'Вопросы к интервью

А. Плющев Московское время 22 часа 8 минут, добрый вечер. Вас приветствует Александр Плющев, здесь же управляющий партнер компании Notamedia Сергей Оселедько. Добрый вечер.

С. Оселедько Добрый вечер.

А. Плющев Мы сегодня в полном составе решили поговорить о нашумевшей истории и, может быть, каких-то ее последствиях, «GPS вокруг Кремля», так мы назвали эту тему. Может быть, вы не в курсе – мы вас введем быстро в курс дела с помощью одного из наших гостей.

Григорий Бакунов, интернет-эксперт сегодня, добрый вечер.

Г. Бакунов Вечер добрый.

А. Плющев И Артур Гарипов, эксперт отдела безопасности сетевых приложений компании Positive Technologies. Добрый вечер, Артур.

А. Гарипов Добрый день.

А. Плющев Спасибо, что выбрались в воскресный вечер к нам, нашли нас. Не знаю, пользовались ли вы GPS, ГЛОНАСС или другими устройствами. Ну, ничего, добрались, все нормально. Тем более, мы недалеко от Кремля. Для тех, кто не знает, не слышал, не в курсе и так далее, была история, когда один из присутствующих здесь в студии, Григорий Бакунов не только установил отклонения, о которых много до этого раньше разрозненно сообщали различные пользователи и даже организации, он взял их и как-то обобщил, нарисовал красивую картинку, сообщил, и многие издания это сообщение размножили.

В результате получилась большая-большая история, я не скажу скандал – но история. Все прокомментировали. Дмитрий Песков прокомментировал. Причем, он сказал, что, меня самого во Внуково кидает, вообще сил нет. Но, говорит, не знаю что, какая-то нечистая сила-то, не знаю. Может, в Яндексе что там не в порядке. Прокомментировала ФСО, прокомментировали в Минсвязи и так далее.

Для того, чтобы вы как-то вошли в курс дела, я предлагаю Григорию рассказать, собственно, с чего началось, как было дело, и вообще, зачем ты ездил вокруг Кремля на электрическом самокате?

Г. Бакунов Началось все довольно давно, несколько лет назад мне повезло или не повезло, я купил квартиру ровно напротив своей работы с точки зрения центра Москвы, в том смысле, что я каждый день езжу по Кремлевской набережной на работу. И где-то с июня меня начало очень сильно раздражать то, что периодически навигатор и навигаторы, что самое страшное – то есть, разные программы, разные устройства начали перебрасывать меня…

А. Плющев Ты не только по Яндекс-навигатору ездишь?

Г. Бакунов Я периодически езжу с разными устройствами, и, собственно, важная часть, мне кажется, моей работы заключается в том, чтобы сравнивать, как разные навигаторы и разные программы ведут себя на разных устройствах.

Собственно, я начал замечать, что перебрасывает в Домодедово и Внуково, в тот момент еще периодически почему-то Домодедово появлялось, потом осталось только Внуково. И видно было на самом деле по реакции в социальных сетях, что это не у меня одного происходит, а происходит у большого количества народу. И, собственно, я давно хотел заняться тем, чтобы исследовать этот вопрос, но как-то все не попадало, потому что надо понимать, что эти, давайте назовем это словом флуктуации, происходят не всегда. И в прошлую среду, по-моему, я спешил на работу, у меня было некоторое количество свободного времени, и я, подъезжая на Солянку, внезапно обнаружил, что я снова во Внуково. Расстояние, понимаете, довольно большое. Кто понимает Москву, это несколько километров до кремлевской стены, довольно далеко, и это очень сильно меня, давайте скажем аккуратно, выбесило, поэтому я взял тот набор устройств, который у меня в тот момент был, это некоторое количество – три сотовых телефона, два навигатора GPS, устройство, которое валялось у меня довольно давно, которое детектед прочие разные частоты, скажем, частотный анализатор называется такая штука. У меня есть очень маленький Segway, давайте скажем, просто: маленький гироскутер это сейчас называется, да?

А. Плющев Да.

Г. Бакунов Который позволил мне относительно быстро это сделать. Я просто объехал несколько раз вокруг Кремля и окружающих территорий с включенными этими устройствами, сделал несколько точечных замеров, для того чтобы примерно представить себе, что происходит, ну, и картина получилась примерно такая. Точечные замеры, как мы знаем, производятся таким методом, который называется «охота на лис», то есть, поиск направления на источник, указывает на примерно, где-то внутри Кремля находит близко к Грановитой палате, например, если это вам что-то говорит, находится довольно мощный источник сигнала, главная задача которого не просто перекрывать собой сигналы GPS или сигналы точечного позиционирования, а даже подменять их.

И это на самом деле не такая простая задача, как может казаться, потому что некоторые называют это словом «глушилка». Это не глушилка, это средство для подмены сигнала, есть такое умное слово spoofing, которое примерно это и означает. Сигнал этот четкий и устойчивый, он покрывает и GPS, и частично ГЛОНАСС. У GPS он покрывает, если говорить проще, есть гражданские частоты, есть военные. Вот он гражданские частоты покрывает целиком, подменяя ее, перебрасывая тебя физически во Внуково. Такая вот примерно история.

А. Плющев Ну, слава богу, не физически, конечно.

Г. Бакунов Это было бы интереснее, потому что мы знаем, телепорт – это очень интересная вообще штука, я бы ее хотел, конечно, если бы она была.

С. Оселедько Ну, перекрывает и перекрывает, а последствия? Ну, чем это плохо, чем это грозит?

А. Плющев Нет, это хорошо, Сережа, это просто отлично! Когда ты еще во Внуково-то попадешь?

С. Оселедько Я понимаю. Но тем не менее.

Г. Бакунов Многие, конечно, шутили, что это такая политическая шутка, нам как бы указывают направление, но на самом деле, конечно, если бы указывали направление, переслали бы в Шереметьево. Я, по крайней мере, надеюсь.

Никаких проблем от того, что у тебя неправильно работает GPS, физически у тебя не происходит, но если ты человек, который первый раз в Москве, например, и по глупости решил прокатиться по Москве и заехать в центр Москвы, а потом поехать куда-нибудь в другое место, в этот момент ты начинаешь испытывать проблемы, потому что большая часть людей ориентируется в городе по навигатору. А здесь просто нет никакого другого способа нормального понять, где же ты находишься.

Я вам больше скажу, большая часть людей настолько привыкли к тому, что у нас в мобильных телефонах, в навигаторах есть средства точного позиционирования, что большая часть людей, которая пользуется навигаторами, не знают, где ввести исходный адрес. Они не знают, где написать, откуда я еду. Мало того, большая часть навигаторов вообще не имеет такой функциональности.

И пострадавших людей довольно много. Если мы посмотрим социальные сеточки, если мы посмотрим прессу – вот, мы знаем, Песков пострадал точно так же от этого, люди от этого страдают, и страдаю на самом деле, что мне страшнее всего, конечно же, я, потому что меня это просто бесит. Просто реально бесит. Ты едешь, и вдруг внезапно у тебя перестает работать GPS, который должен работать всегда.

А. Плющев Мне набросали тут до эфира несколько кейсов возможных и с использованием каршеринга, и с использованием такси, которое учитывает по GPS.

Г. Бакунов Ну, конечно.

А. Плющев Может учитывать оплату. И просто если ты оставил машину, а потом видишь, что ты во Внуково, ну, и так далее. Много всяких кейсов, которые крайне неприятны могут быть.

Г. Бакунов Все так. Надо сказать при этом – давайте сразу оговоримся – что я на самом деле не настоящий специалист, в смысле, я довольно слабо понимаю эту предметную область. Скажем, мой уровень понимания предметной области находится на уровне недели читания Википедии, условно говоря. И я не очень понимаю себе специфику того, как это было сделано. То есть, я понимаю, как работает GPS, слава богу, но я не очень понимаю, каким образом это было сделано, хотя я вижу довольно большое количество готовых открытых решений, которые позволяют это делать, то есть, подменять сигнал GPS. И дальше возникает важный вопрос – не столько как, сколько зачем. Ну, потому что…

А. Плющев Давай мы вопрос, зачем, чуть-чуть отложим.

Г. Бакунов Конечно.

А. Плющев Я бы хотел подключить Артура, который внимательно все это прослушал. Артур, я хотел у тебя спросить, как ты, ну, как сотрудник компании, занимающейся безопасностью и всеми этими вопросами, вообще как эксперт отдела безопасности сетевых приложений, вот эту историю, о которой уже не впервые сообщают, как ты ее оцениваешь, что это такое?

А. Гарипов Вот смотрите, на самом деле вопрос подмены GPS не раз поднимался, эта тема уже, так скажем, не скажу, что изъезжена, но вот она последние несколько лет все больше и больше набирает обороты. Конечно, в основном она набирает обороты из-за популяризации в тех или иных источника. К сожалению, я пропустил тот момент, когда люди стали жаловаться, тогда бы, возможно, я бы попытался пронаблюдать этот эффект у Кремля, а так вот еще не успел посмотреть, действительно это есть или нет. Но, так скажем, склонен доверять, потому что такая возможность существует, и подмена GPS, действительно, на данный момент это вопрос буквально пары сотен долларов и нескольких часов свободного времени. Ну, конечно же, для вовлеченного человека. Это все довольно таки просто и не сложно.

А. Плющев Подождите, секундочку!

С. Оселедько Набор юного радиоэлектроника.

А. Плющев То есть, для того чтобы вообще полностью вышибить сервисы Яндекса картографические, например, Гугла и все прочие, просто вот вышибить их, отключить фактически, потому что они будут посылать вас в другое место, на Москву, например, надо-то всего несколько тысяч долларов?

А. Гарипов Да.

А. Плющев То есть, если люди, вот кто-то просто из хулиганских соображений – у меня есть несколько тысяч долларов…

С. Оселедько Скинутся, купят…

А. Плющев Один гоняет на Гелендвагене, допустим, а другой вот таким образом.

А. Гарипов Вопрос в том, что необходимо для реализации подобной атаки, для проведения подобного кейса, это да, действительно реализовать и попробовать, это действительно недорого, а то, как с этим бороться, вот это другой вопрос.

С. Оселедько Давайте технически еще разберемся. Это два вопроса. Первое – что с ГЛОНАССом, а второе – позиционирование в смартфонах, оно не только по GPS или ГЛОНАСС, оно еще по сетям Wi-Fi осуществляется, по базовым станциям.

Г. Бакунов Смотрите, у меня, к сожалению, был всего один прибор, который ГЛОНАСС-only, который содержит в себе только ГЛОНАСС-приемник. И я бы не стал уверенно говорить, что там происходит что-то или нет, хотя мой прибор показывал, что я во Внуково, ГЛОНАСС точно так же показывал, что я во Внуково. Тут есть один важный момент. Дело в том, что фактически ответ на этот вопрос не важен вот по какой причине. Во всех ваших устройствах – смешанный приемник GPS и ГЛОНАСС. Во всех потребительских устройствах смешанный приемник, он скорее всего произведен каким-нибудь Qualcomm, это просто готовый чип, который принимает GPS и ГЛОНАСС одновременно, при этом, прямым текстом скажу, отдавая предпочтение GPS.

А. Гарипов Да, все верно.

А. Плющев Почему?

Г. Бакунов Ну, потому что покрытие GPS по всему миру, а ГЛОНАСС покрывает хорошо только территорию Российской Федерации и ближайшие регионы. При этом, что касается проблемы позиционирования по другим источникам. Действительно сейчас сотовые телефоны в первую очередь, они умеют позиционироваться, используя данные окружающего Wi-Fi, например, или используя данные по триангуляции сотовых сетей. Но тут дело в том, что если бы это была глушилка GPS-сигнала, то есть, GPS-сигнал бы не принимался, телефоны бы автоматически переключались на триангуляцию по Wi-Fi или сотовым сетям. Но ведь здесь у них уверенный прием GPS, который говорит, что: я уверен, мы во Внуково.

С. Оселедько Приоритет у GPS всегда?

Г. Бакунов Да, конечно. Приоритет всегда у самого точного средства позиционирования.

А. Плющев Именно поэтому Григорий в своих советах, он, несмотря на то, что прикидывается ненастоящим сварщиком, он все-таки рискнул дать советы в конце своей публикации, и он советует обладателям Android-устройств, у которых больше возможностей, просто в этом случае отключать GPS. Тогда переключается на позиционирование по вышкам мобильной связи, и худо-бедно, но как-то может определить. А с Айфоном такая история не получится.

Г. Бакунов Да, на Айфоне, к сожалению, так не работает.

А. Гарипов Кстати, интересный момент по поводу отключения GPS у андроидов, на самом деле не во всех тоже прошивках это возможно реализовать, это раз. А во-вторых, есть такой интересный момент, что Гугл, грубо говоря, периодически собирает с пользователей информацию по Wi-Fi точкам и GPS-координатам и по базовым станциям телефонов, к которым он подключен. В принципе, если достаточно долго вещать рядом с Кремлем координаты Внуково, то может произойти и обратный эффект. При включении GPS, Гугл будет думать, что во Внуково. То есть, он по тем Wi-Fi точкам, которые находятся рядом с этим местом, будет думать, что это Внуково.

Г. Бакунов Все так, да.

А. Плющев Тут спрашивают, а во Внуково все время в одно и то же место бросает, или со смещением?

Г. Бакунов Нет, прямо в одно и то же место. Я вам расскажу, как посмотреть на это конкретное место. В Яндекс-картах, Яндекс-навигаторе есть такое средство «разговорчики». Это когда человек ставит на свое место геолокации точку и пишет там какой-то текст. Вот в тот момент, когда во Внуково в одном и том же месте появляется огромное количество этих «разговорчиков», это значит, что в каком-то месте включилась такая глушилка.

А. Плющев Заработала. Ну, самое время, наверное, спросить – что это, мы более-менее разобрались, хотя, наверное, точку ставить рано.

С. Оселедько Я бы спросил еще, единственное ли это место, потому что Елена, например, из Москвы говорит, что ее с Калужской в Свиблово швыряет, и говорят, что в Дагомысе та же фигня, под Сочи.

А. Гарипов А это вопрос такой, это точно GPS? Или же это они видят, например, то, что им выдает Гугл информацию в виде подсказок, где они находятся? Это совершенно другие моменты.

Г. Бакунов Да, и тут такой момент еще есть что на самом деле после этой публикации у себя в канале, когда я написал о том, что я нашел, огромное количество сообщений ко мне начало тоже приходить, и можно посмотреть на какие-нибудь реплаи у меня в Твиттере. Огромное количество людей, которые рассказывают о том, что, вот, у нас в Йошкар-Оле было точно так же, и тоже пересылала в аэропорт. Здесь важно вот что. Или кто-то сегодня писал, что такое периодически происходит в районе «Динамо» в Москве. Тоже периодически перекидывает и тоже в аэропорт.

А. Плющев Но не на станцию метро «Аэропорт»?

Г. Бакунов Нет-нет, телепортирует в аэропорт Внуково. Мне кажется, что то, что телепортирует именно в аэропорт, это как раз вот показатель того, что там реально что-то такое работает. Переброска в Свиблово сомнительна с моей точки зрения.

А. Плющев Должно бросать в аэропорт. Это верный признак.

Г. Бакунов Мне кажется, что да. Если вы, конечно, не в аэропорту, а вы видите, что в аэропорту, рядом, скорее всего, работает такое устройство.

А. Плющев То есть верный признак намеренного введения в заблуждение, это когда тебя бросает в аэропорт.

Г. Бакунов Можно много обсуждать, почему именно аэропорт, не знаю, я думаю, что мы к этому вопросу еще вернемся, зачем это все было сделано.

А. Плющев Я прямо сейчас хотел вернуться.

Г. Бакунов Хорошо, давай.

А. Плющев Закончи предложение.

Г. Бакунов Если человек намеренно использует средство, которое подменяет ваши координаты, ему нужно ввести какие-то другие координаты. И почему обычно вводят именно аэропорты, потому что данные по координатам всех аэропортов находятся в публичном доступе – можете в любую поисковую систему зайти, написать название аэропорта и найдете координаты.

С. Оселедько Зачем обязательно конкретную точку? Можно же от балды в лес куда-нибудь.

Г. Бакунов Понимаете, будет очень странно, если вы будете ехать по городу, а вас внезапно перебросит куда-нибудь на Багамы. Это приятно, если физически, но если не физически, то очень странно.

С. Оселедько Можно не так далеко.

А. Гарипов На самом деле почему во Внуково – это в обсуждениях к посту был весьма правдоподобный кейс, весьма правдоподобное описание, почему это делается. Это скорее всего делается с целью контроля воздушного пространства над Кремлем с целью, скажем так, сажать дроны. Есть такая гипотеза, и она имеет место быть, и весьма вероятна.

Г. Бакунов Да, тут для слушателей надо пояснить, наверное, что есть серийно производимые дроны, их довольно много, и большая часть людей пользуются именно ими, теми дронами, которые производят четыре или пять популярных компаний, самая популярная из которых DJI. В каждом дроне встроен такой же GPS-приемник, кстати, на самом деле GPS-ГЛОНАСС-приемник смешанный.

А. Гарипов Там даже четыре, еще BeiDou и Galileo.

Г. Бакунов Да. Интересно, кстати, что, насколько я понимаю, можно отключить GPS и ГЛОНАСС, и BeiDou и Galileo будут показывать правильные координаты. Так вот, там есть точно такой же GPS-приемник и специальная карта вшита внутрь этих дронов, карта территорий, на которых запрещены полеты. В список этих территорий кроме специально обозначенных территорий входят еще и все аэропорты. То есть, в любом аэропорту дрон летать не будет, это просто, производитель за это отвечает. И, собственно, вся эта теория, которая про то, что это борьба с дронами, она кроется вокруг этого. Действительно если вдруг вы внезапно видите дрон и вдруг внезапно включается глушилка, которая говорит, что дрон находится во Внуково – ну, у разных дронов по-разному, какой-то просто сразу же моментально садится, у большинства он не взлетает даже, если он находится на территории аэропорта и так далее. Теория мне кажется правда самой достоверной.

А. Плющев При этом, если я не ошибаюсь, я сейчас, когда читал сайт, не помнил, а сейчас неожиданно вспомнил. Периодически же появляются посты, как летают дроны на Красной площади прямо. Запускали, все нормально, нас не убило ФСО…

Г. Бакунов Я специально говорил две вещи. Первая – что это серийно производимые дроны, где производитель отвечает за то, что дрон не будет летать где-то в запрещенных зонах. Дрон может собрать кто угодно. Как вы понимаете, сейчас это не сильно сложнее, и те, кто в детстве учился в кружках юных техников, я думаю, справятся и сейчас. Это с одной стороны.

А с другой стороны, эта система spoofing, подмены GPS, она работает не постоянно. Но вот, скажем, я на самом деле занимался исследованием этого вопроса с 9-ти до 12-ти, на самом деле с 10 ти примерно до 12-ти, потом я доехал до своей машины на Солянке и поехал обратно в офис, который находится в районе Парка культуры. В 12-20, что ли, эта глушилка уже не работала. То есть, система подмены в 12-20 уже не работала. Много на самом деле аргументов за то, что это действительно борьба с дронами, но для меня не совсем понятно, почему она то включается, то выключается.

А. Плющев Может, Артур подскажет, почему?

А. Гарипов Надо смотреть, наблюдать радиоэфир, смотреть, какие сигналы происходят. Может, там есть какие-то триггеры и события, в котором это все срабатывает, а, может, действительно, отрабатывают пока еще сырое программное обеспечение. Надо самому побывать, тогда я смогу сказать.

Г. Бакунов На самом деле я очень бы хотел, чтобы вы побывали, потому что – я в десятый раз хочу подчеркнуть – что я ненастоящий специалист в этой области, у меня просто шило, которое неаккуратно вставлено внутрь организма, вот и все.

А. Плющев Кстати, я тут смотрю, были разные попытки запустить дроны у Кремля, кому-то удавалось, кому-то нет. В смысле, удавалось каким образом? Например, 2014 год, Амос Чаппл, новозеландский фотограф, он запустил, все нормально. И даже, насколько я понимаю, быстро как-то оттуда смог уйти вместе с дроном. Но потом он удалил фото, которое он разместил на Reddit.

Г. Бакунов Это, кстати, удивительно. Reddit всегда был таким оплотом неудаления ничего, и там борьбы с любым режимом. А тут такое дело. На самом деле, я уверен в том, что нормально, стабильно и относительно регулярно вся эта система подмены координат начала работать где-то в июне, причем, в конце. На самом деле это очень легко посмотреть по социальным сеточкам, огромное количество людей, в первый раз когда с этим столкнулись, жаловались на то, что: я во Внуково, что я тут делаю? Реально просто огромное – не шучу сейчас – там были сотни сообщений на эту тему. Поэтому я думаю, что на самом деле это просто старая история про то, что дрон залетел или что-то такое.

А. Плющев Да, они все не новые. Но интересно, что, в ФСО сказали, что, мы вообще понятия не имеем, о чем идет речь, и работаем с системой ГЛОНАСС, не знаем про GPS вообще. Мы – зато такая точность у ГЛОНАСС, — сказали они.

Г. Бакунов У ГЛОНАСС отличная точность, это правда, что тут стесняться. Конечно, это отлично.

А. Плющев Если что, я цитировал Васю Обломова сейчас.

Г. Бакунов Я догадываюсь. На самом деле удивительно, как все на это прореагировали, огромное количество публикаций – я не ожидал, честно. Я правда не ожидал. У меня была простая задача – честно пошел и написал у себя, какой ужас, и как я на самом деле разочарован, потому что я-то искренне надеялся, у меня был важный аргумент: если бы подменялись, скажем, и милитари грейт, вот эти части GPS, я бы был уверен, что это там система ПРО, знаете, система военная, которая защищает территорию Кремля и все такое.

Но первая же версия, про которую я начал думать, это история с дронами, и она довольно разочаровывающая. Потому что, если честно, с дронами можно бороться проще. Можно производителям написать буквально письмо одно. Я уверен, что одного письма достаточно, чтобы указать новые зоны, в которых запрещены полеты.

А. Плющев А, ну, и они, типа, пропишут.

Г. Бакунов Конечно.

А. Плющев Но, понимаешь в чем дело, нет, это тогда ты как бы официально светишь, что ты не хочешь, чтобы вокруг Кремля летали дроны.

Г. Бакунов По-моему, это прямым текстом везде прописано, что они не хотят, чтобы вокруг Кремля летали дроны. Нет?

А. Плющев Как раз-то не прописано, в том-то и дело. Все отрицают.

Г. Бакунов Слушайте, ничего стыдного в этом нет. Я перед эфиром тут рассказывал, знаете, есть много любителей дронов, у них есть карты, которые показывают, где разрешено взлетать дронам, где запрещено. Взглянуть на эту карту на территории США – это ужас просто. Во-первых, большая часть Невады, например, она закрыта для полетов дронов. Потому что огромное количество военных баз. Закрыты все национальные парки. Закрыты все аэропорты в зоне 20-ти миль. То есть, два моих любимых штата, Калифорния и Невада, оба они перекрыты больше чем наполовину. Включить туда маленькую территорию Кремля… чтобы вы понимали, глушилка эта, вот эта система, по моим всем замерам, она эффективно работает, начиная от Солянки до Храма Христа Спасителя, и от Охотного Ряда до примерно, до километра в сторону на юг, до всеми любимой «Протестантской площади», как теперь принято говорить. То есть, включить такую небольшую зону, запретную для полетов, легко и можно честно придумать даже правильное обоснование – это историческая зона, не портите людям…

С. Оселедько Разве это решит проблему? Потому что это же как проблема с огнестрельным оружием – если все знают, что нормальный стандартный дрон летать не будет, то что мешает тому, кому действительно нужно там пролететь, иметь модифицированный дрон – давайте пролетим.

А. Плющев Давайте продолжим через пару минут.

РЕКЛАМА

А. Плющев Мы продолжаем программу «Точка» и говорим о GPS вокруг Кремля, мы так условно обозначили эту тему, о спуфинге.

Григорий Бакунов, интернет-эксперт и Артур Гарипов, эксперт отдела безопасности сетевых приложений компании Positive Technologies здесь у нас.

И, знаете, у нас такой «рояль в кустах» небольшой. Я вот что подумал, когда мы все это обсуждали, что вот любимые на этой радиостанции обсуждения типа у кого какая дача, там, имения, и все прочее, они же рождаются тоже не просто так, без дронов было бы трудно сделать вот эти обзоры все с фотками, фильмами, облетами и так далее. И, наверное, мы стоим на пороге, а, может быть, уже даже шагнули немножко за порог появления если не новой индустрии или отрасли, то нового направления, появления вещей, которые будут бороться с дронами коммерчески, не только для государственных чиновников, а вокруг Кремля, если это так – мы так подозреваем, то, наверное, для людей, которые хотят себя оградить от чужого излишнего внимания. Я порылся – оказалось, что есть подобные компании. И представитель подобной компании Алексей сейчас у нас на прямой линии связи. Алексей, добрый вечер.

Алексей Да, алло.

А. Плющев Слышите нас?

Алексей Слышу вас.

А. Плющев Отлично. Алексей, расскажите, пожалуйста, вообще вот насколько широка эта индустрия, насколько люди себя хотят обезопасить от вмешательства в их личную жизнь с помощью дронов, с помощью вот этих вот новых любимых всеми игрушек?

Алексей На сегодняшний день, я скажу так, что еще не набрал большую обширность, так как люди еще не все знают, что имеются такие приборы, да? Чтобы позволить обезопасить себя. Но исходя из многих уже заявлений в соцсетях о том, что следят за виллами, за яхтами, следят за какими-либо закрытыми территориями, начинают люди обращаться. В том числе не только официальные лица, а так же еще (неразб.) площадки частные, как бы аэродромы небольшие.

А. Плющев А, то есть, у нас не только как бы жилье, но и какие-то фрагменты инфраструктуры, скажем так.

Алексей Да-да.

А. Плющев Скажите, пожалуйста, а каким образом, что происходит, вы что делаете, там устанавливаете специальные точки, вышки – я не знаю, как это выглядит и называется – на даче или на вертолетной площадке, как это физически происходит?

Алексей Физически – это отдельный прибор, ящик. Есть разные модификации, есть внутренние помещения с выносом антенн наружу, либо же есть влагозащищенные ящики уже, которые устанавливаются на улице.

С. Оселедько Рядом с домом для уточки.

Алексей Да. Антенны есть двух типов – ненаправленного действия и направленного. То есть, можно либо глушить полностью вокруг радиус, либо уже определенный угол, который необходимо заглушить, подлета.

А. Плющев Скажите, это идет именно глушение? Потому что мы все дорогу сейчас рассказывали о подмене, о спуфинге, когда отправляют в другое место. И, соответственно, если, как мы предполагаем, вокруг Кремля дрон видит запретную зону, он, соответственно, и не взлетает вообще. Или если подлетает к ней, то, наверное, автоматически садится. Что происходит в этом случае у вас?

Алексей Получается в этом случае происходит как бы (неразб.) дрона, его…

А. Плющев Прошу прощение, у нас было что-то со связью. Перехват управления дрона – вы сказали?

Алексей Не перехват, а полное прекращение управления. Потом (неразб.) GPS, и тогда пропадает фото и видеосъемка.

А. Плющев Кто-то еще работает над тем, чтобы связь прервать у нас с Алексеем, и там потихонечку наводит какой-то сигнал, потому что слышим мы не всегда здорово. Ну, вот, то есть, допустим, если кто-то пытается возле вашего объекта запустить дрон – он просто не взлетает?

Алексей Просто не взлетает. Либо же он если подлетел, дрон, он просто теряет управление и медленно опускается на землю.

А. Плющев Понятно.

Г. Бакунов А если, например, заранее в нем заложена программа по точкам двигаться?

Алексей Зависит, как заложено в дроне. Вот у нас были последние испытания буквально на днях (неразб.) то просто летал в воздухе и медленно опускался. Если же дрон был на маневре, он двигался вправо, влево и куда-либо, то он также терял управление, но продолжал дрейфовать в том же (неразб.).

А. Плющев … в том же направлении. Ну, плохо слышно нам Алексея, к сожалению. Но, в общем, мне кажется, более-менее поняли, да, о том…

С. Оселедько А дорогое удовольствие, Алексей? Почем?

Алексей Ну от 100 тысяч.

С. Оселедько Чего?

Алексей Рублей, рублей. Это малые.

С. Оселедько И какую площадь можно обезопасить за 100 тысяч рублей?

Алексей Около 150-ти метров.

А. Плющев Спасибо большое, Алексей. К сожалению, качество связи нам не очень позволяет дальше продолжить вот эту историю.

Смотрите, действительно потихонечку…

С. Оселедько Недорого, кстати, совсем.

А. Плющев Ну, может быть, да. Опять же, как сказал нам Григорий, если я правильно его понял, это речь идет о некоем стандарте, неких стандартных решениях.

Г. Бакунов Конечно.

А. Плющев О компаниях-производителях, они используют, соответственно, как это называется, чипы.

Г. Бакунов Ну, готовые…

А. Плющев Готовые решения, если это решение каким-либо образом поменять, то, наверное, защита не сработает. Правильно я понимаю?

Г. Бакунов Есть куча готовых решений, как в серийно производимых вот этих дронах выключить к чертям собачьим эту систему, которая сажает их…

С. Оселедько Это был мой вопрос до рекламы: а зачем? Потому что, ну, как бы, пусть недорого стоит, пусть от 100 тысяч рублей, понятно, что для людей, у которых такая задача стоит, это смешные деньги. Но обходится-то на раз. Подкрутить дрон недорого, наверное, стоит. А с другой стороны, это же открывает новый рынок – рынок борьбы с вот этим рынком, и они друг с другом начинают…

А. Плющев Причем, это одни и те же люди.

Г. Бакунов Я вот в процессе, когда гость ваш по телефону говорил, я смотрел на Артура и видел, что он прямо думает о том же, о чем и я – решение, о котором, собственно, мы заслушали, оно не про обман GPS в первую очередь, оно про перехват управления дроном. И мне так кажется, что это решение, может быть, даже и лучше.

А. Гарипов Смотрите, если мы уж затрагиваем вопрос дронов, нет такого – все хотят такую серебряную пулю…

С. Оселедько Дрон сядет рядом с домиком уточки к радости владельца.

А. Гарипов Понимаете, в большинстве случаев хотят универсальное решение, а такого решения в принципе не может существовать, потому что производители разные, различные производители дронов, различные производители оборудования радиоуправляемого, их спектр очень громадный.

И вот данное решение, про которое нам только что сказал Алексей, это просто глушилка. У нее есть много минусов. Во-первых, она не будет работать универсально, она глушит определенный диапазон. Это опять-таки надо подстраивать под определенное оборудование. В данном случае она может заглушить GPS. Как поведет себя дрон – это зависит только от производителя дрона, как он отреагирует. Можно заглушить сигнал управления, но тоже дрон может полететь дальше, либо вернуться домой – там тоже различные настройки. Это, ну, как сказать, стрелять по воробьям из пушки – это…

Г. Бакунов Мне нравится это сравнение – из пушки по воробьям.

А. Плющев Да. То, что забавно, ну, мы вот сейчас все время в новостях слышим, говорим про кибервойны, там, наши что-то у американцев вроде бы взломали, те вроде бы что-то потешное тоже у нас. А тут получается фактически на бытовом уровне, здесь вот у нас в Москве уже какие-то развертываются не внутри каких-то компьютерных систем, а прямо здесь снаружи в физическом мире, развертываются такие некоторые сражения, подготовительные бои.

С. Оселедько Битвы дронов.

Г. Бакунов Мне просто очень нравится сравнение «из пушки по воробьям», потому что с моей точки зрения сильно дешевле купить любой military great радар и просто детектить пролетающих дронов. Ну, а потом просто хорошее ружье – это отдельное удовольствие, вы же понимаете.

(смех)

Г. Бакунов Ну, правда, я серьезно сейчас. Это самый эффективный способ борьбы с дронами, я уверен. То, как – вы знаете, в Америке было много сейчас споров на эту тему, имеет ли владелец территории, на которую залетел дрон, право отстреливать дронов, и в конце концов решили, что все-таки имеет. Я думаю, что у нас такая же история. Если еще на территории, если ты на нее влетел – ну, будь готов к тому, что твой дрон прямо сейчас используют в качестве интересной движущейся мишени.

А. Плющев Но с другой стороны, например, вот я просто смотрел на фотографии этого новозеландца у Кремля, там не обязательно залетать на территорию, дрон видно, он висит довольно далеко от Кремля, тем не менее, все видно. Ну, ты понимаешь, что…

Г. Бакунов Тут проблема определения слова «территория».

А. Плющев Вот.

Г. Бакунов Территорию можно ограничить так же, как она сейчас по сути ограничена, плюс-минус пятью километрами вокруг.

А. Плющев Это, знаешь, получается введение эксклюзивной зоны территориальных вод, вот это все, воздушное пространство, там, знаешь как?

Г. Бакунов На самом деле, шутки шутками, но надо же понимать, почему запрещен полет дронов на территории аэропортов. Это же не только потому, что это неприятно, когда тебя сверху фотографируют или снимают, но еще и потому, что это действительно мешает более крупной авиации. И мы все знаем, что периодически близко с Кремлем летают вертолеты, и дроны, я уверен, особенно подлетающие на большую высоту, потенциально представляют опасность.

А. Плющев Ну, наверное, да.

А. Гарипов Если не ошибаюсь, правительство Франции в том году даже выдвинуло тендер на борьбу с беспилотниками и выделило там довольно-таки крупные суммы, в районе миллиона евро – по-моему, правительство Франции. Сейчас различные решения, конечно же, предлагаются – вы можете в интернете посмотреть – вплоть до того, что тренируют орлов перехватывать дроны. Но это, конечно…

С. Оселедько Теплые ламповые орлы.

Г. Бакунов А у нас двуглавые орлы будут.

А. Гарипов Кто-то предлагает аналоги ЭМИ (электро-магнитного излучателя) направленного для вывода из строя.

С. Оселедько Говорят уже, да, зачем ружьем – лазером лучше.

Г. Бакунов Ну, лазером нам с сосулями не удалось толком побороться, а тут, мне кажется, немножко сложнее, особенно с учетом того, что мишень получается движущаяся все-таки. И, потом, не надо лишать людей удовольствия. Правда, пострелять из ружья по высоколетящему дрону – это прямо интересно.

А. Плющев Да, еще спрашивали, поскольку перебрасывает-то во Внуково, спрашивали, не влияет ли это на гражданские рейсы, вот, вся эта история. Ну, мне-то кажется, что нет, потому что они же не над Кремлем летают.

Г. Бакунов Я на самом деле хотел этот вопрос Артуру задать, потому что, насколько я знаю, самолеты используют GPS в качестве дополнительной навигации, а не в качестве основной. Ну, и нужно же понимать, что самолеты, кроме всего прочего, летают довольно высоко, и вряд ли это хоть как-то значимо влияет.

А. Плющев Тем более, гражданским нельзя летать над Москвой вообще никак.

А. Гарипов На самом деле кейсов с подменой GPS очень много. Если хотите, могу рассказать парочку страшилок. На самом деле надо понимать, как устроен GPS. У многих складывается впечатление, что этот спутник вещает вам ваши координаты.

А. Плющев Что мы связываемся со спутником постоянно.

А. Гарипов Да на самом деле нечего подобного. В первую очередь спутник вещает две вещи. Первое – свои собственные координаты и сигнал точного времени. Соответственно, подменяя либо координаты спутников, либо время, мы можем проводить различные атаки. Это мы, собственно говоря, уже не раз демонстрировали, показывали, даже на конференциях, и по поводу дронов делали демонстрации. В принципе, это все действительно возможно. Насчет, конкретно как поведут себя системы навигации в самолетах я не знаю, к сожалению, не получилось попробовать с этими девайсами, да…

Г. Бакунов К счастью, я думаю.

А. Гарипов Подождите, все это делается на лабораторных стендах.

Г. Бакунов На стендах, конечно.

А. Плющев Это только Гриша Бакунов делает все исключительно на натурных условиях.

А. Гарипов Например, на лабораторных стендах получали очень интересные результаты по подмене GPS. У коллеги, например, вышли из строя часы за 500 баксов, просто отправились в гарантийный ремонт.

Г. Бакунов Хорошо, что так произошло с часами всего за 500 долларов. Кстати, есть интересный момент…

А. Плющев Какие-то умные часы, что ли, в смысле?

Г. Бакунов Или какие-то были с GPS. Интересный момент вот какой, что многие водители, которые пользуются навигатором, встроенным в саму машину, начали мне писать, что ничего подобного, ничего такого не происходит – постоянно езжу мимо Кремля. Тут есть такой тонкий момент, что эти странные люди, которые в Москве пользуются навигатором, встроенным в автомобиль, они правда очень странные, потому что карты там ужасного обычно качества.

А. Плющев И интерфейс своеобразный.

Г. Бакунов Да, это отдельная больная тема. Они всегда забывают, что машина тоже использует GPS как средство уточнения позиции. А на самом деле в большинстве машин используется инерционный принцип вычисления местоположения, то есть, используя скорость передвижения и угол поворота колес, можно довольно точно понимать, где ты сейчас находишься. Изобретено это было еще в 90-е годы, потому что в Европе, как вы знаете, много тоннелей, особенно в Швейцарии, а всем хочется продавать автомобили в Швейцарии, ну, очевидно. И поэтому большая часть автомобилей вообще не подвержена этой проблеме. В тот момент, когда у них теряется или резко скачет навигационный сигнал, они решают: ну, о’кей, значит, дальше будем пользоваться навигацией с колес, и очень жаль, что большая часть автопроизводителей доступа к этой части навигации никаким другим устройствам, например, пользовательским телефонам, не дает. А очень бы хотелось, да?

А. Плющев Но это же их уникальное предложение.

Г. Бакунов Да, конечно. Я понимаю, почему, но по факту это так. Очень на самом деле большая проблема для обычных живых людей. И много жалоб за последнее время о том, что мы не можем нормально пользоваться навигаторами в Москве.

А. Гарипов Я, так скажем, нахожусь в таком информационном вакууме относительно соцсетей, поэтому хотел спросить: жалуются только на координаты или бывают, например, провалы времени?

Г. Бакунов Нет, жалуются только на координаты. Но дело в том, что большая часть пользовательских устройств, это сотовые телефоны, надо прямым текстом говорить, они не пользуются временем из GPS.

А. Гарипов Вот у Айфонов, по-моему, автоматически подтягивается…

Г. Бакунов Нет, они координаты из сотового сигнала.

А. Гарипов Можно выставить.

Г. Бакунов Да. Но по умолчанию время и в андроидах, и в Айфонах, берется от, собственно, той сотовой сети, в которой ты работаешь. С этим были забавные проблемы в тот момент, когда… неважно, это не для этого шоу, мне кажется.

А. Плющев Нет, интересно.

Г. Бакунов Просто был такой момент, когда у нас менялись временные зоны, как вы помните, туда-сюда, и производители устройств, особенно тех устройств, которые находятся у сотовых операторов, не успевали адекватно обновлять эти зоны. И было очень забавно, в тот момент, когда, особенно когда приезжали какие-нибудь ребята, у которых сим-карты не местных компаний, когда его перекидывало с Билайн-роуминга на МТС-роуминг, и он получал разное время с промежутком в 15 минут туда-сюда. У него было плюс час – минус час в течение 15-ти минут.

А. Плющев Вообще, кстати, эта история еще, я возвращаюсь к тому, с чего ты практически начинал, Гриша, показывает, насколько мы стали зависимыми от прямо конкретных вещей. Не просто от мобильного телефона, который все это объединяет, а вот, например, от навигации. И раньше как-то жили без этого, по картам ходили, и без карт вообще, и улицы все знали, и ездили. А тут вот – на тебе, перекидывает тебя с Софийской набережной, предположим, во Внуково, и ты уже как-то нелепо себя чувствуешь.

Г. Бакунов Да, знаешь, до того, как появились хордовые, еще и без позвоночника обходились.

А. Плющев Это правда, было такое дело.

Г. Бакунов Просто мы настолько привыкли, на самом деле проблема не в том, что мы привыкли к тому, что эта штука есть, мы привыкли, мы просто не замечаем, что эта вещь работает. Мы просто привыкли к тому, что у нас всегда есть средство понять, где я нахожусь. И это средство – сотовый телефон.

А. Плющев А вот компании, которые этим занимаются, которые на этом живут, там, картографические и так далее, я просто не могу к тебе обращаться как к представителю подобной компании, тем не менее, давайте просто порассуждаем. Они как с этим будут жить-то? Потому что это же впрямую влияет на их бизнес.

Г. Бакунов Ну, на бизнес это влияет вряд ли, влияет скорее на пользовательские характеристики их продукта. Ну, как, будем придумывать всякие хаки. Я знаю, что многие компании, которые этим занимаются, придумывают разные кривые способы, давайте назовем это словом «костыли» — вбиваются костыли в программное обеспечение, которые говорят, что, если ты находился в какой-то территории, а потом внезапно оказался во Внуково – значит, что-то не так, и нужно этому не верить и продолжать ведение по маршруту, например, как будто бы ты двигаешься с постоянно той же скоростью, с которой двигался до этого. Или, например, если ты находился в центре города 10 минут назад, а потом внезапно оказался во Внуково – ну, давайте себе представим – то это тоже не стоит учитывать. Больше того, на самом деле я думаю, что сейчас все средства для навигации будут придумывать какие-то способы, как сделать так, чтобы вообще не верить особенно координатам, которые находятся во Внуково. Кроме тех случаев, когда ты только что приземлился на самолете во Внуково.

А. Плющев Но это гонки щита и меча. Потому что потом станет перекидывать в Домодедово, я не знаю.

Г. Бакунов Насчет щита и меча я не знаю, но то, что как бы нужно понимать, что это постоянная борьба сил света с силами разума. Постоянно будет происходить какой-то процесс, где одни ребята будут придумывать все новые средства для борьбы с GPS, а вторые – все новые средства для уточнения геолокации. Потому что потребителю, людям, которые пользуются сотовыми телефонами, важно точно знать, где они находятся. Поэтому, естественно, куча компаний сейчас работают над тем, как придумать, как обойти эту проблему.

А. Плющев Артур, можете добавить что-нибудь по этому поводу, каким образом это решить-то? Ясно, что дальше будет только хуже.

А. Гарипов Вы правильно сказали насчет этой гонки вооружений – да, в любом случае она будет. Как альтернатива – не доверять только одному источнику, самый рациональный способ. То есть, у нас кроме GPS и ГЛОНАСС есть еще две системы навигационные спутниковые, это BeiDou и Galileo. Еще несколько…

А. Плющев Как бы их засунуть в смартфон-то?

А. Гарипов А это уже зависит от производителей. На самом деле мы, действительно, очень сильно зависим от тех девайсов, которые…

А. Плющев То есть, те производители, которые засунут еще два чипа в свои смартфоны, могут выкатить какое-то более…

С. Оселедько Ровно до того момента, пока ребята не засунут эти частоты в свои глушилки и…

А. Плющев Конечно.

Г. Бакунов Ужас тут в том, что все эти системы – там, и компас, и система от BeiDou, они все одинаковые. Они все работают по одному принципу. То есть, не потребуется больших усилий.

А. Плющев Конечно.

Хорошая смска в конце: «Брошен в Ялту» – это об этом».

(смех)

А. Плющев Да, спасибо большое, благодарю наших гостей, интересная история. Григорий Бакунов, интернет-эксперт сегодня у нас был, Артур Гарипов, эксперт отдела безопасности сетевых приложений компании Positive Technologies. Мы с Сергеем Оселедько благодарим их и прощаемся с вами – всего доброго, до следующей недели, пока!

С. Оселедько Пока!

Г. Бакунов Пока!

А. Гарипов До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире