе, на технической, мы это решение проговорим, и скорее всего до момента заявительной компании оно будет…

С.Оселедько Уже просто какой вопрос. Вообще вопрос верификации, ну, анонимность, понятно, тема сложная, я здесь с Гришей не совсем согласен, потому что, ну, как бы это конституционное право, это должно быть анонимно. Вопрос верификации, он гораздо более интересный, потому что когда мы говорим про разработку программного обеспечения, там есть люди, которые совершают ошибки, то есть, условно говоря, там могут быть, ну, тем более, если что-то делается в условиях сжатых сроков, это всегда есть риск.

В обычном голосовании через КОИБы, вот эти автоматические, там есть процедура ручного пересчета голосов. То есть, условно говоря, если у нас что-то вдруг вызвало какие-то подозрения, мы берем, собираем живых людей, эти живые люди вынимают живые теплые ламповые бумажки, их ручками раскладывают по стопочкам, и проверяют итоговый протокол.

В случае блокчейна это в принципе невозможно. То есть условно…

А.Костырко Наоборот…

С.Оселедько Почему? А как?

А.Костырко Смотрите, про прочие разные штуки, к КЭГе такого вообще нет, вы на экране нажали, вот уже сейчас есть Комплекс Электронного Голосования, там ничего нету, никакой бумажки, то есть вы на экранчике нажали клавишу, окей, все закрылось.

В блокчейне весь день голосования будет идти печать тех самых обезличенных бюллетеней. Форму мы завтра рассматриваем, скоро ее тогда опубличим. Там печатается, по сути дела, зашифрованная транзакция их блокчейна, то есть тоже самое, что мы будем делать на открытом тестировании, каждые 12 часов выпуская эти шифры. Печатается шифр, печатается, печатается, печатается. Собственно, каждый бюллетень это выбор человека, проголосовать за кого-то или вообще не проголосовать, 15 минут подождал.

С.Оселедько То есть я дома нажимаю на «mos.ru» кнопку…

А.Костырко Да.

С.Оселедько А где-то там, в принтере…

А.Костырко Вылезает бумажка.

С.Оселедько Избиркома вылезает живой бюллетень.

А.Костырко Только смотрите, у нас кроме принтера еще что сделано. Кроме принтера еще будет трансляция вестись, есть некая витрина, мы просто будем вещать всеми этими транзакциями, то есть любой может зайти на, условно говоря, на лендинг «mos.ru», там будет ссылочка, заходите и там прям витрина. Она в точности повторяет тоже самое, что делает принтер и в точности повторяет тоже самое, что видит наблюдатель в ноде блокчейна, в ноде наблюдателя.

И третья возможность, то есть принтер, витрина и сама нода. То есть там эти транзакции, и именно они печатаются. А потом, после 8 часов вечера печатаются те же самые бюллетени, только у нее в левой части шифр, а в правой части Иванов плюс 1. Следующий бюллетень, шифр Иванов плюс 1, ну, и там Петров плюс 1, потом бац, ничего, ну, то есть человек закрыл просто так.

Соответственно ручной пересчет в этой связи будет состоять в следующем. В момент окончания голосования голоса расшифровываются, ну, вот ключ там, Венедиктов, ВГИК, МГИК, ЦИК, все собрались в одной комнате, ключ собрался, отправили на дешифрацию. Машина начинает дешифровать и готовить протокол. Если кому-то протокол не нравится, и он считает, что количество напечатанных бюллетеней и то, что в протоколе написано, оно расходится почему-то, ну, или не должно быть таким. Соответственно есть все листы, напечатанные в день голосования, есть витрина вещания, есть блокчейн, садитесь, пересчитывайте, любой вариант.

А.Плющев Много очень вопросов. Давайте очень быстро в таком, в экспресс-режиме. Смотрите, очень много вопросов связано с тем, почему организовано на «mos.ru», на сайте мэрии. Во-первых, как будет решаться конфликт интересов, поскольку, ну, это московская мэрия, она сама по себе власть? Во-вторых, еще вопрос такой, а что мешает навыдавать логинов, паролей, значит, верифицированных кабинетов, ну, то есть напечатать фальшивых электронных бюллетеней, грубо говоря?

Г.Бакунов Что мешает «mos.ru» конкретно…

А.Плющев Да.

Г.Бакунов Напечатать….

А.Плющев Нагенерировать…

Г.Бакунов Нагенерировать фальшивые бюллетени.

А.Плющев Да.

А.Костырко По порядку. Значит, на «mos.ru», это среда наиболее привычная для москвичей электронная, это раз, потому что все привыкли ей пользоваться и у нас получателей в еженедельном режиме, пользователей, больше, чем на федеральном, просто другие какие-либо порталы, ну, очевидно, мы как эксперимент рассматривать не должны. И плюс, технологии «Мобильного избирателя» есть отработанные, когда человек…

Г.Бакунов Можно секунду, в смысле у вас на портале «pgu.mos.ru» в смысле бывшем, людей больше в день, чем на федеральном портале госуслуги?

А.Костырко Москвичей.

Г.Бакунов А, москвичей.

А.Костырко Да.

А.Плющев Ну, это логично.

Г.Бакунов Конечно, да.

А.Костырко Плюс, значит, чтобы опять же решить вопрос по поводу того, что «mos.ru» это власть и заинтересована, вот еще раз говорю, анонимизатор мы из зоны «mos.ru» выносим, то есть самую основную вещь это реестр бюллетеней с генерацией бюллетеней мы выносим за контур «mos.ru», и предлагаем ее соответственно. При этом мы публикуем код, собственно, GS-форма бюллетени, и отдаем ее в МГИК.

С.Оселедько Но код турникета, возвращаясь к …

А.Костырко А это и есть алгоритм…

С.Оселедько Вы не публикуете.

Г.Бакунов Не, не, спокойно. Вопрос второй был гораздо более важный. Что мешает порталу госуслуги московскому генерить…

С.Оселедько Генерить и выдать их в этот внешний контур, да?

А.Костырко Смысл?

Г.Бакунов В смысле…

А.Плющев Прямой.

Г.Бакунов Я поначалу, когда сюда приходил, на «Эхо Москвы», я тоже всегда задавал этот вопрос.

А.Плющев Да, да.

Г.Бакунов Но здесь как бы принято считать, что у каждого представителя власти есть такой смысл…

А.Плющев Спасибо…

Г.Бакунов Давайте представим, что он есть. Прости, что я это делаю за тебя.

А.Плющев Вообще шикарно.

Г.Бакунов Смысл кажется в том, чтобы подтасовать результаты выборов.

А.Костырко Возвращаясь к тому, как выглядит заявительная компания. То есть все, кто заявился в реестр бюллетеней, это публичная история. То есть реестр бюллетеней, роль председателя участковой избирательной комиссии, она будет видеть весь этот реестр бюллетеней, то есть точно также, как это видит сейчас председатель УИКов при традиционном голосовании. Всем, кто заявился, и всем этим кабинетам будет сделан голосовой звонок на тот телефон, который зарегистрирован. Соответственно это другая точка…

Г.Бакунов Нет…

А.Костырко Не совсем связанная с властью.

Г.Бакунов Но это все-таки происходит внутри госуслуг?

А.Костырко Ну, это публично происходит, потому что смотрите, есть обзвоны, есть кабинеты, есть избирательная система, которая видит эти реестры, собственно, есть наблюдатели, и никто не запрещает соответственно. Плюс как бы история еще в чем. Человек, который соглашается принять участие в электронных выборах, он отказывается от традиционного голосования в этот день и отказывается заранее, соответственно если хоть один случай будет такой, когда напоремся на то, что кто-то кого-то записал, а этого человека не было, не существует, или он не хотел этого делать, то это становится тоже публичным. То есть мы здесь будем максимально открыты.

Г.Бакунов Ну, меня, между прочим, удовлетворило бы даже, удовлетворит даже тот факт, что если будет публично известно количество голосов, которые должны проголосовать онлайн, то грубо говоря, я увижу, как минимум, что нет каких-то массовых подтасовок самих по себе. Ну, то есть, что типо количество будет уже являться достаточным доказательством.

А.Костырко Статистика будет публичная, она, как и на «Мобильном избирателе», ежедневные статистики были тогда…

Г.Бакунов Это, конечно, да, не снимает по-прежнему всех тех гуманитарных вопросов, с которых мы, в общем-то, в какой-то момент попытались начать, никуда они не деваются, но с технологической точки зрения в принципе статистически я был бы убежден.

А.Плющев Очень много спрашивают про бюджет разработки всей этой системы электронного голосования.

А.Костырко Я не понимаю этого вопроса…

Г.Бакунов Сколько денег из государства, блин, я сегодня переводчиком работаю.

А.Плющев Спасибо!

Г.Бакунов Сколько денег государства, в смысле наших налогов, потрачено на разработку этой ерунды? Спрашивают луддиты из смс-голосования, я предполагаю так.

А.Плющев Нет, не из смс, нам написали…

Г.Бакунов В чат.

А.Плющев В «Facebook», да.

А.Костырко Не технический вопрос, ответить на него не могу, но могу сказать следующее. Что поскольку сроки сжаты и ответственность высока, делается это все за счет средств уже доведенных Департаменту информационных технологий, делается это более того программистами самого ДИТа…

Г.Бакунов Ну, конечно.

А.Костырко То есть это не конкурс какой-то, которого нет, а все это делается внутренней командой. Соответственно все это делается в рамках денег на эксплуатацию тех систем, того же самого «mos.ru», которые уже доведены.

С.Оселедько За зарплату сотрудников ДИТа…

А.Костырко Ну, ДИТ – это достаточно большая организация, подведомственное учреждение ГКУ «Инфогород», это тысячи с лишним человек, которые в том числе занимаются эксплуатацией, развитием систем.

Г.Бакунов Это сейчас добавило паранойи нашим луддитам, потому что, ну, это же известно, даже конкурса не было, все делал ДИТ, я сейчас прямо уверен, что там…

А.Плющев Про конкурс было, да, что…

Г.Бакунов Конкурс…

А.Плющев Был ли конкурс.

Г.Бакунов Очевидно, все это просто подстроено.

А.Костырко Был бы конкурс, сказали бы тоже самое.

Г.Бакунов Конечно, безусловно, в смысле любое решение в данном случае идет на пользу паранойи.

А.Плющев Минутка у нас осталась с небольшим.

Г.Бакунов Давай, ты сегодня молчал больше всего.

А.Плющев Да?

Г.Бакунов Да.

А.Плющев Хорошо. Ну, у меня тут дофига вопросов присланных на самом деле. Еще спрашивают, например, к наблюдению предлагается лишь этап хранения и неизменности голосов в блокчейне, какие инструменты для наблюдения и контроля предлагаются за этапами верификации и аутентификации избирателей, а также за неизменностью голоса на этапе от проставления отметки до попадания в блокчейн?

А.КОСТЫРКО Ну, отметки проставления до попадания, мы работаем над технологией, чтобы показать каждому человеку то место в блокчейне, которое займет его транзакция, то есть это будет известно самому человеку, захочет он это раскрывать или нет, мы не знаем, но как бы такую возможность мы предоставим.

По поводу того, что делать до блокчейна. Ну, реестр избирателей в виде статистики, он будет публичен, а в виде пофамильного списка он будет у председателя УИКа, и соответственно тех, кто…

Г.Бакунов Слушайте, а можно я сейчас короткое предложение. Если вы все равно это делаете, сделайте прямо там кнопку, не просто рассказать всем, как я проголосовал, а вот я вам пошарю, это мой голос, вот он конкретно в этом блокчейне, в этом блоке. Если я это делаю сам, добровольно, это не нарушает никакой Конституции.

А.Костырко Хорошо, мы подумаем как это в транзакции в блокчейне пометить.

А.Плющев Артем Костырко, руководитель рабочей группы по электронному голосованию был у нас здесь. Григорий Бакунов, Сергей Оселедько и Александр Плющев, прощаемся с вами на неделю, счастливо!

Г.Бакунов Счастливо!

С.Оселедько Пока!

А.Костырко До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире