'Вопросы к интервью

А. Плющев Московское время 22 часа, почти уже 13 минут, вас приветствует Александр Плющев. Здесь же Сергей Оселедько вернувшийся – добрый вечер.

С. Оселедько Добрый вечер.

А. Плющев И сегодня будем говорить о большом скандале, который приключился в Фейсбуке: там начали людей банить, людей блокировать и их посты удалять за нарушение правил Фейсбука, как декларировалось, но причиной стало слово «хохол». Вас уже опрашивали здесь в других передачах, как вы относитесь к этому слову и так далее, возникли многочисленные споры. Сегодня у нас сразу несколько фигурантов будет (по телефону все), сразу несколько фигурантов, несколько людей пострадавших или имеющих свою точку зрения на эту проблему. Я напомню, что дошло даже до того, что два писателя русских, господа Багиров и Минаев, даже заявили о том, что после этого всего они уходят из Фейсбука и идут во ВКонтакте, нашу российскую национальную сеть.

У нас на прямой связи замдиректора Департамента информации и печати МИД России Мария Захарова, напрямую из Вены. Спасибо большое, Мария, что согласились к нам, несмотря на переговоры ваши, выйти в эфир. Добрый вечер.

М. Захарова Да, добрый вечер. Я единственное что хочу сказать, что по этой теме животрепещущей я, конечно, буду высказывать свое личное экспертное мнение, не расценивайте его как официальную позицию МИДа, потому что мне кажется, что здесь, в общем-то, в большей степени стоит поговорить тем людям, которые связаны с информацией, с социальными сетями. Хотя, наверное, и политика здесь тоже присутствует. Ну, вот сегодня вечером я бы хотела с вами пообщаться в своем личном качестве.

А. Плющев Да-да. Тем более что у вас есть блог в Фейсбуке, в смысле, свой аккаунт в Фейсбуке, вы его ведете активно и так далее. И у вас был пост, и он на «Эхе Москвы» тоже дублировался, который был как раз посвящен вот всему этому. И я так понял, что вы в основном недовольны тем, что Фейсбук не дает каких-то ясных правил игры, так?

М. Захарова Да, я считаю… вы знаете, я с этим сталкивалась и лично, и в профессиональной своей деятельности, я думаю, что я не единственная такая, и мы в принципе как организация тоже не единственная, с основной проблемой Фейсбука – это непрозрачностью его правил. То есть, те правила, которые он декларирует в качестве правил поведения подписчиков, фолловеров, юзеров и так далее, вот эти правила, они непрозрачны. Нет единых критериев, нет единого свода, нет единых, не знаю, каких-то… единого свода каких-то, ну, правил, опять же, по которым все бы имели равные права и понимали, как действовать. Вот это, конечно, основная проблема.

И, конечно, очень сложно коммуницировать с представительством Фейсбука, действительно сложно. Уж на что мы как бы, да, представляя организацию, у нас есть официальные аккаунты и министерства, и официальные аккаунты наших посольств за рубежом, и очень часто возникают различные… от технических моментов до каких-то перспектив развития и так далее. И нам действительно очень сложно до них достучаться, они ставят на (неразб.), ставят в очередь и так далее и так далее. Поэтому все-таки такая большая компания, она должна быть, на мой взгляд, она должна нести определенную ответственность, она должна повышать свою ответственность.

И то, что сейчас произошло вот с этим словом, с блокировкой за это слово, мне кажется, конечно, это акт цензуры, но, как вот я написала у себя, это глупая и опасная цензура. Глупая, потому что это незнание истории, незнание реалий. А опасная она потому, что посмотрите, к чему привело это действие. То есть, если изначально, я так думаю, задача была уменьшить последствия от использования этого слова, для того чтобы не разжигать какие-то националистические чувства, то история эта привела к абсолютно противоположному исходу, к абсолютно противоположному результату, когда действительно вот после этого акта, этого действия Фейсбука, какие-то националистические чувства и националистические баталии разразились в Фейсбуке не на шутку.

А. Плющев Я прошу прощения, что прерву. Во-первых, у нас есть срочные новости по поводу обрушения казармы в Омске: там количество погибших увеличилось до двух человек, еще семнадцать пострадали, под завалами остаются девятнадцать человек, — сообщил источник Интерфакса. Ранее сообщалось о двадцати девяти пропавших без вести. Мы будем следить за тем, что там происходит, и время от времени прерываться на, к сожалению, печальные новости из Омска.

Что касается вот этой ситуации, скажите, Мария, вот просто лично для вас как для человека, который ведет аккаунт в Фейсбуке, лично для вас в ваших постах, в ваших статусах слово «хохол» является допустимым?

М. Захарова Я долго на эту тему думала, и задолго, конечно, начала думать до этого действия Фейсбука. Мало того… я просто расскажу небольшую предысторию. У меня семья, даже больше половины семьи до сих пор носит фамилию нашего дедушки. Это украинская фамилия, очень яркая, очень звучная украинская фамилия. Со стороны моего мужа тоже были все представителями Украины, украинской национальности. Поэтому в нашей семье слово «хохол», особенно слово «хохлушка» — это абсолютно нормальное явление, и ничего ругательного никогда в жизни мы в этом не видели. Безусловно, как представитель, допустим, власти, госструктур, как вы понимаете, это не та лексика, которую мы используем на переговорах и так далее и так далее. Просто разница есть в быту использования это слова… Еще раз говорю, в моей семье, в которой много представителей украинской национальности, никогда не вызывало никаких нареканий.

А. Плющев Сейчас, я попробую чуть-чуть обострить. Правильно ли я понимаю…

М. Захарова Я просто договорю, можно?

А. Плющев Да, пожалуйста.

М. Захарова Когда начались вот эти вот… ну, по большому счету, когда началась эта история со вторым Майданом и когда начались вот эти националистические противостояния, я написала своей коллеге, которая работает в МИДе Украины, мало того, она работает в пресс-службе, я задала есть вопрос. Она абсолютно не фанат российской внешней политики, как раз занимает сторону нынешней киевской власти, она такая активистка киевской власти, но мы сохраняем рабочие контакты. И я ее спросила: скажи мне, пожалуйста, вот эти баталии вокруг «хохлов» – насколько это уместно использовать? И она сказала, что это слово, естественно, не является оскорбительным в ее понимании, но также не вызывает каких-то приятных эмоций. Она говорит: многие у нас считают его таким пренебрежительным названием для представителей украинской национальности, но, безусловно, оно не табуировано. Вот, собственно говоря, из этого…

А. Плющев То есть, для вас, например… мне просто интересно личное отношение. Я цитирую сейчас, на всякий случай. Для вас, например, слова «хохол» и «жид», они разные, вы не будете употреблять слово «жид», но можете употребить слово «хохол».

М. Захарова В официальных…

А. Плющев Нет-нет, мы про бытовое говорим.

М. Захарова … закрыто вообще в принципе, потому что я не хочу сейчас тратить эфирное время, но призываю всех узнать историю этого слова, потому что оно действительно было как бы запрещено еще при Екатерине Второй, там была целая история табуирования этого слова. Ну, не табуирования, запрета этого слова. Это слово, действительно оно прошло долгую историю, прежде чем оно перешло вот в эту категорию.

Относительно обсуждаемого слова, как я сказала, я спрашивала у многих представителей украинской национальности, они мне сказали, что приятного мало, но оскорблением они это отнюдь не считают. Безусловно, как представитель власти в ходе переговоров мне в голову не придет никогда это слово употребить.

А. Плющев Безусловно. Мы только о Фейсбуке вообще о вашем личном сейчас, в том числе.

М. Захарова Я никогда в жизни на Фейсбуке от себя это слово не употребляла. Я думаю, что у меня даже никогда не было это в цитате. Но, еще раз говорю, я лично не считаю это слово оскорбительным. Лично я никогда не вкладываю в это слово ничего, что связано было бы с оскорблением. Но еще раз говорю, я человек, который всегда прожила в России. И, возможно, живя на Украине, я бы имела другое представление об этом слове. Очень важно, где вы живете, на какой как бы стороне вы живете. И действительно, возможно… понимаете, как слово «москаль». Я думаю, что примерно то же самое. Приятно ли оно мне? Ну, я не могу сказать, что это лучшее слово для обозначения русских или русскоязычного населения. Является ли оно оскорблением? Да конечно нет. Я думаю, что, возможно, вот примерно то же самое. Я думаю, что ни одному человеку в голову не придет в ходе официальной беседы сказать: ну что, как у вас там с москалями? Но, в то же время, может быть, где-то там, рассказывая анекдот, шутку уже в неформальной обстановке или вообще разговаривая в неформальной обстановке, я думаю, что, может быть, где-то оно было бы и уместно. Но отнюдь не оскорбительно, это точно. Но если уже ставить эту проблему в Фейсбуке, а ведь вы поймите, западники, они все-таки рассматривают социальные сети как новые медиа, они позиционируют как новый вид средств массовой информации. Тогда мы должны понимать критерии запрета слов.

А. Плющев У меня последний вопрос, Мария, извините ради бога, у нас просто действительно много участников, да и вас не хотим на роуминг сильно напрягать. Последний вопрос. Ну, вот писатели Багиров и Минаев сказали, что уйдут во ВКонтакте. У нас есть своя сеть, русская, российская – ВКонтакте. Мы с вами присутствовали на открытии вашего сообщества, в смысле, МИДовского сообщества. Так чего же нам бы не выбрать ВКонтакте и не сетовать на их дурные правила, этого Фейсбука, и непрозрачные?

М. Захарова Слушайте, ну, это вообще уже какой-то каменный век, понимаете, говорить о том, что давайте отсюда уйдем, потому что здесь вот так. Понимаете, ведь вопрос-то в том, что если вам что-то не нравится, самое простое , наверное – действительно закрыть дверь и уйти, но это проблему не решит. Мне кажется, когда людям что-то не нравится, они должны бороться за свои права. Вот, в принципе, те люди, которым не нравилось слово «хохол» в Фейсбуке, они, наверное, боролись за свои права и вот до чего-то дошли. Я считаю, что люди, которым не нравится вот этот поступок Фейсбука, они тоже должны бороться за свои права, а не просто закрывать дверь и уходить. Мне кажется, проблему надо решать, но не уходить.

Тем более, понимаете, в этой социальной… вот лично у меня, почему у меня аккаунт в Фейсбуке? Потому что я работала за рубежом, я работала за границей, у меня огромное количество друзей-иностранцев, которые присутствуют в этой социальной сети. И, конечно, я ими дорожу, я дорожу своим общением с этими людьми. И мне важно, чтобы они видели, о чем я пишу, мне важно читать то, что они пишут. Почему я должна уходить? Не понимаю.

А. Плющев Понятно. Спасибо большое, Мария Захарова, замдиректора Департамента информации и печати МИД России, была у нас…

М. Захарова Со своим личным мнением.

А. Плющев Конечно, конечно. И пользователь Фейсбука. Я вообще хотел сегодня всех гостей обозначить просто: Мария Захарова, пользователь Фейсбука. Меня бы начальство не поняло, мне кажется.

М. Захарова Ладно, счастливо.

А. Плющев Спасибо большое, Мария, да. У нас сейчас Антон Носик, пользователь Фейсбука, тоже должен быть, интернет-эксперт, по телефону. Все сегодня разъехались абсолютно. Артур Вельф с Украины, который должен был быть в студии, тоже уехал. Все будут по телефону. Тут важно еще понять – я думаю, сейчас Антон Носик тоже об этом скажет – что это же не просто в Фейсбуке есть какая-то цензура, которая следит, по слову отслеживает что-то, автоматизированная система сканирует. Вовсе нет. Эти все блокировки – это результат жалоб.

С. Оселедько Отряд добровольцев.

А. Плющев Жалоб конкретных людей, массовых жалоб.

С. Оселедько Дружинников.

А. Плющев И, между прочим, тут с обеих сторон, надо сказать, и со стороны прокремлевски настроенных пользователей Фейсбука, и со стороны украинских пользователей, идет абсолютно одинаковая война, которая приводит вот ко всему этому.

Антон Носик у нас на связи напрямую из Израиля. Антон, добрый вечер.

А. Носик Добрый вечер.

А. Плющев Значит, смотри, какая история. Ты прямо сам человек, попавший под этот каток цензуры Фейсбука. Более того, у тебя в посте даже не содержалось этого самого запретного слова «хохол».

А. Носик Да, безусловно.

А. Плющев Я хочу тебя спросить: как ты думаешь, почему так получилось? Тебе хотели там в Фейсбуке в русскоязычном цензоры заткнуть рот на две недели, или что?

А. Носик Нет, они действовали тупо механически, в соответствии со своими новыми инструкциями. Их новая инструкция состоит в том, чтобы, не разбирая, банить по любому доносу.

А. Плющев Ты знаешь, мне присылают, например, пользователи – я не знаю, правда, насколько релевантны эти картинки, я не могу их проверить, не добавляясь в друзья к разным пользователям – когда есть пост, естественно, вызывающий и с разными обижающими словами, есть жалоба, жалоба рассмотрена – и команда поддержки Фейсбука благодарит за сообщение о материалах, проверили публикацию, обнаружили, что она не нарушает наши нормы сообщества. Значит, если мы этому верим… а я сам жаловался Фейсбуку, правда, не на слова и вообще не на цензурное, а как бы на фейковые аккаунты. И я знаю, что там добиться того, чтобы предприняли какие-то действия – это вообще надо прямо массово зайти.

А. Носик Ну да. Если ты хочешь мне сказать, что в действиях поддержки Фейсбука нет внутренней логики, а есть масса внутренних противоречий и взаимоисключающих решений, именно так оно сейчас и есть. Потому что им дана команда демонстративно халатно рассматривать жалобы, просто по датчику случайных чисел. Потому что речь идет о том, что когда рассматриваются жалобы пользователей, в частности в кириллическом сегменте, это значит, что на этих пользователей тратится какой-то ресурс, какие-то усилия, какие-то деньги. Фейсбуку неинтересны пользователи кириллического сегмента, ни российские, ни украинские. Ему неинтересно тратить деньги на рассмотрение наших жалоб. Поэтому дана команда рассматривать их максимально халатно, так, чтобы отбить у нас вообще всякую охоту жаловаться.

С. Оселедько Антон, а зачем? Какова, собственно говоря, цель, которую преследует Фейсбук? Я же не думаю, что речь идет о том, чтобы сэкономить несколько сотен тысяч долларов.

А. Носик Нет, цель заключается в том, что ущерб от нашего шума, который мы поднимаем, что русские, что украинцы, репутационный ущерб, трудозатраты на разбор наших жалоб, на разбор наших споров, это есть. А положительного никакого момента от того, что мы есть в Фейсбуке, они не ощущают и не видят.

С. Оселедько То есть, здесь никакой политики, здесь чисто экономика, так?

А. Носик Чистая экономика, абсолютно. Они не заинтересованы в нас как в сегменте, вообще не заинтересованы.

А. Плющев Но ты полагаешь, что история… что здесь невозможно даже предсказать, каким образом отзовутся твои жалобы. То есть, я так понимаю…

А. Носик Нет, невозможно.

А. Плющев … что вот берутся ольгинские тролли кремлевские так называемые…

А. Носик Саш, и твои жалобы, и жалобы на тебя. Вот когда тебе присылают, что вот на ваше, на картинку Микеланджело, которую вы выложили у себя в Фейсбуке, поступила жалоба, мы ее скоро рассмотрим. И ты не знаешь, результатом рассмотрения будет являться бан тебя в Фейсбуке или результатом рассмотрения будет то, что эту жалобу сочтут негодной. Ты это заранее не можешь знать никогда.

С. Оселедько Антон, а вот на твой взгляд, есть хоть какое-то положительное следствие вот этой политики Фейсбука по отношению к пользователям кириллического сегмента? Есть хотя бы что-то хорошее? Ну, например, не знаю, приведет ли это к тому, что немножечко снизится градус негатива, который выплескивается с разных сторон?

А. Носик А я думаю, что им все равно. Главное, что они перестанут тратить свой ресурс…

С. Оселедько Нет, я не про Фейсбук. Понятно, что им все равно. Я про нас, про пользователей кириллического сегмента. Из-за того, что люди перестанут использовать эту провокативную в рамках существующего конфликта лексику, из-за этого общий градус негатива в информационном потоке соцсети уменьшится или нет?

А. Носик Ну, в идеале, можно прогнозировать такой положительный эффект, что люди станут осторожнее, люди научатся фильтровать базар, никто не будет писать «хохол», никто не будет писать «кацап», никто не будет пропагандировать ненависть.

С. Оселедько Это вопрос, да?

А. Носик Теоретически можно на это надеяться. Но просто мы помним фотографию Кристины Потупчик с очень большими пачками денег. Все эти пачки, они все за пропаганду ненависти ей заплачены. И ей придется их все равно отрабатывать…

С. Оселедько Она же их не платит Фейсбуку в качестве компенсации работы их модераторов.

А. Носик Нет, она их платит своим подручным за неизменное возбуждение ненависти либо вражды по национальному признаку в отношении украинцев этнических и украинцев как граждан государства. То есть, эта пропаганда ненависти, на которую выделены деньги из российского бюджета, продолжится. И точно такие же толстые пачки, только там деньги гривны, выделяются куму господина Порошенко господину Стецу на информационную войну, в которой будет продолжаться возбуждение ненависти либо вражды в отношении кацапов. То есть, это абсолютно симметричная история. Есть две армии, каждая из которых получает деньги…

А. Плющев У нас полминуты, Антон.

А. Носик … за хейт-спич, за пропаганду ненависти. Поэтому Фейсбук одинаково к этому относится, к этому или ко всему, что на это похоже.

С. Оселедько То есть, они взяли на себя волей-неволей роль миротворцев.

А. Плющев Ну, там одинаково, не одинаково, скорее случайно, как справедливо сказал Антон Носик. В случайности нет… хотя может быть и одинаковая случайность. Спасибо большое, Антон Носик у нас был по телефону из Израиля. Мы продолжим программу через две минуты. У нас еще два человека, два непосредственных участника этих дискуссий будут.

РЕКЛАМА

А. Плющев Продолжаем «Точку», посвященную Фейсбуку и его политике, так скажем, по наведению… как это сказать? Даже не наведению порядка, по вычищению определенных слов из лексикона пользователей русскоязычного сегмента. Мы вместе с Сергеем Оселедько здесь в студии, меня зовут Александр Плющев. К нам присоединяются еще два пользователя Фейсбука. Если раньше мы слышали по одному, у нас сейчас есть возможность двоих сразу взять в эфир. И у нас на прямой связи наш коллега Максим Кононенко и Артур Вельф. Добрый вечер.

А. Вельф Добрый вечер.

М. Кононенко Привет, привет.

А. Плющев Значит, Артур Вельф у нас с Украины, сейчас он живет в Одессе, Максим Кононенко – здесь. Я так понимаю, что и у Максима Кононенко тоже возникли некоторые проблемы с Фейсбуком тоже – да, Макс?

М. Кононенко Ну да, осталось еще часов десять до окончания моей блокировки.

А. Плющев А, понятно, да. То-то я смотрю, ты в личных сообщениях мне отвечаешь, а там тебя нет.

М. Кононенко Блокировка, она касается только написания. Я могу все читать, могу писать сообщения, но не могу ничего опубликовать.

А. Плющев А тебя заблокировали за цитирование Пушкина.

М. Кононенко Да. Собственно, этот финт с Пушкиным придумал именно я, и, конечно, моей целью не являлось испытывать патриотические чувства украинцев, вовсе нет. Я, вообще говоря, стараюсь как-то общаться в Фейсбуке, не используя слова, которые могут показаться оскорбительными какой-то другой стороне. Здесь я именно что пытался протестировать Фейсбук на предмет вот идиотизма их модерации. Получилось.

А. Плющев Что думает об идиотизме модерации или не идиотизме, наоборот, Артур Вельф в этом смысле?

А. Вельф Я считаю, что на самом деле проблема не в Фейсбуке, а проблема в воспитании пользователей, которые жалуются на Фейсбук. У Фейсбука есть…

А. Плющев Сейчас, секунду. Ты знаешь, этот разговор мне напоминает, когда разговаривают об алкоголиках, все время заканчивается тем, что надо повышать культуру пития.

А. Вельф Может быть, и так. Дело в том, что у Фейсбука есть… любой, кто загуглит, попадет, первая ссылка будет Facebook Community Standards. И там это все четко описано, причем не юридическим, а человеческим языком. И, в частности, там есть такой раздел, как хейт-спич. И Фейсбук объясняет, что он понимает под хейт-спич. «Хейт-спич» можно перевести как «выражение ненависти». Вот выражение ненависти, под это определение подпадает контент, который затрагивает неприятно для… затрагивает вопросы расы, пола, сексуальной ориентации, религиозной принадлежности, национальности таким образом, что это неприятно для статистически значимого количества носителей этой расы, пола…

А. Плющев Мы хорошо знаем о том, что, увы, эти правила применяются весьма как-то довольно странно и избирательно. Вот Антон Носик предполагает, что вообще случайным образом.

А. Вельф Да, ну, вот…

М. Кононенко Я не думаю, что случайным образом.

А. Плющев Сейчас, Макс, давай Артур ответит, потом ты.

М. Кононенко Хорошо.

А. Вельф Я провел тоже эксперимент, я три дня назад разместил пост, где тоже употребил слово «хохол», употребил слово «жид», но я употребил это в плане того, что выразил свое мнение, что человек, который… я сам вырос в Одессе, у меня, когда я в институте учился, в основном, подавляющее большинство людей из моей компании, они были евреями, и они часто друг друга называли – друг друга – жидами. Я не являюсь евреем и никогда такого слова не употреблю. То же самое как украинцы, вот Захарова рассказывала, что она украинского происхождения, ее семья, и они употребляют слово «хохол», «хохлушка». Внутри себя это возможно, внутри себя это можно, но когда жидом называют человека, не являющегося евреем… скажем так, это выходит за рамки приличий. То же самое когда хохлами называют россияне украинцев. Я лично очень негативно отношусь, когда меня из-за того, что я гражданин Украины, называют хохлом.

Но, возвращаясь к своему эксперименту, я сделал эксперимент, я употребил все эти слова, и «хохол», и «жид», но в том плане, что нормальный человек, он не будет употреблять, если он не относится сам к этим национальностям. И что допустимо – то, что я сейчас сказал – что допустимо внутри, то недопустимо, когда говорит человек снаружи. И я попросил своих знакомых нескольких пожаловаться на этот пост. Им всем пришел отказ, потому что там не идет речь о том, что хохлы, не идет речь… там не подразумевается, при всем желании невозможно увидеть желание оскорбить.

А. Плющев Тогда как объяснить бан Максима Кононенко за цитату Пушкина, ты прости?

А. Вельф Слушай, ну, как бы понятно, с какой целью разместил это Максим Кононенко. Он не желал процитировать Пушкина. Понимаешь, у нас, и в России, и в Украине, к сожалению, дух закона, он подменяется буквой закона, выполнением формальностей. То есть, раз это написал Пушкин, понятно, что я не цитирую Пушкина, понятно, что я это с какой-то другой целью пощу, но всегда же можно сказать: пусть докажут, что я цитировал Пушкина не ради цитаты. Ну, любой нормальный человек, он, услышав это, скажет: слушай, ну, что ты из себя дурачка строишь? Модераторы Фейсбука так не говорят, они просто банят, говорят, что так невозможно.

Кстати, я хочу сказать, что я вот первый раз с баном Фейсбука – правила вообще читать полезно – я первый раз с баном Фейсбука встретился в 2009 году, кажется. Да, в 2009 году. И там я перепостил какую-то картинку. Даже не картинку, а видео. Там девушка пела какую-то песню, это клип был начала 80-х годов, и у нее там выскакивала грудь. И меня забанили. Причем меня забанили, а того, у кого я перепостил – нет. Видимо, на него не пожаловались. Но я задался целью выяснить вообще, а какие правила Фейсбука, и я выяснил, что по поводу обнаженной груди там была такая интересная достаточно история, что изначально вообще обнаженную грудь нельзя было постить на Фейсбуке, но при это Ассоциация кормящих матерей Америки, в Штатах достаточно сильная общественная организация, вот Ассоциация кормящих матерей Америки, она возмутилась, как это так, что законом не запрещено кормить грудью на улице, а выкладывать фото этого в Фейсбуке, получается, запрещено. И они там начали устраивать демонстрации возле офиса, возле штаб-квартиры Фейсбука, они начали поднимать шум в прессе. И, в итоге, Фейсбук пошел навстречу им и ввел в правило следующее уточнение: если сосок виден, то нельзя, а если соска не видно, то тогда грудь допустима.

А. Плющев Потрясающие подробности. Спасибо большое, Артур, оставайся у нас на линии. Я, единственное, я себе представил сразу такую демонстрацию вот у представительства Фейсбука, которого нет в Москве…

А. Вельф Есть представитель Фейсбука. Представитель Фейсбука есть – Екатерина Скоробогатова.

А. Плющев Да, Екатерина Скоробогатова, которая часто находится вне России обычно…

А. Вельф Ну, она в основном живет в России…

А. Плющев Негде физически выйти, понимаешь, с требованием «Разрешите хохлов» или еще что-нибудь в этом духе. Или «разрешите хохлов для бытового использования», допустим, для дружеского, не знаю, как угодно.

Макс, тебе слово, пожалуйста, ты хотел сказать, и наверняка есть что ответить Артуру.

М. Кононенко Собственно, Артур, он как бы другими словами сказал то, что хотел сказать я. Для того чтобы слово «хохлы» попало в этот самый хейт-лист Фейсбука, требовались какие-то усилия. Понятное дело, что этого слова там не было, потому что те люди, которые модерируют Фейсбук, сидя где-то в Дублине, они понятия не имеют о существовании терминов «хохол» и «укроп». Тем не менее, эти термины появились, и Фейсбук даже отвечает Роскомнадзору, что эти термины аналогичны слову «ниггер». Почему эти термины там появились? Потому что пассионарные украинские братья закидали Фейсбук письмами с требованием внести эти слова в этот список, мне так представляется. Просто я иначе не представляю, откуда они там взялись. И теперь Фейсбук, соответственно, действует довольно формально. Он смотрит: действительно есть такие слова, действительно они употребляются в каком-то игривом контексте – тогда, значит, надо забанить.

Как мы знаем, за слова «кацап», «москаль» не банят, за слово «жид», в общем, тоже не банят. Это говорит нам о чем? Это говорит нам о том, что с нашей стороны такого пассионарного движения нету, и, мне кажется, и слава богу, что его нету. Мы, в общем, люди более индифферентные. Я понимаю украинских братьев, они находятся в сложной ситуации, они все на нервах, поэтому они пытаются себя обезопасить в моральном плане хотя бы так.

А. Вельф Можно я?

А. Плющев Да, конечно, Артур, пожалуйста.

А. Вельф Вот в той дискуссии, которую я для проверки, забанят меня или не забанят, устроил, там как бы россияне, число которых среди моих друзей достаточно велико, я даже сказал бы, большинство, они утверждали, что слово «хохол» они не считают оскорбительным. А представители Украины, не только украинцы, но и просто граждане Украины, там и евреи были, они говорили, что они расценивают это как оскорбление. И вот была такая дискуссия, пока не пришел Андрей Мирошниченко (это достаточно известный медиа-эксперт) и не сказал очень умную фразу, что на самом деле о том, оскорбительно ли какое-то слово, может сказать тот, кто его… вот если дело касается слова «хохол», то это могут сказать украинцы, но не русские, оскорбительно оно или нет.

М. Кононенко Я с этим совершенно согласен.

А. Вельф То же самое и евреи могут сказать, для них слово «жид» считается оскорбительным или не оскорбительным. Среднеазиаты могут сказать, слово «чурка» и так далее. То есть, есть ряд слов, если достаточно большое, статистически значимое количество людей считает, что это слово оскорбительное – значит, оно оскорбительное, даже если другие говорят: да это мы по-доброму. И Фейсбук использует жалобы как обратную связь. Он смотрит: если достаточно большое количество людей жалуется, что их оскорбило слово «хохол» — значит, оно на самом деле является для них оскорбительным. И, таким образом, это слово становится запретным, как выразился Максим, и за него начинают банить. То же самое, если россияне посчитают, что их оскорбляет слово «кацап» или, как еще называют, «мордвины»…

А. Плющев «Москаль».

А. Вельф … всех россиян, да, «москаль» и так далее. Если достаточно большое количество, статистически значимое…

А. Плющев А представляете, как жителю Петербурга слышать в свой адрес слово «москаль»? Вдвойне!

А. Вельф Вот, поэтому здесь обратная связь, она работает как раз на выявление того, люди считают это оскорбительным или нет. Потому что вот, допустим, я вырос в советское время, для меня слово «негр» не является оскорбительным. Но я понимаю, что темнокожие граждане многих стран, они это слово считают оскорбительным. Я его не буду употреблять не потому, что я его считаю оскорбительным, а потому, что они так считают. И я понимаю, что мое мнение тут вторично. Да даже не то что вторично, оно вообще не имеет никакого значения. Только они могут сказать, их слово оскорбляет или нет. И здесь не идет речь о том, как оскорбление верующих, потому что речь на самом деле идет о значимом, статистически значимом количестве людей. Вот я терпеть не могу, когда меня, просто из-за того, что у меня украинский паспорт, меня даже друзья называют хохлом – обычно они сразу же нарываются на грубость.

А. Плющев Понятно. Слушайте, я бы хотел, чтобы вы еще прокомментировали то, что – ну, прежде всего Максим, наверное – то, что вот некоторые твои коллеги по газете «Известия», скажем так, они сказали, что уйдут из Фейсбука, и вообще наш ВКонтакте лучше. Ты не собираешься?

М. Кононенко Нет, я это уже комментировал, я думаю, что и они… Серега Минаев с утра сказал, что нет, я такого не говорил. Дело в том, что, понятное дело, что социальная сеть – это не программа, это люди, и уйти из Фейсбука – это значит уйти из своего круга общения. Конечно, я на это не готов.

Еще раз, я повторюсь, и Артуру хочу сказать, что мой эксперимент не был направлен на то, чтобы оскорблять украинских братьев. Я совершенно согласен с его концепций о том, что если кто-то считает некое слово оскорбительным, те люди, которые не считают это оскорбительным, должны это мнение уважать. И вот Герман Клименко, я сегодня где-то читал его слова, он говорит: Фейсбук здесь поступает правильно, потому что он пытается гасить конфликты в зародыше, заливать водой. И, собственно, в этом сила Фейсбука, комьюнити не разваливается из-за каких-то хейт-спичей, потому что они это жестко гасят в самом начале. Цель публикации моей цитаты Пушкина была проверить этот механизм Фейсбука. Мы все поимели огромное количество фана и целую неделю все это обсуждаем, но, конечно, целью не было ни в коем случае кого-то оскорбить.

А. Вельф Но и целью не было процитировать Пушкина, да? Правильно ведь? Не было целью процитировать Пушкина.

М. Кононенко Цель процитировать Пушкина сама по себе довольно странная. Разумеется, Пушкина всегда цитируют для чего-то. Здесь он был процитирован именно для того, чтобы проверить, сколь обдуманна или не обдуманна вот эта самая политика модерации Фейсбука. Мне кажется, что все-таки банить Пушкина и особенно банить Носика за то, что он у себя опубликовал скриншот сообщения Фейсбука о том, что он забанил меня – это уже, конечно, отдает некоторой шизофренией.

А. Плющев Да, в этом…

М. Кононенко Но, в общем и целом, в результате дискуссии все как-то пришли к мнению, мне кажется, к единому, что если им не нравится это слово, мы не будем его употреблять. Я, например, не буду. Я его и раньше не употреблял, и теперь не буду.

А. Плющев Хорошо, спасибо, Максим. Я у Артура хотел спросить как у видного специалиста по SMM (я сейчас без иронии говорю). Ведь мы знаем, что как раз эти массовые жалобы стали в том числе причиной внесения некоторых слов в этот список хейт-спича, да? И, в результате, банов людей. Именно жалобы определенных людей. Видишь ли ты за этим стихийную какую-то штуку, или это целенаправленная такая борьба? И согласен ли ты с Максимом в том, что с российской стороны такой борьбы якобы не ведется?

А. Вельф Нет, как раз я не согласен, потому что россияне просто… украинцы, они достаточно внимательно следят за тем, что происходит в России, а вот россияне, она получают в основном информацию либо с сайтов так называемой Новороссии, либо со своих же российских СМИ. И на самом деле вот изначально об ангажированности Фейсбука начали говорить именно украинцы. Потому что там массово начали блокировать достаточно популярных пользователей, журналистов, политиков, причем за такие достаточно безобидные, на мой взгляд, вещи. Но здесь вот я могу сказать, что, с одной стороны, какая-то ситуация, она может быть вызвана стихийно. Например, вот со словом «хохол», я думаю, здесь жалобы шли стихийно. А какие-то могут быть на самом деле инспирированы вот массовыми ботами, которые участвуют в информационной войне с обеих сторон.

Потому что на самом деле эти технологии, они отрабатывались в свое время на мне. В 2009-м и 2010-м годах у меня была такая небольшая медиавойна с людьми, которые называли себя SMM-специалистами. Они тогда занимались чисто спамом. И я вот как бы их крайне критиковал, крайне критиковал их методы. И это им не понравилось, они начали на меня жаловаться. И путем проб и ошибок они начали выявлять то, где Фейсбук недорабатывает. В частности, вот то, что Антон Носик говорил, в частности, они нащупали, что выгоднее жаловаться на картинки. Потому что сидят в Дублине модераторы, причем на самом деле там система модерации в Фейсбуке…

А. Плющев У нас минута осталась, Артур.

А. Вельф Да, система модерации в Фейсбуке, она многоуровневая. То есть, какие-то жалобы рассматриваются в Штатах штаб-квартире, а какие-то – в Дублине. И вот жалобы, допустим, на порнографию, они рассматриваются в Штатах. Там нет русскоязычных сотрудников. Соответственно, если картинка какая-то, можно углядеть какой-то (неразб.), а описание на русском, то банится при малейшей вероятности. И вот так же банили, в частности, посты Антона Носика, причем посты давние, которые год – два назад он размещал. Если вдруг там есть какой-то намек на эротику, значит, идет жалоба, она рассматривается в центральном офисе Фейсбука, в штаб-квартире, там нету русскоязычных специалистов – соответственно, текст сопровождающий не оценивается, оценивается только картинка. И вот эти спамеры, потом я просто увидел вот те способы, которые они нашли, они начали активно применяться прокремлевскими движениями.

А. Плющев Спасибо большое. Спасибо всем, спасибо Максиму Кононенко и Артуру Вельфу, которые приняли участие во второй части нашей программы. Разговаривали мы о Фейсбуке сегодня. Я под занавес буквально, тут у нас минуточка еще осталась, хотел спросить у Сережи Оселедько, который все это внимательно прослушал: как ты думаешь, будут ли какие-то последствия у этих скандалов? Я не знаю, перетекание пользователей, риск для репутации, еще что-нибудь в этом духе.

С. Оселедько Да нет, мне кажется, что если что-то и будет, то, скорее всего, некий тон сообщений на украинско-российскую тематику в свете этого конфликта станет более тактичным. Потому что если брать количество авторов, то количество людей, которые во ВКонтакте пишут хотя бы один пост в месяц – это 24 миллиона человек, а в Фейсбуке всего 700 с чем-то тысяч, насколько я помню. Даже если они все перетекут во ВКонтакте, то это мало кто заметит. Но, с другой стороны, именно такая политика Фейсбука… а я их мотивы, кстати, очень хорошо понимаю и разделяю, потому что был момент год назад, когда в принципе было невозможно зайти на Фейсбук и не вступить в какую-нибудь кучку, посвященную российско-украинским отношениям. И мне кажется, что это как раз делает это комьюнити более таким, скажем так, не элитарным, а более рациональным. И поэтому, мне кажется, люди, которые там находятся, они его не поменяют на ВКонтакте массово, мне кажется, поэтому все это устаканится довольно быстро и все будет хорошо.

А. Плющев Закончу ответом на вопрос на смску: «Плющев, сколько вам заплатили за рекламу и пиар-пропаганду отстойного Фейсбука в прямом эфире на «Эхо Москвы»?» — пишет Максим из Москвы. Сколько, не скажу, но разделим мы эту, надо сказать, не иллюзорную сумму вместе с моим соведущим Сергеем Оселедько, Марией Захаровой, заместителем директора Департамента информации и печати МИД России, правда, в личном качестве, Артуром Вельфом, Максимом Кононенко, Антоном Носиком, интернет-экспертами, журналистами и пользователями Фейсбука. Всем счастливо, пока.

С. Оселедько Пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире