'Вопросы к интервью

А. Плющев Московское время 22 часа 11минут, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», меня зовут Александр Плющев. Сегодня, по-моему, единственный раз за всю историю программы, когда мой коллега Сергей Оселедько здесь вовсе не в роли соведущего или эксперта, а в роли гостя. Добрый вечер, Сереж.

С. Оселедько Добрый вечер. Не первый, был еще у нас эфир.

А. Плющев А, по сайту…

С. ОселедькоС Ходорченковым, да, про то, сколько стоит сайт. Давно, года два назад.

А. Плющев Все верно. Управляющий партнер компании Notamedia Сергей Оселедько сегодня в качестве разработчика сервиса, о котором мы хотели поговорить, надо сказать, а вышло, что поговорим сразу о двух. Представляю наших гостей. Артем Ермолаев, министр Правительства Москвы, руководитель Департамента информационных технологий города Москвы. Добрый вечер.

А. Ермолаев Добрый вечер.

А. Плющев Также добрый вечер Николаю Боброву, руководителю проекта MOS.RU.

Н. Бобров Добрый вечер.

А. Плющев Вакантное место эксперта в нашей программе, которое пусто не бывает, его обычно занимает Сергей Оселедько, сегодня – Матвей Алексеев, директор по внешним коммуникациям Rambler. Добрый вечер.

М. Алексеев Добрый вечер.

С. Оселедько Подсидел.

А. Плющев Я как предлагаю построить сегодняшнюю нашу программу? Ну, мы на самом деле за кулисами договорились уже, это сейчас чисто я информационно для наших слушателей расскажу. Понятно, что очень много вопросов по «Активному гражданину», и у нас на сайте ведется мощнейшая дискуссия, в которой я тоже принимаю участие. И я признателен, что Артем Ермолаев, министр правительства Москвы, вот руководительДИТа, который у нас сейчас в студии, включился в эту дискуссию, отвечает на вопросы, в том числе и мои, я там вижу все. И она развивается на сайте, но она, я надеюсь, сайтом не ограничится. Поэтому что? Мы решили про вышедший новый MOS.RU и сервис «Городской советник» поговорить в первой части нашей программы, как и планировали. Мы все-таки планировали этот эфир довольно давно уже. Вышел когда «Городской советник» у нас?

Н. Бобров 26 октября.

А. Плющев То есть, две недели назад. Вот столько мы планировали этот эфир, один раз переносили. Значит, мы об этом, а после 22:35 сразу говорим про «Активного гражданина» тоже, чтобы всем досталось.

Ну что, расскажите про «Городского советника». Я его посмотрел и так понял, что мысль такая, что это такой портал, который призван объединить все московские сервисы электронные. Ну, не столько их объединить, сколько сориентировать в них пользователя. Такая мысль закладывалась?

А. Ермолаев Ну, наверное, я бы сказал, что не только сервисы, вообще сделать центральной точкой для получения всей информации.

А. Плющев Вход такой.

А. Ермолаев Потому что не обязательно сервисы, мы сейчас осуждали как раз, где сейчас вот до этого сайта вам приходилось бы искать информацию, если вы владелец собаки, как правильно убирать за собакой.

А. Плющев Так.

А. Ермолаев И вообще как содержать, ходить ей в наморднике или нет, убирать за ней или нет. И вот я думаю, что вам бы и в голову не пришло, что эту информацию нужно было искать на сайте Департамента жилищно-коммунального хозяйства, и только в нем в каких-то разделах определенных где-то частями что-либо было. Поэтому задача сделать что? Сделать одну точку, куда москвич может зайти и получить всю информацию из первоисточника, не интерпретацию, а полную информацию в первую очередь о любой теме, которая его может волновать. А параллельно к этой информации добавить сервис, услугу, которой он может воспользоваться в продолжение этой необходимой информации. Если мы говорим о собаке, ну, предположим, как зачиповать собаку. Я не уверен, сразу скажу, там более трехсот ситуаций сейчас на портале MOS.RU, я не уверен, что конкретно именно это описано…

Н. Бобров Про животных есть точно.

А. Ермолаев Это живой организм, и он будет развиваться. И не стоит сейчас сразу давать оценку ресурсу, потому что мы в принципе заложили основу, которая будет развиваться, большие планы по развитию в течение года. Так вот, кроме получения информации, важно получить все привязанные к ней сервисы.Как я начал с собакой: где привить, как чиповать собаку, если вы едете за границу, к примеру, в Европу, и так далее и иже с ними. И кроме сервиса, как получить услугу, как можно пожаловаться в вышестоящие организации и ею тут же воспользоваться. То есть, полный законченный цикл, чтобы, не уходя с одного ресурса, получить максимум. И что важно, кроме получения максимума, получить ее из первоисточника, доверенную, правильную, которая, собственно говоря, юридически значимая и важная.

А. Плющев Я очень пристально слежу за тем, как развиваются госуслуги, еще, собственно, с сайта gosuslugi.ru, потом сайты разных министерств и ведомств, потом московские ресурсы. И мне-то казалось, что есть центр уже московских госуслуг, который pgu.mos.ru, и мне, например, очень нравится там платить за воду, отличная услуга, или еще что-нибудь. Не платить, а вносить данные счетчиков на самом деле, но неважно. В общем, есть несколько услуг замечательных, которые, надо сказать, федеральные госуслуги-то часто и превосходят по качеству сервиса. И мне казалось, что вот все это, о чем вы говорите сейчас, должно как-то подгребаться туда и там быть сконцентрировано. Может, я что-то не понимаю.

А. Ермолаев Нет, вы абсолютно правы. Дело в том, что у ресурса как такового есть несколько, кроме услуг и сервисов, что важно, есть целый ряд разделов, которые важны – к примеру, московский календарь. Это все, что связано…

А. Плющев События?

А. Ермолаев События, да, какие происходят. Причем, несмотря на то, что здесь присутствует эксперт, в их холдинге есть ресурсы, которые в том числе рассказывают и об этих событиях, но они рассказывают в основном о коммерческих событиях. А когда мы говорим… представьте себе, человек, реально болеющий своим делом, директор какой-нибудь музыкальной школы, который вместе с детьми сделал потрясающий спектакль. И они делают его для города. Естественно, у них нет возможности выйти на многомиллионные ресурсные сайты и рассказать о нем, чтобы пригласить. Но и дети, и преподаватели делали большой спектакль – не обязательно это дети, это может быть и взрослое поколение – о котором они хотят рассказать. У них нет возможности себя ни пропиарить, ни дать возможности москвичам про них узнать. Мы же такой ресурс даем. И поэтому это календарь всех событий, от больших коммерческих до малых. Главное, дает возможность любому москвичу выбрать то, что ему нравится, без фильтра и без ценза.

С. Оселедько Можно я еще добавлю чуть-чуть? Дело в том, что от жизненной ситуации до конкретной госуслугитам есть достаточно большая информационная прослойка. Поясню. Вот, предположим, есть госуслуга, которая называется запись ребенка в школу.

А. Плющев Так.

С. Оселедько Но если вы, скажем, родители ребенка, который собирается пойти в школу, то у вас не просто… то есть, скажем так, записать ребенка в школу – это последний, заключительный шаг достаточно длинного процесса, который начинается с выбора школы. А для этого неплохо где-то ознакомиться с их рейтингом. С подготовки ребенка к школе. А это означает, что нужно понимать, что и где купить и так далее. То есть, госуслуга – это такая достаточно сухая вещь, не всегда человек понимает, какой именно госуслугой ему нужно воспользоваться. А здесь вся информация существует в контексте жизненных ситуаций, разбирается по шагам. И, скажем так, получение какой-то конкретной госуслуги – это один из шагов достаточно для разных жизненных ситуаций разного по сложности и продолжительности процесса.

Н. Бобров Позволю себе добавить к сережиному. Важно еще такой момент, что зачастую тот же самый московский портал госуслуг, он юридически и физически ограничивается теми госуслугами, которые оказывает Москва как региональный орган, региональное правительство. Есть услуги, которые относятся к ведению федеральных органов власти. И мы-то как раз строили этот портал исходя из парадигмы, что человеку не нужно знать, в чьей компетенции находится та или иная услуга, ему надо ее получить. Надо получить ее своевременно в конкретной жизненной ситуации. Сегодня это находится в компетенции федералов, завтра это находится в компетенции Москвы. Он приходит в одну точку, он живет здесь в городе, ему надо решить свою проблему – мы помогаем ему ее решить.

М. Алексеев Если я не ошибаюсь, две федеральные госуслуги уже тестируются на MOS.RU.

А. Плющев Какие?

М. Алексеев Получение ИНН, если не ошибаюсь. Напомни, пожалуйста…

Н. БобровИНН, естественно, загранпаспорт…

М. АлексеевЗагран – это муниципальный.

Н. БобровЗагран – это как раз федеральный.

А. ЕрмолаевИ услуги Пенсионного фонда также.

Н. Бобров«Мои документы», они вот в оффлайне являются таким отчасти аналогом того, что мы делаем. То есть, человеку действительно все равно, он приходит в одно окно. И здесь мы сделали такое же одно окно в интернете.

А. Плющев Смотрите, какая у меня была всегда проблема с госуслугами. Часто они дублируют друг друга: сайт Госуслуги плюс сайты разных министерств, ведомств и так далее. Есть ли у меня гарантия, что если я воспользуюсь «Советником», пройду вот все… Я сегодня, условно, пытался… я не прикреплен к поликлинике, пытался посмотреть, как прикрепиться к поликлинике, или как записать ребенка в поликлинику. Если я пройду вот все стадии, для того чтобы записать ребенка в поликлинику… он мне 8 шагов предложил пройти, потом перебрасывает на сайт Департамента здравоохранения. Там все нормально, дело не в этом. А в том, если я все эти стадии прохожу, если я слушаюсь «Городского советника», это гарантия того, что у меня будут на руках все бланки, все документы, которые примут в этом учреждении, что меня запишут и так далее? Это гарантия или нет?

А. Ермолаев Это скорее, наверное, вопрос ко мне. Цимескак раз всего проекта состоит в том, что… почему я говорю про первоисточник?Потому что мы его создаем не сами просто, а с участием всех органов исполнительной власти, которые в этой процедуре участвуют. И у них забито и в регламенты, и в процессы, и за ними сейчас контролируют, чтобы когда сама услуга создается и проектируется, все документы верифицировались бы ими и проверялись бы. При этом правильно, что отметили, что сейчас действительно иногда есть переходы на другие пока ресурсы и порталы.

А. Плющев Я вот сколько пробовал, ни разу у меня не получилось завершить там же, где я начал.

А. Ермолаев Мы с самого начала, вот что важно для понимания, это живой ресурс, который будет развиваться. Он сейчас начнет расширяться, постепенно поглощая ресурс за ресурсов, замещая их и оставляя один действующий. Сейчас многие действуют в параллель. Он сейчас работает во многом как некий агрегатор и переводчик…

Н. Бобров Маршрутизатор.

А. ЕрмолаевМаршрутизатор, да, переводчик с языка государственного на человеческий. Потому что если я вас сейчас, например, спрошу: скажите мне, пожалуйста, знаете ли вы, что такое малая архитектурная форма?

А. Плющев Вы даже меня какой-нибудь более легкий вопрос спросите – я не знаю.

А. Ермолаев То есть, мы говорим на другом языке, поэтому его надо переводить. К сожалению, такая особенность, потому что мы как госчиновники обязаны говорить на соответствующем языке. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, да, конечно же, все документы верифицированы, и это есть гарантия того, что никаких дополнительных не потребуется. Но в дальнейшем и других ресурсов не будет, он поглотит их, станет основным и единственным.

А. Плющев Ну что, Матвей, оцени как эксперт. Ты сам уже воспользовался или, как и я, поигрался? Ты записал какого-нибудь ребенка куда-нибудь, не знаю? У тебя же есть уже дети.

М. Алексеев Да, у меня маленькая дочь. На самом деле мы начали играться, конкретно я начал играться еще, наверное, с момента, когда пошла разработка этого продукта. Потому что мы занимались его тестированием на ранних стадиях разработки. И, более того скажу, те жизненные ситуации, которые сейчас на данный момент присутствуют на сайте MOS.RU и на «Советнике», частично мы принимали участие в редактуре этих жизненных ситуаций, как раз вот помогали в переводе на жизненный человеческий язык. Потому что, как уже было правильно сказано, зачастую обычному человеку, который зашел посмотреть, найти какую-то информацию, оплатить что-то, воспользоваться какой-то услугой или понять, как ею воспользоваться, он не всегда понимает, что там написано, ну, откровенно. Потому что малая архитектурная форма – это, наверное, один из самых примитивных примеров, которые обычно люди не понимают. А как усыновить ребенка, когда мы первый раз увидели схему – это 168 шагов разных.

Н. Бобров 168 разных экранов, вариаций.

М. Алексеев Да, это вот разных вариаций, 168 разных вариаций возможных действий. В таком случае человек, который это увидел бы, он бы сказал: нет, я лучше не буду воспользоваться этой услугой, даже затеваться. Как раз плюс обновленного портала в том, что он сделан на доступном языке. Помимо того, что там все ситуации разобраны, они все возможны и они все реализуемы, он абсолютно спокойно ложится в любую парадигму человека, который не знает в принципе, что такое интернет. То есть, бабушка-пенсионер спокойно заходит, смотрит и понимает.

А. Плющев Да, тут насчет понимать – не знаю, это как сказать. У меня не составило труда, но не знаю, может быть. Это надо воспользоваться прямо в жизненных ситуациях.

М. АлексеевМы тестировали…

А. Плющев Мне тоже Госуслуги очень нравились до тех пор, пока ты машину на регистрацию не пойдешь ставить.

М. Алексеев Мы тестировали, честно скажу, у нас в компании был доступ к бета-версии. У нас, единственное, два человека написали: вот здесь вот иконка криво прошита. И еще какой-то такой более технический вопрос был.

А. Плющев Важный вопрос очень: какой процент услуг оказывается вот прямо онлайн? То есть, когда человек может куда-то записаться, не обращаясь в это учреждение непосредственно. Есть ли такая статистика? Ну, условно говоря, в ту же поликлинику. Понятно, что если нам надо записать ребенка в школу, видимо, нам паспортные данные, СНИЛС, адрес регистрации ребенка по месту жительства, серию и номер свидетельства о рождении ребенка – нам все равно придется в эту школу приехать, хочешь – не хочешь. Каков процент услуг, которые оказываются полностью онлайн?

А. Ермолаев Опять, тоже, около трети. То есть, если мы говорим, триста примерно жизненных ситуаций, около трети примерно некоторых интерактивно.Хотя, смотрите, запись на прием к врачу, она полностью электронная, но вам все равно в поликлинику приехать надо.

А. Плющев Когда к врачу, конечно.

А. Ермолаев То же самое с ГИБДД или со школой. Вы говорите, сетуете на то, что в школу надо приехать. В школу действительно надо приехать, потому что, ну, как минимум, это общечеловеческое, вы хотите увидеть директора в лицо, вы отдаете ему своего ребенка. Ну, просто само по себе было бы неплохо увидеть. Этл уж больно футуристично, когда абсолютно электронно, еще и ребенка отправляем: сам иди в школу. Воспользуйся такси, которое мы вызовем через специальный электронный сервис – и езжай. Ну, в общем… если так в целом, то треть ситуаций сейчас находится полноценно в электронном.

А. Плющев Я напомню, смс — +7-985-970-45-45 и твиттер-аккаунт @vyzvon. «Мечта – сайт с полной информацией о перекрытиях, изменениях движения транспорта и прочем». И, надо сказать, это не зря. Я бы вот чисто в теории послал бы на Яндекс, если бы, вот когда здесь было 4 ноября и были демонстрации, если бы я сам, руководствуясь Яндекс Навигатором, не попал в перекрытие. Ну, понятно, что информация о перекрытиях, движении транспорта и так далее. Есть ли что-нибудь в этом роде?

А. Ермолаев Есть. Спасибо за вопрос. Спасибо почему? Потому что в двух составляющих…

А. Плющев О, Сергей Оселедько тут же показал, какие улицы перекроют 7 ноября. 7-е уже прошло, но неважно.

А. Ермолаев Это в виде инфорграфики, но…

А. Плющев А, там еще инфографика у вас.

А. Ермолаев Да. Я хотел объяснить, почему спасибо. Потому что мы действительно создаем ресурс для москвичей, но, что самое главное, вместе с москвичами. Нам крайне важно понимать, что модерировать, что изменять и что делать. Потому что информации у нас море, надо давать ту, которая действительно востребована. У MOS.RU есть приложение, которое имеет картографический интерфейс – это та же самая карта, в которую постепенно будет выгружаться информация и по пробкам, и по перекрытиям, которая идет непосредственно от Департамента транспорта и с интеллектуальной транспортной системы трафик движения городского транспорта, как будет перекрываться что, и это та информация, которая будет наполняться. Сейчас пока информации по трафику нету, но она в течение ближайших месяца-двух-трех будет появляться. Поэтому какая-то часть пока инфографически, но потом в режиме онлайн она будет там присутствовать на MOS.RU.

А. Плющев Максим просит опубликовать на «Советнике» список компаний, аккредитованных на поверку бытовых счетчиков воды, а то на сайте Росаккредитации черт ногу сломит. Действительно проблема, потому что жулики ходят кругом постоянно с этими счетчиками воды.

А. Ермолаев Интересно. Это важная еще составляющая в том, что мы постарались объединить MOS.RU с другими дополнительными ресурсами. У нас есть такой ресурс, который называется «Открытые данные», куда мы выкладываем всю информацию как в виде таблиц, картографическом, так и в машиночитаемом, чтобы другие айтишники могли делать приложения. К примеру, там одно время было и сейчас, по-моему, есть DataSetс заправками, которые реализуют… к которым у нас больше всего нареканий, бензозаправки, в которых мы выявляли те или иные нарушения, чтобы избегать проблем с этим. Сергей Семенович регулярно настаивает, мы сейчас с Роспотребнадзором периодически работаем по поводу сети продуктовых магазинов, к которым Роспотребнадзор высказывает свои… больше всего нарушений. Недавний скандал, как вы знаете, с рядом супермаркетов, которые привлекли особое внимание Роспотребнадзора, оно тоже показывает. Поэтому, хорошая идея, мы будем реализовывать, мне она нравится, поэтому я думаю, что мы это сделаем.

А. Плющев Как организована обратная связь с пользователями?

А. Ермолаев Есть непосредственно «Обратная связь», сама кнопочка, через которую, собственно говоря, пишется…

Н. Бобров Да, на любой странице можно выделить текст, нажать Ctrl + Enter и не просто, как обычно, сказать, что здесь ошибка, а можно в качестве сопровождения написать, в чем она. И действительно, я даю два зуба на отсечение, что…

А. ПлющевТак, это на всякий случай, запомните. Николай Бобров, руководитель проекта MOS.RU.

Н. Бобров… ее отсматривают, вносят изменения, причем как по контенту тех же жизненных ситуаций, так и по тем ошибкам, которые кто-то где-то находит и в функциональности сайта, и в чем-то еще. И мы получили за вот эти две недели порядка тысячи различных сообщений. Да, они отчасти дублируются, но, по сути, сотни сообщений о том, что не так, или что хотелось бы поправить, или что еще хотелось бы увидеть здесь на сайте. И, безусловно, мы это учитываем в своей работе.

А. Плющев Не могу не спросить: в какую сумму все это обошлось?

А. Ермолаев Сейчас общий бюджет, который был потрачен, ближе к 40 миллионам, и на него будут тратиться деньги еще. Но нужно понимать, что это не только на программе как таковой. Потому что это огромный механизм, связанный с огромным бэк-офисом, с обработкой, разработкой технологий, как эту информацию перерабатывать, переводить и так далее. То есть, это не только программирование, это организационно-технические какие-то нормативно-правовые вещи. То есть, огромная команда работает, для того чтобы запустить этот ресурс.

С. Оселедько Там редакция есть вообще своя.

Н. Бобров Две редакции есть.

А. Плющев Там две редакции? Ого.

Н. Бобров Да, одна редакция, которая отвечает за новости, вторая, которая отвечает за жизненные ситуации. Это разные люди, работающие в разных…

А. ЕрмолаевДа, более того, будем сейчас создавать еще и службу внутренней проверки качества, которая будет делать контрольные закупки, перепроверки и так далее. Потому что это огромный массив информации.

А. Плющев Контрольные закупки? Здесь что-то можно купить?

А. Ермолаев Нет, под контрольными закупками имеется в виду,перепроверку информации, как вы и сказали. Но вообще интерактив как таковой будет, ресурс будет наполняться. Мы действительно планируем, что через какое-то время, скорее уже, наверное, в следующем году мы все-таки выложим часть видеоэфира в онлайне, я имею в виду городскую систему видеонаблюдения, частично выложим туда и дадим возможность видеть город онлайн, что, конечно же, является крайне важным.

А. Плющев Да, за ту минуту, которая осталась, я скажу, знаете, что? Вот первое впечатление, когда стал пользоваться, я подумал, что те десять популярных услуг, которые у вас выводятся – это, собственно, все и есть, что предоставляется. Потом только, раз, наверное, на восьмой я увидел ссылочку «Посмотреть еще», и там выяснилось, что это всего лишь малая часть того, что есть. На самом деле это может быть с первого раза не всегда понятно. Но мне понравилось, как организован поиск. То есть, тут можно просто задать вопрос в поиске. Условно говоря: как записать ребенка в школу? Первая ссылка, даже не ссылка, а… Правильно, Сереж, виджет, да, виджет будет руководство к действию. Остальное – ссылки на всякие статьи.

Ну что, прервемся, затем можем еще чуть-чуть поговорить про «Городской советник» и про «Активного гражданина», конечно, тоже.

РЕКЛАМА

А. Плющев Продолжаем программу «Точка». Мы сегодня про городские сервисы, скажем так. «Городской советник» вот только что был в центре нашего внимания. Если вы пришлете вопрос по нему на +7-985-970-45-45, твиттер-аккаунт @vyzvon, веб-форма на нашем сайте echo.msk.ru, то мы к нему вернемся. Пока перейдем к «Активному гражданину». Напомню, здесь у нас Артём Ермолаев, руководит он Департаментом информационных технологий города Москвы;Николай Бобров, он руководит проектом MOS.RU;Матвей Алексеев сегодня в качестве эксперта, директор по внешним коммуникациям Rambler; и Сергей Оселедько, управляющий партнер компании Notamedia, мой коллега-соведущий, эксперт, да и вообще сегодня еще и гость заодно.

Прежде всего, почему вообще про «Активный гражданин», например, я как им заинтересовался? Меня заинтересовал Венедиктов, честно скажу, причем не как начальник. Не в смысле, он меня поймал где-то в коридоре, а я слышал его по радио реально. Мы с ним ни разу очно не обсуждали «Активный гражданин» и вообще всю эту историю. Я услышал, как он говорит, я процитирую его слова: вот сейчас будет голосование по «Войковской», вы не верите «Активному гражданину», — разговаривал он со слушателями. Ну, я условно. И проверьте его на вшивость, — сказал Венедиктов. Идите проголосуйте там, проверьте его на вшивость. Это буквально было сказано. Ну, я и пошел. В результате, родился мой пост на «Эхе Москвы». Потому что я еще навык не растерял обзора сайтов, как мне кажется, которые делал тут десятилетие. И мне показались крайне странными некоторые вопросы, которые я сегодня задам. На часть из них Артем Ермолаев ответил на сайте «Эхо Москвы» у нас, можете посмотреть, там два поста уже есть. Опять же, можно задавать вопросы и сейчас, и к этому посту – я видел, там Артем комментирует в наших адовых комментариях. Полный респект за это. Но, тем не менее, вот к тому, что я сказал, к проверке «Активного гражданина» на вшивость. Вообще он на какой нормативной базе работает? Он как-нибудь прописан? В смысле, что голосования должны, обязаны учитываться, что на основании этого принимаются решения? Или что, или это развлекательный портал Мэрии Москвы? Что это такое?

А. Ермолаев Он не может быть развлекательным порталом, хотя это тоже хорошая идея, что у Правительства Москвы должны быть и развлекательные порталы. Мы обсуждалиMOS.RU – может быть, какие-то еще тоже надо завести.

А. Плющев Кстати, «Активный гражданин», он тоже на mos.ru, она на ag.mos.ru.

А. Ермолаев Да, но, смотрите, в MOS.RU он тоже войдет. Дело в том, что как раз важно, что MOS.RU объединит и краудсорсинговые проекты, и госуслуги, которые мы говорили, и «Активный гражданин». Конечно же, нормативка есть, более того, решения по ним прописаны в целом ряде постановлений правительства о том, что они не могут приниматься без общественного обсуждения на «Активном гражданине». И при этом есть ряд внутренних регламентов, который определяет, что ни один такой вопрос без прохождения «Активного гражданина» не может выноситься.

А. Плющев Но ведь часть вопросов решается, не часть, а гигантская часть вопросов решается без него, а часть – с ним.

А. Ермолаев Да.

А. Плющев Правильно ли я понял вас, что те вопросы, которые рассматриваются на «Активном гражданине», в постановлении о решении этого вопроса прописывается участие «Активного гражданина»? Правильно я понимаю? Или как?

А. Ермолаев Нет, имеется в виду, что по целому ряду направлений сказано, что идет сначала обсуждение на «Активном гражданине», только после этого уже выносится…

А. Плющев То есть, это штука такая важная. И мне-то как раз казалось, что, да, она должна быть таким как бы… такой частью электронной демократии. И я всяческий сторонник электронной демократии абсолютный. Да, тут еще важно какой вопрос подчеркнуть? Что у нас Артем Ермолаев, и он отвечает, как я понимаю – ну, Департамент информационных технологий – за техническую часть, технологическую. То есть, к вам бессмысленно адресовать вопрос, почему тот или иной вопрос в такой форме был поставлен, не вы же их формулируете, правильно?

А. ЕрмолаевНет, есть, безусловно, контент-редакция, которая определяет их. Но вообще нужно понимать, что это гигантский шаг вперед.Потому что вот вся дискуссия меня тоже немножко удивила. Почему? Представьте себе, как это было полтора года назад. Вообще никакого обсуждения не было.

А. Плющев Не могу здесь согласиться. Знаю я одного губернатора, по разбитым дорогам области которого я ездил. И говорю: что же у тебя такие дороги-то разбитые? А он говорит: ты посмотрел бы, что было полтора года назад…

А. Ермолаев Но я сейчас не про это, я про то, что мы говорим о том, что все вообще решения принимались без обсуждения. Мы говорим о том, что теперь они обсуждаются до то, как принимаются решения, и это уже гигантский скачок. Поэтому это в принципе сама по себе революция. Когда мы говорим, что такого проекта не было, и это действительно первый проект, мы же действительно проводили аналоги и пытались найти, неслучайно «Активный гражданин» получил совершенно независимую международную награду в Эмиратах – страна, которая всегда покупает лучшие прогрессивные технологии, они признали решение лучшим в мире с точки зрения общения государства с населением для решения общественных вопросов.

А. Плющев Так если бы государство, то может быть. Потому что у нас так получается, как я понимаю, как я понял в результате исследования «Активного гражданина», что может проголосовать действительно любой гражданин государства, а Москва – как мне казалось, в общем, это отдельный регион. Я думаю, что жители Чечни или Дагестана, тоже отдельного региона, не очень были бы рады, если бы москвичи имели право голосовать по их проблемам, равно как Татарстана или каких-нибудь других регионов. Почему жители этих регионов могут голосовать по нашим проблемам?

А. Ермолаев Скажите, пожалуйста, почему человек, который живет в Щербинке или в Химках, которые находятся буквально в метре от МКАДа, и он живет там, при этом работает в Москве, уже двадцать лет живет – почему он не может принимать решения и влиять на то, как должен развиваться город, в котором он находится двадцать лет?

А. Плющев Ну, потому что если у вас нужна для чего-либо московская регистрация, например, то человек, который живет в метре от московской регистрации, не получит этих услуг, по которым ему нужна московская регистрация, допустим. Вот поэтому.

А. Ермолаев Но при этом он живет в этом городе, он живет и работает, он передвигается, исходя из его мнения принимаются решения. Мне просто даже тоже интересно, когда мы вместе с «Активным гражданином», вместе с Ириной Воробьевой делали с «Лизой Алерт» проект в том числе, мы зачем… тогда бы сказали: москвичи, вот вы участвуйте в поисках пропавших людей, а если ты из Химок, нет, ты не участвуй. Это неважно, что мог пропасть человек как раз на границе между Москвой и городом Химки. Этот проект, он совершенно разнороднейший…

А. Плющев И поэтому в нем должна участвовать вся страна.

А. Ермолаев Нет, в нем в первую очередь должны участвовать москвичи, но процент… мы об этом чуть позже поговорим, потому что…

А. Плющев А каков, кстати, процент? Мы можем отчленить московские симки от подмосковных и еще от других?

А. Ермолаев Такой нету нормы, по которой можно отличить… ПЛЮЩЕВ: Конечно, нет. И поэтому…

А. Ермолаев Более того, сейчас обсуждение проблем «Активного гражданина» волнует не только москвичей. И вот в том числе я посмотрел блоги и эфиры, в том числе посвященные этому – там обсуждали люди, которые даже не имеют московской прописки, тоже активноучаствуют в обсуждении, их волнует эта судьба.

А. Плющев Ну, видите, это благодаря вашей логике. Если человек живет здесь, то почему бы ему не обсудить? Прописка, не прописка. Но мне-то действительно на самом деле это странно. Я потому что попросил своих друзей в разных регионах зарегистрироваться и проголосовать. Они, конечно, не смажут статистику, у меня не так много друзей, но…

А. ЕрмолаевАбсолютно верно. Вот вы сказали самое главное: статистику они не смажут.

А. Плющев Это не так. Дело в том, как взяться, знаете. Потому что я был свидетелем очень многих электронных голосований, самых разных, от вопросов президенту до Кинопоиска. Это два примера, в которых накручивались голосования из хулиганских соображений.

А. Ермолаев С помощью сим-карты?
А. Плющев С помощью чего угодно.

А. Ермолаев Нет, давайте поговорим по сим-картам.

А. Плющев Ок. Вы знаете про виртуальные сим-карты?

А. Ермолаев Виртуальные сим-карты, они все равно привязаны к номеру, который нужно все равно, по закону Российской Федерации, с 2013 года по паспорту покупать. Они все равно, MVNO, не MVNO…

А. Плющев Нет, нет, я про сервисы в интернете, которые позволяют вам зарегистрироваться, не имея сим-карты, так называемые виртуальные симки. 4 рубля стоит такая регистрация, 4 рубля. Я могу таким образом сделать себе фактически бесплатный проезд в городском транспорте благодаря вашим бонусам, которые мы раздаете тем, кто голосует. Вот инструкция нашим москвичам, тем, кто хочет бесплатно ездить… не бесплатно, а за копейки ездить в московском транспорте, метро и наземном. Если вы найдете сервис, который регистрирует виртуальные симки… ну, это без симки можно зарегистрироваться там, откуда приходит смс. То 4 рубля стоит такая регистрация. Набираете бонусов, профиль заполняете, все как положено – вам тоже дадут за это бонусы на сайте «Активный гражданин». Голосуете, по всему, по чему хотите голосуйте, вперед. И получите бесплатный проездной. Вот так.

А. Ермолаев Хороший совет. Опять-таки, да, смотря чего мы пытаемся добиться. Но для того, чтобы развеять эти сомнения, мы понимаем, что их определенное количество существует, потому что это, как я, собственно, у себя в блоге и написал, немножко удивляет. Наверное, просто мы настолько привыкли, что все, что делаем мы, не взлетает, что когда набираем какую-то цифру, это удивляет. Я сейчас объясню. Для того, чтобы этот развеять слух, мы подготовились, мы на следующей неделе начнем эту процедуру – мы запросим сотовых операторов, чтобы они нам подтвердили, какое число из этих абонентов живые. Забегая вперед, я могу сказать, что мы уже скорее ждем от них уже официальных писем, потому что как таковой обмен уже данными состоялся. И там цифра, простите, 92-94% живых абонентов, которые разговаривают и так далее. Живых абонентов – я говорю про Большую тройку. Нет, я сейчас говорю именно про Большую тройку, потому что сейчас мы к моменту запуска, тогда Tele 2 только-только стартовал, и у него еще такой небольшой… мы сейчас и Tele 2 тоже запросим. Что вы будете на это мне говорить тогда, мне просто интересно.

А. Плющев У меня же нет задачи утопить сервис, вообще никакой. Моя задача – избежать каких-либо сомнений.

А. ЕрмолаевСогласен, вы правы.

А. Плющев В этом смысле, например, сайт Российской общественной инициативы, одним из больших критиков которого я тоже был, но там удалось дойти до другой стадии – что мало кто сомневается в голосах поданных. Почему, например, не была взята за основу модель авторизации на pgu.mos.ru? Там же верифицированные пользователи. Все, кто на pgu.mos.ru – верифицированные пользователи, они же через СНИЛС.

А. Ермолаев Они через СНИЛС, во-первых, не всех…

А. Плющев Там часть сервисов…

А. ЕрмолаевТам просто часть сервисов, поэтому когда мы говорим о большой посещаемости, там большая часть идет без…

А. Плющев Сколько по СНИЛСу на pgu.mos.ru?

А. Ермолаев Слушайте, ну сейчас тоже тяжело сравнивать, потому что ресурсу PGU, ему уже четыре года, и с достаточно активной раскруткой и со всем остальным. Сейчас общее число пользователей PGU – четыре миллиона, зарегистрированных пользователей. От верифицированных… ну, ближе к половине, наверное, ближе к половине являются верифицированными.

А. Плющев То есть, два миллиона, правильно я понимаю?

А. Ермолаев Ближе к двум.

А. Плющев Это больше, чем у вас.

А. Ермолаев За четыре года.

А. ПлющевЧем у «Активного гражданина».

А. Ермолаев Именно поэтому мы сейчас что делаем? Почему мы как раз и уверены в своих этих зарегистрированных пользователях? Потому мы сейчас, как вы знаете, эти два ресурса являются связанными, вы можете связать свою учетную записьPGU с учетной записью…

А. Плющев Можете, в том-то и дело.

А. Ермолаев И идет процесс, по которому люди… Более того, причем есть полная сквозная верификация со всеми данными, а есть верификация, в которой просто считаются баллы. Мы даем человеку самому выбрать. Многие живут еще канонами, что если я проголосую не так, то ко мне потом кто-то постучится и скажет: Петров, так ты проголосовал против меня? Многие люди хотят оставаться анонимными в голосовании. Они хотят участвовать в городе, но у них по каким-то им важным причинам они хотят, чтобы это оставалось анонимно. Поэтому они говорят: ок, хочу голосовать так. Вы понимаете, вот мы с вами совершенно другого склада, но не надо нам с вами мерить всю Москву. Вы не представляете, насколько разные. Просто я читаю регулярно запросы, и иногда, конечно, волосы дыбом встают, насколько можно по-разному смотреть на те же самые технологии. Я уж молчу про то, что я регулярно получаю информацию, обращения, жалобы граждан о том, что мы их всех пересчитали, замечательные три шестерки и все, что с этим связано.

А. Плющев Это понятно. Почему гражданин не может подать сам инициативу туда? И вообще там списки инициатив, списки вопросов для голосования вообще весьма странные. Потому что вот меня, например, как наблюдателя за всем этим, по телевизору я вижу Сергея Семеновича Собянина, который говорит: москвичи на «Активном гражданине» решили, куда ставить памятник Владимиру. И, конечно же, телевизор никогда в жизни никому не расскажет, что у москвичей варианта «да пошел он к черту, этот памятник Владимиру» не было.

А. Ермолаев Варианты ответов построены по… почему такие варианты ответов вообще, как оно построено? Потому что в первую очередь ресурс создан таким образом, чтобы мы могли… мы гарантируем, что мы реализуем любое решение, которое выберет москвич. И поэтому вот все вариации ответов, какой бы он ни выбрал, мы реализуем. И именно по этому построено. Если он скажет с князем Владимиром: поставьте этот памятник, допустим, посреди Большого Каменного моста.И за него проголосуют.Мы что, должны будем это реализовывать? Мы не сможем это реализовать по целому ряду причин. Мы говорим о том, что мы выносим только то, что мы можем реально полностью реализовать.

А. Плющев Правильно ли я понял вас, что «Активный гражданин», он нужен для того, чтобы… у мэрии есть несколько вариантов решений, москвичи просто… вот варианта не ставить памятник, его вообще нет, и москвичи выбирают из тех вариантов, которые устраивают мэрию.

А. Ермолаев Нет, мы говорим… опять, мы смотрим на одну и ту же фигуру с разных сторон слона: вы – с хвоста, я – с хобота. Я говорю о том, что любой ответ, который выберет москвич, мы реализуем, это его право выбора. Поэтому я не очень пока понимаю сути…

А. Плющев Право выбора в тех возможностях, которые видит перед собой мэрия. Ее устраивает… не всегда мэрия видит один вариант, ее устраивает несколько, она дает москвичам возможность выбрать. Я так понял вас, простите.

А. Ермолаев Нет, смотрите, более того, для того чтобы дать возможность москвичам высказываться и предлагать какие-то решения, создан другой проект, который точно так же активно нами используется и благодаря ему меняется полностью система здравоохранения – это краудсорсинг. Есть ресурс crowd.mos.ru, на котором решаются важнейшие проблемы, где москвичи сами говорят, что делать. Последний такой крупный проект был краудсорсинга по московским поликлиникам. Если мне не изменяет память, 75 тысяч активных предложений сгенерировали москвичи. То есть, они сгенерировали еще больше, 75 тысяч активных пользователей, которые генерили… представляете, сколько они могут сгенерить предложений – их там было вообще сотнями тысяч. Они перерабатывались, потом они сужались до меньшего числа, выносились на голосование в «Активный гражданин», после которого принималось решение. Поэтому «Активный гражданин» имеет уже… это элемент в общей цепочке принятия решений. И среди них есть краудсорсинг, где, ради бога, пожалуйста, высказывайтесь и принимайте свои предложения. Более того, мы считаем, что мы партнеримся с РОИ, и на РОИ это точно так же можно… то есть, вот инициатива – скажите, пожалуйста, на РОИ.

А. Плющев Да, но казалось бы, что здесь…

М. Алексеев Мне кажется, я понял, о чем ты говоришь. Просто когда решали вопрос, ставить или не ставить, еще тогда не было «Активного гражданина». А потом уже второе решение, где ставить, уже с «Активным гражданином». Просто достаточно давно было решено о том, что памятник в Москве в принципе должен быть.

А. Плющев Понятно, нас тогда еще забывали спросить, сейчас спрашивают. Ну, хорошо, хоть где ставить, спрашивают – и то слава богу. Нет, про вопросы, про формулировки вопросов я понимаю, что надо говорить не с Артемом, и вот про все эти хитрости маленькие, или не хитрости, или простоту, я не знаю, типа вот как с Войковым был сформирован вопрос. Что это, простота или хитрость, я не знаю.

Вот что пишут нам слушатели. «Вот пенсионеров, живущих в метре от МКАД, бесплатного проезда лишили – почему тогда осталось голосование подмосковных по московским проблемам?». Это о том, кто имеет право голосовать. Это просто замечание…

А. Ермолаев Только не Москва подмосковных пенсионеров лишала, я дико извиняюсь, конечно.

А. Плющев Это о разнице, что значит жить в метре. Еще хотелось спросить, вот вернуться к этому бесплатному проезду на метро. Вообще зачем поощряются голосования? Ну, то есть, это прямое стимулирование халявщиков просто накручивать голосования.

С. Оселедько Твой метод не сработает, кстати, потому что эти твои по 4 рубля – с точки зрения системы, это разные пользователи, понимаешь? Чтобы ты получил проезд, тебе нужно от одного пользователя участвовать во многих разных голосованиях.

А. Плющев Ну, и голосуй, конечно.

С. Оселедько Сим-карты виртуальные не помогут.

Н. Бобров Я сейчас смотрю «Активный гражданин», который у меня установлен на телефоне. Я зарегистрировался в нем, только сейчас посмотрел, 9 сентября 14-го года. За это время я честно набрал 400 рублей парковочного пространства, участвуя практически во всех голосованиях.

А. Плющев Это где-то примерно две с половиной тысячи баллов ваших.

Н. Бобров Три тысячи, я бы даже сказал. Включая бонусные баллы за то, что я участвую в голосованиях и так далее.

С. Оселедько Много не заработаешь.

Н. Бобров Вот просто огромное количество халявы, учитывая…

А. Плющев А за чей счет она? Вот эта халява, она за чей счет?

А. Ермолаев Она, естественно, за счет Правительства Москвы.

А. Плющев То есть, это те неактивные граждане оплачивают активным гражданам.

А. Ермолаев Сейчас действительно задача вовлечь людей, для того чтобы они принимали решения. Не так много ты заработаешь для этого, но высказывать человеку благодарность и большое спасибо за то, что мы делаем город вместе лучше, крайне важно. Граждане крайне пассивны, потому что они исходят изначально из того, что мы в это не верим, это не работает. И поэтому мы пытаемся добиться доверия друг с другом. Что оттого, что вы выбираете, мы действительно делаем. И чтобы, пока это не случилось, мы тоже… что это действительно работает, мы даем какую-то систему мотиваций. Да, это не прямая покупка, потому что человек действительно принимает решение, он тратит свое время очень часто на изучение этих материалов. И мы смотрим, как меняется время. Если раньше они находились на сайте минуту-две, то теперь они более вдумчивы в принятии решений, что естественно. Потому что если раньше они считали, что это игрушка, то теперь это некоторое реальное событие, потому что мы с вами продолжаем ездить 60 км/ч по Бульварному кольцу.

А. Плющев Это отличный пример.Но вас же устраивал вариант и 50 км/ч, и 60 км/ч, судя из того, что вы сказали.

А. Ермолаев Правительство – да. Если честно, меня – не очень.

А. Плющев Я понимаю. Значит, насчет количества зарегистрированных. Вы называете цифру миллион двести тысяч человек. Это миллион двести тысяч регистраций, симок или чего? Потому что у вас в блоге я увидел, вы начинаете складывать цифры скачанных приложений, потом еще пользователей сайта, что не всегда равно количеству регистраций, как мы знаем. Это вы пишете в блоге.

А. Ермолаев Я объясню, почему. Смотрите, когда я привожу количество пользователей, количество приложений, которое есть, мы можем доказать третьей стороной, показывая выдержки из Гугла, Apple Store и так далее. Потому что это третья сторона, которая может доказать. С точки зрения посещаемости сайта и зарегистрированных моих пользователей, кроме как сторонней Яндекс Метрикой и SimilarWeb, я доказать ничего не могу. Потому что если я вам скажу: у меня столько – вы все равно не поверите. Поэтому у меня задача была показать соседний..

А. Плющев Заговорились, прошу прощения, нужно срочно сворачиваться. Артём Ермолаев, министр Правительства Москвы, руководитель Департамента информационных технологий. Спасибо большое. Николай Бобров, руководитель проекта MOS.RU;Матвей Алексеев, директор по внешним коммуникациям Rambler; и мы с Сергеем Оселедько. Спасибо большое.

А. Ермолаев Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире