'Вопросы к интервью

А. Плющев Московское время 22 часа 9 минут, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», меня зовут Александр Плющев. Здесь же управляющий партнер компании Notamedia Сергей Оселедько.

С. Оселедько Добрый вечер.

А. Плющев И сегодня мы глубоко шокированы собственной темой, которую мы тут объявили для нашей программы: «США теряют контроль над интернетом?». Ну, то есть, вроде бы как-то принято считать, что у Соединенных Штатов есть некий контроль над интернетом. Никто не знает, в чем он заключается…

С. Оселедько Кнопка под столом.

А. Плющев … ну так, в общей массе, где-то в чем-то. Ну, подожди, наш президент, например, однажды сказал – я дословно прямо цитирую – что интернет зародился как проект ЦРУ, так и продолжается. И многие в этом уверены, и трудно их разубедить в этом. Но, тем не менее, мы сегодня попытаемся на самом деле разобраться, что происходит во всех этих структурах. Нам, я надеюсь, в этом не просто помогут, а буквально просветят нас в этом вопросе: Михаил Якушев, вице-президент организации ICANN – добрый вечер.

М. Якушев Добрый вечер.

А. Плющев И Михаил Медриш, руководитель Фонда поддержки интернета. Добрый вечер, Михаил.

М. Медриш Здравствуйте.

А. Плющев Давайте сначала расскажем нашим радиослушателям, как дела обстоят на сегодняшний день, кто и чем управляет. И вот ICANN, в которой Михаил Якушев является вице-президентом – на самом деле древняя по технологическим меркам организация, давняя. И чем она занимается и что контролирует, кому принадлежит, кто за ней стоит?

М. Якушев К сожалению, невозможно вот сказать, что сейчас происходит, без хоть какого-то экскурса в историю. Я не буду идти в глубокие доисторические времена, так сказать, интернетовского зарождения и развития. К 80-м годам интернет представлял собой достаточно уже большое количество различных сетей, которые были между собой соединены, в основном они объединяли научные организации и какие-то компании технологические, которых все больше и больше присоединялось таких же сетей за рубежом: в Англии, в Японии, в Германии и так дальше, пошли первые кабели трансатлантические, транстихоокеанские. И эти сети друг с другом общались по уже изобретенным интернет-протоколам, и, чтобы получать информацию с одной сети в другую, существовала определенная адресация, которая была отлична от телефонной адресации, потому что принципы были совершенно другие, но это были наборы цифр, которые просто идентифицировали ту или иную сеть.

По мере того, как происходило достаточно быстрое развитие технологий и, собственно, этих сетей, появлялось все больше пользователей, все больше стран, потихоньку зародилось и стало развиваться то, что мы называем системой доменных имен. То есть, для того чтобы точно указать адрес информации в интернете или найти соответствующего пользователя, стали использоваться буквенные сочетания, которые можно на каком-то языке, английском хотя бы, записать. Записать, например, название института – ну, какой-нибудь Smithsonian – и показать, что он относится к некоммерческим организациям. И появилась, например, .org как организация некоммерческая. А если бы это был университет, то это было бы .edu, а если бы это был госорган, это был бы .gov, если коммерческая организация – .com, и так далее и тому подобное.

С развитием сетей в других странах появилась необходимость идентификации и этих сетей, этих узлов в других странах – так появились первые домены географические: .uk, .de для Германии и так дальше. Все это описывалось исключительно на техническом уровне так называемыми «Запросами на комментарии». Вот немного странное название документа, которое описывает, собственно, технологии, которые применяются в интернете – это все, опять-таки, 80-е года. А распределял и учитывал все, что связано было вот с этими доменами первого уровня, то есть с теми группами адресов, которые на самом высоком уровне определяли, где есть что, один человек, причем он справлялся с помощью своей обычной бумажной записной книжки. Он работал в Университете Южной Калифорнии и, соответственно, является одним из наиболее таких авторитетных отцов-основателей интернета. Он, к сожалению, умер. Его звали Джон Постел.

Тем не менее, взрывной рост интернета, взрывной рост интереса к интернету потребовал того, что все, что там происходило, нужно упорядочить и вынести за пределы, что называется, записной книжки одного человека. И этим стала заниматься компания как раз американская, аффилированная с Университетом Южной Калифорнии. И вот тогда-то – это примерно до 99-го года – можно было сказать, что вот то, что мы тогда называли интернетом, действительно полностью управлялось американскими организациями по американским правилам.

И в то же время все понимали, что бурный рост пользователей интернета за пределами США и появление все более новых и новых сетей за пределами США требует передачи, или по крайней мере вовлеченности в этот процесс людей, которые не относятся ни к американскому сообществу научному, университетскому, а являются равноправными пользователями, просто живут в других странах. Этот процесс был назван глобализацией управления интернета, и с учетом достаточно уже серьезного давления, которое было со всех стран, в 99-м году в качестве первого этапа такой глобализации была учреждена корпорация, в которой я работаю и представляю ее на территории наших стран Восточной Европы и Центральной Азии – она называется ICANN, Интернет-корпорация по распределению имен и адресов, которой как раз и было поручено заниматься всеми вопросами, в первую очередь разработки и реализации стандартов по поводу уникальных идентификаторов, к которым относятся как всем понятные доменные имена, которые мы, собственно, даем в качестве адреса интернета, так и те сетевые адреса, которые реально являются способом адресации информации, и их называют IP-адресами по-английски. Но также есть и огромное количество чисто технологических вопросов, такие, как номера протоколов, номера автономных систем, которые, собственно, образуют интернет. И наша задача – обеспечивать стабильную безопасную работу всей этой инфраструктуры.

Теперь что касается американского контроля. Что касается всей этой инфраструктуры, за которой мы следим, которая работает, в общем-то, бесперебойно, без каких-либо конфликтов и претензий, то самое важное в этой инфраструктуре – это так называемый корневой файл. То есть, самый важный документ, который содержит информацию обо всех корневых, например, доменах, о группах сетевых адресов, которые потом передаются для назначения операторам связи и так дальше. И вопрос встает: кто имеет право вносить изменения и дополнения в этот корневой файл?

А. Плющев Это же та самая игла, в том самом яйце, в той самой утке…

М. Якушев Можно так сказать. И, соответственно, есть огромное количество документов, которые описывают именно на скучном и нудном бюрократическом языке, как работают все эти процедуры. Так вот, например, если приходит информация о необходимости поменять адрес, почтовый адрес или номер телефона оператора, скажем, какого-то домена первого уровня – например, .ru – есть одна процедура, которая просто требует проверки, насколько информация об этой замене, она приходит из достоверного источника. А если речь идет о появлении нового домена первого уровня, тогда уже больше, конечно, требований, особенно если эти домены географические, национальные – уже требуется проверка, насколько это отвечает интересам той или иной страны, где национальный домен появляется.

Так вот, изменения в эти файлы вносятся сотрудниками нашей корпорации, которые работают в подразделении под названием IANA, или подразделение по как раз назначению адресов и имен. А роль американского правительства заключается в том, что все такие изменения утверждаются до настоящего момента Министерством торговли США. С момента начала работы нашей организации в 99-м году прошли уже, наверное, десятки тысяч запросов на изменение и дополнение такого файла. Не было еще ни одного случая, чтобы американское правительство не одобрило эти изменения, что подтверждает, что, в общем-то, работа ведется нормально и инфраструктура поддерживается в безопасном стабильном состоянии. Вот обратная ситуация, при которой кто-либо из американских или калифорнийских властей мог бы вмешаться в процесс изменения этого файла, такой процедуры просто не существует, то есть она не прописана техническими документами. Поэтому мы можем говорить только о сохраняющемся до сих пор контроле за внесением изменений в этот корневой файл.

В марте 14-го года, два года назад как раз, американское правительство объявило о своем желании передать эти функции кому-то другому. Именно чтобы не быть постоянно обвиняемым в том, что они каким-то образом контролируют эту ситуацию. И вот мы находимся сейчас на ключевом этапе, когда это решение уже подготовлено.

А. Плющев Это был небольшой экскурс в историю такой.

М. Медриш Я хочу добавить.

А. Плющев Да, Михаил, пожалуйста. Михаил Медриш, руководитель Фонда поддержки интернета.

М. Медриш Я хочу добавить, вот мой коллега и тезка Михаил, видимо, пытаясь очень быстро этот экскурс сделать, об одном моменте очень важном умолчал, не сказал. А на самом деле интернационализация управления интернетом, вот этими системами уникальных идентификаторов, началась в 90-м году, когда появился информационный RFC, в котором было написано, что распределение IP-адресов и номеров автономных систем в связи с расширением интернета по всему миру, расползанием, развитием этой сети, нужно интернационализировать, и нужно, чтобы адреса и номера автономных систем назначались в регионах. И появились так называемые региональные интернет-регистратуры в каждом, их пять во всем мире. Первый появился в 93-м году в Европе, последний, если память не изменяет – в 2006 году в регионе Африке. И вот эти вот пять региональных интернет-регистратур распределяют IP-адреса и номера автономных систем, выдают их конкретным операторам. Это пять некоммерческих организаций, основанных на членстве. То есть, каждый, тот, кто хочет получить IP-адрес, он просто становится членом этой организации, и выполняются там какие-то условия очень простые, и очень прозрачные механизмы работают.

Так что, вот этот процесс начался, можем считать, в 93-м году уже точно, как появился европейский региональный вот этот вот самый… региональная организация, RIPE NCC она называется. Вот этот шаг в 98-м – 99-м году, создание ICANN – это был второй шаг, а сейчас вот третий шаг. Собственно, это процесс, это не просто так свалившиеся с неба обстоятельства. Это процесс, на который, кстати, ссылалось американское правительство в своем заявлении.

С. Оселедько То есть, я правильно понимаю, что таких вот централизованных систем две: одна система – это корневой файл в ICANN, а другая система – которая распределяет вот эти пять корневых?..

М. Медриш Четыре.

С. Оселедько … распределяет пространство IP-адресов.

М. Медриш Четыре системы уникальных идентификаторов. IP-адреса – это одна группа уникальных идентификаторов. Номера автономных систем – другая группа уникальных идентификаторов. Имена доменные и параметры, номера протоколов. Этим занимаются IETF, инженерная группа, которая разрабатывает те самые RFC, и они под зонтиком Internet Society находятся, ISOC так называемой. Это очень сложная конструкция. ICANN – не единственный участник этой конструкции.

С. Оселедько И каждый из этих четырех может отключить интернет.

М. Якушев Нет, каждый из этих четырех работает, чтобы интернет стабильно работал. Это продолжается два десятилетия как минимум.

С. Оселедько Мы же любим конспирологические теории.

А. Плющев И вот в связи с этим получается, что сейчас корпорация ICANN, она предложила передать часть полномочий по контролю, ну, или по внесению изменений в этот корневой файл. Я просто пытаюсь максимально упростить для понимания, потому что я боюсь, что даже нашим самым продвинутым слушателям сейчас сложно. Но, тем не менее, давайте попробуем. Она предлагает делегировать эти полномочия кому-то. Кому?

М. Якушев Давайте я проведу аналогию, которая, может быть, более проста будет для понимания. Представим себе, что есть в городе организация, которая занимается печатанием каждый, допустим, год телефонной книги всех, кто в этом городе живет и работает. Разумеется, должны быть определенные правила, по которым эта книга печатается. Например, там должны быть телефоны, которые обязательно должны быть опубликованы. Но, например, кто-то своего телефона не хочет там иметь по каким-то соображением – значит, должна быть процедура, по которой это тоже учитывается и так далее и тому подобное. Плюс еще есть требования к дизайну телефонной книги, чтобы она была на хорошей или, наоборот, на легкой бумаге, стоила бы недорого и так далее и тому подобное. Очень много факторов.

Соответственно, до настоящего момента есть организация, которая эту телефонную книгу издает, и есть некий государственный орган, например, в муниципалитете, который проверяет, а насколько издание этой книги соответствует правилам, которые кто-то установил. Но при этом все говорят, что зачем держать лишнего чиновника, который проверяет эту телефонную книгу, которая так издается? И речь идет о том, чтобы передать функции по изданию телефонной книги новой организации, но не просто новой организации, а которая бы формировалась и работала по правилам, которые обсуждаются с сообществом, с жителями этого города, с операторами телефонной связи, с пользователями телефонной сети. И в этом смысле в этом случае необходимость в каком-либо муниципальном контроле просто отсутствует.

С. Оселедько То есть, вы собираетесь самоликвидироваться в будущем.

М. Якушев ICANN не собирается самоликвидироваться, но он собирается передать те функции, которые сейчас контролируются американским правительством, новой организации, и тем самым избежать какого-либо контроля в будущем за деятельностью этой организации со стороны американского правительства.

С. Оселедько А зачем тогда ICANN будет нужен, если он все передаст новой международной организации, которая будет неподконтрольна американскому правительству? Вопрос: кому она будет подконтрольна, и что у вас останется?

М. Якушев Помимо того, чтобы просто вести зонные файлы, у нас много функций, и в том числе функция по выработке политики в области именно… политики, связанной именно с созданием новых доменных зон, с распределением IP-адресов между региональными регистратурами и так далее и тому подобное. То есть, операционных функций не так много, они все выполняются сейчас вот этим подразделением IANA. И наша задача будет продолжать обсуждение, организацию обсуждения этих глобальных политик.

С. Оселедько Просто законы писать.

М. Якушев Моя задача – вовлекать в этот процесс экспертов государственных органов из наших стран, нашего региона.

С. Оселедько А эти законы будут обязательны к исполнению вот этой новой организацией?

М. Якушев Конечно.

С. Оселедько Тогда контроль все равно остается со стороны американского правительства.

М. Медриш Можно я опять вступлю? Три актора, извините за выражение, три участника: ICANN, американская администрация, и там еще VeriSign, он тоже какую-то часть делает, он этот файл зоны, корневой файл преобразует в вид, удобный потом для распространения по всему миру, чтобы им все пользовались. Американское правительство выполняет функцию администратора. Ничего не делает, а просто смотрит и согласовывает. Вот Михаил уже сказал, не было ни одного случая за все эти годы, чтобы не согласовало.

С. Оселедько Знаете, как в театре: если на сцене висит ружье…

М. Медриш Да, оно может выстрелить, оно может. Так вот, сейчас речь идет о том, чтобы роль администратора была исключена из этого процесса. Бизнес-процессы все будут выстроены так, что не будет этого администратора, он не нужен. Американское правительство, начиная процедуры передачи бизнес-сообществу, они так говорили в самом начале пути, в 90-х еще, говорили о том, что основная причина, почему они передают – это они не могут объяснить американскому налогоплательщику, чего вдруг они тратят деньги на то, что может работать и без этого. Вот такая история, вот я слышал это от одного из главных участников этого всего, у президента – господи, кто там был? – у Клинтона был такой Айра Магазинер советником, он занимался, собственно, со стороны президентской администрации вот этими процессами создания, участвовал в создании ICANN. И главная задача, вот он сам рассказывал на одной из сессий ICANN, главная задача была исключить использование денег, которые не могли объяснить, зачем использовать.

С. Оселедько Кризис, у американского правительства кончились деньги, чтобы контролировать интернет. Решили сэкономить.

М. Медриш Нет, не кончились. Они не могут доказать, что эти деньги надо тратить вот так. Там все немножко сложнее.

А. Плющев Давайте мы все-таки подберемся к вопросу, кто теперь будет отвечать за то, за что раньше отвечало Министерство торговли США.

М. Якушев Никто. Эта роль уходит, роль администратора уходит. Проверяющего не будет.

М. Медриш В том-то и дело.

С. Оселедько Случится хаос.

М. Медриш В том-то и дело.

М. Якушев А вот система контроля будет выстроена по-другому.

А. Плющев В России себе представить такое трудно, конечно.

М. Медриш Да-да-да, это сложно представить.

А. Плющев Рассказывают вот это в четырех пунктах, как изменилось образование в Финляндии. И там первый пункт – это убрали контролирующие органы.

М. Якушев Но, тем не менее, действительно аналогия с системой образования Финляндии достаточно близка. То есть, давайте вернемся к аналогии с телефонным справочником.

А. Плющев Очень мне понравилась, самая понятная часть.

М. Якушев Соответственно, выделяется и назначается организация, которая потом может быть, условно говоря, продана кому-то другому или акционирована, которая не просто этот справочник начинает издавать по тем правилам, которые продолжает разрабатывать головная организация (в нашем случае это ICANN), но она еще абсолютно прозрачна и с применением современных информационных технологий по запросу любого человека объясняет, почему его адрес включен, почему не включен, на каких процедурах основываются те или иные решения. И каждый пользователь может это проверить и на это, в общем-то, повлиять, написать жалобу. Если количество жалоб будет большим, соответственно, данный пункт будет раскритикован и убран. То есть, это позволяет каждому фактически желающему, каждой заинтересованной стороне в этом процессе участвовать.

С. Оселедько А в чьей юрисдикции будет эта организация?

М. Якушев Первоначально, так же, как и ICANN, опять-таки, первоначально предполагается, что она будет в калифорнийской юрисдикции, по той причине, что вот у них есть такая форма организационно-правовая, которая, например, отсутствует в России, под названием «корпорация в общественных интересах». И это достаточно интересный юридический феномен. То есть, по форме, по управлению он очень похож на акционерное общество, но в нем отсутствуют, собственно, сами акционеры с деньгами, но при этом система управления как раз и предусматривает абсолютную подотчетность руководителя организации, членов совета директоров, правления перед теми, кого мы считаем акционерами.

М. Медриш Перед заинтересованными лицами.

М. Якушев Да, перед заинтересованными лицами. Соответственно, в нашем случае вот как раз передачи этих функций таких групп заинтересованных лиц три. Во-первых, это те, кто занимаются доменными именами, то есть сообщества доменных имен географических и общего пользования, таких, как .com, таких, как .дети, .net, .москва.

С. Оселедько То есть, все компании-регистраторы доменов первого уровня?

М. Якушев Регистратуры.

С. Оселедько Регистратуры доменов первого уровня.

М. Якушев Да.

М. Медриш Сейчас около тысячи первого уровня.

М. Якушев Уже больше полутора.

М. Медриш Больше полутора тысяч, потому что доменов очень много…

М. Якушев Соответственно, вторая группа – это пять региональных регистратур, занимающихся IP-адресами, в том числе та голландская организация, которая обслуживает Россию.

М. Медриш RIPE NCC

М. Якушев RIPE NCC. И, наконец, третья группа – это, собственно, техническое сообщество, это рабочая группа по инжинирингу интернета, которая и устанавливает стандарты развития интернета, в том числе номера протоколов и подобного рода технические вещи. Так вот, новая организация, которая будет учреждена в случае одобрения соответствующих предложений, она и будет формироваться и быть подотчетной всем вот этим заинтересованным сторонам, в которых, кстати говоря, все больше и больше участвуют и организации, и эксперты из России и других стран нашего региона. И в этом случае действительно нету необходимости каких-то контрольных функций со стороны какого-либо правительства.

С. Оселедько Я что-то не очень верю. Если это все равно будет организация в юрисдикции Соединенных Штатов, пусть и в какой-то там особой форме, в особой Калифорнии организация общественных интересов, то как бы почему вдруг контроль за этим всем будет меньше, чем контроль над ICANN?

М. Якушев Чисто формально.

М. Медриш Можно я попробую ответить на этот вопрос? Контроль, на мой-то взгляд, будет даже еще больше. Потому что если сейчас договор с американским правительством у ICANN, который, вообще-то говоря, как мне кажется, создает достаточно стабильную конструкцию. Потому что, ну, договор с правительством. То при отсутствии договора с правительством степень риска может, по идее, повыситься.

А. Плющев С этого момента мы начнем – простите, Михаил – мы начнем вторую часть нашей программы сегодняшней, через две минуты, после рекламы.

РЕКЛАМА

А. Плющев Мощная тема у нас сегодня: «США теряют контроль над интернетом?». Выясняется, что контроля-то будет еще больше. Во всяком случае, на этом месте я прервал Михаила Медриша, руководителя Фонда поддержки интернета. Еще у нас в студии также Михаил Якушев, вице-президент ICANN. Вот все эти изменения мы и пытаемся все вместе здесь объяснить.

М. Якушев Я хотел бы чуть-чуть Михаила прервать, чтобы потом, соответственно, выслушать его точку зрения. Вопрос юрисдикции, он очень интересен, особенно для меня как юриста по образованию. Сейчас уже в интернете, в общем-то, работает огромное количество юрисдикций. Домен .ru, .рф работает в российской юрисдикции, с этим никто не спорит. Распределение адресного пространства для стран Европы, Ближнего Востока осуществляется в нидерландской юрисдикции. Африканских IP-адресов – в юрисдикции Маврикия, Латинской Америки – в юрисдикции Уругвая. И это, в общем-то, никого особенно не тревожит. И, более того, в нашей стране, вот если взять Россию, у нас же огромное количество хозяйствующих субъектов в юрисдикции какой страны?

С. Оселедько Британских Виргинских островов.

М. Якушев Ну, может, в том числе Британских Виргинских островов, но в основном, конечно, Кипра. Сделки между крупнейшими нашими российскими организациями осуществляются по праву Англии. Соответственно, юрисдикция экономики России в этом плане, она английская.

А. Плющев И споры потом в лондонском Высоком суде.

М. Якушев Совершенно верно. От этого организации не перестают быть российскими, и, соответственно, не перестаем мы от них ожидать отстаивания интересов именно российских, а не британских. То есть, упрощенный подход к этому, он тоже недопустим. И считать, что, условно говоря, губернатор Калифорнии, условный Шварценеггер может позвонить в ICANN и закрыть какую-нибудь доменную зону – это невозможно как по американскому и уж тем более калифорнийскому законодательству, так и по тем нормативным документам, которые регламентируют технические вопросы функционирования нашего интернета. Так что, я бы хотел вот здесь быть очень аккуратным в тех формулировках, которые вот говорят о том, как будет контроль усиливаться или ослабляться, основываясь только на вопросах юрисдикции.

В обсуждении этой темы принимали участие наиболее известные специалисты со всего мира, предложений конкретных, которые были бы лучше тех, что были приняты, предложено по изменению юрисдикции не было.

С. Оселедько То есть, у США и не было контроля за интернетом, теперь его не будет, этого контроля, еще больше, но при этом самого контроля будет больше.

М. Медриш Ну, вот я теперь все-таки попытаюсь продолжить. Я согласен с Михаилом, конечно же, нужно быть очень аккуратным. Я, собственно, и хотел сказать: вроде бы, на первый взгляд, так формально говоря, суд Калифорнии сможет принять решение еще с большей легкостью, чем при наличии договора с американским правительством, чем вот в другой ситуации. Но не надо забывать, что интернет-индустрия Соединенных Штатов Америки по размеру, я так прикидывал, посмотрел справочник ВВП Соединенных Штатов, какова доля интернета в этом ВВП, и каков ВВП России. Ну, это около двух третей ВВП России по размеру. Так же точно у Китая огромная часть индустрии – это интернет, и она увеличивается, увеличивается с большой скоростью. Никто не заинтересован в нестабильности интернета, и уж Соединенные Штаты Америки в первую очередь. И уж они скорее будут гарантами стабильности в большей степени, чем страны менее значимые в этом смысле.

С. Оселедько Так зачем же контроль отдавать-то?

М. Медриш А я уже сказал, налоги вот просто так расходовать бессмысленно нельзя, обосновать не могут. А потом, еще раз я напоминаю, это третий шаг, это третий шаг по передаче управления – только не интернетом, пожалуйста, давайте не будем говорить об управлении всем интернетом, это не та тема – управления системами уникальных идентификаторов сообществу. Раньше это бизнес-сообщество было, такой термин употребляли, теперь этот термин немножко изменился.

М. Якушев И вот здесь очень хорошо бы сказать, что если вас, Сергей, конкретно что-то в этом не устраивает – например вопрос юрисдикции – ничто не мешает дать ваше аргументированное предложение, чтобы начать четвертый этап этого процесса, который приведет к желаемым для вас результатам. Только единственное, что эти предложения должны быть адекватно аргументированы, с тем чтобы они были и выслушаны, и одобрены. Но в этом плане все возможно, и в этом и заключается процесс управления интернетом. Собираются форумы по управлению интернетом. Кстати, ближайший российский будет 7 апреля в Москве, эти вопросы там тоже будут обсуждаться.

М. Медриш То есть, есть региональные форумы, есть глобальные форумы.

М. Якушев Да. И, соответственно, вот в этом плане каждый желающий, если что-то кого-то не устраивает и по вопросам юрисдикции есть подозрения, то можно их и высказывать, и, соответственно, делать попытки… не попытки, а предложения, чтобы был четвертый, пятый, шестой, любой другой этап, который приведет к еще более хорошей ситуации управления интернетом, чем есть сейчас, потому что очень многих нынешняя ситуация полностью устраивает.

С. Оселедько То есть, сейчас станет лучше.

А. Плющев Собственно, об этом, по-моему…

М. Медриш Нет, слова «лучше» и «хуже» не применимы в данном случае. Сейчас будет по-другому. Очень важный еще аспект. Когда мы говорили о стейкхолдерах, есть ведь стейкхолдеры-государства…

М. Якушев Давайте по-русски скажем, что такое стейкхолдеры.

М. Медриш Ну, заинтересованные стороны. Это вот так вот… да, извините. Государства есть заинтересованные стороны. В ICANN есть правительственный комитет, где присутствуют и участвуют в его работе представители более чем 130 стран, если я не ошибаюсь, и более чем 130 организаций – например, Красный крест, FIFA. То есть, это очень широкая такая коалиция участников, представителей разных стран. И вот, например, сомнения по поводу юрисдикции я, например, слышал на заседании вот этой вот самой комиссии от представителя Испании. Она с жаром говорила, что вот оставлять в Соединенных Штатах – это вот не очень хорошо. Я не знаю, почему она это говорила, она как-то не очень мотивировала. Но она очень громко это говорила с трибуны вот этой вот самой комиссии. То есть, все эти вопросы обсуждаются достаточно активно.

М. Якушев Но в то же время и правительство Испании, и правительство Российской Федерации не высказало возражений против тех формулировок, которые сейчас представлены для окончательного утверждения американскому Министерству торговли.

А. Плющев Я просто хочу вернуться к самому началу нашего разговора. После третьего этапа, о которых мы поговорили, можно ли будет сказать, что американского контроля над интернетом больше нет, больше не существует? И можно ли сказать, что никакого другого национального контроля на стало больше?

М. Якушев Видимо, это правильно, только давайте при этом уточним, что не будет контроля за системой уникальных идентификаторов, то есть доменов и сетевых адресов. И не будет контроля американского правительства, который, в общем-то, и сейчас остался в минимальном размере по сравнению с тем, что было в 70-е или 60-е годы.

А. Плющев Этого ли добивались разные страны на вот конференциях всевозможных по управлению интернетом, форумах, один из которых пройдет в апреле в Москве? В том числе представители России и Бразилии, я помню, были очень активны в этом направлении.

М. Якушев Это была одна из тех тем, которые наиболее жарко обсуждались. Другое дело, что, опять-таки, интернет, он ведь многоуровневый. Есть ICANN, но есть и Фейсбук, есть и Гугл. Но в то же время есть еще и компании-операторы связи, которые дают трансатлантические подводные кабели и оптоволоконные спутниковые каналы связи. Это все разные уровни интернета, и на каждом из них есть свои наборы организаций, которые так или иначе осуществляют управление. Кто осуществляет управление Фейсбуком? Его правление. Кто осуществляет управление кабелями, которые проложены по дну океана? Те компании, которым они принадлежат. Среди компаний, которые регистрируют домены, тех, которые дают определенные сетевые сервисы, в общем-то, компаний из США достаточно много. Их становится меньше в относительном количестве, но их достаточно много. Поэтому роль американских граждан, американских экспертов, она, в общем-то, значительно… она уменьшается. Можно сказать, что это контроль, потому что когда-то их было 100%, сейчас, допустим, их, наверное, 40-45%. В перспективе, конечно, их будет настолько меньше, насколько существует процентное соотношение Америки в экономике.

М. Медриш Роль Китая повысится.

М. Якушев Повысится роль Китая, роль России.

М. Медриш Она уже и сейчас высока.

М. Якушев Но действительно роль американского правительства будет устранена.

С. Оселедько А, собственно, что мы сейчас празднуем? Это конкретно что произошло?

(неразб.)

М. Якушев Очень хорошее слово, я готов его всячески применять. У нас три раза в год происходит конференция ICANN по всему миру. Две недели назад завершилась такая конференция в марокканском городе Марракеше. И все поддерживающие организации, все рабочие группы, комитеты, включая правительственный комитет ICANN, где участвуют представители стран нашего региона, одобрили текст, он доступен в том числе на русском языке, который до сентября этого года должен быть утвержден американским правительством.

С. Оселедько И дальше что?

М. Якушев И дальше, если это будет – а мы надеемся, что это произойдет, это будет учреждено – то в сентября прекращаются какие-либо договорные отношения между американским правительством и теми организациями, которые до сих пор выполняли соответствующие технические функции, это все передается уже корпорации ICANN. И будет учреждена новая организация, именно на основе участия всех заинтересованных сторон, с привлечением максимального количества международных экспертов, которая и будет выполнять эти функции уже без контроля перед каким-либо правительством, без того, чтобы кто-то утверждал их решения, но при максимально широкой ответственности, подотчетности, прозрачности всему мировому интернет-сообществу.

С. Оселедько И когда вот это все закончится, весь этот процесс?

М. Якушев Этот процесс, конечно, не очень быстрый, но мы надеемся, что максимум за год технически все будет сделано. Нужно учредить новую организацию, нужно, во-первых, придумать ей название, до сих пор оно достаточно условное.

С. Оселедько А какое, кстати?

М. Якушев Оно называется Post-Transition IANA. То есть, она по-русски может быть переведена как IANA после переходного периода. Вот это очень длинное название, которое ничего не обозначает. Соответственно, она должно получить то название, из которого было бы ясно, чем она будет заниматься. И вот тогда где-нибудь, наверное, к середине уже следующего года ситуация будет существенно иной по сравнению с тем, что есть сейчас.

М. Медриш Надо заметить, что вот предыдущий переход, когда ICANN появился, оборудование, и люди, и активы были переданы, передавались в течение двух лет из Университета Южной Калифорнии, там, где Джон Постел все это разворачивал и делал, в ICANN, в тот, который…

М. Якушев Сейчас будет проще, потому что мы просто отдаем свое.

М. Медриш А там это был сложный процесс, который происходил по отдельному контракту с американским правительством. То есть, это непростые достаточно процессы, но сейчас вроде бы действительно это должно быть и быстрее, и легче организационно.

А. Плющев Когда говорят о контроле над интернетом, конечно же, прежде всего возникают опасения об ограничении тех или иных возможностей для интернет-пользователей, прежде всего, или для компаний, для работы и так далее. Правильно ли я понимаю, что с этим третьим этапом ничего для пользователей, например, они даже не заметят? Если бы мы с вами не рассказывали сейчас об этом, то большинство из слушающих нас, подавляющее большинство, они бы вообще ничего не заметили.

С. Оселедько Они через год будут испытывать моральное удовлетворение, что Америка теперь им помешать не в состоянии.

М. Якушев Ну, или меньше, может. Это странное такое удовлетворение. Во-первых, конечно, Александр, вы правы в том, что никаких изменений никто не почувствует на уровне пользователей. Но вы не правы в том, что какой-либо контроль – это какие-то ограничения. Наоборот, собственно, миссия ICANN и само развитие интернета было направлено на появление новых возможностей и на использование новых возможностей и технологий. А задача нашей организации – обеспечивать стабильность и безопасность использования этих технологий, но ни в коем случае не какие-то ограничения, запреты…

А. Плющев Безусловно. Я говорю о том, какие ассоциации вызывает слово «контроль» всегда при обсуждении.

М. Медриш Дело в том, что это очень нехорошее… Вот в русском языке мы говорим «контроль интернета», да? В английском языке, это перевод с английского, «Internet governance»…

А. Плющев «Управление».

М. Медриш Это не «управление». Есть слово «гувернер».

А. Плющев «Администрирование».

М. Медриш Скорее «помощь в развитии». Потому что гувернер, гувернантка – это человек, который не просто помогает развиваться ребенку. Вот «Internet governance», правильный перевод был бы «гувернирование», слово, которого нет в русском языке, и вряд ли оно появится. Но вот это очень важное отличие.

С. Оселедько Мне кажется, применительно к правительству Соединенных Штатов, когда они кому-то помогают в развитии, у многих это сразу вызывает какой-то трепет и мурашки.

М. Медриш Ну, ничего, мурашки пройдут, а развитие останется.

М. Якушев Вот если мы сейчас отвлечемся от того, что мы русские и говорим по-русски, в английском варианте это называется stewardship. Не контроль, а stewardship. Это, вообще говоря, служение, это служение. Это не контроль, это именно служение. От слова «стюард», «стюардесса». То, что делает правительство – оно служит тем самым IANA, помогая им функции свои выполнять.

А. Плющев Вы же понимаете, что это трансформируется через как раз то, что в России правительство, мягко говоря, не всегда служит. Обычно служат ему.

М. Медриш Я не готов обсуждать эту тему. А вот что мне хочется заметить в этой связи – это вот что. Когда говорят «управление интернетом», почему-то кажется, что это вот есть какой-то интернет, им вот поуправляй. Это огромный сложный процесс. Есть технологическая составляющая, а на самом деле использование интернета сейчас ширится и ширится. Это интернет вещей, то, о чем сейчас начали говорить, это еще более глубокое проникновение интернета во все стороны жизни. Как нет одного лекарства от всех болезней, так и нет одного способа управления тем, что мы называем сейчас интернетом, как некую огромную совокупность и технологий, и применения. Просто нужно каждую конкретную ситуацию рассматривать конкретно и конкретное решение находить. Вот в отношении систем уникальных идентификаторов, о чем мы сегодня говорили, возвращаясь к той теме, с которой мы сейчас с Михаилом пришли и разговариваем с вами, вот решение сегодняшнего дня. Завтра может оказаться, нужно будет еще что-то делать и изменять, следующий этап начнется, как вот Михаил говорит. Да, действительно, может быть, начнется, причем сразу. Но всем интернетом не поуправляешь.

А. Плющев Про конкретную ситуацию как раз спросил нас в середине нашего разговора Денис через Твиттер на соответствующей интернет-пользователям лексике. Он сказал: «Почему до сих пор такие тормоза с внедрением IPv6?». Может быть, вы, Михаил, в курсе. Это новый протокол…

М. Якушев Этот новый протокол уже лет двадцать как описан, даже с лишним, в RFC. Дело вот в чем. IPv6 – это, конечно же, совсем другое количество адресов. Там на столько порядков их больше, можно сказать, бесконечное количество. Нехватка IP-адресов в протоколе IPv4 – это вот решается. Как и все новое, требующее затрат, внедрение IPv6 осуществляется там, где эти затраты дают бизнес-результат. Для того чтобы внедрить IPv6 повсеместно, нужно, чтобы все конечные устройства IPv6 понимали. Для этого устройства должны быть, может быть, несколько дороже, что невыгодно тем, что их производит. Для того чтобы, например, в Швеции, которая является, ну, являлась какой-то период времени точно лидером в Европе по внедрению IPv6... это получилось потому, что шведское правительство… или на уровне закона даже было принято, я уж не помню сейчас точно, формально как. Что все государственные сервисы должны быть подключены к интернету через IPv6. Ну, вот к примеру, да?

М. Медриш А в Китайской народной республике был согласован специальный наиональный план перехода на IPv6, в том числе с участием наших экспертов, и он реализуется на общегосударственном уровне.

М. Якушев То есть, это произойдет, этот процесс идет, но он не произойдет вот так по мановению волшебной палочки, потому что за этим стоит много денег, нужно затраты сделать.

А. Плющев Кто платить будет, не совсем понятно.

М. Якушев Конечные пользователи всегда платят, это очевидно.

А. Плющев Это да. То есть, в какой момент на них переложат.

М. Медриш Всегда. Перекладывается как получится, но перекладывается.

А. Плющев Спасибо большое, друзья. Более-менее, мне кажется, разобрались. Не знаю, стало ли вам яснее после нашей передачи…

С. Оселедько Отличный эпилог просто у Елены: «Понимаю 10% из того, что говорят, но очень приятные голоса». Спасибо, Елена.

А. Плющев Спасибо Михаилу Якушеву, вице-президенту ICANN, и Михаилу Медришу, руководителю Фонда поддержки интернета. Спасибо большое.

С. Оселедько Пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире