'Вопросы к интервью

5 февраля 2017 года.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Ирек Муртазин, журналист; Роман Доброхотов, шеф-редактор интернет-издания «The Insider».

Эфир ведут Александр Плющев, Сергей Оселедько.

А. Плющев В Москве 21 час и почти уже 6 минут. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы» программу «Точка», меня зовут Александр Плющев, управляющий партнер компании Notamedia Сергей Оселедько здесь.

С. Оселедько Добрый вечер.

А. Плющев Добрый вечер. И сегодня он у нас в качестве свежей головы выступает.

С. Оселедько Я в роли ландшафта сегодня выступаю.

А. Плющев Ты знаешь, мне кажется, что нормально, главное, мы по тебе будем ориентироваться на аудиторию, когда ты будешь подзасыпать, там или наоборот.

С. Оселедько Когда начну зевать.

А. Плющев Да, мы как-то будем перестраиваться. Сегодня мы хотели обсудить то, о чем уже пару недель пытается рассказывать нам пресса, и мы тоже пытаемся рассказывать – крайне противоречивая история. Она, в общем, на самом деле, может быть, и не очень связана с нашей программой, но с другой стороны – а еще с какой? Я вот так задаю себе вопрос, поскольку без интернета, без технологий происходящего вообще в принципе не могло быть. Ну, во всяком случае в том виде и в таких масштабах, как это произошло.

Называется тема передачи сегодня «Про Шалтая и других персонажей». Ну, то, что связано с двумя, как нам кажется, вещами – может быть, они связаны между собой, может быть, нет, это то, что называлось группировкой «Анонимный интернационал» и их представительство в интернете Шалтай-Болтай, вскрывавших или публиковавших сведения различных чиновников, бизнесменов и прочих известных людей. И, с другой стороны, арест заместителя главы Центра информационной безопасности Михайлова и еще нескольких людей по обвинению в государственной измене.

У нас в гостях сегодня наши коллеги-журналисты – Ирек Муртазин из «Новой газеты» и Роман Доброхотов из издания «The Insider». Добрый вечер.

С. Оселедько Добрый вечер.

А. Плющев Значит, тут еще надо сказать, я скоро прекращу с такой пулеметной скоростью много вам рассказывать и дам слово нашим гостям, но тут еще необходимо пояснить в самом начале, что наши гости, они немного с разными сторонами контактировали. Если вы посмотрите внимательно статьи (даже невнимательно) Ирека Муртазина, то увидите, что это источники, в основном связанные со спецслужбами, так или иначе, и с индустрией. И у Романа Доброхотова – это собственно интервью с Шалтай-Болтаем вчера было, первая часть, по-моему, только опубликована.

Р. Доброхотов Первая часть, завтра опубликуем вторую, да.

А. Плющев А завтра вторая вот будет. С тем участником, который остался на свободе, судя по всему. Поэтому мы с разных сторон попытаемся эту историю и обозреть. Вот я первый вопрос хочу к Роману обратить. Мы с тобой, помнишь, до публикации этого интервью, до взятия даже этого интервью, судя по всему, разговаривали в интернете, и ты сказал: эти дела не связаны между собой, судя по всему. У тебя было такое мнение.

Р. Доброхотов Ну, по крайней мере мы не могли утверждать, что между ними есть какая-то связь.

А. Плющев Да. В интервью твой собеседник говорит в первом же прямо предложении: были кураторы из ФСБ – он не называет фамилий, но он не исключает, что это те, кто были арестованы.

Р. Доброхотов Да, он говорит, что он не знает, во-первых, фамилии, а во-вторых, да, он говорит, что были контакты, но не было заказухи – это очень важно.

А. Плющев Причем, у тебя он говорит, что не было заказухи, а в ВВС он говорит, что они предложили гарантии безопасности в обмен на заказуху.

Р. Доброхотов Нет, они предложили гарантии безопасности в обмен на то, что, может быть, понадобится какая-то помощь. Но конкретно они не успели, может быть.

А. Плющев Они не говорят, что они этим воспользовались.

Р. Доброхотов Здесь еще очень важно понимать, что речь идет об июле 2016 года, прошлого года, то есть, все известные нам сливы «Анонимного интернационала» были сделаны до этого, включая самый последний известный его выстрел – это Габрелянов. Ну, потом был еще Сурков выложен, но никто не знает, связано ли это с «Анонимным интернационалом», сам «Анонимный интернационал», а так же сами украинские хакеры, которые это выкладывали, отрицают, что это вообще как-то связано. И я лично думаю, что скорее не связано, чем связано.

Так что, если говорить об этом кураторстве, как скорее о попытке наладить контакты, которые, собственно, и кончились безуспешно, и если они как-то связаны с задержаниями, то, возможно, именно из-за того, что вот они решили все-таки исполнить мечты конспирологов, которые тут рассказывали про то, что ФСБ к этому всему имеет какое-то отношение, и вот они наконец, видимо, попытались с ФСБ как-то связаться и тут же…

А. Плющев Они попытались связаться?

Р. Доброхотов Нет, ФСБ на них вышла, но они могли отказаться, да? Потом в конце концов они были вообще извне России, они могли не ввязываться, но именно после того, как Аникеев связался, он сказал, что, теперь мы работаем из России, потребовал от всех приехать. Причем, они проверили, что сообщение шло от Аникеева, что он был в это время не задержан, на свободе, они смогли это проверить. Но тем не менее, когда они приехали – те, кто приехал – их задержали. Тот, который не приехал, он, соответственно, остается пока на свободе. Так что, пока похоже на то, что весь смысл этого сотрудничества, если он был, как раз было привезти их в Россию и потом задержать.

А. Плющев У Ирека Муртазина, я так понимаю, другие сведения.

И. Муртазин Да я вообще не верю в существование вот этого «Анонимного интернационала», там, под названием Шалтай-Болтай, в общем-то, и не верю, что кто-то там на свободе сейчас интервью раздает. Это какой-то самозванец. Ну, может быть, там, я не знаю, курьер, там пакеты носил куда-то, за пивом бегал, вот кто-то из таких сотрудников там остался. Самое яркое доказательство того, что Шалтай-Болтая сегодня нет – это то, что их сайт замолчал в ноябре, Твиттер заглох 11 декабря. Ну, если там кто-то на свободе, слушайте, ребята, твитни ты хотя бы: «свободу Аникееву!..»

Второй важный момент. Аникеева взяли в ноябре, и весь «Анонимный интернационал» почему-то заткнулся, молчал, и вдруг сейчас он захотел дать интервью, там, Роме, еще ВВС, там, разговорился. Ребята, а что вы молчали? Ваших ребят там в подвалах Лубянки гнобят, а вы молчите? Ну, похоже, что вы знать не знали, что они арестованы.

Р. Доброхотов Я легко могу ответить на эти вопросы, если интересно.

И. Муртазин Ответить-то можно…

Р. Доброхотов Нет, объяснить. Это очень просто объясняется. Естественно, кто они молчали? Взяли троих основных участников, четвертый участник, который не приехал, нам уже заявил, что он после этой истории вышел вообще из «Анонимного интернационала», а сейчас не собирается заниматься больше ничем подобным, и поэтому что ему вести блог, если он, соответственно, наоборот хочет максимально теперь от этого дистанцироваться. Возможно, это одна из причин, почему он дает интервью – он хочет дать понять, что как бы он больше в этом…

И. Муртазин Этим интервью он как раз себя сдает, что он все-таки хоть и дистанцировался, но он с ними. Если 4 человека участвовали в убийстве кого-то, если четвертый говорит – я дистанцировался, я ухожу, он все равно идет по статье соучастие.

Р. Доброхотов Его уже сдали. Чего ему уже теперь париться?

И. Муртазин Так его сдали еще в ноябре, он в ноябре мог бы начать линию защиты.

Р. Доброхотов Но не знал же, вот он и не светился. А когда история стала публичной, он стал говорить, абсолютно все логично.

А. Плющев Секунду, Рома, но вы верифицировали каким-то образом?

Р. Доброхотов Да, мы узнали что он имеет доступ к этим блогам, мы по внутренней переписке в Твиттере, например, с ним общались, он нам прислал скриншоты этой переписки, то есть, он точно имел к ней доступ. И потом мы как бы – я не хочу его подставлять, много о нем говорить – но мы точно знаем, что он не ФСБшник.

А. Плющев Тут вообще очень сложная работа с источниками, особенно которых ты не видишь, не слышишь и общаешься с ними.

И. Муртазин Не совсем логично. Ты говоришь: не хочу подставлять, хотя тут же говоришь: ФСБ знает его фамилию, имя, отчество… Ну, если знает, значит, это будет…

Р. Доброхотов Но они не знают, знаю ли я его фамилию, вот в чем важный момент.

А. Плющев По-моему, кто-то напрашивается на допрос сейчас прямо в прямом эфире.

Р. Доброхотов Официально я ничего не знаю.

А. Плющев Ирек, у меня вот к тебе какой вопрос. Хорошо, ты говоришь, что «Анонимный интернационал» то ли существовал, то ли нет, у тебя есть большие сомнения в этом. Вот эти два дела, одно дело о публикации каких-то разговоров, переговоров, фотографий, взломанных Твиттеров и так далее, другое – дело о государственной измене. Они как-то связаны между собой или нет, по твоим источникам?

И. Муртазин Они связаны только, знаете, в каком виде? Вот если водитель автомобиля задавил пешехода, его судят за пешехода, но выясняется, что этот водитель автомобиля входил еще в группу скинхедов, там, по ночам. Связана группа скинхедов с делом о наезде на пешехода или нет?

А. Плющев В данном случае нет.

И. Муртазин Вот такая же история. То есть, Михайлов, Докучаев, Стоянов – они пошли по одному делу, но эти люди занимались тем, конкретно Докучаев с Михайловым, тем, что уже не один год курировали Шалтай-Болтай, который…

Р. Доброхотов А почему не один год? Все источники говорят, что это было с июля 2016.

И. Муртазин Врут источники. С первых серьезных сливов это были сливы – это были не взломы, это были именно сливы.

Р. Доброхотов Я, соответственно, считаю, что врут те источники, которые общались с Иреком, и я могу это объяснить легко. Ну, во-первых, сама идея того, что есть какие-то башни, там, или службы, которые занимаются тем, что выясняют, решают какие-то разборки между собой посредством сливов, и что на самом деле якобы никакого «Анонимного интернационала» не существует, они выглядят неубедительными по трем основным причинам.

Первая – потому что, собственно, никаких башен Кремля не существует, и в ситуации, когда все друг другу не доверяют, никто никаких игр не ведет просто, потому что это очень опасно. Вы можете получить по голове от вышестоящего вашего начальника, который если узнает, что вы выносите сор из избы и говорите ту информацию, которая очень неприятна всему государству в целом, в том числе, например, в связи с вторжением в Украину, например, пропаганда и так далее, это же подставляет не только того, про кого делали слив, но и весь коллектив, скажем так, да? Поэтому никто не занимается, потому что нет никаких башен, во-вторых, потому что это рискованно, ну, и третья причина – собственно, прошлись-то по всем, да? То есть, все ведомства оказались замешаны. Включая ФСБ, кстати.

А. Плющев Вопрос к обоим вам: как вы думаете, почему мы не знаем или, возможно, их действительно и нет, ни об одном уголовном деле по вскрытию личной информации, по…

Р. Доброхотов Потому что они не хотят, естественно, признавать подлинность этой информации.

И. Муртазин Потому что на эти дела наложили гриф «секретно», якобы там есть какая-то…

А. Плющев То есть, дела есть, по-вашему?

И. Муртазин Дела есть. Но есть адвокат Павлов, который говорит, что он представляет… Уголовные дела сами-то есть, есть решения, судебные решения об арестах, там…

Р. Доброхотов Александр про другие спрашивает.

А. Плющев Я спрашиваю, вот посмотрите: вскрыли Твиттер Медведева, вскрыли Габрелянова. Ну, не вскрыли, слили по-вашему, неважно – оно появилось. Это по-любому преступление. По-любому.

И. Муртазин Про Твиттер, кстати, не знаю – это преступление или нет.

А. Плющев Незаконный доступ к компьютерной информации, ровно та статья, по которой идет Аникеев. Значит, хорошо, это жертвы, по идее, должны были обратиться в правоохранительные органы, но ни один – во всяком случае, мы об этом не знаем, может, они обращались, но никто об этом не знает. Почему этого нет?

Р. Доброхотов Не хотят привлекать внимание, не хотят подтверждать подлинность переписки.

И. Муртазин Это когда касалось, не знаю, Дворковича, Медведева, может быть, и имело бы место быть такое, когда, допустим, ту же Потупчик вскрыли, я думаю, она бы на всех углах кричала, что она обратилась в правоохранительные органы, возбудили уголовное дело.

Р. Доброхотов И подтвердили бы, что она брала мешками деньги из Администрации президента.

И. Муртазин Но там фотография была, в принципе, куда от нее деться, в общем-то?

Р. Доброхотов Фотошоп, скажет. Она, наверное, так и сказала.

А. Плющев Есть отличная конспирологическая версия, которая мне ужасно нравится, я люблю конспирологические версии. Что всех их брали на том, что у всех там была в переписке нелояльность.

И. Муртазин Какая у Потупчик нелояльность?

А. Плющев Ну, я без малейшего понятия, какая – понятия не имею. Возможно…

И. Муртазин Переписка с Ходорковским какая-нибудь к примеру… Ну, эту нелояльность не выкладывали, говорили, что если ты побежишь в правоохранительные органы, то мы выложим все. То есть, нормальная логика, там, но логика не Шалтая, а логика их кураторов, которые не вскрывали, а просто забирали информацию.

Р. Доброхотов Скажем так, пока у нас нет ни одного основания считать, что то, что сделала группа, требовало участия каких-то спецслужб. Все, что они делали, можно было сделать физически просто за счет фишинга и анализа той информации, которая была. Соответственно, если мы просто будем пользоваться принципом «бритвы Оккама» и не приумножаем сущности сверх необходимости, нам здесь вот вводить ФСБ как некую сущность совсем не обязательно. Вот единственное, что это переписка Суркова, это очень интересный момент.

А. Плющев Которая АИ отрицает.

Р. Доброхотов Которая АИ отрицает и которая на домене gov.ru. И вот что о ней думать – это, конечно, уже большой вопрос, потому что, насколько мне известно – я, конечно, не специалист и не хакер – но взять со стороны просто взломать почту на домене gov.ru нереально. Опять же, это пусть эксперты разбирают.

И. Муртазин Зашли в компьютер, пока человек, там, не знаю, курить выходил.

А. Плющев Человеческий фактор – да…

Р. Доброхотов Это Администрация президента, а они отрицают, что у них был физический доступ какой-то.

И. Муртазин Нет, у них не было, у куратора был. Который потом передавали там на носителях, говорили: пацаны, это вы взломали, держите.

Р. Доброхотов Кстати, а что, в Администрации президента, там нет никаких видеокамер, ничего, нельзя понять, кто подходил к компьютеру, совал ли он флэшку туда? На мой взгляд, очень легко проверяется внутри маленького здания, которое напичкано ФСО, взять просто так подойти к компьютеру, вставить туда флэшку – что-то я сильно сомневаюсь.

И. Муртазин Если этим не занималось само ФСО.

Р. Доброхотов Это другой вопрос.

А. Плющев Тут вообще, версий можно строить миллион. Обрати внимание на то, что аресты как раз произошли после, вот это был самый последний громкий взлом. Опять же, я не говорю, что это сделал «Анонимный интернационал», ну, или Шалтай-Болтай, как ни называй, мы этого не знаем. Но после этого произошли аресты. Есть ли связь между двумя этими событиями или нет?

Р. Доброхотов Здесь у нас есть как минимум несколько вариантов. Первый – что связи просто нет, и пока она самая совпадающая с тем, что они говорят, потому что они говорят, что Аникеев сам их туда позвал, и он же сотрудничал с фээсбэшником. То есть, пока это, если это правда, а сотрудничал-то он с июля, еще до выкладки, то тогда это два невзаимосвязанных события.

Второй вариант, что это могло быть не случайным совпадением, но не факт, что «Анонимный интернационал» все-таки к этому причастен, потому что ФСО могло решить: ну, кто у нас еще взламывает? Скорее всего, это они же. Вот мы сейчас их поищем, решили – и нашли. Но это не значит, что это они делали.

Ну, и третий вариант, что действительно они к этому причастны, но просто решили, побоялись выкладывать от себя, решили выкладывать от украинских хакеров, переслали это им…

А. Плющев Зачем, вот какой смысл?

Р. Доброхотов Смысл в чем?

А. Плющев Выкладывать. Ну, одно дело – вымогать деньги, да? Хорошо.

Р. Доброхотов Смысл тот же самый – они же изначально это выкладывали из политических соображений, а деньги они зарабатывали – это как бы все чтобы приятно себе сделать, изначально-то они зарабатывали компроматом, торговлей компроматом, не политического, или политического, но не публичного, да? И в течение, как они говорят, многих лет. И потом, особенно после украинского конфликта, когда началось все на Евромайдане и так далее…

А. Плющев Они стали идейными? Вот когда из идейных в коммерческие перековываются, я верю, а вот когда из коммерческих в идейные…

Р. Доброхотов Аникеев видит, что он был очень оппозиционно настроен с самого начала, но просто в какой-то момент он это все глотал и не замечал, а в какой-то момент – все когда-то в какой-то момент начинают, из тех, кто занимается политической деятельностью, все когда-то начинают.

А. Плющев Ну, как-то вот, я читал то, что о нем собрано, я имею в виду, все его высказывания собраны, и там, конечно, я не знаю, если это оппозиционная деятельность… Ну, о’кей, хорошо, Рома, тебе виднее в этом смысле, ты политик, в отличие от меня.

Давайте тогда тут поговорим о госизмене, вот об этой вещи. Я не знаю, тут Роман уже, наверное, скорее как наблюдатель, потому что ты, я так понимаю…

И. Муртазин Почему наблюдатель? Тут как раз его хотелось бы услышать.

Р. Доброхотов … оправдания, объяснения. Я общался с адвокатом Павловым, адвокатом фээсбэшников, он говорит, что он не видел в материалах дела связи с Шалтай-Болтаем, но это не значит, что его там нет. То есть, оно могло упоминаться. Он говорит, что суть дела – это как раз как передача какой-то секретной информации в США, не уточняется, было ли это.

И. Муртазин Я сразу скажу: дело с грифом «совсекретно». Адвокат тут же подписывает расписку о неразглашении государственной тайны. И после этого все, что он говорит, заведомо неправда. Потому что он должен или молчать, или гнать туфту. Потому что если он будет говорить правду о деле, он тут же подпадает под уголовное дело, под статью о разглашении государственной тайны. Когда он говорит, что в материалах дела нет ничего связанного с Шалтаем, когда он говорит, что, вот, я не верю – это заведомо неправда, потому что по таким делам адвокаты не имеют права открывать рот вообще.

Р. Доброхотов Ну, я не юрист, раз он открывает рот, значит, он что-то хочет этим сказать. Но в принципе, я думаю, что если он говорит, что чего-то в деле нет, в деле этого точно нет, это явно не разглашение материалов дела.

И. Муртазин Это разглашение.

Р. Доброхотов Почему? Идет дело, потому что человека сбил автомобиль. Вы звоните, если человек спрашивает: слушайте, это дело по поводу НЛО? Он говорит: нет, там НЛО вообще не связано никак, это дело вообще по другой статье и о другом. Все. Это что, разглашение материалов дела что ли? Конечно нет.

Поэтому для меня это довольно ценная информация, она, собственно, совпадает в информацией Ирека, который говорит, что если эти дела как-то связаны, то только общими героями. Но другое дело, что если дела не связаны друг с другом уголовные, это не значит, что они не связаны как-то сюжетно. Например, внимание обратили на «Анонимный интернационал», а дело возбудили по другому, по другой статье.

И. Муртазин Нет, на самом деле изначально там Михайлова, Докучаева, Стоянова, Лемешева, их взяли под полное наблюдение, под контроль, когда заподозрили их в госизмене, и дело Шалтай-Болтая, по-моему, было придумано, то есть, ребята попали под замес только потому, что нужна была какая-то дымовая завеса, чтобы отвлечь общественное внимание от офицеров…

С. Оселедько Правильно я понимаю, что если бы госизмены не было, то они бы так и продолжали, это то, что возбудило, собственно говоря, нашу машину репрессивную?

И. Муртазин Абсолютно. Если бы Михайлов с Докучаевым сейчас не были бы в камерах Лефортово, то шалтай-болтаевцы спокойно гуляли бы там, работали бы, жили бы, хотя вряд ли что-то выкладывали, потому что…

А. Плющев Я обращу внимание, по тем версиям, которые мы знаем, нет других в этом смысле, по срокам ареста я имею в виду. Сначала был арестован Аникеев, а потом Михайлов через месяц спустя. Потому что, слушая вас, слушая тебя, Ирек, я понимаю, о чем ты хочешь сказать. Но, в принципе, можно сделать вывод, что сначала Михайлова, а потом Аникеева.

И. Муртазин Ну, это исключительно вот как раз арест по таким делам, решение об аресте по таким делам не принимают в течение нескольких дней спонтанно, то есть, я так понимаю, что уже где-то в октябре там уже был решен вопрос, что все, Михайлова берем под полный контроль, чтобы не дай бог, чтобы он не сбежал из страны. Ну, и уже здесь была придумана операция прикрытия – все, надо брать Шалтай-Болтая.

Р. Доброхотов Здесь еще интересный момент, что Аникеев, судя по тому, что говорят сами шалтаевцы, и то, что мы видим сливы Росбалта, начал общаться с фээсбэшником в июле, а задержали его только через полгода. То есть, это тоже интересный момент, который говорит о том, что, возможно, вот как бы одна из интерпретаций, которая здесь может быть, что весь смысл этого общения было – наконец дождаться того момента, когда приедут те шалтаевцы остальные, которых хотели взять всех вместе. То есть, это очень по крайней мере правдоподобная версия.

С. Оселедько А зачем приехали-то они?

Р. Доброхотов Так я же говорю: им написал Аникеев, говорит, что, все в порядке, нам гарантируют, что ничего не будет, общаемся с фээсбэшниками, я на свободе. То есть, его сначала типа задержали, ничего с ним не стали делать, был обыск, по-моему, какой-то, потом – все, он на свободе. И он им говорит: приезжайте. Они ему доверяют, они много лет с ним работают. Они проверяют, находится ли он на свободе. Выясняют, что он находится на свободе. Один человек все-таки не верит, потому что думает, что это довольно странно как-то, два других поверили, приехали, и тут же были задержаны. И вот сразу в этот момент начинается вот это дело. Поэтому логично себе представить, что полгода ждали именно приезда оставшихся двух.

И. Муртазин Он и до этого приезжал, Аникеев, вообще-то.

Р. Доброхотов Не Аникеева, а оставшихся двух.

И. Муртазин В принципе, если бы надо было их привезти, привезли бы, как Полонского привезли в Россию, как Развозжаева привезли. Доставили бы, слушайте.

Р. Доброхотов Если бы так отлично ФСБ работала, у нас бы терактов не было, и вообще все было бы по-другому.

А. Плющев Стоп. Вы оба наблюдаете за этим делом, да? Мы об этом деле узнали, во-первых, из газеты «Коммерсант». И там про Шалтай-Болтай не было ни слова поначалу. Да, «Коммерсант» рассказал, и главный посыл был – арест Стоянова, сотрудника Лаборатории Касперского. И потом как-то так слегка упоминалось, что, да, и Михайлова по этому делу забрали, Сергея Михайлова, замглавы ЦИБ. И, в общем, потребовалась некая реакция сообщества, которое понимает – Лёня Волков, по-моему, один из первых написал, что, вообще-то, ребята, новость-то в другом…

Р. Доброхотов «The Insider» сразу написал…

А. Плющев Извини, не сразу я читаю «The Insider», но Лёню вот прочитал…

Р. Доброхотов Может быть, примерно одновременно…

А. Плющев Хорошо, Рома, пусть ты будешь первый. Я согласен. И уже обратили внимание на новость. В «Коммерсант» это попало как-то случайно, или с ноября не говорили об этом? Появилось в конце января. Почему – мы понимаем или нет?

И. Муртазин Ну, нехорошо про коллег говорить, конечно, такие вещи, но и в «Коммерсанте» это появилось не случайно.

А. Плющев Ирек, я уверен, что все, кто с нами разговаривает – и ваши, и твои источники, и ромины источники, и мои источники – они все хотя чего-то не случайно, поэтому мы сейчас про коллег плохо не говорим, мы говорим нормально – все не случайно.

И. Муртазин Где-то наверху было принято решение, что надо…

А. Плющев Почему? Есть мысли, почему? Это чисто ваша точка зрения – почему нам эту историю выдали наконец?

И. Муртазин Для этого надо покопаться, кто у нас учредитель «Коммерсанта», какие у него есть интересы в IT-мире, и, скажем так, у человека могли быть проблемы в общении с тем же Михайловым, который посчитал, что эта информация ценная.

Р. Доброхотов Я, честно говоря, не очень понимаю вопроса, а что можно так арестовать, кстати, довольно публичного фээсбэшника, чтобы этого никто не заметил?

А. Плющев Представляешь, но 2 месяца никто не заметил.

И. Муртазин И не заметил бы…

А. Плющев Более того, люди сейчас говорят в отрасли, что знали, но молчали все. Вообще все.

Р. Доброхотов Нет, а им-то что, людям в отрасли? Вопрос был как раз к журналистам, когда они узнали. Ну, через 2 месяца узнали. Вот если бы они в этот же день, в день ареста опубликовали, тогда это интересно. А почему вдруг решили так быстро слить? Поскольку это было через 2 месяца…

А. Плющев Ну, подожди, Рома, ну, вот сейчас, мне кажется, ты немножечко прикидываешься, потому что мы живем в век социальных сетей, вообще все друг друга знают, все знакомы, и вот я не был знаком с Михайловым, но через одно рукопожатие, естественно, знаком. И ты знаком. И Ирек знаком.

И. Муртазин Я с ним лично знаком.

Р. Доброхотов Ирек говорит, что вообще могло бы, никто не узнать, оно бы сто лет, и никто так и не узнал бы про…

И. Муртазин Ну, не сто лет…

Р. Доброхотов А ты говоришь, что наоборот, очень долго, они целый месяц… Кто-то из вас здесь точно сейчас ошибается.

А. Плющев Безусловно…

И. Муртазин До 2017 года – это очень долго.

Р. Доброхотов Так ты же говоришь, что могли бы вообще не узнать, если бы не слили.

И. Муртазин Нет, могли вообще не узнать, если бы не было слива, так бы и думали – ну, был человек, не знаю, может в аварию попал, может…

Р. Доброхотов Так а сколько могло не быть слива по времени?

А. Плющев Да, какой максимальный срок?

И. Муртазин Ну, не знаю, может, до суда, может, после суда, может запустили бы дезу, что Михайлов переведен на службу в другой регион, там…

А. Плющев Что если это процесс типа Севастиди, о нем спустя 7 лет можно узнать, да? А вообще о том, что он был в принципе. Но тут-то фигура известная.

Р. Доброхотов Я не вижу ни слишком долгого, ни слишком короткого в одном месяце, по-моему, все логично.

А. Плющев Хорошо, мы продолжим через 2 минуты.

РЕКЛАМА

А. Плющев Мы с попавшим в конспирологический клуб Сергеем Оселедько, вляпавшемся, он уже заявление пишет на всякий случай.

И. Муртазин Я не участник.

А. Плющев Был закинут магией Воланда…

С. Оселедько Мне очень интересно.

А. Плющев Хорошо.

С. Оселедько У меня даже пара вопросов, может, потом возникнет.

А. Плющев Мы обсуждаем то, что происходит вокруг, как минимум, двух дел, Шалтай-Болтай и государственная измена, которые арестованы сотрудники Центра информационной безопасности ФСБ России. И у нас в гостях Роман Доброхотов из «The Insider» и Ирек Муртазин из «Новой газеты».

Ирек обещал рассказать, почему так долго эта информация шла до нас об аресте.

И. Муртазин Только вчера или позавчера стало известно, что полковник Михайлов взял 51-ю статью Конституции, отказывается от каких-либо показаний. А до этого как бы он, я так понимаю, что-то говорил, сотрудничал.

А. Плющев Это мы все знаем от следствия.

И. Муртазин Это выбор правильный.

А. Плющев Говорил ли он, не говорил – мы не в курсе…

И. Муртазин Адвокаты там уже сейчас…

А. Плющев Я от адвокатов не слышал, что он признавал что-либо, что он давал показания.

И. Муртазин Просочилась информация, что он теперь молчит, он ничего не говорит. Дальше. Мы знаем, что он был арестован 4 декабря, что 5 декабря Военный трибунал Московского гарнизона выдал ордер на арест его, Докучаева, нам доподлинно известно теперь вот про арест, про дату ареста и известно с вероятностью процентов 80, что он взял 51-ю статью, хотя до этого, по всей видимости, говорил. Я так понимаю, что такие разработки – это разработки не одного дня, это месяцами, годами их вели, и скорее всего решение об аресте было принято еще, что будем брать, будем задерживать, ну, где-нибудь в октябре, может быть, в сентябре, там, и дальше ждали подходящий момент, и дальше последовали аресты, задержания тех людей, с которыми по долгу службы контактировал Михайлов, но прежде всего Докучаев, который вот с этими хакерами общался, на связи был. То есть, понятно было, что если их берут, и эти остающиеся на свободе болтаевцы вдруг начнут, там, твитить друзьям-товарищам, что расползется информация о том, что Михайлов и Докучаев находятся в камере Лефортово.

Я так понимаю, что ФСБ была очень заинтересована сохранить эту информацию в тайне, по всей видимости, в надежде на какую-то оперативную игру с участием Михайлова, ведь он подозревается в госизмене, то есть, понятно, что, значит, у него был связной, понятно, что был адресат, который получал от него конфиденциальную информацию, то есть, возможно, была надежда, чтобы начать оперативную игру и сливать дезу по этим каналам.

С. Оселедько «17 мгновений весны» прямо – радистка Кэт…

И. Муртазин Кстати, в роли радистки Кэт тут как раз Кимберли Зенц, она идеально…

А. Плющев То, что упоминает сейчас Ирек, у него в статье довольно подробно.

И. Муртазин И теперь получается, что Шалтай был обречен на арест именно для того, чтобы не утекла информация об аресте Михайлова с Докучаевым. Вот до чего, потому что Докучаев контактировал…

А. Плющев Да, но между этими событиями месяц.

И. Муртазин Поменьше, чем месяц.

А. Плющев Около того.

И. Муртазин Стоп…

А. Плющев 4 декабря.

И. Муртазин Скажем так, когда появилось последнее обновление сайта Шалтая – вот от этого надо плясать.

Р. Доброхотов 12 декабря.

И. Муртазин Нет, 12 – это Твиттер, а сайт, по-моему, ноябрь.

Р. Доброхотов В Твиттере-то они мне, например, тоже отвечали.

И. Муртазин Вот с 12 декабря взяли, что называется, последнего шалтаевца, имеющего доступ к Твиттеру.

Р. Доброхотов Предпоследнего. Потому что тот, который – теперь я могу, я в перерыве пообщался с ним, Александр его зовут, оставшийся, он именно имел доступ к Твиттеру, потому что из Твиттера он присылала скриншоты.

И. Муртазин Почему он-то молчал так долго?

Р. Доброхотов Потому что он вышел из «Анонимного интернационала», он не хочет теперь вести соцсети.

С. Оселедько Затаился.

И. Муртазин Тем более мог бы сообщить. Мог бы сообщить, что всех арестовали, ребята, дайте мне политическое убежище в США, я свой, пацаны.

Р. Доброхотов Видимо, об этом завтра в «Financial Times», а послезавтра в «Guardian» должно выйти интервью с Александром, и, возможно, там он расскажет, в том числе по вопросу убежища.

И. Муртазин Ну, понятно.

А. Плющев Это тот же?..

Р. Доброхотов Тот, с кем я разговаривал.

А. Плющев Понятно. Это вы с «Financial Times» и «Guardian» одновременно вторую часть?..

Р. Доброхотов Нет, у нас пораньше должно быть.

А. Плющев И там будет то же самое, или будет что-то другое?

Р. Доброхотов Мы знаем только то, что у нас будет, о чем он говорил с теми газетами, мы не знаем.

И. Муртазин То есть, я еще больше убеждаюсь, что это какой-то самозванец, а не Шалтай-Болтай.

Р. Доброхотов Тогда как он имеет доступ к переписке?

И. Муртазин Ну, я и говорю, если он там работал курьером, чай разносил… Вот сейчас секретарша зайдет, со стола что-нибудь заберет…

А. Плющев Друзья, не ходите просто по… отлично, с «Коммерсантом» мы вроде бы более-менее разобрались, во всяком случае, мнения собрали. Что происходит дальше, если вспомнить вообще всю хронологию событий?

И. Муртазин А ведь серьезный слив, уже более информационный такой был, в общем-то, «Царьград».

А. Плющев Именно. О нем я и хотел спросить.

И. Муртазин А что такое «Царьград»? Это Малофеев. А кто такой Малофеев? Малофеев – это человек, у которого очень серьезные проблемы с ЦИБом. То есть, со стародавних времен и в то же время…

Р. Доброхотов А с кем у них нет проблем?

И. Муртазин У Малофеева, как человека, имеющего…

А. Плющев О каких проблемах?..

И. Муртазин Он имел отношение и к Министерству связи, то есть, к интернет-бизнесу, поэтому…

А. Плющев Ну, мало ли кто имел отношение к интернет-бизнесу?

Р. Доброхотов У него проблемы были со всеми, в том числе с Уголовным кодексом. И вот интересно, кстати, что освободили его, как мы в том числе знаем из выкладок, освободили его, сняли с него уголовное дело именно после вторжения в Украину, которое он активно финансировал. Так что, нет, он, конечно, скандальный, со всеми он конфликтовал, но я согласен с Иреком в том смысле, что вряд ли случайность. Он потом удалил новость с сайта.

А. Плющев Там было несколько, там была прямо последовательность.

И. Муртазин Там же была такая деза, что вывели прямо с заседания коллегии, надев на голову мешок. Кстати, мне это тоже, эту информацию сказали, один источник как бы. А тут я посчитал, что второй источник «Царьград», типа можно доверять. Правда потом, когда узнал дату ареста, понял, что это невозможно, что по воскресеньям коллегии не проводят, а 4 декабря – это было воскресенье. Понял, что это все-таки был именно вброс.

А. Плющев И вот я все время думаю, если это был вброс, как вообще доверять остальной информации, которая распространялась. Так вот, почему «Царьград», кроме того, что там какие-то проблемы были? Ну и что, что были проблемы, мало ли? Пляска на костях или что?

Р. Доброхотов Малофеев – главный враг «Анонимного интернационала», потому что он был одним из главных объектов…

А. Плющев Фигурантов.

Р. Доброхотов Да. Малофеев и Пригожин, два человека, которые нам стали хорошо известны, а остальные-то и так были известны, многое про них знали. А тут всплыли две личности, которые скрывали целые бездны структур под своим влиянием.

И. Муртазин Которых очень не любят отдельные башни Кремля…

Р. Доброхотов Там никто друг друга не любит…

А. Плющев Рома, дай сказать. Прости.

И. Муртазин В итоге…

Р. Доброхотов Мы без всякой конспирологии знаем, что Малофеев…

И. Муртазин А где конспирология-то? Здесь как раз, Рома, у тебя тоже какая-то версия, мнение, а тут есть факт, что терабайты информации про того же Пригожина и Малофеева не могли быть они добыты путем…

Р. Доброхотов Почему? Элементарно.

И. Муртазин … путем вскрытия, взлома, хотя бы потому, что их там не было, этих многих вещей, они были на компьютерах у людей, но не было их в почтовых ящиках.

Р. Доброхотов Это какой, например, информации?

И. Муртазин Я сейчас уже не могу сказать, слишком много там было.

Р. Доброхотов Если ты вспомнишь, то скажи обязательно, потому что это очень важная информация. Потому что то, что я анализировал – все, что было добыто, это было добыто либо из почты, либо из телефонов, то есть, каких-то гаджетов, к которым можно было получить доступ, удаленно просто послав фишинговое письмо и дождавшись, пока человек его откроет.

И. Муртазин Нет, тот же Прокопенко, Малофеев, который в этой системе работает, ну, что они такие лохи, что ли, последние?..

Р. Доброхотов Ирек, ты просто не подозреваешь, до какой степени лоханутыми могут оказаться не только Прокопенко, но и даже всеми нами уважаемые люди, я сейчас не буду называть имен…

И. Муртазин На Медведева намекаешь?

А. Плющев Там же Твиттер…

Р. Доброхотов Медведев – не очень понятно, как его взяли. У меня была еще версия, что взяли, когда была дыра в iCloud, то есть, там был момент, когда у всех была утечка…

А. Плющев У знаменитостей.

С. Оселедько Озоновые дыры iCloud.

Р. Доброхотов … взломали тогда же, когда и Медведева.

А. Плющев Тогда была дыра в iCloud, да.

С. Оселедько Можно я повышу градус конспирологичности?

А. Плющев Давай.

С. Оселедько А правду говорят, что полковник Михайлов – это агент, там, не знаю, Джон Смит из Америки?

И. Муртазин Есть такая версия, что, во всяком случае, смотрите, Кребс в 2011 году…

А. Плющев Давай поясним, кто это.

И. Муртазин Брайан Кребс – ведущий эксперт по киберпреступности Соединенных Штатов Америки, там, колумнист «Washington Post», в его руки попадает письмо известного IT-предпринимателя российского Павла Врублевского там своему товарищу…

А. Плющев Которого в свое время посадили Михайлов и Стоянов.

И. Муртазин Скажем так, письмо было написано задолго до посадки, письмо было написано в 2010 году, где первой строкой идет, что Михайлов контактирует с ФБР и secret service Соединенных Штатов Америки, значит, Стоянов, Лемешев. То есть, он дает в 2010 году. В 2011 году это письмо попадает к Кребсу, но Кребс не выкладывает его в 2011, Кребс это письмо выкладывает только в 2017 году. То есть, нормальный такой заход, да?

А. Плющев Отличный заход, вот к тебе попадет такое письмо, ты его выложишь без проверки?

Р. Доброхотов А когда он выложил?

И. Муртазин В 2017, вот сейчас.

Р. Доброхотов Нет, какого числа?

И. Муртазин: 28го января Кребс выкладывает это письмо.

Р. Доброхотов Это было после того, как стало известно…

С. Оселедько Зачем он своего-то топит?

Р. Доброхотов Тогда все очень логично. Сначала он не хотел выкладывать, потому что не знал подлинность. А когда стало уже известно, стали про него говорить…

И. Муртазин Я думаю, что скорее всего так, что Кребс показал это своим кураторам из спецслужб американских – сказали: так, парень, не надо это выкладывать, это серьезные там вещи. А сейчас, когда – я так могу предположить, что Кребс, выложив это письмо, он дал сигнал через адвокатов тому же Михайлову, что, парень, мы тебя помним, мы тебя знаем, мы тебя не оставим в беде.

С. Оселедько Готовят очередной шпионский мост?

И. Муртазин Вообще один из первых материалов, который ты написал по поводу этой истории, вообще назвался, что… ну, правда Муратов вычеркнул это название: Сергей Михайлов – это американский Ким Филби? – с вопросительным знаком. Потому что несколько, как минимум, две IT-фирмы, в свое время имевшие конфликт с Михайловым, начали заниматься, собирать компромат на него. Любой сбор компромата начинается с выяснения биографии человека. Довольно-таки быстро узнали, что Михайлов родом из Белоруссии, приехал в Россию в начале 90-х, принял гражданство российское, поступил на службу в ФСБ.

А вот когда начали искать его концы в Белоруссии – их нету. Их найти не могут. То есть, не могут найти школу, где он учился, не могут найти детский сад, где он вырос, не могут найти его одноклассников. Невольно напрашивается вопрос: а жил ли он вообще там? А Михайлов ли Михайлов?

С. Оселедько Поэтому границу с Белоруссией закрыли на днях?

(смех)

И. Муртазин Вот не знаю.

А. Плющев Мне кажется, это…

С. Оселедько То есть, мы все боимся, что хамон проникает, а тут не то, что хамон, тут вон прямо вон чего…

А. Плющев Самый сомнительный фрагмент, потому что, ну, простите, это, знаешь, как вот то же самое, что Штирлиц, который…

С. Оселедько В Швейцарию на лыжах…

А. Плющев Я не об этом… В фильме же не говорится, каким он образом проник, собственно, наш Максим Максимович Исаев, а в книжке, там более-менее дается понять, насколько я помню. Я уже не помню, но неважно.

С. Оселедько Но внедрение там было долгое.

А. Плющев Да, очень, и так далее. Ну, мне казалось всегда, что в таких спецслужбах, как ФСБ, идет огромная проверка людей…

С. Оселедько Проник в лихие 90-е, когда был бардак…

А. Плющев … каждый год перепроверки, полиграф и все прочее.

С. Оселедько За такое время ты сам уже поверишь, что ты родом из Белоруссии, мне кажется.

А. Плющев У меня есть некоторые сомнения. Извините, просто не так много времени осталось. Я хочу вот свою версию уж сказать, если возможно. Насколько я понимаю, те люди, которые в спецслужбах борются с преступностью, с терроризмом, с организованной преступностью, с хакерами и так далее, они, хочешь — не хочешь, контактируют с западными коллегами, потому что интернет глобален, просто именно поэтому.

По нынешнему законодательству, если вы посмотрите статью о госизмене, в принципе, любой подобный контакт можно трактовать как госизмену, просто по статье. Поглядите на досуге.

Р. Доброхотов Я тоже об этом именно и думал, я задал этот вопрос адвокату, но он, как правильно говорит Ирек, не имеет права разглашать информацию, но это первое, что приходит в голову.

А. Плющев Вот.

Р. Доброхотов То есть, обычное сотрудничество в любой момент можно…

А. Плющев Не в моем, знаете ли, стиле защищать или обелять сотрудников ФСБ, вообще пусть ради бога разбираются сами. Но тем не менее, как бы здесь история такая, что вот я общаюсь в индустрии, у меня нет в спецслужбах никаких источников абсолютно.

Р. Доброхотов Правильно, что ты так говоришь, не выдавай источники в спецслужбах.

А. Плющев Никто со мной не разговаривал. И там совсем как бы иное понимание, иное отношение ко всему этому.

Р. Доброхотов И какое же?

А. Плющев Ну, то, что это даже не башни, это внутренняя фээсбэшная история разборок. И как раз именно потому это внутренние разборки, что людей не заботит, например, что это огромный удар по самой спецслужбе. Гигантский, конечно же. Вот как Ирек, насколько я понимаю, считает, что это провал, гигантский провал.

И. Муртазин Это гигантский провал.

А. Плющев Только он считает, по своим источникам, что Михайлов – американский шпион или агент, а я-то полагаю, что это просто внутренняя такая разборка, которая вышла, вот которую мы сейчас наблюдаем. Вот такая моя версия.

И. Муртазин Кстати, мне прислали тут смс…

А. Плющев Какие-то источники.

И. Муртазин «Роман не прав – информация Пригожина не с телефона, это не фишинг, это взлом корпоративного сервера. Пусть фуфло не гонит».

А. Плющев Корпоративные серверы – они…

И. Муртазин Они не могли его никак взломать, это именно взломали, забрали те же товарищи в погонах и просто передали пацанам…

А. Плющев Ну, слушайте, вот товарищи в погонах, простите, либо они должны были физически иметь доступ к серверу, изъять его во время обыска.

И. Муртазин Так все и было.

А. Плющев Да? Либо СОРМ, а СОРМ это интернет.

И. Муртазин То, что это действительно провал, это реально провал. Независимо от того, был Михайлов или же Михайлова завербовали, или Михайлов там, не знаю, сам завербовался и начал дружить со спецслужбами одной недружественной страны – это все равно провал. Это человек такого уровня и информированности, каким был Михайлов…

Р. Доброхотов И остается.

И. Муртазин И остается. Ну, нет в ФСБ – я думаю, даже Бортников знает меньше, чем знает Михайлов вот в силу своих должностных обязанностей. То есть, все службы ФСБ всегда приходили к нему, когда надо было, то есть, по всем уголовным делам именно приходили к нему, когда нужна была информация, связанная и с телефонов, с компьютеров, с WhatsApp вытащить – все шли к нему.

Р. Доброхотов Я, кстати, не буду здесь настаивать на том, что информация с серверов Пригожина могла быть взята только либо при обыске, либо, например, один из сотрудников Пригожина – ну, это просто не является доказательством никаким, что ФСБ на тот момент являлась органом, который там контролирует каким-то образом «Анонимный интернационал» и так далее. Одно дело – слить информацию, чем занимались очень многие, не только ФСБ.

И. Муртазин Шалтай взломал сервер ФСБ…

Р. Доброхотов Нет, еще раз говорю, одно дело, когда ФСБ присылает, например, какую-то информацию Шалтаю, причем, Шалтай не обязательно должен знать, что это прислала ФСБ. Так документы многие попадали, как, например, Габрелянов, как признается Шалтай, тоже пришел к ним со стороны. Они его проверяли сначала. То есть, это тоже мог быть слив ФСБ элементарно. Вопрос в другом. Вопрос в том, что была ли какая-то башня, которая контролировала это все и определяла, что выкладывать, а что нет. Я уверен, что нет.

И. Муртазин Если мы возьмем крупнейшие скандалы на Западе, тот же Сноуден, тот же Викиликс, хотя ребята там компьютерные гении в общем-то работают, там никто ничего не ломал, именно речь шла все время про сливы.

Р. Доброхотов А здесь ломали.

И. Муртазин Здесь тоже не ломали.

Р. Доброхотов Эта вся история с Хиллари Клинтон и так далее, да, господи, мне каждую неделю приходит…

А. Плющев Про Хиллари Клинтон, давай закончим как раз на этом, 2 минуты осталось.

С. Оселедько Потому что я как бы единственное, что я слышал последним про эту всю историю, это была гипотеза вашей коллеги Юлии Латыниной на тему того, что таких профессиональных хакерских групп в России не может быть много, поэтому Шалтай-Болтай и вот эти вот медведи fancy и прочие – это одно и то же лицо. Вы как считаете?

И. Муртазин Я считаю, что это полная чушь. Во-первых, в той статье Юлия, при всем моем к ней уважении, перепутала Fancy Bear и Cozy Bear, две совершенно разные организации, то есть, их действительно не может быть много, но как минимум их две есть разных в России.

С. Оселедько А где две, там и три.

И. Муртазин А где две, там и три, да, во-первых. А во-вторых, «Анонимный интернационал» — это не хакеры, это пиарщики, которые, как они сами говорят, обращались к услугам хакеров, для того чтобы взламывать. В-третьих, те, которые Fancy Bear и Cozy Bear – это обе организации с очень крутым персоналом, огромными бюджетами и так далее, это намного более серьезный масштаб. И, кстати, фишинговые письма продолжают проходить после…

(Неразб.)

И. Муртазин … обвинили Николая Фоменко, айтишника из Бирска, который спокойно живет работает, хотя про него весь мир прокричал, но кроме журналистов «Financial Times» он никому не интересен, в розыск его не объявляют, хотя Запад прокричал, что с его серверов была DDoS-атака, и что это он взломал. А он никому не интересен, хотя он кричит: ребята, я готов вам дать всю информацию, давайте, кто заходил на IP-адреса – он не интересен, не ломали россияне.

Р. Доброхотов Можно последнюю фразу? «Анонимный интернационал» арестовали, фишинговые письма продолжают приходить журналистам, активистам и так далее. Именно от Fancy Bear, поэтому…

И. Муртазин То есть, взлом американских сайтов и Шалтай-Болтай – это совершенно разные непересекающиеся истории.

Р. Доброхотов Полностью согласен.

А. Плющев Отлично! В конце к согласию пришли. Роман Доброхотов из «The Insider», Ирек Муртазин из «Новой газеты», спасибо, друзья, что пришли, помогли, как могли, разобраться с этой трудной темой – или запутать, это тоже интересно.

Р. Доброхотов По-моему, запутались еще больше.

А. Плющев Сергей Оселедько и Александр Плющев прощаются с вами на неделю. Пока.

С. Оселедько Пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире