А. Плющев Добрый вечер. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», у микрофона Александр Плющев, это программа «Точка». Сегодня я один, без Сергея Оселедько. Более того, программа наша выходит в записи, поэтому, к сожалению, мы не сможем ваши вопросы принять к нашему эфиру. А их, я думаю, было бы немало. Но я постараюсь их, скажем так, предугадать, и задать за вас. Впрочем, если у вас они вдруг возникнут – присылайте, мы еще раз соберемся, поскольку тема, которую мы сегодня обсуждаем, она очевидно, во-первых, не будет исчерпана сегодняшней передачей, а во-вторых, не перестанет быть актуальной в ближайшие дни. Во всяком случае, все нам об этом говорит.

Мы решили сегодня обсудить тему «Как не сесть за репост?». Вы знаете, что в последнее время, может быть, в последние годы даже, можно сказать, все больше случаев, когда люди привлекаются к ответственности. Ну, необязательно к реальному заключению, тем не менее, и к уголовной ответственности привлекаются, и к штрафам люди, которые проявили ту или иную активность в интернете, и даже не обязательно это был репост. Вот об этом я пригласил сегодня поговорить в программе «Точка»: Андрея Солдатова, главного редактора Agentura.ru; Александра Верховского, директора информационно-аналитического центра «Сова»; и Сергея Смирнова, главного редактора «Медиазоны». Добрый вечер.

А. Солдатов Добрый вечер.

С. Смирнов Добрый вечер.

А. Верховский Добрый вечер.

А. Плющев Давайте вот с чего начнем. Я сказал, что, наверное, год-два вся эта история. Наверное, к Александру Верховскому сначала обращусь. С какого времени мы можем отмечать какие-то регулярные привлечения людей к ответственности за активность в интернете, за посты в интернете? Просто вспомним, сколько мы уже имеем опыта.

А. Верховский Скажем так: сколько интернет практически у нас в активной фазе – столько и опыта. Потому что где еще особенно людям высказываться? Там же, соответственно, их и привлекают. Смотря что они говорят, конечно. В принципе, в конце 2000-х это были штучные дела, потому что в основном правоохранительные органы не очень понимали, как это все делать в случае публикаций в интернете, но с нового десятилетия, с 12-го, особенно с 13-го года приговоры пошли вверх по количеству, и в 15-м был резкий рывок. То есть, на сегодняшний день, мы посчитали по нашим данным – они не совсем полные, конечно – за первую половину 16-го года получилось, что из приговоров за высказывания экстремистского характера, говоря языком нашего законодательства (там разные статьи), 90% приходится на высказывания в интернете.

А. Плющев В основном это какие случаи? То есть, человек сам что-то написал, какой-то пост, сделал перепост, лайкнул, там, я не знаю, что еще можно сделать?

А. Верховский Нет, за лайк никто не был наказан все-таки, это легенда. Нет, за лайк пока ничего не было. За репост много, но смотря что считать репостом. Если, например… во-первых, почти все это происходит в сети ВКонтакте.

А. Плющев Мы отдельно об этом поговорим.

А. Верховский Да. Просто вот если человек пишет у себя ВКонтакте, что он может сделать? Он может написать просто какие-то слова, но чаще он, конечно, все равно делает репост, если не другого поста ВКонтакте, то он помещает видео, которое не выложено в самом ВКонтакте, а выложено, скажем, на Ютьюбе. Или какой-то демотиватор, который на сайте там соответствующем выложен – он туда его репостит. Может приписать какие-то свои слова, может не приписывать. И в основном, конечно, получается именно это. В принципе, больше всего это видеоролики как раз, отчасти картинки, там, ссылки на книжки могут быть, песни.

А. Плющев Песни, да.

А. Верховский Конечно.

А. Плющев Песен тоже много. Причем там интересная такая штука, что, собственно, к первоисточнику часто претензий не предъявляется.

А. Верховский В большинстве случаев.

А. Плющев В большинстве случаев, да. А есть ли какое-либо этому объяснение, почему, например, не ищут того, кто… и не пытаются заблокировать хотя бы там, я не знаю, на Ютьюбе, если этот ролик признан экстремистским?

А. Верховский Нет, пытаются, конечно, заблокировать. Уж чего-чего, а заблокировать пытаются. Просто на Ютьюбе невозможно заблокировать ничего толком, потому что блокировки не работают в протоколе HTTPS. Когда вот буковками HTTPS написано, не получается отдельный ролик заблокировать. Поэтому на это махнули рукой в некотором роде. К тому же, все равно, если там заблокируешь что-то, выложат еще десять раз просто и все.

Но главным образом проблема в том, что в Контакте легко найти человека, который, собственно, сделал этот репост, а на Ютьюбе того, кто выложил, найти сложно. Ну, как сложно? То есть, процедура одна и та же: дело заводится, посылается запрос администрации социальной сети, или сервиса, или блок-платформы – и она либо присылает данные на этого человека, либо не присылает. Просто ВКонтакте присылают обязательно, потому что это российская все-таки организация, да, и куда она денется? А Ютьюб или там неважно кто, они рассмотрят вопрос по существу, сочтут ли они, что это может быть политическое преследование. Пусть они даже в 10% случаев там сочтут, что это политическое преследование, но это риск для следователя – он послал запрос, не получил ответ, и дело повисло, получается. А оно же уже открыто. Поэтому кому это надо?

А. Плющев Мы говорили про то, что ВКонтакте, в основном все случаи происходят во ВКонтакте, и Александр Верховский уже дал нам некоторую часть ответа, почему это чудесным образом происходит в основном в одной сети. Я бы хотел, чтобы Андрей Солдатов развил эту тему. Чем ВКонтакте такой опасный?

А. Солдатов Он скорее не опасный, а такой продуктивный по этим делам.

А. Плющев Это, знаешь, для кого как. Ты смотришь, видимо, со стороны следователей, я не знаю.

(смех)

А. Плющев: Ято со стороны пользователей, и мне кажется опасным.

А. Солдатов Конечно. Просто дело в том, что – скажем, есть две причины. Одна – то, что говорил уже Александр, что, конечно, ВКонтакте сотрудничает, а другие социальные сети, тот же Фейсбук, в общем, мягко говоря, не очень сотрудничает с российскими властями, и тут есть определенная проблема. Но есть и другая причина, которая не связана напрямую с технологией. Точнее, связана, но с другой технологией. Дело в том, что российская система слежки все-таки работает очень специфическим образом. Она не работает от, скажем «давайте найдем всех, кто говорит о такой-то проблеме». То есть, такая цель, она, скажем, провозглашалась, и для этого покупали всякие сложные технологии, но, по большому счету, этого сделать не удалось. Все равно российская система слежки, от СОРМа до мониторинга в социальных сетях, работает от, скажем так, списков уже идентифицированных и уже выделенных в какой-то список людей. Это могут быть активисты, это могут быть какие-нибудь там нацики, это может быть кто угодно. Но, скажем, у местных правоохранительных органов, от ФСБ до Центра «Э», есть какие-то списки, и они уже все-таки проверяют их аккаунты и идут от них. Особенно в регионах такого рода активисты, скажем так, тенденция такова, они пользуются скорее ВКонтакте, чем Фейсбуком.

А. Плющев Потому что там аудитория находится.

А. Солдатов Конечно. Потому что там для них находится аудитория. И поэтому они и попадают под удар.

А. Плющев То есть, для того чтобы… наша программа как называется? «Как не сесть за репост?». Для того чтобы сделать свою жизнь несколько безопаснее, имеет смысл не пользоваться ВКонтакте. Но ты рискуешь потерять свою аудиторию.

А. Солдатов Абсолютно верно.

А. Плющев Правильно трактую, да?

А. Верховский Еще у кого какая аудитория, конечно.

А. Плющев Да, правило номер один, можно сказать. Я тоже задумываюсь на самом деле о ВКонтакте: зачем как бы одним пользователям он нужен, а другим не нужен? Ну, зачем им пользоваться, например, тем, у кого основная аудитория в Фейсбуке? Надо ли тебе это, нужны ли эти лишние риски? Я вот, например, задумываюсь, нужны ли мне эти лишние риски.

Давайте до Сережи Смирнова сейчас дойдет очередь из «Медиазоны». Как ты думаешь, каков риск человека сесть за репост или вообще быть привлеченным, в зависимости от того, насколько он известен или не известен? Я сейчас примерил ситуацию на себя, вот прямо, да? Или я, ты знаешь, вспомнил вчера, например, есть у нас такой блогер Алексей Навальный, и он вчера опубликовал про поезда, помнишь? Ну, уже это не вчера, в воскресенье передача выходит – значит, несколько дней назад. Про поезда, и там заголовок был – чисто экстремистский призыв такой вот, можно его, во всяком случае, так воспринять. Мне кажется, что если бы не известность Алексея Навального, там дело уже было бы. А сейчас как-то он по другим делам проходит. Но тебе виднее, ты в «Медиазоне» работаешь.

С. Смирнов Нет-нет-нет, я абсолютно уверен, что дело связано с известностью, и вообще дела ВКонтакте, они связаны с кампанией. У них есть распоряжение из Центра бороться с экстремизмом, каждый отдел в своем регионе, вот собираются на заседание, туда приходит начальник и говорит: как вы сегодня боролись с экстремизмом? Ставлю вам задачу начать бороться с экстремизмом. Это в принципе большая кампания, а большая кампания в регионах воспринимается как то, что надо возбуждать дела. Надо искать и возбуждать дела. В этом отношении, так как Москва и более известные люди, они под кампанию, все-таки самые известные люди обычно под такую кампанию отчетности – это кампания отчетности – попадают все-таки достаточно нечасто, если говорить именно о репосте. Хотя, да, мы знаем прекрасно о деле Антона Носика, да, по схожей на самом деле статье. Не стал бы очень сильно разделять тут репосты и высказывания, да? Вот Антон Носик тоже попал. Но если говорить о репостах, регионах и отчетности, там просто выискивают эти все вещи, стараются выискивать, я лично уверен, для отчетов.

А. Плющев То есть, правило второе: если вы живете в регионе, будьте вдвойне внимательнее и осторожнее.

С. Смирнов Абсолютно.

А. Плющев Поскольку там вы можете попасть под кампанию.

С. Смирнов Да.

А. Плющев Мы уже два правила сформулировали как минимум, не так плохо. Значит, еще что касается вот такой активности и кампанейщины. Ты видишь какие-то – ну, судя по публикациям, я у вас постоянно читаю тоже о привлечении за репосты, за посты и так далее – ты видишь какие-то, я не знаю, когда-то это затихает, когда-то это начинается вновь? Или наоборот, это все увеличивается и увеличивается?

С. Смирнов Мне кажется, был какой-то процесс увеличения, я почти уверен, что пойдет на спад рано или поздно история с репостами, именно с репостами. Но просто на место репостов придет что-то другое, за что надо будет отчитываться.

А. Плющев Хорошо. А что касается тяжести наказания, скажем так. В последнее время, я так понимаю, она усиливается, да?

С. Смирнов Да.

А. Плющев То есть, вот Александр и Сергей, это явно по вашей части.

С. Смирнов Реальные сроки, да.

А. Солдатов С ноября начались реальные сроки.

С. Смирнов Это новое явно совершенно распоряжение просто ужесточать наказания. Но мне кажется, они тут ложатся на общее ужесточение наказания в стране в целом вообще за все, общая такая канва ужесточения. Но пошли реальные сроки, да.

А. Верховский Я, правда, не знаю, почему с ноября, но вот действительно в прошлом году…

А. Плющев Солдатов сказал, с ноября.

А. Солдатов Кашапов попал в ноябре.

А. Верховский Да, просто процесс Кашапова – это очень известное дело. Так если посмотреть в целом, по полю-то по этому, то, да, в прошлые годы, там, до 15-го года, обычно… Понимаете, что такое лишение свободы? У многих людей там не только высказывание, да? У них, скажем, несколько статей в приговоре.

А. Плющев Еще и это.

А. Верховский Да, просто поэтому сказать, что его лишили свободы за слова, не совсем честно. Его лишили свободы по совокупности. А, скажем, много случаев, когда человек под условным приговором ходит, тогда, что бы он ни сделал, вообще он сядет практически автоматически, даже если очень незначительное обвинение. Вот если все это вычесть, оставить такие чистые случаи, когда человек первый раз, и только у него высказывание какое-то там, 280-я, 282-я, раньше было 2-3 человека лишение свободы в год. В 15-м оказалось полтора десятка. В этом году, судя по всему, будет больше, потому что уже мы видим много. И, да, наверное, это некое… я не знаю, это распоряжение или… ну, наверное, распоряжение, конечно, потому что вряд ли это на местах прямо решаются вопросы от случая к случаю. Может быть, вот эта как бы борьба с экстремизмом в целом, она же должна иметь в самом деле какое-то количественное выражение, кроме количества приговоров. Вот количество приговоров растет, а я думаю, что если они заводят… вот эти накупили себе системы мониторинга всяких, по словам, ищут плохой контент, так сказать, то, как ни мониторь, очевидно, меньше его не становится, потому что его не может становиться меньше – сколько есть, столько есть. Его, собственно, вообще не меняется, я думаю, количество, честно говоря.

И, соответственно, какая логика здесь? Что, значит, надо усилить борьбу. На самом деле большинство людей, почти все люди, которые лишены свободы за высказывания, наговорили там, в  общем, гадостей, скажем так. В основном это призывы к насилию вполне реальные. Но есть, да, и люди, которые сели совершенно ни за что, такое тоже есть. Причем, к сожалению, я хочу сказать, что в этом году ситуация прямо на глазах ухудшилась.

А. Плющев Под этим какая-то идеологическая подоплека? Ну, например, сделать так, чтобы люди поменьше кудахтали в сети – я назову вещи своими именами. Или сделать так, чтобы у нас была хорошая отчетность по этим делам. Что за этими цифрами, за увеличением за этим стоит на самом деле? Или они не противоречат, эти две цели, друг другу?

А. Верховский А здесь нет противоречия никакого.

А. Солдатов Противоречия нет, но мне кажется, что тоже интересная история: вроде как у нас существует эта интернет-цензура уже с 12-го года, и можно попытаться понять, в чем ее какие-то принципы, настоящие, не декларируемые, а настоящие. У меня полное ощущение, что идея состоит не в запрете доступа к какой-то информации, а идет давление на площадку как площадку для ведения дискуссий. Вот это намного важнее, чем доступ к информации.

И мне кажется, эта тенденция усилилась именно осенью прошлого года, потому что, скажем, технологические средства осуществления цензуры, они все, по большому счету, провалились. И это было ясно осенью прошлого года как раз. Это совпадение, которое может не быть таким уж совпадением. Когда, скажем, Роскомнадзор очевидно осознал, что ничего не получается с фильтрацией – и резкое увеличение количества приговоров по ВКонтакте и реальные сроки. Потому что там было просто видно. То есть, какая была идея российской интернет-фильтрации? Что фильтрация фиговая, она технически плохая, но при этом так мало людей пользуются средствами обхода цензуры, что нас это не волнует. И вдруг в ноябре как раз Россия выходит на второе место по количеству пользователей Tor, потому что запретили RuTracker – все, мгновенно изменилась картинка. Плюс той же осенью выяснилось, что взломать Tor не удается, а Институт МВД, который этим занимался, отказался от контракта. Одновременно Фейсбук заявил о том, что теперь можно пользоваться Tor и на Андроидах, и на других устройствах.

То есть, все как-то посыпалось одновременно. И мне показалось просто из разговоров с людьми, которые этим занимаются, что у них возникло такое ощущение, что нужно срочно что-то предпринять. А технологически быстро добиться результата сложно. Можно попытаться что-то сделать или по линии репрессий, или по линии законодательства. В принципе, мы видим обе тенденции. То есть, появилось законодательство (закон Яровой), появились репрессии.

А. Плющев Я вот у Сережи хотел спросить Смирнова из «Медиазоны»: почему не уменьшается количество людей, которые что-либо подобное пишут, как ты думаешь? Почему люди… ну, по идее, они должны испугаться. Вы каждый день об этом пишете, «Сова» об этом – вот можно каждый день мониторить – центр «Сова» пишет об этом каждый день. Казалось бы, довольно быстро можно этому научиться. И ваши заметки очень часто перепощивают в Фейсбуке, в том же ВКонтакте и так далее. И, в общем, мне кажется, это общеизвестно, что сейчас за репост сажают. Почему люди не боятся?

С. Смирнов Нет, честно говоря, я думаю, что надо бы опрос устроить.

А. Плющев Они все не знают?

С. Смирнов Те, кто сел, я почти уверен, что никто из них толком не знал, что…

А. Плющев Не были в курсе.

С. Смирнов Нет, я думаю, что… ну, я лично так, серьезные основания, что не задумываются те, кто… Может быть, они где-то слышали, но они абсолютно не догадываются, что это может быть применено конкретно к ним в конкретной ситуации. Ну, честно говоря, мало в этом сомневаюсь, что они не распространяют возможность репоста, не думают перед тем, как что-то репостят и пишут, какие-то дела за репост – это где-то там далеко, меня уж точно не касается.

А. Плющев То есть, правило третье – почитайте «Медиазону» или центр «Сова», прежде чем что-нибудь писать или репостить в интернете. Я никого не хотел бы запугивать. Я, кстати, хочу, чтобы нас правильно слушатели понимали, потому что может создаться впечатление, что мы здесь выполняем как раз ту идеологическую установку, чтобы люди… значит, запугать их окончательно, чтобы они ничего не писали в сети. Я просто хочу, чтобы как можно меньше людей оказались за решеткой, вот и все. И если мы сможем поспособствовать, хотя бы одного человека как-то от этого уберечь вот сегодня, то уже будет неплохо. Да, Александр, что вы хотели?

А. Верховский Я хотел возразить скорее Сергею насчет того, знали они или не знали. Конечно, я их тоже не опрашивал. Но, с другой стороны, в большинстве случаев, которые мы знаем, когда людей привлекали – не обязательно сажали, в принципе привлекали к уголовной ответственности, в отличие от административной – вот там действительно какие-то абсолютно случайные люди попадаются. А уголовные – в основном это люди не случайные. Андрей прав, это люди, которые были на контроле у Центра «Э». Они, конечно, в каком-то смысле они все равно не думали, что именно за это их привлекут, вот за то, что они сегодня там поместили. А почему они не думали? Потому что, вот если взять любой материал практически, по которому было открыто уголовное дело, то вы без труда нагуглите себе за пять минут еще двадцать таких же, по которым не было заведено уголовное дело. То есть, вероятность, что все равно попадешь именно ты именно за это, остается низкой очень. Это полнейшая лотерея. Люди не случайные, но сами публикации, которые выбираются в качестве предмета уголовного дела, являются случайными. Вот в чем фокус. Поэтому непонятно, чего именно не постить. Вот какие-то вещи… не знаю, там, грубо говоря, человек может считать, что из этических соображений ему не следуют постить, там, не знаю, очередной, 125-й ролик «скины бьют чурку», да? Но, тем не менее, он же знает, что за предыдущие 124 ему ничего не было. И если его никакие этические соображения не останавливают – это и есть на самом деле основной клиент, он именно такой – то и на 125-й раз он это сделает тоже.

А. Плющев То есть, правило четвертое – если вы уже каким-то образом на контроле у органов, будьте втройне осторожны, поскольку они наверняка наблюдают за вашими соцсетями. Кстати, вот Андрюша, насчет того, что может ли, вообще доступна ли анонимность, в том числе и ВКонтакте. Потому что, ну, вот я просто знаю по Фейсбуку, я там веду несколько групп, в том числе и со слушателями нашей радиостанции – и там некоторые полагают, что они могут уберечься тем, что они под вымышленным именем, например, находятся, у них там нет картинок, они не фигурируют, у них нет фотографий и их изображений. И, может быть, у них нет реальных друзей, с которыми они дружат реально. Может, это вообще третий или четвертый аккаунт и так далее. Вот эти все способы, они каким-либо образом уберегают?

А. Солдатов В Фейсбуке, возможно, да. В силу отсутствия серверов, слава богу, пока на территории России. Но для ВКонтакте, конечно, эта история не работает в силу все равно идентификации через телефоны. И даже если вы купили телефон на какую-нибудь подложную сим-карту, при очень большом желании можно, конечно, вас найти, по геолокации понять, что это именно вы регистрировали этот аккаунт, ходили, грубо говоря, в свой аккаунт из своего дома. То есть, через информацию, предоставленную провайдером, это можно делать. Другое дело, что я не помню таких случаев, таких сложностей. Обычно все-таки попадали люди, которые выступали под собственными именами и, в общем, действительно обращались к аудитории.

А. Плющев Может, это нам как раз говорит о том, что имя подложное и псевдоним, он некоторым образом защищает просто потому, что неохота возиться. И берут тех, кто имел неосторожность под своим именем выступать.

А. Верховский Псевдонимы-то были, использовались, в смысле, теми, кто в результате был привлечен. Но это все такая как бы вялая конспирация, прямо скажем. Потом, честно говоря, я не знаю, люди, которые что-то хотят активно агитировать в сети, неважно, за что (за то, что Крым – это Украина, или за то, что надо истребить всех азиатов, или еще за что-нибудь – без разницы, за что), они, как правило, не могут зашифроваться. Как они зашифруются? Они же вступают в коммуникацию, они с кем-то спорят без конца. То есть, количество связей так велико, в результате, что вся эта конспирация…

А. Солдатов И опять, упор же сделан не на то, чтобы остановить распространение какой-то информации, да? Вот если бы цензура российская была построена на этом – допустим, нельзя, чтобы российский читатель знал о том, что происходит на Донбассе, мы блокируем все источники, сажаем всех людей, которые об этом говорят, и все ролики, свидетельства там российского присутствия мы жестко блокируем – то человек, действительно, может анонимно выступить ВКонтакте или в Фейсбуке, быстро запостить это и уйти. Но цель не в этом. Цель именно в том, чтобы убить дискуссию. А для этого нужно в ней участвовать длительное время.

А. Плющев Мы примем участие в нашей программе – еще у нас вторая половина впереди – под совершенно своими именами, я вам сейчас их назову. Здесь Андрей Солдатов, только что говоривший – это главный редактор сайта Agentura.ru. Александр Верховский, директор информационно-аналитического центра «Сова». И Сергей Смирнов, главный редактор «Медиазоны». Через 2 минуты мы вернемся.

РЕКЛАМА

А. Плющев Мы продолжаем нашу программу, это «Точка», здесь Александр Плющев. Мы говорим о том, как не сесть за репост. И в первой части упоминали вот эти системы, которые фильтруют по словам, там, какие-то и так далее. Насколько эффективно они работают? Вот к Андрею Солдатову, наверное, по прямой специальности вопрос. И насколько те дела, о которых мы говорили – это в том числе и результат их деятельности?

А. Солдатов Системы, честно говоря, пока не очень впечатляют. Все они очень плохо масштабируются. А делались они для небольших групп сотрудников, там, грубо говоря, для 20-30 людей. Именно из-за этого, если посмотреть, например, на Министерство внутренних дел, можно обнаружить там десятки разных систем. А это показатель, в общем, слабости, а не силы. Потому что одну большую систему для всех сделать, такой настоящий Большой брат, не удается. Связано это с тем, что у нас у российских программистов, хотя они очень интересные прекрасные люди, есть определенная проблема в создании систем управления базами данных и обработки больших массивов информации. Это не очень получается делать, и даже сотрудники ФСБ жаловались мне, что вот до сих пор существует ограничение экспортное, в США не можем мы купить самые последние-распоследние американские технологии.

А. Плющев (смеется)

А. Солдатов Которыми пользуется ФБР.

А. Плющев Санкции мешают.

А. Солдатов Даже не санкции. Это началось еще до санкций, еще тогда все это действовало. Это первая проблема. Вторая проблема – что российские системы мониторинга, они в основном вышли все из систем, которые были сделаны для анализа прессы. То есть, это то, что называется «структурированная информация»: у тебя есть заголовок, подзаголовок, автор, примерно понятно, как написан текст. Понятно, что посты ВКонтакте, ну, совсем не похожи на статьи. Поэтому большие проблемы. И я не помню случаев, когда эти системы мониторинга были на самом деле использованы для идентификации такого контента, за который сажали в тюрьму. По-моему, такого не было никогда. То есть, всегда шли от объекта, всегда шли от человека.

А. Плющев Мы много говорим о соцсетях и еще не сказали ничего о мессенджерах, которые, в общем, такая полузакрытая система, поскольку у наших мессенджеров есть такие чаты приватные многопользовательские или на двоих, и есть каналы. Я вот, например, подписан на канал Сергея Смирнова в Телеграме. Каналы – это уже практически, точно так же, как и соцсетки, там тоже можно совершенно спокойно состав привлекать, если захотеть. Это с одной стороны. А с другой стороны, мы помним, что и то, что происходит в группах – это вроде бы и не совсем канал, да? – оно становится достоянием если не гласности, то достоянием начальства в некоторых регионах. Я просто напомню, что происходило в Чечне из-за групп в WhatsApp, когда там люди обсуждали главу республики, и потом они оказываются у него на ковре каким-то таким загадочным образом. В этом смысле мы можем ожидать распространения всей этой истории и на мессенджеры тоже?

С. Смирнов Ожидать можем. Вопрос – зачем? То есть, у них и так много всего, возможностей сажать.

А. Плющев Да. То есть, тогда и…

А. Верховский Если только совсем станет больше негде, так сказать, работать.

А. Плющев Когда мы всех запугаем.

А. Верховский Если считать, что люди работают просто на отчетность, то, конечно, зачем им мессенджер? На самом деле все-таки работают не просто на отчетность, перед ними ставятся какие-то политические задачи. Мы же видим, кого привлекают. Основные группы, они очевидны: это националисты разного рода, это сторонники разных вариаций радикального ислама, ну, а также противники российской политики в Украине образуют сейчас вот такую отдельную группу. Остальные на самом деле – это штучный товар совершенно такой, очень редкий. То есть, есть какие-то политические цели. Эти люди прекрасно доступны, ну, ведут активную жизнь в Контакте – зачем нужно их вылавливать где-то по углам? Просто это какая-то перспектива даже не завтрашнего дня.

А. Солдатов Я просто дополню. Поскольку этим занимается Центр «Э», поэтому они идут по своим, соответственно, базам, тем, чьи интересы есть, в общем-то, кого они знают. Поэтому они…

С. Смирнов А кто попадает под них случайно еще, они и их цепляют. А так, конечно, они в основном свои…

А. Верховский Ну, как случайно? Да, можно попасть случайно. Есть случаи, когда совсем случайные люди попадают, но это редко. Обычно человек попадает на контроль Центра «Э» потому, что он был в какой-то тусовке. Может, он был там временно и ушел оттуда, допустим.

А. Плющев Но контроль остался.

А. Верховский Но на контроле он остался.

А. Плющев С одной стороны, это может быть не случайно. С другой стороны, нам известны случаи, когда люди специально прямо нарывались на это. Вот когда активистка «Яблока» потребовала завести на нее уголовное дело, помните, да, историю? И в возбуждении этого уголовного дела было отказано, хотя по тому же поводу, по тому же содержанию, по тому же контенту было дело. И, тем не менее, отказали в возбуждении уголовного дела. Как объяснить эту непоследовательность системы?

А. Верховский Юридически или политически? Это важный вопрос на самом деле.

А. Плющев Давайте и так, и так объясним. Мне кажется, интересно послушать и то, и другое. Ну, юридически они не обязаны, у нас не прецедентное право и вообще, и никто не обязан, я так понимаю.

А. Верховский Нет, не только потому, что никто не обязан. На самом деле юридически это самый казус-то и есть. Потому что у нас есть действительно очень большая проблема с этим правоприменением антиэкстремистским в том, что, по сложившейся традиции, оценивается практически только содержание высказывания. Вот берется, ну, как в случае этого товарища, о котором идет речь, он запостил картинку, которая предположительно оскорбляет православных, там про них написаны грубые слова, да? И была проведена экспертиза, картинку признали как бы противоправной как таковой. На самом деле преступлением же не может быть картинка. Картинка – не преступление. Преступление – это некий поступок, который всегда происходит где-то, в каких-то обстоятельствах. Имеет значение, что субъективно, так сказать, совершивший это делал, где там потерпевшие, потенциальные, реальные. Все вот это должно как-то учитываться. У нас, как правило, все это в делах о высказываниях не учитывается. Просто берется само содержание высказывания, неважно, картинка это, книга, неважно – анализируется, экспертиза пишется: там либо нашли экстремизм, не нашли экстремизм. Все. А читали это два человека, двадцать тысяч? Эти двадцать тысяч, ну, как бы…. бывают разные ситуации. Можно обратиться с призывом к погрому к людям, которые могут совершить погром, и к людям, которые заведомо не могут, и это все-таки разница, например. Вот все это абсолютно игнорируется.

А тут вдруг в этом случае они справедливо заметили, что, да, действительно, эта женщина из «Яблока», по всему контенту ее деятельности, вроде бы не занимается какой-то специальной такой антиправославной пропагандой – так что, это не преступление. Вот если бы они каждый раз так вдумчиво относились, то у нас бы уголовных дел оказалось раз в сто меньше.

А. Плющев То есть, если система хочет, она может даже поступать и как бы правовым образом.

А. Верховский Да, конечно, конечно.

А. Плющев И не стоит думать, что она прямо вот заточена на исключительную репрессию. То есть, есть какой-то алгоритм, я все пытаюсь в течение всей передачи найти хоть какой-то алгоритм. Потому что, опять же, как не сесть за репост? Зная алгоритм, мы можем как-то избегать его последствий.

А. Верховский Одну вещь я могу точно сказать. Что вот если просмотреть дела, да? Есть дела, где более или менее очевиден контент даже, да, если только брать. Если человек призывает убивать кого-то, то более или менее ясно, что если хотят его привлечь, то вот здесь содержание дела очевидно.

А. Плющев Состав.

А. Верховский Призывал убивать – вот это будет статья 280-я или 282-я – это уж как следователь на самом деле захочет. А вот в случае, скажем, с этой картинкой про купающихся православных, о чем шла речь, человек просто написал некую грубость. И вот опыт показывает, что если речь идет… у нас же еще в 282-й статье есть унижение достоинства людей по признаку отношения к религии, национальности, того, сего, пятого, десятого. Фактически это интерпретируется так, что если ты про них высказался в грубой форме, то унизил достоинство. С моей точки зрения, мораль должна быть такая поучительная: если ты хочешь кого-нибудь критиковать, неважно, кого тебе хочется – постарайся сделать это без грубых выражений, тогда будет трудно подтянуть это к составу. То есть, если очень хочется, все равно можно, разумеется, но если вот хочется уменьшить риск того, что именно ты окажешься объектом этого правоприменения, то свои критические высказывания лучше делать в сравнительно вежливой форме. Это серьезно снижает.

А. Плющев Хорошо, а отказ в возбуждении уголовного дела по вот делу активистки «Яблока», он может использоваться другими привлеченными по похожим делам в судах или нет? Сергей.

С. Смирнов Попробовать можно. Мне кажется, толку никакого от этого не будет скорее всего. Но теоретически это использовать можно.

А. Верховский Адвокат все должен использовать.

С. Смирнов Да, конечно. Но просто практические прецеденты тут не будут работать.

А. Плющев Когда Александр Верховский говорил, что легко привлечь и притащить за уши состав, если захотеть, ты энергично очень кивал. Я так понимаю, что у «Медиазоны» есть большой чемодан таких кейсов подобных.

С. Смирнов Да, у нас прямо сегодня, если очень хочется посадить, то, в общем, найти можно. И к вопросу о политических основах. Вот мы сегодня написали, как в Архангельской области возбудили дело на человека, который оскорбил буддистов, кришнаитов, атеистов и родноверов.

А. Плющев Одновременно?

С. Смирнов Да, одновременно. Но важно другое. Дело в том, что первый анонимный пользователь в этом диалоге оскорбил православных, и этот человек пошел вступаться за православных и оскорбил всех остальных. Первый остался анонимный и неизвестный. Видимо, они просто нашли, силовики нашли этот разговор. Сначала попытались найти первого, первый анонимный – не нашли. Ну, нашли кого нашли. Кого-то оскорблял – пожалуйста.

Я к тому, что не всегда тоже даже политические основания имеет дело. Тут вот история несколько абсурдная даже в нашей реальности, что даже за атеизм. Причем искали реально потерпевшего атеиста от оскорбления.

А. Плющев Теперь политические истории выглядят совсем замечательно. Что вы там привязались со своими православными, ну, с оскорблением православных или Pussy Riot, не знаю, все что угодно? Вот есть, пожалуйста, мы блюдем интересы атеистов, всех.

С. Смирнов Я абсолютно уверен, что это как раз та история, где речь идет об отчете и о необходимости бороться. По контексту история, она именно такая, а отнюдь не преследование больших политических целей и выровнять отношение ко всем. Им нужно было раскрыть дело по такой статье, они его придумали.

А. Верховский Я единственное, я не знаю… вот я хотел бы прояснить, это дело новенькое, еще мы не очень понимаем. Но то ли вдумчивые полицейские нашли прямо так этого человека, то ли, что бывает нередко, на него кто-нибудь из собеседников написал заявление просто-напросто. Поэтому тот, кто написал заявление, что бы он ни писал, он, конечно, не виноват. А тот, на кого написали заявление, с большей легкостью окажется виноват. У нас вот в этом году, можно сказать, патриотическая личность одна отправилась на принудительное лечение. Он считал, что он магистр вуду и проводил вудуистский обряд проклятия Порошенко и Яценюка.

А. Плющев Так.

А. Верховский Он там кропил кровью петуха что-то, ну, в общем все делал, как, наверное, положено. Снял это на видео и выложил. И был – вот, что называется, вовек не угадаете – он оказался оскорбителем религиозных чувств православных, потому что он в своем обряде, среди прочего, использовал некие элементы церковной атрибутики. Всякое там было распятие, были еще какие-то вещи. Он ничего антиправославного не хотел, наоборот, он в позитивном смысле, со своей точки зрения, использовал эти элементы, они ему для обряда были нужны.

А. Плющев Помогали, да.

А. Верховский И в патриотической же задаче он выступал. И все равно это не помогло. Ну, очевидно, на него написали заявление, потому что никакой полицейский сам бы товарища в жизни не нашел. Зачем это нужно вообще?

Вот когда я говорю, что есть политические задачи, они не всегда такие точные, что нам надо разгромить такую-то организацию. Такое, конечно, бывает, такая задача тоже может быть поставлена. Но есть и задачи широкого плана. Вот если есть статья, скажем, об оскорблении чувств верующих, то есть задача ее чем-то наполнять. Вот эта задача… Поскольку искать самому – это сложно, а вот писателей жалоб в полицию и в Прокуратуру, я вас уверяю, полным-полно, уж по этой части точно.

А. Плющев Откуда взялись два миллиона доносов?

А. Верховский Типа того, да. Дальше вопрос только нужно выбрать какой-то, и все.

А. Плющев Это как-то предвосхищает мой вопрос. Я-то думал, что… ну, у нас уже у всех здесь конспирологичное мышление, конечно, я имею в виду, на «Эхе Москвы». И я-то подумал: а может быть, случаются такие вещи, как провоцирование людей на написание подобных комментариев или еще что-нибудь в этом духе? В вашей практике что-нибудь подобное было? Может ли человек, наш слушатель, условно говоря, стать жертвой провокации?

С. Смирнов То есть, товарищ майор пишет комментарий? Мне кажется…

А. Плющев Надуманно, да?

А. Верховский Ну, вряд ли.

А. Плющев То есть, добровольцев хватает пока.

С. Смирнов И добровольцев, и, главное, материалов столько в интернете, при желании найти, что вот зачем прибегать к сложным методам, когда есть очень простые?

А. Верховский Только если именно этого человека почему-то очень нужно привлечь и больше ничего нельзя придумать. Но я просто не знаю таких случаев.

А. Солдатов В основном это работает против педофилов, честно говоря, вот эта тактика провокации и вступления в дискуссию. Но это уже серьезные уголовные дела, этим занимаются совершенно другие люди. Не пересекаются, я думаю, эти истории.

А. Верховский Да, по экстремизму не знаю таких случаев.

А. Плющев Александр, я насколько знаю, вы писали книгу про зарубежный опыт, про то, как обстоит с этим за рубежом.

А. Верховский Да.

А. Плющев Просто часто нам говорят, что, ладно, в конце концов, можно в Австрии сесть за отрицание холокоста или в Германии, еще что-нибудь там в таком духе. Вот только напиши – и сразу сядешь. Как на самом деле обстоит?

А. Верховский На самом деле вот в том-то и дело, что это не так. То есть, да, можно сесть, да. Собственно говоря, в любой стране Европы, за исключением Ватикана, можно именно что сесть за какие-то высказывания те или иные. Набор разный в разных странах, но тем не менее. Во-первых, там почетче все-таки сформулированы эти законы. А главное, что там все-таки демократические правительства не подталкивают полицию к тому, чтобы использовать это просто против оппозиционных каких-то элементов, которые не хотели ничего такого подрывного. Не знаю, какое слово уже использовать даже. Не пытались в самом деле что-то там замутить страшное. Но, да, можно сесть за определенного рода высказывания. Но для того, чтобы этого добиться, так сказать, нужно одно из двух: или надо очень долго стараться… вот нельзя один раз выступить и сказать, что холокоста не было, нужно написать пару книжек об этом, как-то так. Я не говорю, что это, кстати, хорошо, но действительно надо приложить усилия, чтобы добиться эффекта. Или надо выступить с какими-то подстрекательскими высказываниями в действительно опасной ситуации какой-то. Скажем, в Лондоне был случай, там чувак сел за свои посты в Твиттере в ситуации погромов происходящих. Помните, там были беспорядки в городе. И он прямо писал, что вот там еще магазин не разгромлен, а давайте вот туда пойдем. Сам он никуда не ходил, с дивана не вставал, так сказать, да? И вообще не обращался к кому-то конкретно, то есть его нельзя было обвинить в подстрекательстве каких-то людей, он писал в пространство. Но, тем не менее, поскольку он это делал в ситуации, когда в самом деле происходил погром, то он был за это наказан. Это другая ситуация совсем.

Если бы у нас…. общественная опасность этих высказываний гораздо выше, планка замерения общественной опасности, если так можно выразиться, там поставлена очень высоко. А у нас она не поставлена нигде, у нас люди могут сесть за вообще невинные вещи, в сущности, как вот упомянутый Рафис Кашапов, который просто осуждает присоединение Крыма и не любит российское руководство, и выразил это в какой-то доступной ему форме, даже не очень грубой – и все равно. Но даже люди, которые пишут, ну, явные гадости – скажем, «все на джихад!», «убьем неверных!» – надо все-таки посмотреть, они представляли со своей писаниной реальную опасность или нет? К кому они обращались, какой у них круг читателей, велик ли этот круг читателей.

А. Плющев Ну, в интернете же все так, знаете: сегодня у тебя невелик круг читателей, а завтра на тебя поставили ссылку – и стал велик круг читателей.

А. Верховский Вот тогда померить снова, для этого есть приборы.

А. Плющев Сегодня был один, а завтра другой. Ну, теоретически-то уже все существует. Зачем же допускать ситуацию, чтобы это стало опасным? Я пытаюсь сейчас так как-то перенять логику этой машины.

А. Верховский Эта логика, она не только у нас присутствует. Действительно, когда в интернете политическая пропаганда, так сказать, вообще разного рода стала развиваться в 2000-е годы, везде, на Западе в том числе, в том числе радикальные очень группы, то все очень забегали, забеспокоились и стали отдельно писать, что вот в интернете, конечно, надо особо следить, что любое высказывание в интернете, оно заведомо удовлетворяет критерию публичного высказывания, потому что оно открыто для всего человечества. Но, тем не менее, правоприменительная практика западная так не работает. Они все-таки смотрят, какая аудитория, насколько это систематические высказывания. Ну, и так далее, все как-то кто-то смотрит. У нас не смотрит никто. Поэтому у нас дела эти исчисляются сотнями в год, а у них – единицами, и то не каждый год.

А. Солдатов У нас есть еще один момент, который мы не учитываем – это то, что после кризиса еще 2008 года, когда создавался Департамент по борьбе с экстремизмом, то тогда все соответствующие большие генералы и в ФСБ, и в Генеральной Прокуратуре МВД говорили о том, что мы должны сделать ставку на превентивные меры. Это вот очень важная история, потому что что такое превентивные меры в области борьбы с экстремизмом? Ты должен угадать, что кто-то скажет, что потом может считаться экстремизмом. Это можно сделать только в одном случае – если у тебя уже есть готовые списки людей, которые, может быть, что-нибудь в случае кризисной ситуации скажут. Собственно, это и было сделано. Первые списки составлялись еще как раз в 2008-2009 году…

А. Плющев Насколько они велики, можно оценить как-то?

А. Солдатов Это по регионам, просто каждый регион и составляет эти списки, а иногда это совместные списки. Но поразительная вещь: был, по-моему, как раз в 2008 году подписан совместный приказ Генпрокуратуры МВД и ФСБ, где были перечислены категории людей, которые могут попасть в эти списки. И он был поразительный, там от религиозных организаций до неформальных молодежных движений, до профсоюзов. То есть, по большому счету, это может быть все что угодно.

А. Верховский Может быть, может не быть. Начальники на местах этот вопрос решают как-то по-разному. И вот про профилактику, кстати, это очень верная мысль. Я это несколько раз слышал тоже от людей в погонах, что, ну, мы же их не сажаем, — говорят они. Ему присудили штраф небольшой за его писанину, или большой, неважно. С их точки зрения, это профилактика. То есть, если человек не сел, по меркам нашего правосудия, это все профилактика.

А. Плющев Не задержан, а был привлечен для беседы.

А. Верховский Ну, типа того, да. Ну, потому что, да, в основном люди все садятся, а этот всего лишь отправился на какие-нибудь общественные работы или еще что-нибудь такое. Конечно, постепенно система берет свое, инерция есть. И вот мы видим, что уже и садятся больше, приговоры строже и количество их больше. И эта профилактика превратилась уже во что-то совсем другое.

А. Плющев Последние законы, вот в частности закон Яровой, последние законодательные инициативы, насколько они могут повлиять на это? Ну, в частности, закон Яровой предусматривает полугодичное хранение всего трафика. Непонятно, как это будет реализовываться, правда, и это еще не завтра.

А. Верховский И когда.

А. Плющев И когда. Но тем не менее, вот то, что было принято и вокруг чего так много спорили и было так много разговоров, повлияет ли как-то на вот эту практику или нет, как вы думаете?

С. Смирнов Мне кажется, тут надо гадать, повлияет – не повлияет. Они, мне кажется, приняли, что называется, на всякий случай: если что, начать использовать эту вещь. Опять же, вот это как раз большая длительная профилактика на будущее такая. Имеется в виду, вот если мы говорим о делах, как закон этот используют. Ну, будет проще, наверное, постепенно, через несколько лет, возможно, если они будут хранить. А может быть, и нет. Есть же куча неработающих ограничительных законов в стране. Очень хочется, чтобы закон Яровой таким же стал неработающим.

А. Верховский Я бы так сказал, что закон… ну, про хранение действительно – оно когда еще будет, это хранение? А в принципе, там предусмотрено ужесточение почти по всему спектру этих статей, и еще добавлена же новая совершенно чудесная про недонесение. Она очень важна на самом деле, я подозреваю, окажется в практике. Я думаю, что принятие этого пакета будет воспринято вот соответствующими органами правоохранительными, которые занимаются всем этим терроризмом и экстремизмом, как указание, что надо усилить работу. Сигнал такой сверху, да? Это не значит, что они обязательно будут выносить более строгие приговоры в результате в судах. Вот это повышение планки наказаний необязательно сработает. Но, наверное, это будет воспринято как политический сигнал такой, что раз государство озабочено и приняло пакет – значит, и мы должны как-то соответствовать, тоже активнее работать.

А по недонесению действительно теоретически, если принять это за чистую монету, можно вообще ожидать какого-то апокалипсиса, потому что там, в частности, недонесение по статье 205.2 – это призывы к террористической деятельности. То есть, я прочел сегодня призыв к террористической деятельности и не донес, да? Так я вот, не знаю, я по профессии их регулярно читаю – я каждый день должен ходить? Как это вообще должно быть?

А. Плющев Это лично закон против вас, Александр, на самом деле.

У нас последняя минутка осталась, я хотел, чтобы вы дали прогноз по конкретному делу – по делу Антона Носика. Чем закончится? И, похоже, он намерен идти до конца по всем инстанциям. Ну, так он говорит, во всяком случае. И он рассматривает это еще и как некий опыт противодействия системе, как, опять же, я его понимаю. Как вы думаете, чем вообще весь процесс закончится? Первый вот суд, который будет, и потом, в результате, к чему придем?

А. Солдатов Я почти уверен, что будет приговор обвинительный. И надеюсь, что будет минимальная санкция в виде штрафа. А когда ЕСПЧ его рассмотрит – посмотрим. Я думаю, что у него очень хорошие шансы выиграть в ЕСПЧ, учитывая контекст.

А. Верховский Да, я думаю, что, к сожалению, он проиграет дело, и в первой, и в любой другой инстанции. А в ЕСПЧ, ну, это будет через столько лет, что очень трудно сказать, что вообще будет. Но, в принципе, я скажу, что дела по статьям возбуждения ненависти очень редко отыгрываются в ЕСПЧ. Потому что здесь трудно сказать наверняка, что государство превысило пределы своих полномочий. Это такая зыбкая сфера, и поэтому очень редко что-то пересматривается в ЕСПЧ.

А. Плющев Понятно. Спасибо большое. Обсуждали сегодня, как не сесть за перепост. Андрей Солдатов из Agentura.ru, Александр Верховский из центра «Сова» и Сергей Смирнов из «Медиазоны» были у меня в гостях. Большое спасибо, до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире