'Вопросы к интервью
А. ПЛЮЩЕВ: Московское время 22 часа 9 минут, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», в эфире программа «Точка». Меня зовут Александр Плющев, здесь же и Сергей Оселедько.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Добрый вечер.

А. ПЛЮЩЕВ: Добрый вечер. Мы сегодня решили поговорить о том, есть ли альтернативы подконтрольному интернету. В некотором смысле это продолжение той темы, которую неделю или две, две недели назад мы развивали здесь с Антоном Носиком, о том, значит, каким образом жить, если интернет отключат, и вообще могут ли его отключить. У нас в студии Александр Панов, управляющий партнер компании «Контакт-эксперт». Добрый вечер.

А. ПАНОВ: Добрый вечер.

А. ПЛЮЩЕВ: Вот по Скайпу, сигнал которого вы слышали, у нас должен быть Станислав Шалунов, разработчик приложения FireChat. Я надеюсь, он у нас на связи. Станислав, добрый вечер, добрый день.

С. ШАЛУНОВ: Добрый вечер, для меня добрый день.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, отлично. По Скайпу из Калифорнии. Значит, я просто посмотрел, Александр Панов, он так удивленно здесь смотрел на нашу систему связи, которая здесь используется. Станислав не видит. Вы, Станислав, говорите из колоночки, которая направлена прямо в микрофон. Но, как бы ни казалось это достаточно странным в нынешнюю эпоху таких высоких технологий, это оказывается наиболее эффективным способом. Это, мне кажется, должно стать сегодня лейтмотивом нашей программы, в том смысле, что при все развитии интернета, которое сейчас есть, которое мы наблюдаем и которое за последние 15 лет, наверное, который сделал какое-то фантастическое – это не эволюция, а революция, безусловно – фантастическое развитие претерпел. И, возможно, мы переходим, мы вынуждены будем перейти к некоторым другим формам взаимодействия, некоторым другим формам соединения друг с другом, которые, может быть, были более простыми, может быть, были признаны менее перспективными, может быть, там, сочтены тупиковыми на некотором этапе, может быть, новые какие-то вещи, которые вот эту структуру некоторым образом отрицают. Поэтому сегодня у нас этот вид связи имеет еще и некоторый символический характер.

Ну, давайте начнем вот, собственно, с чего. На самом деле этот вопрос, о том, что интернет время от времени начинает контролироваться и каким-то образом цензурироваться, поднимается довольно давно, и не только в России, не только в каких-то странах, где его реально ограничивают. Вот в последнее время те кейсы со Сноуденом в Соединенных Штатах, там, значит, о слежке говорят, не о контроле, а о слежке, ну, и так далее. В общем, так или иначе, перед людьми встает вопрос: а есть ли какая-то альтернатива интернету? С этого вопроса я хотел бы как раз и обратиться к гостям. Есть ли ныне некие альтернативы интернету как системе связи, системе взаимодействия, системе коммуникаций, которые бы, может быть, не были столь контролируемы извне? Ну, давайте с Александра Панова начнем, потом к Станиславу обратимся.

А. ПАНОВ: Добрый вечер еще раз. С моей точки зрения, вот альтернативы интернету на сегодняшний день не существует, потому что только сеть Интернет – одно название чего стоит – она позволяет обмениваться мгновенными сообщениями, использовать различные сервисы людям, организациям во многих странах мира. И альтернативные каналы связи – ну, да, можно отправить бумажное письмо по обычной почте.

А. ПЛЮЩЕВ: Это правда.

А. ПАНОВ: Да, это альтернатива. Можно записать какой-то файл, какую-то картинку на винчестер, отправить винчестер службой DHL. Ну, да, вот альтернатива? Альтернатива. Но вот моя любимая игрушка – это цивилизация, у нее есть чудо света, называется Интернет. И вот совершенно разумно говорить о том, что кто построил Интернет, у того экономика государства выросла в два раза тут же. Вот то же самое, это абсолютно верно, что интернет, он помогает и технологиям, и общению, и бизнесу реализовывать свои функции быстрее, чем бы это было при отсутствии интернета. Значит, несомненно, возможны какие-либо другие средства коммуникации. Это может быть как обычная телефонная связь, это может быть как всевозможные мессенджеры, как вот тот же самый FireChat, которые работают по своим технологиям. В принципе, это все для нас средства общения. Полноценно интернет заменить на сегодняшний день не представляется возможным.

А. ПЛЮЩЕВ: Станислав, я хотел у вас спросить. Станислав Шалунов, разработчик приложения FireChat, ставшего популярным за вот буквально последние недели и дни фантастически, в том числе и благодаря, конечно же, событиям в Гонконге. Я вот просто смотрю на самом деле на аватарку, которую Станислав повесил у себя в Скайпе, я вижу – это как раз скриншот с NBC, прямого репортажа, тоже интервью, видимо, со Станиславом, и как раз тут заголовок: Hong Kong uprising. Значит, вот Станислава Шалунова, видимо, сейчас все телекомпании и радиостанции мира допрашивают о том, значит, он специально разработал это к гонконгским событиям, был ли он агентом Соединенных Штатов в этом, для того чтобы раскачать как-то лодку гонконгскую, или нет. Станислав, как вам вообще пришла мысль в голову сделать такое приложение, которое работает независимо от интернета?

С. ШАЛУНОВ: Этот вопрос меня давно интересовал, еще в 2001 году. Вопрос в технических возможностях. Технические возможности появились только с появлением смартфонов. А с появлением Андроида появилась возможность упаковать эту функциональность в приложение. И как только это появилось, там мы начали над этим работать. К Гонконгу это, конечно, не имеет никакого отношения, по нашему мнению, у нас даже традиционного китайского перевода не было, когда все это началось.

А. ПЛЮЩЕВ: Скажите, пожалуйста, Станислав, собственно, вот у вас был просто какой-то такой исследовательский интерес, да? Можно ли сделать штуку, которая будет общаться P2P, от пользователя к пользователю, которые будут соединяться таким образом. И, получается, вы просто ее реализовали. А зачем, если есть как бы более, ну, не продвинутые, какие-то более удобные способы с помощью серверов, там, то, чем пользуется интернет?

С. ШАЛУНОВ: Сейчас есть два больших места, где нужна такая технология. Одно такое большое место – это пять миллиардов человек, которые еще никогда не пользовались интернетом, ни разу не загружали Гугл, ни разу не видели странички Википедии, ничего не видели.

А. ПЛЮЩЕВ: Поясните, пожалуйста, Станислав, что вы имеете в виду. Ну, в том смысле, что у них его физически нет, этого интернета, или что-то другое?

С. ШАЛУНОВ: Это бедные люди, которые не могут себе его позволить. Большая часть людей в развивающихся странах получает доступ к интернету не с компьютера, а с телефона, смартфона недорогого андроидного. Недорогой андроидный аппарат они в основном себе могут позволить. А подписку на данные могут позволить себе далеко не все, она дорогая. Технологии, вроде FireChat, дают таким людям возможность получить какие-то средства коммуникации. Это один огромный сегмент, это большая часть человечества сейчас находится в этом состоянии.

Другой тоже огромный сегмент – это люди, наоборот, в развитых странах, которые находятся в толпе. Когда увеличивается плотность пользователей мобильной связи, то ее качество падает. Когда соберется 10, 20 тысяч где-нибудь, то начинает работать хуже, когда больше, зачастую вообще перестает. Это фундаментальное свойство мобильной связи, и стадион, например, обеспечить мобильной связью очень трудно. А FireChat обладает противоположным свойством: чем выше плотность, тем все лучше работает.

С. ОСЕЛЕДЬКО: А вы можете поподробнее рассказать, как это работает? Мне вот до сих пор загадка. И что именно можно делать в отсутствие интернета с вашим приложением?

А. ПЛЮЩЕВ: Станислав, вы слышали вопрос? И вообще слышите ли вы нас?

С. ШАЛУНОВ: Что?

А. ПЛЮЩЕВ: Вы слышали вопрос, который задал вам Сергей? Просто мы вас не слышим сейчас.

С. ШАЛУНОВ: Да, я рассказывал подробнее, как работает.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, пожалуйста.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Только теперь с самого начала.

С. ШАЛУНОВ: Разные устройства, разные смартфоны соединяются друг с другом, используя те соединения, те радиосоединения, радиоинтерфейсы, которые у них есть. Пользователю для этого ничего не нужно делать. Телефон остается в кармане или используется, соединение устанавливается за кулисами. После этого эти соединения образуют сеть, через которую эти телефоны обмениваются сообщениями. Если есть другие способы связи, если есть подключение к интернету, то они будут, конечно, им тоже пользоваться. Но если его нет, то сообщения будут передаваться все равно локально.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, то есть, он использует как интернет, так и P2P.

С. ШАЛУНОВ: Да.

С. ОСЕЛЕДЬКО: А на каком расстоянии друг от друга это работает?

С. ШАЛУНОВ: Ближайшие телефоны должны быть, в зависимости от условий приема, метров 40-70. Но понятно, что в толпе с высокой плотностью это не является ограничением, можно покрыть любое расстояние таким образом.

А. ПЛЮЩЕВ: Это вообще очень интересная штука на самом деле. Как вы видите – может быть, этот вопрос стоило бы приберечь на конец, но тем не менее – как вы видите развитие этого дела? Ограничивается ли это только мессенджерами, только общением внутри какой-то толпы, да? Или мы можем говорить о каких-то иных видах коммуникации? Ну, я не знаю, там… тут же, когда мы планировали эту программу и с Сережей обсуждали, кого мы еще можем пригласить, первое, что он вспомнил – это Фидо, да? То есть, вот этот принцип связи, когда человек сам служит неким подобием сервера и соединяет других людей между собой. Вот можно ли применить это в той технологии, которую используете вы?

С. ШАЛУНОВ: Да, конечно. Наше первое приложение Open Garden дает не возможность обмена сообщениями, а подсоединения к интернету. Там все люди одновременно, пользуясь всеми соединениями, которые есть в этой толпе, подсоединяются к интернету.

А. ПЛЮЩЕВ: То есть, это в некотором роде такой получается интернет-торрент.

С. ШАЛУНОВ: Если угодно.

А. ПЛЮЩЕВ: Можно так, наверное, трактовать. Ну да, я понимаю, что с некоторой натяжкой, сильной. То есть, люди предоставляют свои мощности, в данном случае не свои вычислительные мощности, а свои возможности по подсоединению к интернету другим людям и распределяют ее между собой.

С. ШАЛУНОВ: Да.

А. ПЛЮЩЕВ: Прошу прощения, я вас прервал – продолжайте, пожалуйста.

С. ШАЛУНОВ: Это приложение и сейчас доступно, но когда вышел FireChat, то он оказался более популярен. За 10, по-моему, дней мы набрали в FireChat столько инстоллов, сколько в этот момент было в Open Garden за полтора года. И сейчас FireChat продолжает расти гораздо быстрее. Потому что, как выяснилось, когда пользователи понимают, для чего они этим могут воспользоваться, то у них гораздо больше желания и интереса установить приложение.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, разумеется, да.

С. ШАЛУНОВ: Технологически ограничения именно на обмен сообщениями как в FireChat нет, конечно.

А. ПЛЮЩЕВ: Я вот тут к чему. Можем ли мы сейчас говорить, например, о том, что можно будет обмениваться не только сообщениями, но и файлами? Причем не только, там, картинками и фотками, звуковыми, может быть, какими-то фрагментами, а полноценно так, что пользователи могут вне интернета сделать некую такую распределенную сеть, с помощью которой те же самые торренты, те же самые фильмы, ту же самую музыку обмениваться. Возможно ли это и теоретически, и практически?

С. ШАЛУНОВ: Теоретически много что возможно, но практически на такой вопрос может ответить только рынок. Я подозреваю, что сейчас на такую услугу будет меньше спроса, чем на обмен сообщениями.

А. ПЛЮЩЕВ: Это, разумеется, так. Но тут интересно еще и то, что вот всегда приводят пример футбольных матчей. Ну, не только футбольных, вообще на стадионах. И вы сегодня говорили про стадионы. Но никакого спроса до этого, в принципе, не было. Может быть, потому, что люди на стадионе, они объединены, конечно, болением за свою команду, но идеи пообщаться на этот счет прямо на стадионе у них особенно-то и не возникает. Хотя, я думаю, все, кто хоть раз бывал на массовых мероприятиях, замечали, что мобильная связь, мобильный интернет, он, конечно же, в лучшем случае работает плохо, а скорее всего не работает совсем. Вот. Но как только случилось в Гонконге и понятно стало, что власти там тем или иным образом блокируют коммуникацию между протестующими, это приложение набрало фантастическую популярность. А кроме того, в других точках мира я видел, что в русском Фейсбуке прямо была какая-то эпидемия установки этого FireChat, и люди об этом сообщали. Такая пошла совершенно цепная реакция. В общем, то, для чего он предназначался, особенно-то и не сыграло, а сыграло то действительно, подо что это наиболее удобным способом как бы удалось адаптировать. Вот это интересная такая история.

С. ШАЛУНОВ: События в Гонконге привлекли в самом деле много интереса к FireChat, и мы рады, что люди в Гонконге будут продолжать иметь электронные средства связи, несмотря на отключение интернета. Но сейчас это распространилось далеко за пределы Гонконга. В 50 разных странах, там, мы были в верхней двадцатке приложений. Это в большинстве этих стран подавляющем никаких политических событий, которые бы людям мешали пользоваться интернетом, нет. Эти люди пользуются FireChat, их интерес во многом вызван Гонконгом, но у них у самих нет никакой революции в их стране.

А. ПЛЮЩЕВ: Да-да, это правда. И, более того, нет никакой угрозы, во всяком случае, ощутимой угрозы, что их будет кто-то контролировать. Но иметь такой инструмент про запас, видя подобный пример, мне кажется, неплохо. Сергей что-то хотел спросить.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Да, Станислав, у меня был вопрос. А конкуренты-то у вас есть вообще?

С. ШАЛУНОВ: Сейчас технологически мы достаточно далеко вперед продвинулись, что в качестве конкурентов мы рассматриваем прежде всего заменяющие технологии, а не прямые аналоги. Просто, например, гораздо лучшего качества сотовая связь, если наставить много вышек, наставить всяких (неразб.), то это мне представляется более серьезной конкуренцией нам, чем наши технологические конкуренты.

С. ОСЕЛЕДЬКО: То есть, технологических просто нет, да? Понятно.

С. ШАЛУНОВ: Есть какие-то, но они не заслуживают упоминания.

А. ПЛЮЩЕВ: (смеется) Хорошо. Значит, тогда я попрошу Александра Панова, который у нас здесь в студии, тоже оценить, насколько могут получить распространение подобные виды коммуникаций. Ну, смотрите, ведь проблема-то еще и в том существует, не только в ограничении. Ну, вот почему стал Телеграм популярен? Точно так же, как и Скайп в свое время. Потому что есть некоторое устойчивое представление, я не говорю, что это стопроцентный факт, но есть устойчивое представление, что Телеграм невозможно перехватить, невозможно прослушать. И точно так же и по Скайпу было до недавнего времени, что его нельзя прослушать. Вот. Значит, соответственно, вот эта проблема. Понятно, что подобные решения, они тоже, скажем так, в силу своей нетривиальности, они, наверное, идут, несколько опережая тех, кто хотел бы вас взломать, прослушать, там, и так далее. И люди этим озабочиваются, имея в виду, что а вот есть такой инструмент, который мы хотели использовать. Насколько это перспективно? Насколько люди могут, вот поддавшись этой волне, насколько они могут переориентироваться на подобные вещи? Чисто вот из-за спроса.

А. ПАНОВ: Здесь, наверное, что хочется сказать? Что любую технологию, созданную человеком, человек же может прослушать.

А. ПЛЮЩЕВ: На любой щит есть любой меч, и на любой меч есть любой щит.

А. ПАНОВ: Есть старая песня, по-моему, Окуджавы, да, по ракетам и антиракетам антиантиракеты неслись. И в проблесках лунного света на луне пять дивизий дрались, да? Но здесь я бы сказал так, что такие мессенджеры, как Скайп или Телеграм, люди их используют, пожалуй, не для того, чтобы их точно не прослушали или еще что-нибудь, а просто потому, что это удобно. Тот же самый Скайп, вот он удобен в одном случае. Тот же самый Телеграм или WhatsApp – в другом случае. Где-то кому-то интерфейс привычнее, где-то еще что-то.

Современные технологии, они таковы, что, по сути, наши смартфоны, мощность их процессоров, объем их оперативной памяти такой, что фактически они выступают в роли такого минисервера. И этот минисервер мы можем использовать по-разному. В общем-то, вот развитие, оно ровно в том, что лет, наверное, 10 назад мы не могли мечтать о том, что мы будем носить в кармане свой собственный минисервер, там будет много фотографий, мы сможем им пользоваться практически как фотоаппаратом-мыльницей с таким же качеством, мы сможем тут же это все отправлять, выкладывать или еще что-нибудь. И с появлением вот этих минисерверов была создана принципиально новая коммуникационная среда. И если попытаться заглянуть в будущее, то что же будет? Технологии, подобные FireChat, и им подобные, конечно же, они будут использоваться, так или иначе. И если на сегодняшний день у нас действительно дальность вот нашего маленького сервера, Bluetooth или Wi-Fi, ну, вряд ли превышает 50 метров, то, наверное, лет через 10 эта дальность будет раз в 10 больше. И действительно, при большой плотности населения можно будет создавать там определенную такую минисеть. Мой прогноз такой, что все вот эти минисети, они станут определенной частью сети Интернет. И, в общем-то, как создавалась сеть Интернет изначально, начиная с тех же самых Фидо и прочее развитие? Интернет представляет собой тоже своеобразную коммуникационную среду. Его задача – просто передавать информацию. А как мы это используем – ну, вот как-то используем.

Естественно, задача государства, в первую очередь, ну, по крайней мере, как я ее вижу – это обеспечить выполнение своего законодательства где? На земле, в небесах и на море – и в сети Интернет. То есть, в первую очередь это именно выполнение законодательства. Если речь идет о настоящих злоумышленниках, которые хотят анонимно передать сообщение, и вот их точно чтобы никто не прослушал, и вот у них там в планах нарушить закон, то существует огромное количество способов. Существуют технологии шифрования, существуют те же самые мобильные телефоны со скремблерами уже встроенными, для того чтобы препятствовать непосредственно прослушиванию. Во всех остальных случаях, когда люди просто общаются между собой и это обычное общение…

И вот, кстати, что объясняет популярность вот подобных приложений в Гонконге, в Юго-Восточной Азии – у людей в Юго-Восточной Азии, у них немножечко другой менталитет. Они действительно очень любят общаться между собой, с друзьями, со знакомыми, как угодно, просто со случайными людьми. Ну, им это просто интересно, им это нравится. У нас в России – ну, разве что молодежь. Потому что я себе с трудом представляю, когда сидит на стадионе, там, тысяча человек народу, и вместо того чтобы просто закричать «Ура, наконец-то наша сборная забила долгожданный гол, чего у них не получалось очень давно», они начнут писать это дело на своих мобильниках.

А. ПЛЮЩЕВ: Здесь я немного возражу. Не в том смысле, что они, может быть, общаются друг с другом, сидя на стадионе, но согласитесь, когда отправить фотку самого себя, сделать селфи на фоне стадиона, вот, на фоне всех зрителей, сфотографировать какой-то момент и так далее – все это требует связи. Я сам попадал на этом много раз на стадионах, на концертах. Ладно там спортивные мероприятия, на концертах очень классно. Там, отправить какой-нибудь небольшой роличек в соцсеть, чтобы люди почувствовали сопричастность некоторую со мной, чтобы им похвалиться. А я вот, значит, на любимой группе сейчас. И так далее. И этого не получается.

То, что предлагают новые технологии, в частности FireChat, это реально выручает. Потому что 100 тысяч человек представляют собой гигантскую сеть вот эту, да, фактически. Ну, гигантсткую – по сравнению с интернетом, конечно, ничтожная, но гигантская в одной точке, скажем так. Которая позволяет мне это сделать. И в этом я вижу хотя бы некоторую перспективу. Что скажете?

А. ПАНОВ: Ну, здесь такая ситуация, что, да, действительно, в местах массового скопления народу базовые станции сотовых операторов действительно не справляются. Потому что сотовая станция, она рассчитана на ограниченную емкость абонентов, на ограниченную емкость каналов, там, и так далее и так далее. И это действительно может являться выходом для вот подобных ситуаций. С одной стороны.

С другой стороны, ну, давайте посмотрим на тарифы наших мобильных операторов. Вот я, например, не готов, чтобы кто-то подключался к моему аппарату и использовал тот интернет, за который я плачу оператору.

А. ПЛЮЩЕВ: Это интересный вопрос, да.

А. ПАНОВ: А дальше это же будет распределяться каким образом? У кого быстрее как бы, с того и больше скачаем.

А. ПЛЮЩЕВ: Это как было в Скайпе в свое время на самом деле. То есть, если ты там торчишь все время, твои мощности могут задействоваться другими.

А. ПАНОВ: Ну, не совсем так, но отчасти да. И здесь тоже такой вот интересный момент. Наверное, действительно станет легче, когда стоимость доступа еще немножечко упадет, и на любом из смартфонов у любого из операторов тарифы, они будут просто анлимитные. Ну, включил интернет, вот он есть, все, есть. Да, тогда действительно это просто станет частью большой сети.

А. ПЛЮЩЕВ: Станислав, что скажете насчет того, что вот есть действительно некая такая проблема в том плане, что этот такой интернетный коммунизм, когда все делим на всех, он, наверное, задевает…

С. ОСЕЛЕДЬКО: Кому-то будет денег стоить.

А. ПЛЮЩЕВ: … задевает как-то интересы пользователей. Возможно, не все будут ему рады.

С. ШАЛУНОВ: Я много слышал это соображение от людей, которые не являются нашими пользователями. Но ни разу не слышал от наших пользователей. Кроме того, когда я был в BitTorrent, слышал это соображение от людей, которые не были нашими пользователями тоже, а от наших пользователей как-то особенно не слышал. BitTorrent гораздо дальше прошел по этому пути. Сейчас можно видеть, где он находится. Если вы попытаетесь сейчас в BitTorrent как-нибудь помочь сети и распространить какие-нибудь данные, то вам будет очень трудно это сделать, потому что уже очень много людей, которые это делают. Ваше соединение, скорее всего, не окажется таким хорошим, как их. На практике это не является проблемой. Особенно это не является проблемой для FireChat, который фокусируется на совсем коротких сообщениях.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну да, с FireChat тут все понятно, потому что там какие-то…

С. ОСЕЛЕДЬКО: Все понятно ровно до тех пор, пока не начнется передача видео.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, передача каких-то больших объемов.

А. ПАНОВ: В случае с FireChat действительно там для коротких сообщений таких проблем нет.

А. ПЛЮЩЕВ: Это просто незаметно.

А. ПАНОВ: А в случае коммуникации устройств просто между собой, если они используют собственные передатчики и тот же самый Bluetooth, тот же самый Wi-Fi, то тут вообще нет никаких проблем. Но если мы просто заглянем в будущее, как подобная технология может найти себе применение? То есть, вот считаем, что FireChat где-то модифицировался, где-то еще что-то случилось, телефоны стали чуть мощнее – то эта проблема, она в любом случае встанет.

Если мы будем говорить о битторентах и так далее, то возьмем Москву: фактически у всех жителей столицы, у них в их квартирах интернет безлимитный. И, в общем-то, человеку все равно, раздает он там что-то, не раздает он там ничего, ну, и так далее. Здесь, как всегда, этот камень, он упрется в то, что, с одной стороны, вот эта технология появится, она станет частью интернета. С другой стороны, действительно у правоохранительных органов возникнут определенные вопросы, определенные запросы, я бы сказал, как им бороться или использовать эту технологию тем или иным способом. Могу только предположить, что в местах массового скопления людей в случае возникновения каких-то беспорядков просто будут включаться глушилки, с одной стороны.

С другой стороны, возможно, появятся вместо тех же самых битторентов какие-либо ретрансляторы данной технологии. Ну, фактически как у нас через одного жителя в квартирах есть Wi-Fi, сейчас есть Wi-Fi маршрутизаторы, такие же в природе уже существуют и Bluetooth маршрутизаторы, такие же существуют уже повторители. Да, у телефона 50 метров, но если где-нибудь у кого-нибудь в доме работает какой-нибудь ретранслятор, то он может помогать работать вот этой вот большой сети. И эти технологии уже идут к нам, нам все равно уже нужно их использовать. И с тем, как наши телефоны станут мощнее, дальше, там, помимо FireChat, появятся другие приложения и сервисы. То есть, в принципе, мир сервисов, он уже наступил. Вот это вот как когда на заре интернет состоял из семи уровней, там, первый – железный, транспортный, протокольный и так далее, седьмой – уровень приложений. Вот сейчас я бы сказал, появился восьмой уровень – это уровень сервисов, которые вот живут уже на всяческих наших устройствах, которые уже просто настолько плотно вошли в нашу жизнь, что я, например, вообще себе не представляю, как мы до этого раньше жили.

А. ПЛЮЩЕВ: Я хотел бы спросить у Станислава такой, может быть, несколько конспирологический вопрос ему задать. Смотрите, наверняка интересуются различные люди, можно ли ваш сервис каким-либо образом контролировать, каким-либо образом прослушивать и так далее. С вами уже пытались вступить в контакт представители спецслужб или те люди, о которых вы бы могли подумать, что это представители спецслужб?

С. ШАЛУНОВ: Я не разбираюсь в этих вопросах. FireChat – это сейчас очень простое приложение, там люди когда что-нибудь постят, то это все публично, как в Твиттере или в Инстаграме. Если какие-нибудь представители чего-нибудь интересуются тем, чтобы посмотреть, то они могут просто посмотреть, к нам приставать им ни к чему.

А. ПАНОВ: Я тогда попытаюсь ответить на этот вопрос. Значит, дело не в FireChat. Соответственно, любую информацию, которая идет через Bluetooth и Wi-Fi, ее можно ловить, отслеживать и слушать. Если одна из сторон использует какие-либо средства криптозащиты, то ловить можно, но просто так послушать нельзя, надо расшифровывать. В зависимости от стойкости ключей криптозащиты на это уйдет больше либо меньше времени, ну, и так далее. И тут даже непосредственно FireChat, он тут ни при чем, он работает через стандартные средства коммуникации.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, значит, еще вопрос к Станиславу, тоже такой… ну, он больше, я не знаю, морального плана. То, что вот используют вашу разработку, например, гонконгские протестующие или еще какие-нибудь люди, понятно, что в некотором роде, в некотором роде, повторяю, вы, наверное, изобрели некий инструмент. Кто-то назовет его оружием. Я – нет, но кто-то назовет. Некое оружие, которое может менять реальность. Может, например, помогать в свержении режимов, условно говоря, условно. Но, тем не менее, я думаю, что такое обвинение рано или поздно будет выдвинуто, если уже не было выдвинуто – я, к сожалению, за этим не так пристально слежу. Вы ощущаете какую-нибудь ответственность за то, что вот ваше такое простое изобретение, простая, может быть, игрушка служит людям для того, чтобы менять?.. Может быть, кто-то погибнет даже, не дай бог, из-за этого, или произойдут какие-то глобальные изменения. Что вы думаете по этому поводу?

С. ОСЕЛЕДЬКО: Вот я сейчас прямо про карму вспомнил.

(смех)

С. ШАЛУНОВ: Любые продукты массового применения меняют мир, не только коммуникационные. И FireChat – продукт массового применения. Да, конечно, он может использоваться для того, чтобы изменить мир. Большинство случаев, для того, чтобы он был полезен, нужно, чтобы им пользовалось много народу. Это не такой продукт, который может использовать какой-нибудь один злоумышленник, сидя где-то у себя в подвале в темноте. Нужно, чтобы много людей им пользовалось, для того чтобы он был полезен. Соответственно, если где-то им кто-то им пользуется, то он не один такой, это много таких людей. У них и до того были всякие методы связи. Мы делаем это удобнее.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, то есть, то, что их много – миллионы мух, как известно, не могут ошибаться, вот – то, что их много, оправдывает морально это применение, насколько я понимаю. Не хочу вас загнать в угол совсем, просто интересна ваша точка зрения на этот вопрос.

С. ШАЛУНОВ: Люди могут пользоваться любыми продуктами. В Гонконге, например, важными инструментами сейчас являются зонтики, они этими зонтиками защищаются от слезоточивого газа. Зонтики не являются каким-то специальным субверсивным способом свергать тиранию, (неразб.) от дождя и от солнца.

А. ПЛЮЩЕВ: Браво, Станислав!

С. ШАЛУНОВ: А изобретательные люди их приспособили для другого. Рынок зонтиков огромный, и подавляющее большинство производителей зонтиков не заботится об их применении во время гонконгской революции, никаких специальных революционных зонтиков никто не делает.

А. ПЛЮЩЕВ: Отлично, просто…

С. ШАЛУНОВ: FireChat – это приложение коммуникационное, оно для миллиардов человек. А в Гонконге живет семь миллионов.

А. ПЛЮЩЕВ: Это я просто говорю к тому, что, ну, говоря об изменениях, об Арабской весне, например, многие люди говорят: это интернет виноват, интернет вывел на улицы… они там собрались в Фейсбуке, как-то договорились, их, ну, еще американцы, естественно, настропалили, это понятно, это как бы по умолчанию говорится в таких случаях. Вот. А еще они собрались в Фейсбуке, тоже в американской сети, естественно, и в Гугл Плюсе – и пошли и свернули правительство законное. Вот. Именно таким образом же обвиняют последние технологические разработки – в том, что они меняют режимы. Александр, что вы думаете по этому поводу?

А. ПАНОВ: Когда-то человек научился добывать огонь. А потом появился напалм, который является оружием, который все жгет этим огнем. Когда-то человек изобрел цинковое ведро. Но им же не только воду можно носить, можно еще по башке так стукнуть, что шишка останется. В принципе, любые продукты научно-технического прогресса, они могут быть двойного назначения, они могут как созидать, так и разрушать.

И действительно, интернет как коммуникационная среда, он принципиально позволяет делать что? По аналогии того, что… в чем было носить воду, пока ведер не было? Наверное, в ладошках можно было. В ведре удобнее. Когда появилась коммуникационная среда, то появилась возможность общения людей, находящихся на большом расстоянии, появилась возможность общения один ко многим, когда кто-то что-то пишет, это читают действительно многие, да, как способ доставки информации. И как обратная сторона медали, действительно стало возможным проще и быстрее… ну, как бы для чего у нас интернет? Чтобы у нас все развивалось быстрее. Организовывать, да, в том числе и вот такие вот вещи.

Другое дело, что наши правоохранительные органы, не только наши, я бы сказал, правоохранительные органы всего мира, они, как правило, отстают от научно-технического прогресса. И в этом тоже нет ничего страшного. Законодательная база также отстает от научно-технического прогресса. И на тот момент, когда принимаются какие-то законы, а давайте здесь что-нибудь порегулируем и здесь что-нибудь запретим – а прогресс уже уходит вперед. И вопрос – что делать?

Ну, вот возьмем, например, вот сейчас у нас модно, давайте защитим детей от взрослой порнографии или взрослых от детской как бы. Кто же его знает, вот вышел закон о блокировке сайтов, потом пиратский контент, ну, и так далее и так далее. Вот бедный Роскомнадзор ведет реестр, туда сыпятся пачками сообщения, и сотрудники Роскомнадзора, их жалко, они зашиваются все это дело обрабатывать.

Какие есть выходы из подобных ситуаций? Скажем так, да, конечно, нужно бороться с пиратским контентом, нужно бороться с нарушением законодательства и так далее. Но рассмотрим ситуацию. Вот, допустим, я хочу посмотреть какой-нибудь фильм или послушать какую-нибудь песню. У меня есть два пути. Первый путь – это… Ну, я бы даже сказал, три пути. Первый путь – это просто обратиться к Сергею и сказать: а вот совершенно случайно в домашней коллекции не завалялось ли вот такого фильма, диска или еще что-нибудь? Конечно, завалялось – бери смотри. Там, второй путь – это потратить время, полазить где-то в сети, найти пиратский торрент, еще какой-нибудь сайт, скачать и наслаждаться. Подчас еще в хреновом качестве. Или, там, третий путь – заплатить, купить официально в сети или еще каким-то образом и смотреть нормально или слушать нормально в хорошем качестве.

Вот в каком случае я буду использовать первые два варианта? В том случае, если стоимость времени, потраченного на вот этот поиск, на обращение к друзьям, она будет существенно ниже, чем заплатить какие-нибудь 10 рублей, чтобы смотреть это официально. И вот тем же самым правообладателям стоит обратить внимание на то, что интернет также дал им новые каналы сбыта, новые каналы рекламы. При этом рассматривая ценовую модель таким образом, чтобы экономически блокировать распространение того же самого пиратского контента.

Если мы возьмем всевозможную детскую порнографию или еще вот то, вокруг чего у нас очень часто бывают разговоры, то если у нас есть маньяки, которых не пугает статья 242-я, часть первая, часть вторая, им вот прямо хочу-хочу не могу – они все равно найдут, они все равно это где-нибудь как-нибудь разместят и так далее. Надо бороться с тем вредом, который данная информация может нанести. Как один из примеров – это воздействовать на поисковые машины таким образом… ну, потому что у поисковых машин есть способы, как определить, как проанализировать и так далее, чтобы ни через одну поисковую машину подобную информацию найти было нельзя. Ну, потому что если кто-то такой маньяк, он найдет второго такого же маньяка, позвонит ему по телефону и скажет: вот я тут такое выложил… Ну, и здесь уже только вот ловить таких маньяков, так же, как у нас наши доблестные правоохранительные органы ловят бандитов в оффлайне. Вот здесь вот больше ничего не остается.

А. ПЛЮЩЕВ: Те, кто смотрят в Сетевизоре нашу трансляцию, видимо, видят, что я, вопреки вообще обыкновению и всяким возможным правилам вежливости и всего прочего, уткнулся в мобильный телефон, ну, в смысле, в смартфон…

С. ОСЕЛЕДЬКО: В чат?

А. ПЛЮЩЕВ: Именно. Я как раз здесь занимаюсь агитационной работой в некотором смысле, влез в какой-то чат в FireChat и, значит, там людей агитирую послушать прямо нашу программу, потому что об этом идет речь, там бросил ссылку на прямой эфир. Не знаю, кто-нибудь из них пришел или нет. Ну, просто заодно чтобы быть некоторым образом в этом стиле, который мы обсуждаем. Ну, все-таки о FireChat речь и о других каких-то вещах подобного рода, которые мы обсуждаем в теме «Есть ли альтернативы подконтрольному интернету?» Ну, мы, конечно, немного обострили в заголовке, но, тем не менее, речь так или иначе об этом.

Хорошо, я, знаете, вспоминаю в связи с этим на самом деле Эрика Шмидта книжку, не так давно прочитал, часто ее цитирую, «Цифровое будущее», по-моему, она называется. Эрик Шмидт – глава Гугл. И там, надо сказать, он уделяет гигантское внимание вот этим технологиям, P2P прежде всего, прежде всего говоря о тех странах, где интернет будет тем или иным образом ограничиваться. Это очень здорово, конечно, все замечательно, мы с вами сегодня обо всем поговорили, кроме одного: а за чей, собственно, счет? Ну, в том смысле, что, например, есть ли какая-нибудь модель того, чтобы сделать подобные программы выгодными? Я не знаю, продавать их или еще что. FireChat бесплатный, насколько я понимаю, да? И у Станислава Шалунова, у компании, наверное, нет планов делать его платным. Станислав?

С. ШАЛУНОВ: Мы типичный, обыкновенный технологический стартап в этом отношении.

А. ПЛЮЩЕВ: Про монетизацию расскажите что-нибудь.

С. ШАЛУНОВ: Не только у нас бесплатное приложение, но и подавляющее большинство других приложений на ранних стадиях своего существования бесплатные. Это их нормальное состояние, это так делается, чтобы они быстрее выросли, быстрее получили много пользователей. Есть всегда компромисс между скоростью роста и ранней монетизацией. На примере радио этот компромисс выглядел бы так, что если наставить кучу рекламы в эту передачу, то ее станут меньше слушать.

А. ПЛЮЩЕВ: Так бывает.

С. ШАЛУНОВ: Есть компромисс между тем, чтобы больше слушали и было больше рекламы. В случае с интернет-приложениями сейчас лучшая практика состоит в том, чтобы сперва вырасти, а потом монетизировать.

А. ПАНОВ: Без монетизации ничего не бывает. Если говорить о том, как можно монетизировать подобное приложение, то здесь способов-то всего три. Первый способ – это просто делать приложение платным. Второй способ – это размещать рекламу. Третий способ – это оставлять бесплатным приложение с базовым функционалом, и если пользователь хочет какой-либо дополнительный функционал, то он должен за него платить. На сегодняшний день как бы ничего больше не придумали, в общем-то. А так как бесплатно ничего не бывает…

С. ШАЛУНОВ: Нет, почему? Придумали многие другие способы. Сейчас FireChat – это не только приложение для конкретных пользователей, это технология. Технологию можно лицензировать, можно помещать в другой контекст, можно давать эту же технологию другим приложениям. Есть масса способов монетизации, которые не берут денег напрямую с польлзователя.

А. ПАНОВ: В любом случае, если технологию лицензировать, то, значит, кто-то за эту технологию должен будет платить, тот, кто ее использует. Она в этом случае появится в составе каких-либо его приложений и сервисов, которые, опять же, уткнутся в пользователя. Ну, и, в конечном итоге, кто за все платит?

А. ПЛЮЩЕВ: Станислав, я прошу прощения, прежде чем вы начнете отвечать, я просто должен предупредить, что у нас осталось две минуты, чтобы мне вас не прерывать. И вот, пожалуйста, ваша финальная, наверное, уже реплика. Да, пожалуйста, Станислав.

С. ШАЛУНОВ: Монетизация – это не проблема приложений, которые создают пользу людям. Думать о монетизации на ранних стадиях для популярных приложений вредно. И когда люди создают что-нибудь полезное для других, то позднее не является проблемой это монетизировать.

А. ПЛЮЩЕВ: Только потому, что это будет популярным, я правильно понимаю?

С. ШАЛУНОВ: Ну, правильно, если это создает много пользы, то монетизация, в итоге, не будет проблемой. Мы сейчас заняты тем, чтобы принести пользу людям. Вот есть пять миллиардов человек, у которых вообще нет доступа к интернету, есть люди в развитых странах, у которых есть нужда в том, чтобы общаться в ситуациях с высокой плотностью. Вот мы сперва удовлетворим их спрос, а потом люди, занимающиеся бизнесом, обратят внимание на то, как это все монетизировать.

А. ПЛЮЩЕВ: Понятно. Спасибо большое, благодарю я сегодняшних наших гостей. Я думаю, что мы время от времени будем обращаться еще к этой теме. Про будущее, тем более на основе неких настоящих вещей, таких, как FireChat и других вещей. Интересно на самом деле обсуждать вот буквально будущее, которое можно потрогать завтра.

Спасибо большое Станиславу Шалунову, который из Калифорнии был с нами по Скайпу, он разработчик приложения FireChat. Люди из FireChat, кстати, некоторые включили, мне пишут, что включили, слушают нашу радиостанции. Можно в записи потом будет послушать на нашем сайте. Спасибо также Александру Панову, управляющему партнеру компании «Контакт-эксперт», сегодня он был с нами в студии, спасибо.

А. ПАНОВ: Спасибо.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, и мы с Сергеем Оселедько также прощаемся с вами. Счастливо.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире