'Вопросы к интервью

А. Плющев Московское время 21 час и 4 минуты. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», у микрофона Александр Плющев, и здесь же управляющий партнер компании Notamedia Сергей Оселедько. Добрый вечер.

С. Оселедько Добрый вечер.

А. Плющев И мы сегодня говорим о свободе интернета на военном положении. Ну, мы взяли этот оборот из названия доклада, который представила на уходящей неделе Международная ассоциация «Агора», она каждый год это делает, только называние доклада каждый раз меняется, и вот сегодня на этой неделе доклад называется «На военном положении».

У нас в гостях юрист Международной ассоциации «Агора» Дамир Гайнутдинов, добрый вечер.

Д. Гайнутдинов Добрый вечер.

А. Плющев И Дмитрий Мариничев, интернет-омбудсмен наш, вы тоже его, вероятно, хорошо знаете, по нашей передаче-то уж точно, он несколько раз здесь бывал. Дмитрий, привет.

Д. Мариничев Добрый вечер.

А. Плющев Я спрошу поначалу, а почему на военном положении, что такого случилось с интернетом в России, что он перешел на военное положение? Что стоит за этим броским заголовком, Дамир?

Д. Гайнутдинов За ним стоит наше ощущение того, что в Рунете фактически начали действовать законы военного времени, когда любое слово против начальства становится основанием для санкций, когда единственный механизм регулирования – это блокировка или уголовное дело, когда нельзя обсуждать приказы начальства – нужно их выполнять. И на самом деле про военное положение начали первыми говорить не мы, а я помню несколько сразу подряд журналистов федеральных телеканалов говорили, что мы бойцы теперь, мы воюем. И вообще про то, что идет информационная война, первыми начали говорить как раз российские власти, а не пользователи.

А. Плющев Но российские власти говорят, что воюют против нас, против нас идет развязанная информационная война, атаки, там, и так далее. А то, что мы как-то участвуем в этих действиях, в общем, предпочитают не говорить в основном. И даже когда, так сказать, славят наших хакеров, которые за рубежом там что-то вскрывали, предпочитают говорить: ну, мы ничего не знаем об этом, бог их знает, какие там, чьи хакеры, что там – мы не в курсе. Разве это наша война? – хочу я спросить.

Д. Гайнутдинов Война это, безусловно, не наша, но поскольку мы вынуждены жить в условиях этого давления, постоянно нарастающего, то нам приходится как-то с этим считаться.

А. Плющев Согласен ли Дмитрий Мариничев, что интернет на военном положении находится, пользователи, как-то не зная сами того, как-то вот оказались в полосе военных действий?

Д. Мариничев Я, наверное, не совсем согласен, конечно, с такими тезисами, лозунгами, что мы, там, в какой-то войне находимся, в том числе информационной, я думаю, что это в некотором роде нагнетается, нагнетается искусственно, потому что всегда выгодно дружить против и консолидировать общество выгодно, когда есть какой-то тайный враг, неважно, откуда он. Сейчас пока его взять неоткуда, берут в интернете, как на более сложной информационной площадке.

В России еще, вот я по опыту отмечу, достаточно как-то ловко возникла историческая память относительно того, что по указу сверху нужно взять под козырек и очень рьяно начать выполнять тенденции. Даже не приказы, не постановления, а именно тенденции. Это как при Хрущеве, помните, кукурузу сеяли везде и всюду, где только можно и нельзя, «царицу полей», сейчас ровно точно так же начали блокировать сайты, начали сажать за репосты и тому подобное. Слишком рьяное исполнение законодательства на местах, это на сегодняшний день чувствуется. Но чаще всего это реально внутренняя такая движуха у конкретных людей на местах – где-то в других губерниях, в других областях.

А. Плющев Где-то далеко в горах, не в нашем районе?

Д. Мариничев Не в нашем районе, да. В большинстве своем, к сожалению, принимаются решения судами неизвестно где неизвестно по какому поводу, а страдают в принципе все жители страны, потому что блокировка ресурсов происходит на территории всей страны, неоднократно уже высказывались за позицию того, что суд по блокировкам, он должен быть централизованным, и не должны принимать везде и всюду решения относительно того, чтобы заблокировать или ограничить доступ на федеральном уровне по решению какого-то поселкового суда. Это совершенно не верно.

А. Плющев Согласен ли в свою очередь Дамир Гайнутдинов из Международной ассоциации «Агора», который доклад предоставил, что речь идет не о централизованной политике, которая управляется сверху из какого-то единого центра, из какого-то единого «политбюро», а что это некие перегибы на местах, которые чувствуются местными начальниками и которые, может быть, извлекают из этого свою собственную выгоду, таким образом строят эту политику?

Д. Гайнутдинов И согласен, и нет. Безусловно, сверху не спускаются подробные детальные инструкции, как действовать, есть просто общий такой государственный заказ: проконтролировать интернет, чтобы там не болтали лишнего. А этот заказ, безусловно, очень хорошо чувствуют исполнители рядовые, которые, во-первых, должны отчитываться, если мы говорим, допустим, про уголовные дела, это прежде всего экстремизм, экстремизм всегда на особом контроле находился с тех пор, как это понятие попало в российское законодательство.

По ним отдельно отчитываются, это палочная система. Причем, план нужно перевыполнять постоянно. Прокуроры каждый год, выступая с отчетами какими-то, с докладами, говорят о том, сколько они заблокировали сайтов, сколько они направили в суды исков, сколько они признали экстремистскими материалов и так далее. То есть, это очень большой бизнес, скажем так, для рядовых исполнителей, которые очень успешно себе на этом строят карьеру. А в интернете очень просто это все делать, как сделать статистику, не выходя из кабинета своего – экстремизм ВКонтакте, самое удобное.

А. Плющев Об этом мы часто говорили в наших программах, меня только все время интересует вопрос: это что, это Путин отдал приказ, я не знаю, Министерству внутренних дел, ФСБ и так далее, и там у них дальше как-то это распространилось? Или это прямо из воздуха – ага, что-то у нас мало экстремистов в нашем районе, в нашем уезде, ну-ка давай-ка пошерстим ВКонтакте – боже, сколько же их тут!

Каким образом это делается? Меня всегда механизм больше всего интересовал в этом вопросе. Что вы можете сказать по этому поводу, какой механизм?

Д. Гайнутдинов Ну, есть доктрина информационной безопасности.

А. Плющев О, да, это очень (неразб.) документ

Д. Гайнутдинов Который определяет основы государственной политики в этой сфере. Доктрина исходит из того, что мы в кольце врагов и все плохо. Интернет – это угроза, интернет – это зло, там торгуют наркотиками, детской порнографией и всяким экстремизмом.

А. Плющев Кстати, о детской порнографии. Вот такие случаи, как случай с Чудновец, когда посадили за то, что она ролик выставила с мальчиком, пытаясь привлечь внимание к проблеме издевательств над детьми, вы тоже включаете в доклад свой?

Д. Гайнутдинов Да, безусловно.

А. Плющев И сколько подобных случаев, которые не связаны с политикой, с экстремизмом, там, с сопротивлением властям, я не знаю, с тем, чтобы не болтали лишнего?

Д. Гайнутдинов Я бы сказал, что, наверное, процентов 20 дел – это дела вот такого рода. Когда очевидно неправомерно применяется эта норма антиэкстремистского, антитеррористического законодательства и так далее. Все остальное, если говорить про уголовные дела, то большинство уголовных дел, они так или иначе связаны просто с преследованием за слова. Уголовное преследование за любые слова, какими бы они ни были – это too much, на мой взгляд, у государства есть масса других способов отреагировать на это.

С. Оселедько А вот вы все говорите: война, война… А я так и не понял, а война кого против кого? Вот у меня такое сложилось ощущение, что вы имеете в виду, что государство говорит о том, что оно воюет против какого-то внешнего врага, но на самом деле использует этот тезис для того, чтобы воевать как бы с народом в интернете, да?

Д. Гайнутдинов Абсолютно точно.

С. Оселедько А вообще в этой войне победить в целом возможно? Вот на что рассчитывают эти противоборствующие стороны, вот конкретно государство? Пока то, что я лично наблюдаю, это то, что вот – как это, закрываешь дверь, а оно лезет в окно. Ну, то есть, реально вот вы считаете, что государство рассчитывает на какую-то серьезную победу на этом фронте? Или какая у них цель?

Д. Гайнутдинов Вообще об этом, конечно, лучше у них спросить. Я думаю, тут много целей. Это и попытка взять под контроль информационные потоки. Условно говоря, у нас по всем вопросам плюс-минус 80% жителей страны говорят о том, что для них основным источником информации являются федеральные телеканалы. Соответственно, видимо, задача в том, чтобы либо запугать, либо усложнить доступ к информации в интернете настолько, чтобы вот это соотношение 80 на 20 процентов, оно примерно сохранялось. То есть, не обязательно наглухо закупоривать, достаточно просто исключить из него основную…

С. Оселедько Этой статистике можно верить про 80%? Вот ты веришь, что прямо 80% населения России основным источником считает федеральные телеканалы?

А. Плющев Да, конечно, я думаю, что Дмитрий тоже поддерживает ощущение.

Д. Мариничев Это правда.

А. Плющев Ну, статистика – не статистика, вот просто даже по ощущениям, мы несколько в своем кругу здесь замкнуты, даже там в Фейсбуке, в интернете, в Telegram-каналах, в Твиттере, я не знаю, в чем угодно, мы все равно замкнуты в своем кругу, который немножко другой, нежели общее население России, которое вот, да, такое.

С. Оселедько То есть, государство просто пугает людей интернетом, говорит: не ходите туда, там опасно, страшно?

Д. Гайнутдинов Но есть и другие цели. Это же еще и бизнес, серверы.

А. Плющев Так, да, бизнес. И тут Дмитрий Мариничев вообще должен подключиться. Давайте про бизнес поговорим. В этом смысле ведение бизнеса в интернете, ну, в том числе и владение серверами или, неважно, торговлей – ну, много бизнесов бывает в интернете разных самых. В этом смысле интернет становится менее приемлемой средой для ведения бизнеса, или, в общем, ничего, все нормально, хорошо – там сажают каких-то там Чудновец, там, не знаю, там за экстремизм, еще за что-то – ну и бог с ними?

Д. Мариничев Нет, как раз тренд последних двух лет – это просто какое-то радикальное регулирование интернета и всего, что касается бизнеса в интернете в том числе. Причем, количество государственных органов, которые пытаются или хотят это делать, оно начинает кратно увеличиваться, то есть, уже не стало, что там Минкомсвязи, профильное министерство, пытается что-то внести в виде законодательной инициативы, они как раз вообще в принципе ничего не вносят, они только получают к исполнению. А вносят все кому не лень на сегодняшний день, регулируют все, там, и товарных агрегаторов, соответственно, и сайты, и что как должно быть, и присутствие, трансграничную торговлю – то есть, на самом деле огромное количество давления именно на среду, в которой работает бизнес, и мы постоянно с этим пытаемся побороться, но все тяжелее и тяжелее это делать.

Ну и плюс, конечно же, очень сильное давление последний этот год оказывается на отрасль телеком, она является фундаментом всего интернета, и здесь уже, конечно же, трудно сказать, что грань разумного, она не пройдена. Наверное, пройдена. Последние опять же вопросы и законодательные инициативы относительно онлайн-кинотеатров, что как бы вообще, на мой взгляд, просто неприемлемо, неразумно, но так или иначе оно упорно движется вперед, и все эти ограничения, причем, для наших же компаний, которые выросли с нуля и делают бизнес с нуля, отечественных компаний, им вставляют палки в колеса, препоны. Ну, фактически дают по рукам и заставляют задуматься, а надо ли вести именно на территории России высокотехнологичный интернет-бизнес.

А. Плющев А зачем, какова цель этого? То есть, это отъем денег у части населения или что?

Д. Мариничев Цели – там на самом деле нет еще никаких денег, если взять онлайн-кинотеатры, то там весь бюджет, он порядка 6 миллиардов рублей. То есть, на всех участников рынка, вы понимаете, что это рынок ни о чем. На сегодня там, наверное, пару составов с нефтью надо продать, вот тебе и весь рынок. Но он вырос исключительно на мозгах наших людей, которые это придумали и которые это делают. Вопрос опять же, контроля, на мой взгляд, информационных потоков, вот то, о чем мы сегодня говорим, это не какая-то цензура, не какое-то ограничение, а структурные изменения, и естественно, этот рынок, он может так или иначе перейти под контроль более крупных компаний, которые имеют и государственное участие, и могут быть более подконтрольными, чем какие-то маленькие никому не понятные сервисы.

А. Плющев Но вот, знаете, я сегодня звал еще одного участника, Вадима Горшенина из Общественной палаты, он у нас вроде как правозащитник, и он одним из первых в интернете отреагировал на доклад «Агоры». Ну, к сожалению, Вадим не смог прийти – бывает, воскресенье такой занятый для людей день.

Короче говоря, и вот два тезиса. Один как раз касается бизнеса. Давайте их разберем друг за другом. Ну, например, в начале доклада рассказывается, какими ускоренными темпами развивался в России интернет, и при этом делается вывод, что в нем ужесточается цензура и сокращается свобода. Поэтому вопрос: откуда надои, если коровам кормов не дают? Ответьте Вадиму.

Д. Гайнутдинов Ну, на афоризм ответить не могу, а насчет связи между ростом проникновения и усилением цензуры – на мой взгляд, она очевидная и прямая. До тех пор, пока интернет был прибежищем гиков, фриков, студентов мехмата, он никому не был интересен, его не нужно было регулировать. Как только в интернет пошли домохозяйки, ну, и самые обычные обыватели, появилась потребность его регулировать и контролировать, потому что он стал серьезным конкурентом телевидению. Поэтому я не вижу абсолютно никакого в этом противоречия.

А то, что он в России развивается несмотря на все, что с ним происходит, исключительно быстро и замечательно, это так. Россия на самом деле одна из немногих стран, в которых отечественный интернет-бизнес так и не был вытеснен мировыми гигантами. Допустим, Яндекс имеет по-прежнему большую долю, чем Google, например, или ВКонтакте имеет большую долю, чем Фейсбук.

А. Плющев Теперь с точки зрения бизнеса, давайте еще раз я повторю вопрос, как это для КВН бывает для команд. Итак, в начале доклада рассказывается, какими ускоренными темпами развивался в России интернет, и при этом делается вывод, что в нем ужесточается цензура и сокращается свобода. Вопрос: откуда надои, если коровам кормов не дают?

Если ухудшаются условия, как ты говоришь, вот ты в предыдущем своем ответе говорил, как же ускоренными темпами развивается интернет в России, каким образом?

Д. Мариничев Здесь речь идет все-таки о двух разных сущностях. Первая – она абсолютно такая физическая, это проникновение интернета в виде проводной, беспроводной связи и возможности коммуницировать людям, сервисам, там, механизмам, железякам – неважно, чему. И здесь, конечно же, в России проникновение интернета, оно достаточно быстрое, вот реально быстрое. То, что домохозяйки пошли…

А. Плющев В том числе и благодаря тому, что, например, сотовые операторы обязаны – сколько там, процент или полпроцента – отчислять в фонд Ростелекома, который будет прокладывать высокоскоростной интернет.

Д. Мариничев Да. Но это цифровое неравенство…

А. Плющев Ликвидируется.

Д. Мариничев Да, я немного о другом. Это действительно так, и страна у нес очень большая.

А. Плющев В том числе.

Д. Мариничев Выровнять инфраструктуру очень сложно, и, собственно говоря, одно дело, там, в Москве или Санкт-Петербурге достаточно быстро проникнуть в каждое домохозяйство, другое дело, когда тебе надо там 500 километров пройти до какого-то населенного пункта, где 3 тысячи жителей. Понятно, что эта трасса, она никогда не окупится, никакой канал там не будет прибыльным. Но с точки зрения целостности государства, с точки зрения как раз выравнивания возможностей, это нужно делать. Поэтому никто из операторов не то что не против, все это адекватно понимают, то, что назначен Ростелеком – ну, назначен и назначен. Может быть, было бы правильнее выбирать на конкурсной основе каждый год того оператора, кто будет это строить. Ну, это дело десятое, не то же самое.

А регулирование интернета – это все-таки речь идет уже о более высоких уровнях, это идет речь о сервисах, которые работают поверх сети. Это речь идет о той информации, которая передается от источника к источнику, от человека к человеку, или контроль тех сервисов, которые предоставляют эту информацию. Поэтому здесь одно другому совершенно никак не противоречит, на мой взгляд, и, кстати, наверное, с точностью – я поддержу коллегу – что чем выше проникновение в нашу повседневную жизнь, в каждое домохозяйство, тем больше будет власть принимать мер по контролю за той информацией, за теми возможностями, которые сеть предоставляет.

Но здесь можно сразу забежать вперед и сказать, что это в принципе агония власти, там, не российской, в частности, а вообще любой мировой власти, потому что в принципе дни такого классического иерархического государства, они сочтены, это уже абсолютно понятно, и вся проблематика, она заключается в таком предреволюционном информационном состоянии.

С. Оселедько Это не война…

А. Плющев … это революция. Это не «Цена Победы», а «Цена революции».

Д. Мариничев Естественно, сейчас государственные модели, они пытаются защититься как можно быстрее и как можно дольше оставлять мир в том классическом состоянии, к которому мы привыкли, они ничем не отличаются от 150-летней давности, когда, соответственно, аристократия пыталась защититься от проникающей везде и всюду буржуазии.

Буржуазные революции, они прокатились по всей Европе, по всему Старому свету. В некоторых странах, как наша, переросли в социальные, социалистические революции. А сегодняшний день как раз говорит о том, что демократия и классическое устройство мира, оно разваливается под натиском тех сервисов, которые дает сеть. И, естественно, вот эта P2P технологии, когда люди могут взаимодействовать друг с другом и очень быстро формировать то, что им нужно.

А. Плющев Это прямо здоров так, Дима, вот прямо замечательно. И тут же мы видим пример – ну, я сейчас огрублю немного, но тем не менее, мне кажется, что это вполне релевантный пример. Когда вот именно то, о чем ты говоришь, традиционная структура рушится, потому что один популист напрямую разговаривает с людьми в Твиттере. Например.

Д. Мариничев Например, да, я понял, о чем ты говоришь. В принципе, так и есть, да.

А. Плющев И в общем-то, не очень понятно, насколько это хорошо, насколько это здорово. Потому что ты рассказываешь сейчас с неким позитивным посылом, что, вот – закоснелое общество, аристократия, а вот – буржуазия, новая…

Д. Мариничев Нельзя сказать, что хорошо, а что плохо. Вот аристократия тоже была стабильным обществом, приходила буржуазия, и хорошо это или плохо, никто не знал. Но, собственно говоря, это просто изменяется, это цивилизация изменяется, переходит на новый виток развития. Оно будет по-другому, и с точки зрения человека, конечно, для человека будет жить сложнее, но в то же время гораздо комфортнее, у него появится больше возможностей.

А. Плющев Я хочу призвать наших слушателей, хотя они и без меня это знают, но мало ли, вдруг вы забыли. Есть смс у нас +7-985-970-45-45, есть Твиттер-аккаунт @vyzvon, также веб-форма на нашем сайте. Туда можно слать и свои вопросы, свои соображения по обсуждаемому вопросу. Обсуждаем мы сегодня свободу интернета на военном положении. Сам доклад, вы можете, собственно, поискать в поисковиках, что называется. Проще всего, мне кажется, найти, например, на Медузе, там есть основные выдержки и ссылка на весь доклад. На сайте «Агора» тоже наверняка есть, Международная ассоциация «Агора» его представила.

Ну вот, второй тезис от Вадима Горшенина, на чем, собственно, с его участием в нашей программе мы закончим. Ну, если только он не пришлет какие-нибудь смс, там, может, я только что сказал, как можно сделать.

«Второе. Если делать доклад о развитии Интернета в России и о цензуре, в частности, то надо ведь в общем на ситуацию смотреть, правда? – спрашивает он. А я ничего из этого опуса не узнал о введении цензуры со стороны американских соцсетей. О том, что люди из-за своих взглядов не вылезают из-под «банов» в Фейсбуке, а потому модным стало заводить «поддерживающие аккаунты», связывать их с основными и писать в соцсетях «из под полы». Не прочел какой-то вменяемой аналитики про то, что слово «хохол», употребляемое еще, прошу уж прощения за напоминание, Гоголем, американцами безусловно воспринимается как нецензурная лексика».

И далее, надо сказать, это очень, видимо, как-то тронуло Вадима Горшенина правозащитника нашего и далее, ну, абзацев восемь здесь посвящено именно этой теме, что Фейсбук банит, в общем, все плохо, и мы теперь не пользуемся, например (он в Правде.ру работает), он говорит, еще года 2-3 назад Правда.ру достаточно плотно работала с Ютьюб, Google, Фейсбук, сегодня мы основательно пересматриваем эту стратегию по чисто экономическим причинам.

Ну, если суммировать это, резюмировать, западные сервисы плохие, они ограничивают свободу – и коммерческую, и свободу слова и так далее. Почему вы ни слова не пишете о том, что западные сервисы плохие?

Д. Гайнутдинов Ну, во-первых, мы пишем про это, в нашем мониторинге, там есть не столько доклад, там есть еще и таблица, в которой перечислены все случаи нарушений. Там есть какие-то кейсы.

С. Оселедько Внешние враги все-таки существуют?

Д. Гайнутдинов В том случае, если это влияет на ситуацию в России. То есть, на самом деле я много довольно критики читал по поводу доклада, и ключевая претензия – кстати, по-моему, ее высказывал еще и представитель Минсвязи – что, вот, мол в зарубежных странах все еще хуже, там тоже, и везде это все происходит. Ну да, действительно, это так, во всем мире свобода интернета уменьшается, во всем мире ситуация становится хуже. Не только в России, но и в Соединенных Штатах становится хуже, и в Европе, и в Азии.

С. Оселедько Ну, так, может и хорошо?

Д. Гайнутдинов Я не думаю.

С. Оселедько Столько мух не могут ошибаться одновременно?

А. Плющев Мне кажется, это к тому, что говорил только что Дмитрий – все государства так или иначе, чуя свою…

С. Оселедько ... близкую кончину?

А. Плющев Да.

Д. Мариничев Вот здесь я хочу добавить, что я не совсем согласен относительно сервисов и в первую очередь частных сервисов, принадлежащих каким-либо компаниям, а Фейсбук – это частный сервис, но мы не говорим о том, что это публичная компания, но это частный сервис, принадлежащий именно компании. Они вольны делать все что хотят – и банить за любые высказывания, за любые слова. Вы когда присоединяетесь к этому сервису, вы соглашаетесь с их правилами. Существуют социальные сети, не Фейсбук, в которых наоборот люди общаются только матом, и это правило этих соцсетей. Есть соцсети докторов.

А. Плющев Хорошие, я не знал! Надо брать.

С. Оселедько Не надо рекламировать такое.

Д. Мариничев Но вы должны абсолютно точно понимать, что соцсеть подчиняется тем законам и тем правилам, которые устанавливает ему государство, в юрисдикции которого она находится. ВКонтакте – это российская компания, Фейсбук – это американская компания. Естественно, так или иначе политическая воля, она доминирует над компаниями. Они могут соглашаться, не соглашаться, но у них есть свои моральные принципы, и они так или иначе все равно попадают под влияние тех государств, в которых они находятся. Дальше существуют соответственно соцсети на сегодняшний день, которые опять же распространяются по принципу Р2Р, работают на технологии блокчейн, у них нет централизованного узла, у них нет владельца кроме самого сообщества.

А. Плющев Только никто особенно в них не пишет.

Д. Мариничев Но просто этим технологиям мало времени, это, грубо говоря, там какие-то всего 7, 5, 4 года, то есть, это очень мало. Вот бум этого нового мы почувствуем где-то в горизонте 3-7 лет.

А. Плющев Именно по этим причинам, по причинам того, что ограничения, которые вводятся, или по другим?..

Д. Мариничев Нет, это просто развитие технологий и применимости, осознания социумом в глобальном смысле этого слова этой технологии, умения им пользоваться и навыков нового построения взаимоотношений.

С. Оселедько То есть, война идет, и интернет победит?

Д. Мариничев Фактически не война идет, я бы все-таки сказал, что когда у вас рабовладельческий строй, у вас очень много рабов. Вот они живут и есть те, которые рабами управляют. Если раб становится свободным, то он становится самым жестким хозяином, потому что он набирает себе снова рабов.

Вот чтобы ментальность в обществе изменилась, и люди стали все свободными, как там гражданская война в Америке – одни против других и освобождали рабов, это требуется достаточно большой период времени, чтобы в головах у людей это изменилось. Это очень сложно.

Поэтому мы тут наблюдаем возможности технологические, в том числе благодаря соцсетям, которые вот прямо мчатся, каждые полгода все меняется, и очень отсталое мышление всего социума в целом. Вот эта дельта, она как раз и создает те военно-осадные положения внутри наших голов, с которыми мы сталкиваемся.

А. Плющев Интересное соображение прислали нам с телефона, заканчивающегося на 88-30, не знаю, поскольку не подписался человек. И вот мы минутку оставшуюся до перерыва посвятим.

«Правозащитник, которого вы процитировали (это Вадим Горшенин, он из Общественной палаты), имел в виду злоупотребление монопольным положением такими соцсетями как Фейсбук, Ютьюб и так далее». Ну, то есть, это логика примерно такая же, как в деле Яндекс против Google. «У них есть монопольное положение». Хотя у Фейсбука в нашей стране особенно это смотрится как-то двояко. Но у Ютьюба точно. «Поэтому они, по идее, устанавливая свои правила и баня там людей, они им злоупотребляют» — думает наш слушатель. Ответь что-нибудь.

Д. Мариничев Это, собственно говоря, действительно так. В каждой стране существует ФАС в том или ином виде, естественно, существуют естественные монополии, которые могут доминировать на рынке.

А. Плющев Пожалуйся в ФАС на Фейсбук, что меня забанили за слово «хохол».

Д. Мариничев В принципе, да, почему и нет. Но это касается в основном бизнеса, бизнес-отношений. В споре Яндекса и Google – там, наверное, позиция Яндекса более честная и правильная, чем у Google по отношению к его поведению в нашей стране. Но это чисто бизнесовые вещи, и я бы их не ровнял с возможностями пользователей. Потому что пользователи могут в России просто взять и уйти из Фейсбука и прийти в любую другую сеть. И он на самом деле потеряет свои бизнес-позиции. Но не может сервис Яндекса пройти не иначе как через соответственно дистрибуцию того же Google в России с устройствами. Это совершенно разные вещи.

А. Плющев А мы не можем не прерваться прямо сейчас, через 2 минуты продолжим.

РЕКЛАМА

А. Плющев Продолжаем программу «Точка», мы с Сергеем Оселедько разговариваем с Дамиром Гайнутдиновым, юристом Международной ассоциации «Агора» и Дмитрием Мариничевым, интернет-омбудсменом. Речь у нас идет на основе доклада, который представила на минувшей неделе ассоциация «Агора» о свободе интернета. «Интернет на военном положении» — так мы сегодня озаглавили нашу программу.

Вот остановились мы на разных бизнес-отношениях.

С. Оселедько Мы остановились на том, что монополисты – это не злоупотребление монополий, а просто чисто бизнес-решения.

Д. Мариничев Всегда в государстве существует судья, так же как на футбольном поле, который соответственно разводит в разные стороны компании.

С. Оселедько В связи с этим очень хороший вопрос тут у Виталия Авилова: «Как случилось так, что Яндекс.Новости не отличить от новостей Первого канала стало?» И у меня в связи с этим небольшое дополнение: это тоже ничего личного, только бизнес?

Д. Мариничев Нет, это личное. Это то, что год назад – вы прекрасно можете погуглить в Яндексе…

(смех)

Д. Мариничев Речь идет о том, что были введены законодательные ограничения для агрегаторов новостей, соответственно, теперь в Яндекс.Новости существует абсолютно проверенная, или можно сказать, выверенная подборка новостей, и поэтому ничего такого сверхъестественного, мы пожинаем то, что было сделано с точки зрения регулирования интернета и информации в нем.

С. Оселедько Дамир, а вы как думаете?

Д. Гайнутдинов Я вот на самом деле недавно как раз дочитал замечательную книжку «Битва за Рунет» Солдатова и Бороган, там как раз описывается эта история, и на самом деле…

А. Плющев Прошу прощения, Дамир, прерву, просто если вы не слышали передачу с Солдатовым и Бороган, как раз где мы обсуждали эту книжку, найдите на сайте в архиве и послушайте.

С. Оселедько На прошлой неделе была.

А. Плющев Нет, ну, перестань. Это было до Нового года еще.

С. Оселедько Да, о’кей.

Д. Гайнутдинов Там очень простая, подробно довольно описывается как раз эта история с попытками государства взять под контроль именно первую страницу Яндекса Яндекс.Новости, то есть, это не прошлогодняя история, началась она, по-моему, с 2005 или 2006 года еще. Просто не сразу Яндекс прогнулся в конце концов под это. Смысл, конечно, в этом. То есть, Яндекс – самая популярная поисковая система, и это страница, которую чаще всего российские пользователи первой видят, заходя в интернет. Государству очевидно интересно, что они видят первым.

А. Плющев Но на самом деле я бы все равно не сказал, что это прямо не отличить от Первого канала или не отличить от федеральных новостей. Но тем не менее, да, там сейчас то, что было 5 лет назад Яндекс.Новостями и сейчас Яндекс.Новости – в общем, сравнивать трудно, это правда. Тут не поспоришь.

Но все равно, интернет, мне кажется, еще все-таки более свободная среда, гораздо сильнее. И во всяком случае я узнаю в интернете новости, ну, практически без ограничений. Может быть, из небольшого количества источников информации, не самого большого, но тем не менее. Кстати, вот об этом что вы пишете в своем докладе и говорите о работе СМИ в интернете, что у вас ключевые моменты по работе СМИ?

Д. Гайнутдинов Мы обращаем внимание на то, что в прошлом году Роскомнадзор начал отслеживать исполнение СМИ нового законодательства, которое ограничивает иностранное участие в зарегистрированных медиа, а фактически почти 821, по-моему, называлась цифра Роскомнадзором, медиа были вынуждены отказаться от иностранного участия у себя, на самом деле недавно выяснилось, точнее стало очевидным, что речь идет не о 20-процентном ограничении, а о полном запрете фактически иностранного участия.

А. Плющев Среди учредителей, не среди владельцев.

Д. Гайнутдинов Там просто норма, на самом деле она не очевидна, и она допускает двоякое толкование, потому что нет легального определения юридического лица с иностранным участием. Поэтому по закону Мерфи, в России если норма может быть применена репрессивным образом, она будет применена самым репрессивным образом. Я бы на самом деле не расслаблялся на месте тех, кто из учредителей исключил, но оставил долю участников учредителями.

Другой важный момент, который стал очевиден в последние годы, то, что статус СМИ не защищает вас никоим образом. Если еще несколько лет назад свидетельство о регистрации СМИ, оно имело какую-то ценность, ну, потому что у вас был выше статус по сравнению с просто интернет-сайтом, то сейчас этого нет. Точно так же как в последние годы абсолютно девальвировалось значение некоммерческой организации, и власти всеми своими усилиями просто обессмыслили вот эту легальную юридическую форму, точно так же они сейчас добиваются того, что свидетельство о регистрации СМИ становится простым листком, потому что не защищает вас ни от блокировки, ни от привлечения к ответственности, а зачастую даже ухудшает ваше положение.

А. Плющев Ну, да, как написал на минувшей неделе один из блогеров: «ну, слава богу, мы не СМИ» и выложил беседу, которая велась off the record.

Тут пишут: «Яндекс. Новости, новости Москвы, скорее ничем не отличаются от новостей Москвы24, особенно показательны постоянные хвалебные заголовки». Ну, вот я прямо сейчас могу прочесть: «Метро Москвы опровергло сообщение о крепеже деталей поездов проволокой. Полиция задержала в центре Москвы участников прогулки оппозиции. В центре Москвы неизвестный избил дворника. В Москве задержали мужчину за поджог бездомной. При пожаре в гараже на западе Москвы погибли двое мужчин».

Нет ни одного хвалебного заголовка в адрес властей Москвы, но я понимаю, о чем ведет речь наш 88-30, который уже писал. На самом деле на этой неделе в очередной раз вскрыли систему ботов, которые продвигают новости в Яндекс.Новостях. Ну, вот тут, то есть, конечно, это идеология и все такое, тут просто мне кажется об ограничении свободы не идет речь, это наоборот расширение свободы, но для ботов правда. Ну, да, так вот любят некоторые, когда их хвалят или наоборот любят хвалить своих начальников, я не знаю. Это, как мне кажется, здесь история не об ограничении свободы слова. Ну, а мы сегодня говорим именно об этом, об ограничениях свободы слова, ограничениях свободы и так далее.

Да, про СМИ поговорили, но это Яндекс.Новости. Зато появилась такая штука, как Telegram-каналы. Да, я последнее время прямо фанат.

С. Оселедько Я тоже.

А. Плющев Вот это было две передачи назад-то, две недели назад мы говорили. Смотрите, так или иначе, но свободное слово, хочешь не хочешь, пробивается. Не там, так здесь, не ВКонтакте, так Telegram, не Фейсбук, так еще что-то. Значит ли это, что на самом деле свободного там слова или свободы выражения становится меньше? А как же, вот можно прочесть про все Политбюро 2.0, и группировки, там, Сечина, Медведева, Шамалова и всего прочего? Все пишут как есть.

Д. Гайнутдинов Ну, безусловно, то, что однажды попало в интернет, там и останется в конце концов. И можно там заблокировать 10 тысяч сайтов, на второй день появятся 30 тысяч других сайтов. Всех не заблокируете. Но, собственно, как раз и это на самом деле, на мой взгляд, причина того, что сильно увеличивается уголовно-правовое давление на пользователей. То есть, понимая, что невозможно контролировать распространение информации, власти пытаются сдержать ее производство, то есть, не имея возможности полностью заблокировать сайты, они предупреждают пользователя от публикаций, от репостов и так далее. Количество уголовных дел не такое уж большое, ну, там…

А. Плющев Меня все время интересует вот вопрос, насколько это эффективно. А пользователи-то боятся или нет?

Д. Гайнутдинов Мне кажется, боятся. Я в прошлом году когда у вас был, тут опрос как раз шел, стали ли вы задумываться, прежде чем нажать кнопку лайк в интернете. По-моему, более 60% сказали, что да, стали. Но самоцензура, она, мне кажется, очевидна. Вы сами задайте себе вопрос.

А. Плющев Подождите секунду. Но если число уголовных дел растет, было, там, в прошлом году столько-то осужденных, в этом году больше осужденных. Я не помню точные цифры, но смысл такой. И больше там в разы. Это означает, что экстремистов становится все больше или нет?

Д. Гайнутдинов Ну, виртуальных экстремистов.

А. Плющев Ну да, виртуальных. Я совсем не хочу обвинить этих людей, я имею в виду, экстремистов с точки зрения властей.

Д. Гайнутдинов Конечно, больше. А с другой стороны…

А. Плющев Как же они боятся тогда, если их больше становится?

Д. Гайнутдинов Ну, так их же назначают экстремистами.

С. Оселедько Подождите, почему сразу боятся? Вообще задумываться – дело хорошее. Но просто раньше, может быть, не задумывались, потому что была никоторая иллюзия анонимности – в интернете делаю что хочу, а сейчас задумываются как в реальной жизни. Чем плохо-то?

Д. Гайнутдинов Ну, мне кажется, плохо, когда ты…

С. Оселедько Плохо когда задумываются?

Д. Гайнутдинов … не поделился какой-то информацией только потому, что боишься, что тебя за это посадят.

А. Плющев Но на самом деле — я просто о личном наблюдении скажу — у нас есть группа секретная по подготовке утренней программы, и туда приходят люди, поскольку она секретная, они должны попроситься туда вступить. Ей год. Если еще год назад там было очень много неанонимных людей, вот просто стучались – я имею в виду из тех, кто стучатся, неанонимные люди явно там – то есть, там школа, Одноклассники, все, там профиль заполнен на миллион процентов, куча друзей и так далее. Сейчас очень много, ну, наверное, половина или, может быть, больше половины профилей анонимных так или иначе, кошечка какая-нибудь на фоточке, там, друзей немного и так далее. Я сначала думал: боты какие-нибудь, еще что-нибудь – вступаешь с ними в переписку – это абсолютно нормальные люди, которые просто что-то боятся.

Я вам больше скажу. Когда в той же самой группе я решил провести некую такую социализацию – 2000 человек там сейчас – я решил провести некую социализацию. Я попросил: расскажите о себе что-нибудь. Вы о нас знаете, о нас, о ведущих программы, а мы о вас практически ни черта не знаем. И попросил написать: кто вы, откуда – не адрес, ничего, но просто там страну, город, достаточно большой ряд, улицу не надо указывать, вот ничего. И род занятий, ну, может, возраст. Ну хоть понимать, кто чего. Первые же несколько комментариев: а можно это в личку написать? Это как-то так опасно, там, туда-сюда… Это секретная группа, она закрытая. Ну, конечно, понятно, что на 2000 человек не может быть ничего секретного, но тем не менее.

Вот что в этой информации может быть опасного? Ну, ничего практически. Тем не менее. Но потом пошло, потом пробили мы это все. Там было несколько сотен рассказов очень интересных, спасибо этим людям. Вот такое наблюдение.

Я хотел у Дмитрия спросить про закон Яровой. Мы, по-моему, уже обсуждали здесь как раз перед его принятием. Сейчас, значит, принят, так или иначе его рассматривают-пересматривают. Ну, как-то он начинает работать, наверное.

Д. Мариничев Нет, не начинает он работать. Собственно говоря, когда мы его обсуждали, все пока развивается по тому сценарию, о котом мы говорили, никто не может придумать никаких подзаконных актов, никаких решений, а что хранить, а как хранить и что с этим делать. Все находятся в тупике.

А. Плющев Решили же, что в несколько раз будем сокращать объем, что видео хранить не будем.

Д. Мариничев Правда? Кто это такое решил? Это обсуждается.

А. Плющев Обсуждается.

Д. Мариничев С точки зрения безопасности если решить, что государство законом сообщает всему миру, что оно не хранит там фотографии, не хранит там видео, не хранит там фильмы, то с вероятностью 99% и 9 в периоде можно утверждать, что злоумышленники, террористы и прочие люди будут шифровать нужный им трафик именно в этих вещах, в этих фильмах, в аудио записях, и это сделать совершенно не сложно. То есть, сейчас самый простой момент скрытия информации – это фотографии.

А. Плющев Но мы же знаем, что принималось-то не против террористов.

Д. Мариничев Здесь можно знать, можно не знать, это не имеет никакого значения. Имеет значение, что операторы, как они могли, так они могут или не смогут выполнить это законодательство, нужно, конечно, двигаться в сторону того, что если это нужно для позитивных благих намерений, то заниматься этим должно государство, но не частные компании.

С. Оселедько Так они обещаются компенсировать расходы этим частным компаниям.

А. Плющев За наш счет.

С. Оселедько А у государства другого счета-то и нет.

Д. Мариничев Если у нас 30 тысяч операторов и, грубо говоря, у оператора будет 1-2 человека, которые будут иметь доступ ко всем данным, в том числе и персональным, и не только, которые будут храниться на серверах этих компаний, то вы в общем итоге получите там аппроксимацию порядка миллиона человек, которые будут иметь доступ к данным, которые можно украсть, можно взять, можно использовать в конкурентной борьбе между компаниями, можно использовать совсем не в благих целях против конкретных людей. Это не работает так, это работать не будет.

А. Плющев Дамир, а вы ведь тоже обращаете внимание на законы, подобные закону Яровой.

Д. Гайнутдинов Да, конечно.

А. Плющев И у вас тоже фигурирует в докладе.

Д. Гайнутдинов Ну, мы фиксируем, скажем так, предложения по регулированию, которые либо оформлены в каком-то достаточно конкретном виде, либо исходят от лиц, которые реально могут повлиять на ситуацию. В прошлом году таких случаев было 97, вдвое больше, чем в предыдущем году. То есть, опять активность. На самом деле это тренд, это удобно и модно, и почему бы не воспользоваться этим. То есть, районные прокуроры блокируют сайты, депутаты предлагают регулировать интернет.

Д. Мариничев Здесь есть одна большая трудность в осознании того, что интернет кажется тем, что мы видим на экране – там, первая страница Яндекса или что-то такое. Интернет – это совсем не первая страница Яндекса. Интернет – это среда передачи информации, такая же как воздух, как вода. По воздуху звуковые волны идут, мы слышим друг друга и можем общаться, через интернет мы точно так же можем общаться.

И к среде нельзя применить законодательно ничего, нельзя заставить воздух быть чистым, нельзя заставить воздух быть разреженным. Можно изменить его характеристики, и то локально. Или применить какое-то давление на тех, кто дышит воздухом или кто говорит.

И вот возвращаясь к тому, а есть ли разница между 37-м годом прошлого века и сегодняшним днем, когда за рассказ какого-нибудь анекдота можно было получить реальный срок, и сегодня за перепост анекдота можно получить реальный срок. Конечно, нет никакой разницы при таком подходе. И тогда, и сейчас это все одно и то же. Но это пройдет.

А. Плющев Дай-то бог, если пройдет. Арата пишет нам: «Уже операторы отменяют безлимитки, это же из-за закона Яровой, хотя они и говорят, что нет. И цены хотят поднять».

Так они из-за закона Яровой отменяют безлимитные тарифные планы?

Д. Мариничев Нет, безлимитные тарифные планы в основном отменяются из-за статистического анализа, из-за того, что люди хотят платить ровно столько, сколько они пользуются, и как бы приходит понимание, что у тебя есть безлимитная вода в квартире, и ты поставил счетчик и начинаешь платить меньше, здесь где-то вот примерно аналогичная ситуация. Ну, и плюс конкуренция по тарифам между операторами, она все приводит к этому.

Нет еще пока ни одного у меня, ни у крупных, ни у мелких, ни у средних тем более операторов, кто реально готовился бы к исполнению пакета Яровой. Потому что, во-первых, готовиться не к чему, никто не знает, как это сделать, и что нужно для этого сделать. Во-вторых, если его исполнять вот до буквы, то денег нужно ровно столько, чтобы закрыть свой бизнес навсегда.

А. Плющев Но говорили же, что это приведет к укрупнению операторского бизнеса и исчезновению мелких операторов.

Д. Мариничев Гипотетически да. Если у вас появился хоть один оператор, который по сути своей может достаточно долго, или правильнее сказать, непродолжительное хотя бы время не исполнять закон, и ему за это ничего не будет, то поглощение более мелких конкурентов произойдет автоматически и очень быстро. Это факт.

А. Плющев Ну, и, соответственно, это скажется на ценах на их услуги.

Д. Мариничев Ну, конечно, это однозначно приведет к повышению тарифов.

А. Плющев Да, нездорово все пока происходит. Но с другой стороны, хорошо, что мы еще об этом можем поговорить пока, вот я так думаю и рассуждаю, в конце концов, и обсудить и с Дамиром, и с Дмитрием. Есть еще пока эта возможность.

Опять же, знаете, на что обращаешь внимание? На то, что какие-то люди выкладывают интернет-переписки, или, там, разговоры высокопоставленных людей. Ну, я сейчас про Шалтая-Болтая в частности говорю, дело, которое только что у нас стало достоянием общественности. И вот как я читаю в прессе, им грозит, этим людям, которых сейчас взяли, условное наказание. Я сейчас не говорю про ФСБ, там, измена родины и так далее – отдельное дело. И вообще единственный пострадавший по этому делу. Люди, которые репостнули какую-нибудь картинку, идут по реальным срокам и мотают реальные сроки. Вообще никому не известные люди где-то в глубинке, которые ничего кроме этого вообще не сделали в своей жизни в интернете.

И для меня это, вот есть какая-то в этом фантастическая страшная несправедливость. Я не за то, чтобы сейчас Шалтай-Болтай расстреляли, совсем, вовсе нет, но есть в этом что-то такое прямо, такое, знаете: если у них нет возможности купить хлеба – пусть едят пирожные. Вот из того же ряда, что совершеннейшая какая-то ерунда, и реальное преступление, проникновение в компьютерные сети, судятся совершенно по-разному и наказываются совершенно по-разному.

У нас есть минута, для того чтобы подвести некоторый итог всего этого. Вот я сказал то, что хотел сказать, и то, что меня волнует. Дмитрий, Дамир – по 30 секунд.

Д. Мариничев Я бы хотел сказать, что – еще раз – и это пройдет, потому что всегда что-то начинается, что-то проходит. Нужно, конечно же, стараться как можно быстрее отменять все статьи, которые вводят уголовное и любое другое наказание за слова, потому что если люди будут бояться высказываться, то не будет новых идей, мир будет статичным, а не динамичным, и мы проиграем в конкурентной борьбе, потому что не будет нечто нового, не будет нечто более правильного, и все должно быть поставлено под сомнение, это основа современного мира и будущего.

А. Плющев Дамиру полминутки дадим.

Д. Гайнутдинов Золотые слова, полностью поддерживаю. Я бы сказал, что надо готовиться к худшему, уголовных дел будет больше, посадок будет больше, блокировок будет больше. Но в конечном итоге технология все равно победит норму, потому что технология всегда норму опережает. И в этом конфликте норма всегда оказывается, не поспевает, потому что она инертная, потому что она неспособна просто.

А. Плющев Будем следить за этим, в том числе и с помощью Международной ассоциации «Агора», юрист которой, Дамир Гайнутдинов, был у нас сегодня в гостях, и Дмитрий Мариничев, интернет-омбудсмен. Благодарим их. Мы с Сергеем Оселедько прощаемся на неделю, счастливо, пока.

С. Оселедько Пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире