'Вопросы к интервью

А. Плющев Московское время 22 часа 11 минут, вас приветствует Александр Плющев, здесь же Сергей Оселедько.

С. Оселедько Добрый вечер.

А. Плющев Управляющий партнер компании Notamedia, вот, он у нас эксперт по всей отрасли, выдает свое экспертное мнение.

Сегодня очень важная тема на самом деле. Уже пару недель обсуждается законопроект о так называемом праве на забвение. Он должен быть принят в первом чтении 16-го, то есть на следующей неделе, 16 июня. Как обычно, наша Государственная Дума делает это очень быстро, принимая законы. Мы решили сегодня до первого чтения его обсудить, поскольку это штука крайне важная.

Что подразумевает собой этот законопроект? Я очень грубо скажу.Не потому, что я плохо к нему отношусь (хотя я плохо к нему отношусь, это правда). Грубо – в смысле, огрубляя его положения. Смысл в том, что любой человек, по этому законопроекту, может обратиться к поисковым системам с просьбой удалить ту или иную ссылку, которая его касается, удалить выдачу на нее, выдачу результатов на эту ссылку, спустя три года после того, как она была размещена. И этот законопроект называется, как бы носит такое неофициальное название «Право на забвение». То есть, если человеку что-то неприятно, что о нем в Сети, он может потребовать, и, под угрозой трехмиллионного штрафа, поисковик должен удалить эту ссылку.

К сожалению, представители поисковых систем не присутствуют у нас здесь в студии. Я так понимаю, они готовят свои поправки к законопроекту, который будет принят в первом чтении, в чем никто не сомневается, к 16 июня. Зато у нас здесь один из авторов этого законопроекта, депутат Госдумы Алексей Казаков. Здесь, в смысле, по телефону, здесь в эфире. Алексей, добрый вечер. Алло. Слышит ли нас Алексей Казаков?

А. Казаков Алло.

А. Плющев Да, Алексей?

А. Казаков Да, да-да-да.

А. Плющев Отлично, прекрасно, что слышите нас, замечательно. Здесь у нас в студии прямо напротив меня директор Российской ассоциации электронных коммуникаций, то есть, человек, представляющий отрасль – Сергей Плуготаренко.Добрый вечер, Сереж.

С. Плуготаренко Добрый вечер.

А. Плющев И по телефону у нас также ДмитрийХомак, основатель интернет-ресурса «Луркоморье». Дим, добрый вечер.

Д. Хомак Добрый вечер.

А. Плющев Отлично, и Дмитрий нас слышит. И вот у нас такой сегодня будет несколько разветвленный эфир. Прежде всего, конечно же, к Алексею Казакову вопрос. В связи с чем была необходимость принятия такого закона, и в связи с чем спешка с его принятием? Тот же самый вопрос я задавал, когда мы здесь в этой студии обсуждали закон о блогерах – на мой взгляд, один из самых позорных законов в истории российского законодательства, в истории российского интернета. Его точно также принимали очень быстро, очень так напористо и так далее. С этим законом такая же, похожая история. Может быть, я неправ. Алексей Казаков, пожалуйста, вам слово.

А. Казаков Добрый вечер.

А. Плющев Добрый.

А. Казаков Во-первых, я не очень понимаю, почему вы говорите про какую-то спешку. Все идет в обычном режиме. Во-вторых, нашим интернетом пользуется все больше и больше жителей нашей страны, и совершенно очевидно, что регулировать жизнь необходимо не только в обычной сфере, но и в Сети. И сегодня есть много различных примеров, когда речь о том, чтобы человек мог защитить актуальность или правдивость информации о себе в интернете, подошла. Я давным-давно уже с подобной инициативой работаю, и сегодня очень хорошо, что у меня есть сторонники из разных фракций, и действительно есть неплохие шансы, что этот закон 16-го числа наши коллеги поддержат и будет принят в первом чтении.

А. ПлющевРазумеется, его поддержат, он будет принят в первом чтении, ведь он делается прежде всего в интересах чиновничества, в интересах вашего класса, в интересах того класса, чьи интересы вы прежде всего защищаете, извините за тавтологию. Потому что, конечно же, право на забвение в нашей стране выгодно прежде всего этим людям.

А. Казаков Давайте разделим, подождите минуточку. Я вам хочу сказать, что с подобнымзаявленем может выступить человек, который невнимательно изучает жизнь профессиональных политиков и общественных деятелей. Для нас данный законопроект, мягко говоря, крайне половинчатый, ибо удаление ссылок – это практически не решение проблемы для профессионального политика, потому что остается источник. Речь идет о простых людях, которые хотели бы изменить и убрать о себе неактуальную информацию. Мы, политики, привыкли и к клевете, и ко лжи, и не всегда негативная информация является для нас неправильной. Ну, что говорить? Иногда любая реклама, кроме некролога – это реклама, любое упоминание в прессе. Так что, за политиков зря.

Более того, если речь идет о каких-то коррупционерах или речь идет о каких-то преступниках, то о них информация будет везде. И я вам хочу сказать, что законного основания, для того чтобы добиться даже удаления ссылок, у такого чиновника или политика не будет.

Я немножечко слышал вашу подводку и хочу сказать, что законопроект о праве граждан на объективную актуальную информацию о себе в интернете работает по следующей схеме. Гражданин обращается к поисковику мотивированно с просьбой удалить ту или иную ссылку предсудебно. Если поисковик, рассмотрев обращение гражданина, принимает решение ему отказать, то гражданин имеет право обратиться в суд…

А. Плющев Прошу прощения, уточню…

А. Казаков Подождите, вы говорили неточно, я вам скажу. И штраф тогда первый с поисковика будет не три миллиона, а сто тысяч рублей. А три миллиона будет, если поисковик все равно не уберет. И до конца уже уточню, чтобы вам спрашивать. Речь идет о тех поисковых машинах, которые работают на территории Российской Федерации, продавая рекламу.

А. Плющев Значит, небольшое уточнение. Во-первых, тот человек, который жалуется, он должен, по вашему законопроекту, указывать на конкретные ссылки или просто приходит и говорит: вы знаете, вот удалите из поисковой выдачи все, что со мной связано?

С. Плуготаренко К сожалению, нет. Я позволю вмешаться…

А. ПлющевМне от Алексея Казакова интересно услышать это. Я-то знаю, что там написано.

А. Казаков Гражданин должен указать конкретные ссылки. Более того, когда гражданин обращается анонимно к поисковику, там есть целая форма заполнения, включая скан паспорта. Поэтому я вам хочу сказать, что невозможно убрать все про себя. Ссылки должны быть конкретными, и должна быть конкретная мотивация по той или иной ссылке, что она либо недостоверна, либо неактуальна.

А. Плющев У нас в студии Сергей Плуготаренко, директор Российской ассоциации электронных коммуникаций. Я так понимаю, что он не согласен здесь с Алексеем Казаковым, просто говорит, что написано не так.

С. Плуготаренко Я не согласен, точнее, не я, а отрасль не согласна с конкретными интерпретациями. То есть, если читать то, что написано в законопроекте, там, ну, вот прямо черным по белому написано, что оценочный характер носит категория, при необходимости нужно указывать URL, то есть ссылки. А так достаточно указать просто-напросто доменное имя, и поисковая машина должна будет сама каким-то образом расшифровывать то обращение, с которым поступил гражданин и которое он оставил на сайте.

Кроме того, насколько я понимаю, все-таки скан паспорта не предполагается. Предполагается, что будет разработана, типизирована некая форма, в которую пользователь просто загружает данные. Он может просто указать эти паспортные данные, никакой верификации дополнительной того, что этот человек действительно представляется тем, о ком он пишет, не требуется. И в этой ситуации поисковая система фактически становится в позицию, ну, какого-то органа, расследующего сам факт, о котором говорится, и доверяющего тому человеку, который обратился с этой вот задачей. И отрасль ровно на это делала основной акцент, когда разбирала суть законопроекта и показывала какие-то большие шероховатости в его формулировках.

Что предлагалось? Предлагалось максимально детализировать указания на ту информацию, с которой пользователь не согласен и которую он просит почистить – первое. Второе: поскольку есть европейский опыт у той же компании Гугл, и вот они его показывали, рассказывали, большой панацеей стало бы существование некоего фильтра, который отрасль видит – вот только вдумайтесь на минуточку – в виде государственного некоего органа, который мог бы отделять, скажем так, вменяемые заявки от совершенно неадекватных. Потому что сама поисковая система, и робот, и персонал горячей линии, с этой задачей не могут справиться. Есть прогноз, что таких запросов будут сотни тысяч.

А. Плющев Я хочу подключить к нашему обсуждению Дмитрию Хомака из интернет-ресурса «Луркоморье». Дело в том, что «Луркоморье» — пожалуй, очень показательная такая интернет-энциклопедия. Если вы не смотрели ни разу, посмотрите. Она веселая, забавная, интересная и так далее. Но дело в том, что совсем недавно был один из судебных процессов, где обязали удалить статью там с Валерием Сюткиным. Дело даже не в этом. Просто интернет-ресурс«Луркоморье» будет одним из тех, кто будет давать массу поводов, гигантское количество поводов для таких обращений, очевидно, поэтому я сегодня и позвал Дмитрия Хомака. Несмотря на то, что у себя в Фейсбуке он написал… Ну, я так перевожу на русский язык… не на русский, в смысле, просто пересказываю. Что вообще смешно это все всерьез обсуждать. Спасибо, Дима, что согласился все-таки с нами это обсудить. Что ты думаешь по этому поводу?

Д. Хомак Я думаю по этому поводу (неразб.)…

А. Плющев Слушай, Дим, прости, бога ради, тебя очень-очень плохо слышно, что-то связь испортилась у нас. Поэтому мы перезвоним сейчас, попробуем перезвонить, чуть-чуть попозже подключим тебя. Значит, хорошо, тогда мы продолжаем дальше.

Еще очень много ссылаются на международный опыт. И все время говорят: вот Гугл показывал что-то и так далее. Я хочу спросить у Алексея Казакова: каким международным опытом пользовались наши законодатели? Или мы здесь какие-то первооткрыватели? Для того чтобы вот этот закон во благо наших граждан, которые мечтают о себе искоренить всю неправду в интернете.

А. Казаков Слушайте, мне нравится ваши суждения. Один коллега, который против закона, говорит, что будут тысячи обращений, и это уже явно говорит о том, что это будут не чиновники, потому что их не так много.

С. Плуготаренко Конечно, нет, это рядовые пользователи, естественно.

А. Казаков Конечно, да. А другой говорит, что прямо вот этот закон никому не нужен. Более того, коллеги, конечно, мы обращаем внимание на иностранный опыт, в частности историю, которая произошла с Гуглом в Европе. Но для нас принципиально…

А. Плющев А что за история с Гуглом в Европе? Давайте напомним нашимслушателям, что за история с Гуглом в Европе.

А. Казаков Когда иностранный гражданин обратился с просьбой удалить о себе ссылки на неактуальную информацию.

Так вот, я хочу, коллеги, обратить ваше внимание…

А. ПлющевТо есть, закона там нет, закона там нет в Европе.

А. Казаков Ну да, конечно, нет.

А. Плющев Я спрашиваю вас. Подождите, ответьте нашим слушателям, есть ли действующее законодательство в Европе на эту тему, в европейских странах, и в каких.

А. Казаков Есть сегодня в Европе практика на этот счет, и конкретно с поисковой машиной Гугл.

А. Плющев То есть, закона нет. Давайте вот на этом остановимся. Закона нет.

А. Казаков Ну, нет – и что?

А. Плющев Ок, все.

А. КазаковДля вас, например, важна позиция в этом плане Европы, а для меня важна позиция Российской Федерации. Мы с вами говорим о российском законе…

А. Плющев Я спрашиваю, руководствовались ли вы международным опытом. Если вы говорите «нет» — едем дальше.

С. ПлуготаренкоМогу, да, небольшую ремарку сделать? Ну, на самом деле вот этот вот термин «право на забвение» обычно связывают с решением суда Европейского Союза в отношении компании Гугл от некоего гражданина ГонзалесC-131/12, когда решение, оно… как бы неправильно его трактуют, что это всеобщее право на забвение. Я читаю дословно, что в этом деле суд обязал операторов поисковых сервисов удалять из результатов поиска по запросу имени определенного субъекта персональных данных ссылки на те страницы сторонних сайтов, не самой поисковой системы…

А. Плющев Ну, естественно.

С. Плуготаренко … которые содержат некорректную, нерелевантную или более нерелевантную, или излишнюю информацию о данном субъекте персональных данных. И при этом оператор поискового сервиса не обязан удалять ссылки в том случае, если их удаление нарушит имеющий приоритет общественный интерес в доступе к данной информации. То есть, все время в Евросоюзе, вот к опыту которого мы апеллируем, общественный интерес в доступе к определенной информации превалирует.

А. Плющев Это случай единичный?

С. Плуготаренко Нет, насколько я понимаю, на основании этого прецедента возникли те самые сотни тысяч обращений, у которых, по-моему, если ничего не путаю, есть некая пропорция 40 на 60. 40 – это те, которые действительно имеет смысл рассматривать, 60 – это неадекватные обращения: конкурентные, фейковые, троллинг и так далее.

С. Оселедько И это все равно относится только к поисковику в доменах Европейского Союза. То есть, например, по основному своему домену .COM ссылки остаются, и, собственно…

С. Плуготаренко Совершенно верно.

С. Оселедько … нужно всего две-три дополнительных секунды, для того чтобы всю эту информацию…

С. Плуготаренко Нет, действительно, смотрите, отрасль ведь на вот встрече, которая проходила на прошлой неделе, мы готовили совместную позицию, не отрицает, что подобный законопроект нужен в том или ином виде. Если он упорядочит процедуру разбора подобных обращений, его будут приветствовать. Но вот в тех формулировках и в тех конкретных конструкциях, в которых он сейчас представлен, он, конечно, вызвал большую критику, и ровно об этом и говорим сейчас.

А. ПлющевМы, кажется, связались с Дмитрием Хомаком, давайте попробуем еще раз. Дмитрий?

Д. Хомак Здравствуйте.

А. Плющев Тебя очень плохо слышно, Дим, прости, бога ради. Попробуем еще как-нибудь связаться, может, во второй части нашей программы. Сейчас, нет, невозможно, просто не слышно. Ну что, ладно, хорошо. Точнее, плохо, конечно. Что делать? Хотелось бы долю абсурда внести в наше обсуждение. Хотя оно само по себе абсурдно.

Я просто про европейский опыт еще. Естественно, и там задумались о том, что необходима такая история, что необходимо это регулирование, здесь с Алексеем Казаковым и отрасль согласна, как мы слышали от Сергея Плуготаренко. И появился законопроект General Data Protection Regulation, который еще проект, это не закон, не действующий закон – почему я так настаивал на этом в диалоге с Алексеем Казаковым…

С. Плуготаренко Саш, можно по-русски? То есть, это общий регламент о персональных данных.

А. Плющев Да.

А. Казаков Подождите-ка минутку. Есть судебная практика, закона нет.

С. Плуготаренко Есть.

А. Плющев Сейчас, секунду, можно я про закон закончу? А потом про судебную практику. Значит, про закон.

А. КазаковБолее того, судебная практика – это уже пример конкретного действия. Вот эта судебная практика – это пример конкретного действия.

А. Плющев Секундочку.

А. Казаков Давайте вернемся лучше к российскому закону.

А. Плющев Секунду, Алексей, простите, пожалуйста, я вынужден… Уберите микшер, пожалуйста. Спасибо большое. Значит, я прошу прощения, но я буду регулировать, кто говорит в этой студии, даже если это депутат Госдумы или президент России.

Значит, General Data Protection Regulation, который перевел замечательно Сергей Плуготаренко.И смысл его заключается в том, что действительно, да, там есть обращения и так далее, но смысл закона – это рекомендация для европейских законодателей, которые не обязаны приводить свое законодательство в соответствии с этим решением, это их рекомендация. Вот это важная вещь. Потому что все говорят: в Европе уже действует. Ничего в Европе не действует. Есть судебное решение, это правда, есть судебная практика на основе конкретного случая, да? То есть, это был конкретный случай, конкретное дело, на основе которого… это как от частного к целому.

С. Плуготаренко И еще есть комментарий. Вот мне юристы подготовили справку, это вообще содержится в отзыве компании «Яндекс», российского поисковика, где говорится, что вот решение то самое, которое стало прецедентом, является постоянным объектом критики. Например, Палата лордов Великобритании провела собственное исследование решения суда и назвала его (цитата): неработающим, неразумным и неправильным. Плюс действительно в Евросоюзе готовится вот то самое, Общий регламент о персональных данных, новый законопроект, который заменит собой текущее законодательство о персональных данных Европейского Союза и будет носить рекомендательный характер для всех стран-участниц. И в первоначальном проекте общего регламента было включено право на забвение, далее, по итогам дискуссии, его заменили на термин «право на удаление информации». И какие конкретные условия реализации данного права будут применены, мы пока не знаем, потому что тамошнее законодательство сейчас находится в активной фазе вот такой вот реструктуризации. И существует вероятность того, что с принятием этого самого Общего регламента о персональных данных решение суда Европейского Союза, на которое мы ссылаемся, вот в деле Гонзалес, может вообще перестать быть актуальным.

А. Плющев Я прошу Алексея Казакова, он хотел что-то сказать – вот теперь самое время.

А. Казаков Коллеги, во-первых, для меня не принципиально, и для моих коллег в том числе, каким образом эта проблема решается в Европе. Вы спросили, существует ли прецедент, я вам назвал судебное решение…

А. Плющев Я спросил про закон, не надо.

А. Казаков Во-вторых, коллеги, во-вторых. Позвольте уж я скажу, раз вы наконец дали мне сказать. Я не называл, и мои коллеги тоже, данный закон законом о забвении. Мы этот закон называем «Закон о праве граждан на актуальную и объективную информацию в интернете». Услышьте, пожалуйста, это. И, в-третьих, если у отрасли есть какие-то интересные точные, уточняющие правильные решения, я думаю, что вот тот же Сергей Плуготаренко скажет, что мы находимся в диалоге с отраслью, мы от нее не закрываемся. Будет еще второе, третье чтение, и предложите нам какие-то свои идеи, мы их с удовольствием вместе рассмотрим. Понимаете? Вот примерно…

С. ПлуготаренкоЭто абсолютная правда, мы готовим к среде действительно некую таблицу поправок.

А. ПлющевНу да, у меня тоже, находясь в этой студии, Вадим Деньгин говорил те же самые слова про закон о блогерах – потом он был принят в том виде, в каком он был принят.

С. ПлуготаренкоТогда мы поработали с подзаконными актами достаточно хорошо, многое удалось на том уровне отрегулировать.

А. Плющев Ну, хоть, слава богу, закон не работает – и то отлично, вот, это прекрасно. Глупый закон, но не работает, и ничего. Вот.

Возвращаясь к этому закону, раз вы ссылаетесь на европейскую практику судебную, так уж давайте вспомним тогда и американскую. По американской судебной практике ровно все наоборот, никакого забвения не существует, ну, вот в тех терминах, о которых мы говорим. Я совсем не поклонник одной модели перед другой, но просто раз уж мы пошли по международному опыту, так оно так и есть. Разве нет, Алексей? Но единственное, у нас минута, мы прервемся потом.

А. Казаков Подождите, коллеги, по международному опыту пошли вы, мы на международный опыт обращаем внимание, интересуемся, но живем в российских реалиях. По международному опыту – нет, по международному опыту Россия уже давно должна была бы жить совершенно иначе. А мы придерживаемся позиции, что у России есть свой путь. Но обращаем внимание на события, которые происходят. Это не значит, что мы с ними соглашаемся и бежим слепо копировать, потому что это Запад. Мы в 90-х уже начали копировать, еле-еле начали выравнивать сейчас ситуацию. Это я вам просто к своей позиции, к позиции тех коллег, которые работают над законами. А вы можете обсуждать Европу, Азию, где угодно – у них свой путь. Китайцев пообсуждайте, у них вообще более жесткая позиция к интернету.

А. Плющев Спасибо большое. Ну, кстати, интересный тоже насчет посмотреть на Китай в этом плане именно, интересное предложение. Через пару минут мы продолжим, у нас сейчас перерыв на рекламу. Я напомню, что у нас Алексей Казаков, депутат Госдумы, Сергей Плуготаренко, директор РАЭК. Ну, и мы здесь с Сергеем Оселедько тоже присутствуем.

РЕКЛАМА

А. Плющев Продолжаем программу «Точка». У нас такой мощный разговор о законе, который в народе называют «право на забвение». Значит, все-таки я задался целью Дмитрия Хомака сегодня услышать из «Луркморья», и мы вызвонили его по Скайпу – надеюсь, там связь будет лучше. Послушаем Дмитрия Хомака и отпустим его, потому что он нас слышать не будет из-за особенностей технологии Скайп. Точнее, он не будет слышать Алексея Казакова, а это нечестно. Поехали. Дмитрий, привет.

Д. Хомак Добрый вечер.

А. ПлющевО, существенно лучше!

Д. Хомак Замечательно.

А. Плющев Очень хочется, что ты думаешь по этому поводу, как человек такой, скажем, с совсем другой стороны. У нас, значит, Алексей Казаков представляет депутатов, Сергей Плуготаренко из РАЭКа, из отрасли. И ты вот как человек, собственно, делающий этот интернет тоже своими силами, не входящий ни в какую ассоциацию и все такое.

Д. Хомак Ну, я думаю, что этот законопроект чудовищен, по причинам, в частности, которые уже объяснил Плуготаренко, ну, и по многим другим причинам – их обсуждали в интернете всю неделю. Этот закон, во-первых, позволяет действительно уничтожить весь массив информации в интернете на три года вглубь. То есть, все, что старше трех лет, будет удалено. Этот закон не информацию предписывает удалять старше трех лет, а все, что было сделано людьми более чем три года назад. Это совершенно нереальная история. И, несмотря на то, что нам рассказывают – это уже обсуждалось сегодня – что нам рассказывают про то, что…

А. Плющев Так, теперь и Скайп…

С. Плуготаренко Все-таки телефонная связь надежнее.

А. Плющев… не дружит с нами. Ну, ничего, главную мысль мы поняли, хорошо. Я хочу почитать, чтобы Алексей Казаков тоже услышал, что пишут слушатели. Я вот не выбирая сообщения, только матерные буду пропускать, а все остальные почитаю. Их не так много, содержательных, и поэтому кое-что я скажу. Кроме вопросов тоже, есть еще вопросы, тоже их потом прочту.

Игорь пишет: «У поисков не остается выбора: либо три миллиона, либо сто тысяч». Ну, либо возись со ссылками удаляй. «Данный закон затрудняет ловлю политиков и чиновников на вранье. Или нет?» — спрашивает Авилов Виталий. Мы потом на все можем ответить, я сейчас быстро все прочту. «Это направлено против расследований Навального», — пишет Дмитрий. «В данном законе право исходит только от стороны с претензией, право от интернета отсутствует, и суд не выступает срединой», — считает Игорь. «В той же логике надо отовсюду удалить ложь про распятого мальчика, но ведь факт лжи был, хочет придать кто-то забвению это позорище или нет», — пишут нам из Москвы. Сейчас, еще, секунду. «Похоже, Россия становится законодательницей идеологической проституции». Очень плохие слова про депутатов не буду читать. Все. То есть, вот общий лейтмотив, он примерно такой.

Я бы хотел спросить у Алексея Казакова, в общем, о том, что вот лично он обратился бы, для того чтобы какую-нибудь информацию о нем удалить? Не информацию, в смысле, а выдачу в поисковых системах.

А. Казаков Лично я?

А. Плющев Да.

А. Казаков Нет, я лично не обращался бы в поисковую систему, я бы подавал в суд на источник, что я, в общем, иногда, по необходимости, но делаю.

А. Плющев Ну, в общем, логично. Там еще была такая история – если я не прав, поправьте меня – что в принципе поиском в этом документе, в этом законопроекте считается не только поисковая машина, но и если вот у меня сайт, например, есть, у меня есть сайт plushev.com, и там есть поиск, им можно поискать по моему сайту.

С. ПлуготаренкоМы, кстати, общались на эту тему, нам сказали: нет, действительно не должны подпадать так называемые малые поисковые формы под действие закона.И предложили подумать над формулировкой, как их исключить. Вроде депутаты этого не предполагали, конечно. Но сама трактовка оператора поисковой системы, она достаточно широка, и, вот на наш взгляд, подразумевает, что это может быть любая система, которая как-то выдает ссылки на контент.

А. Плющев Так, Алексей, хотите добавить что-то?

А. Казаков Ну, я не знаю, что мне добавить, я не слышу вопроса.

А. Плющев Прошу прощения.

А. Казаков Люди высказывают свое мнение, правильно делают. Мы всегда приветствуем, когда у человека есть свое мнение. Вопрос о том, что это борьба с какими-то расследованиями – полная чушь, потому что удаляются ссылки, сайты все сохраняются и так далее. То есть, я не вижу предмета для обсуждения того, что вы прочитали, но каждый человек вправе сам относиться к любому законопроекту.

Я только вам добавлю, что когда у нас кассовые аппараты в стране вводили, вместо тетрадок в ларьках, вой стоял еще больше, рассказывая о затратах, трудностях и так далее.

А. Плющев Мне нравится, как вы реакцию людей называете воем, это очень уважительно к избирателям, Алексей, очень так здорово.

А. Казаков Я не реакцию людей называю, а называю реакцию тех людей, которые на кассовые аппараты, когда требовалась регулировка, говорили, что это невозможно. А по реакции людей я сказал, что граждане имеют право на свое мнение, и, кстати, добавил, что мы его уважаем.

С. Плуготаренко Кстати, мне не пришло в голову, что можно было тебе, Саш, предложить пригласить еще одну сторону. Есть организация под названием РОЦИТ, и она представила как раз таки на прошлой неделе свои соображения относительно того, что пользователи массово голосуют «за». Очень нужно было, наверное, послушать их, и какие такие пользователи, какие такие голосования и где проводился опрос.

А. ПлющевЯ думаю, что у нас три чтения же у закона, вот, мы еще успеем, в случае чего. Будем следить за его судьбой.

С. Оселедько Я очень хочу задать Алексею прямо прямой вопрос. Алексей, а вы сами согласны или не согласны с утверждением, что в нынешнем виде этот закон дает просто гигантские возможности для злоупотреблений? Вот у вас эта мысль, она находит отклик?

А. Казаков Нет, этот закон не дает таких возможностей, потому что обязан поисковик убрать только по решению суда, только по решению суда обязан. А по заявлению гражданина поисковик в досудебном порядке может рассмотреть аргументы, представленные гражданином.

С. ПлуготаренкоНу, получит штраф, в итоге.

А. КазаковЕсли следовать вашей логике, то тогда и закон о клевете тоже позволяет сильно злоупотреблять.

А. Плющев Я не знаю, может быть, так оно и есть. Значит, я вот еще что хотел чтобы вы прокомментировали. Вы отдаете себе отчет в том, что это серьезно, на самом деле серьезный удар по работе интернета в целом? Ну, поисковая система, она же как бы позвоночник, можно сказать, позвоночник интернета, если вы понимаете, о чем идет речь. И даже одно заявление, что сайты-то остаются, с ними ничего не происходит, просто их из поиска убирают, оно уже дорогого стоит, потому что очень много говорит о понимании наших депутатов того, как работает интернет. Если сайт не видят поисковики, то его нет на самом деле, только и всего. На него никто не может зайти, кроме как по прямой ссылке, если его нет в поисковой системе.

А. Казакову нас с вами разное представление о том, как работает интернет. А я думаю, что если я наберу название сайта, то зайду на этот сайт и по внутрисайтовому поисковику найду то, что я ищу. Еще раз повторю, что все убираются ссылки только по решению суда в обязательном порядке, все остальные порядки – это досудебное решение самого поисковика.

С. Оселедько А суд решение принимает на основе чего?

С. Плуготаренко На основе иска гражданина, который попросил снять…

А. КазаковВ Российской Федерации есть судебная система, и суд принимает решение на основании аргументов.

А. Плющев Смотрите, Алексей, вы сами сказали, что вы бы не обратились в поисковую систему, обращаетесь в суд даже сейчас. А что, собственно… мне-то кажется, что как раз нужно обращаться против тех, кто разместил эти ссылки, на них подавать в суд, я не знаю. Закон, в любом случае, сила закона должна быть направлена против них.

А. Казаков Я вам с удовольствием поясню.

А. Плющев Да, давайте.

А. Казаков Я вам поясню. Дело в том, что если говорить обо мне, то я практикующий политик, я уже имею достаточно стойкий иммунитет к разной негативной информации. А законопроект принимается в интересах граждан, которые должны иметь примитивную, простую досудебную форму, чтобы убрать ссылки на негативную информацию, особенно молодежь, которая сегодня в Сети находится намного больше, чем на улице. Сегодня существует выражение «киберунижение», «кибердавление». Сегодня ребенка через интернет, который проводит жизнь там в большей степени, можно довести даже до суицида. Речь идет о простых гражданах и о простом решении. Для практикующего политика это не решение, заявление об удалении ссылок, только подать в суд на источник.

С. Оселедько Алексей, я все-таки позволю себе еще раз уточнить. На основании какого действующего в Российской Федерации закона суд будет принимать решение об удалении правдивой информации? Ну, условно говоря, информация о судимости человека или о его участии в каких-то…

А. Казаков Подождите, а при чем тут удаление правдивой? Если судимость по закону погашена, то заявление о судимости в любых органах, в любой ситуации для человека необязательно. И тогда он имеет право удалить ссылки на эту информацию как не на актуальную. Если судимость не погашена и обязательно бывает, есть такой ряд судимостей, то ссылки на информацию об этой судимости человек не сможет убрать.

С. Оселедько А если она погашена, то на основании чего ссылки будут убираться?

А. Казаков На основании закона, что судимость погашена, информация неактуальна. Но я вам хочу сказать, судимый человек и не указывает свою судимость, приходя устраиваться на работу, и в графе «судимость» пишет прочерк, если его судимость погашена. То есть, ничего не меняется в данном случае.

С. Оселедько А актуальность и общественную значимость информации кто определяет в этом случае?

А. Казаков В это случае актуальность информации определяет сам гражданин в своем заявлении. Но, еще раз повторю, гражданин может не доказать, и в том числе в суде, что эта информация неактуальная.

С. ОселедькоТо есть, я правильно понимаю, что общественная значимость информации вообще в нынешних реалиях никак не фигурирует? То есть, условно говоря, если ты политик…

А. КазаковОбъясните мне, пожалуйста, что такое общественная значимость, чтобы мы правильно друг друга понимали. Я не понимаю, если какой-нибудь рядовой гражданин просит удалить поисковик о себе какую-то ссылку, в каком месте тут общественная значимость?

С. ОселедькоЕсли этот человек баллотируется на какой-нибудь пост в органы исполнительной власти, например, информация о каких-то его качествах может быть вполне общественно значима – почему нет?

А. Казаков Если эти качества ему присущи, если они актуальны, объективны, он никогда в жизни не сможет убрать на них ссылку. О чем вы говорите?

С. Оселедько Так вы только что сказали, что их актуальность определяется заявлением гражданина.

А. Казаков Он заявляет, но он ее должен доказать.

С. Оселедько А как? Как он это будет доказывать в суде?

А. Казаков Аргументами. Сначала поисковик. Если он идет в суд, у нас в суде состязательность сторон, он должен доказать свою правоту в суде на основании законов Российской Федерации.

С. Плуготаренко Вопрос, связанный с судом, кстати, тоже рассматривался нами. И вот мы были удивлены, отрасль была удивлена, что в данном законопроекте сделана попытка допустить возможность подавать исковые заявления по месту жительства истца, что является, конечно, для интернет-отрасли достаточно большим таким спорным накладным вопросом, поскольку компании, поисковики, должны будут бегать по всей России и участвовать в этих самых судах. Там же на встрече на прошлой неделе нами была сформулирована новая идея, которую, может быть, мы доработаем к среде. Она заключается в том, что благодаря реформе судебной системы, существует некая упрощенная система делопроизводства судебного, которая не предполагает необходимости присутствия истца и ответчика. И мы достаточно, наверное, так серьезно будем предлагать пустить законопроект вот по этому направлению. Если бы это произошло, это бы, конечно, спасло значительное количество интернет-компаний и избавило бы их от необходимости разбираться в том каждом конкретном случае, адекватный запрос или нет, тот это человек, который представляется, или нет, какую информацию конкретно он должен снимать, поскольку все равно была бы некая инстанция, некая прослойка в виде государственного органа, в виде суда, которая бы разруливала эти вопросы. Но удастся это сделать или нет, не знаю. Мы много подобных идей предлагаем. Посмотрим, что из этого может как-то…

А. КазаковЭто же, я понимаю, ко мне реплика? Я вам скажу так, что мы с удовольствием и с вниманием рассмотрим все ваши предложения, но решение мы будем принимать в интересах гражданина, в первую очередь, а с отраслью советоваться во вторую. Наша задача, в первую очередь, поддерживать наших граждан.

А. Плющев Ну да, вы уже в интересах граждан приняли и закон о защите детей от опасной информации, по которому Грани.ру блокируются и Навальный. Вы уже в защиту граждан приняли закон о блогерах. Много чего, конечно. Извините за реплику.

А. КазаковНу, коллеги, вы же имеете право на свое мнение. Вам один закон нравится, другой – нет. Я уважаю ваше мнение. Но невозможно говорить в той форме, в которой говорите вы, как бы уже как свершившийся факт, что это обязательно плохо. Это ваше мнение, что это плохо, и мое, например, мнение, что хорошо. Это два равноценных мнения двух граждан.

А. Плющев Безусловно.

А. Казаков А хорошо это или плохо для граждан, мы можем с вами узнать, только если проведем репрезентативный социологический опрос. Поэтому давайте будем оперировать не позициями, что «вы там напринимали», а что вам лично, уважаемому коллеге моему, не очень нравятся некоторые законы, и я уважаю ваше мнение. Вот давайте будем в такой позиции, чтобы не было так вот, что вы прямо последняя инстанция. В стране живет больше 150 миллионов человек.

А. Плющев Это правда. Вы позвольте мне выражать свое мнение в той форме, в которой я хочу выражать, уж простите. Значит, Алексей, давайте еще раз… у нас еще будет, может быть, включение с Дмитрием Хомаком, который сегодня привносит все-таки долю абсурда, даже не говоря по телефону с нами, тем не менее. Значит, нашим слушателям, вот которые нас слушают, давайте объясним. Приходит человек, который требует убрать про него какую-то информацию, да?

С. Оселедько Например о том, что он напился, и какие-то фоточки и так далее.

А. Плющев Например, да. Обо мне тоже много чего пишут, много чего писали и так далее, естественно, безусловно – возможно, мне бы тоже когда-то эта мысль пришла бы в голову. И вот я прихожу в Яндекс или пишу им, форму эту заполняю, и говорю: слушайте, уберите вот в выдаче в своей вот это, пожалуйста. На ком лежит труд проверки подлинности, соответствия этой информации действительности? Вот человек говорит: эта информация обо мне действительности не соответствует. На ком лежит этот труд, кто должен проверить?

А. Казаков Человек должен предоставить аргументы в поисковик. Если поисковик откажет, человек пойдет в суд, он в рамках судебного заседания, в рамках состязательности сторон должен будет доказать неактуальность или неправдивость той или иной информации.

А. Плющев То есть, получается, что поисковик, чтобы обезопасить себя в суде… Допустим, человек не предоставил никаких аргументов, ему поисковик отказывает. В суде человек вываливает все аргументы, и наш замечательный Яндекс получает как минимум сто тысяч штрафа. Я правильно вас понял?

А. Казаков Если человек побеждает в суде, предоставив достаточное количество аргументов, то Яндекс будет оштрафован, если по заявлению гражданина не удалил данную ссылку.

А. Плющев Ну да. Еще раз, давайте проследим мысль просто.Я, может быть, косноязычно изъясняюсь – извините меня, пожалуйста. Приходит человек в Яндекс и говорит: уберите обо мне такую-то информацию. Не предоставляя никаких аргументов, или предоставив какую-то лабуду, я не знаю, неважно. Яндекс отказывает, потому что он видит, что это лабуда или аргументов нет. Человек идет в суд и в суде вываливает кучу аргументов.

С. ОселедькоКоторых он раньше…

А. Плющев… не заявлял. И Яндекс штрафуют. Это значит, что при обращении в Яндекс, Яндекс, предвидя такую ситуацию… там тоже не дураки сидят, да? Они понимают, что такое может быть. Они должны это проверить. То есть, получается, что проверка всей этой информации возлагается на поисковую систему. Правильно я понимаю или нет?

А. Казаков Слушайте, давайте, чтобы у нас была логика, я приведу такой же пример. Приходит человек в милицию и говорит: знаете, я украл и съел курицу у своего соседа – посадите меня в тюрьму. Выносятся все материалы в суд, человека задерживают. А в суде он приносит эту курицу и говорит: я ее не украл, я пошутил, я шутник такой. И пишет заявление, что вот я полгода зря сидел в тюрьме – верните мне деньги. Вот ваш пример равен такому же самому. Ну, давайте не доводить разум до абсурда, давайте рассматривать логичные разумные примеры.

А. Плющев По-моему, это вполне логичный пример. Ваш немного некорректен.

С. Плуготаренко Саш, если представить то, что написано в законопроекте…

А. КазаковВы говорите, что человек невменяемый, он обращается, чтобы сняли с него…

С. Плуготаренко Дело не в невменяемости, а в том, что он может это делать осознанно.

А. Плющев Конечно, конечно. Послушайте, я же говорю о том, что вы разрушаете отрасль таким образом. Точнее, даете возможность ее разрушить. Потому что если будет злонамеренное обращение человека, который хочет каким-то образом навредить…

А. Казаков А как вам мое злонамеренное обращение про курицу, нормально? Если человек хочет разрушить систему правоохранительных органов, подвести милицию, с таким обращением обратиться и в суде все повернет назад.

С. Плуготаренко Коллеги, позвольте вмешаться.

С. Оселедько С точки зрения милиции, расследование – это ее обязанность. А с точки зрения поисковика, проводить расследование, давать оценку информации…

С. Плуготаренко Совершенно верно.

А. Плющев Конечно.

С. Оселедько … оценку достоверностии полноты – это не их функция совершенно.

С. ПлуготаренкоНо при этом, Саш, и ты не совсем прав. То есть, вот если читать законопроект, написано, что должен подать в качестве заявления пользователь в поисковую систему: фамилию-имя-отчество, информацию о заявителе, указание на доменное имя и/или сетевой адрес сайта в сети Интернет (что самое плохое, при необходимости).А дальше: основание для прекращения выдачи ссылок поисковой системой и согласие заявителя на обработку своих персональных данных. Это поисковик должен рассмотреть. В том случае, если он посчитает, что ему не хватает информации, у него есть три дня, чтобы запросить дополнительную информацию. Если он и после этого считает, что он не должен удовлетворять заявление этого пользователя, он ничего не снимает, и пользователь имеет право с этой же самой информацией, а не с какой-то новой, как ты сказал, обратиться в суд. То есть, она зафиксирована вот в той самой форме, в которой он первоначально ее подал. И суд рассматривает эту информацию. То есть, ничего дополнительного он не добавит.

А. Казаков… приведет дополнительные аргументы в суде, коллега.

С. ПлуготаренкоЭто может быть.

А. Казаков Я просто почему и говорю, что это абсурд. Вы знаете, таких примеров сейчас можно приводить до безобразия про абсолютно любой закон, абсолютно любой.

А. Плющев Хорошо. У нас минутка осталась, это минутка Дмитрия Хомака, который все-таки вышел к нам в эфир еще раз. Ну-ка, Дима.

Д. Хомак Да.

А. Плющев Твоя минута пошла, ровно.

Д. Хомак Этот закон очень странный в том месте, где (неразб.) наше слово равно слову депутату Госдумы. Это неправда. Я, например, занимаюсь этим 15 лет, Плющев занимается масс-медиа гораздо дольше меня. Наше слово явно имеет больше веса, чем депутата, который пытается защитить граждан, причем привлекая такие вещи, как кибербуллинг, то есть, травлю, кибертравлю. Она не имеет отношения к поисковикам, она не может иметь отношение к выдаче поисковиков, эта травля внутри Фейсбука и ВКонтакта, она совершенно никак не пересекается с тем, что нам сейчас заявляют. То есть, мы, конечно, можем подумать о детях, но мы подумаем о них совершенно в другом месте. Потому что цели этого законопроекта явно расходятся с тем, что мы сегодня услышали, и с тем, что написано в пояснительной записке. Потому что это поправки к закону о персональных данных, потому что он оказался недостаточно широк. Я держу перед собой текст законопроект – там очень много уточнений…

А. Плющев Дим, 15 секунд.

Д. Хомак Да. Это не закон, это чудовищная совершенно штука, ее нельзя принимать, она не должна быть в таком виде, ни в каком виде.

А. Плющев Спасибо большое, на этом все. Мы можем продолжить потом, после первого, после второго чтения, как угодно, будем следить за этой темой. Благодарю депутата Госдумы Алексея Казакова за жесткий и прямой разговор, спасибо большое. Сергея Плуготаренко, директора РАЭКа, здесь также был. Дмитрий Хомаквсе-таки успел высказаться по телефону. И мы с Сергеем Оселедько также с вами прощаемся. Спасибо большое всем.

С. Оселедько Всем пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире