'Вопросы к интервью


А. ПЛЮЩЕВ: В Москве 21 час 8 минут, добрый вечер, вас приветствует Александр Плющев. Сергей Оселедько здесь же.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Добрый вечер.

А. ПЛЮЩЕВ: И Сергей Оселедько вот отстоял эту вахту, в одиночестве допрашивая гостей программы «Точка», за что ему спасибо. Но все, в полном составе теперь работает наш экипаж. И сегодня мы собрались здесь для того, чтобы обсудить сразу две темы, что редко бывает, но они, мне кажется, довольно связаны между собой, весьма связаны между собой. И я хочу сказать, что я не знаю, как мы будем: может быть, обе темы вместе, а может быть…

С. ОСЕЛЕДЬКО: Как пойдет.

А. ПЛЮЩЕВ: Как пойдет, да. Значит, что мы хотели обсудить? На этой неделе две новости такие были громкие в сфере интернета. Одна касается того, что Дмитрий Медведев распорядился, обязал соцсети подключить ФСБ к прослушке пользователей. Ну, я так, утрированно говорю. Еще поговорим о том, что же там на самом деле произойдет. Ну, и вот этот пресловутый Wi-Fi по паспорту, который то ли будет, то ли нет, то ли по паспорту, то ли еще по какому-то, значит, признаку. И так далее. Сереж, я тебя попрошу представить гостей.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Ну, у нас сегодня в гостях Андрей Солдатов, главный редактор сайта Agentura.ru.

А. СОЛДАТОВ: Добрый вечер.

С. ОСЕЛЕДЬКО: И директор по внешним коммуникациям Rambler & Co Матвей Алексеев.

М. АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, значит, давайте начнем, с вашего позволения, с ФСБ. Тем более что у нас следующая программа, которая идет вслед за нами, под названием «Дорожная карта», она тоже посвящена Wi-Fi, и по паспорту, не по паспорту. Там речь идет о международном опыте, вот. Поэтому с международным опытом мы отошлем туда. Если мы Wi-Fi чуть позже обсудим, ничего не будет смертельного.

А вот разъясните пожалуйста. Мне-то всегда казалось, что система СОРМ-2, которая у нас работает, она, в принципе, и так должна была контролировать трафик, в том числе и соцсетей. И что нового вот это постановление, которым в минувшую пятницу, если я не ошибаюсь, или четверг, всех пугали, о том, что вот ФСБ теперь будет отслеживать нас в соцсетях? Как будто раньше оно не отслеживало.

М. АЛЕКСЕЕВ: Отслеживало.

А. ПЛЮЩЕВ: Так. Вот, собственно, Рамблер, он не соцсеть, конечно, но провайдер. Давным-давно там СОРМ-2 стоит.

М. АЛЕКСЕЕВ: Начнем с того, что Рамблеру 18 лет уже как. Изначально, когда Рамблер появился, он получал лицензию как оператор связи. А сама по себе программа СОРМ, она устанавливается именно на каналы оператора связи. Поэтому все крупнейшие операторы, которые у нас сейчас есть в России, они так и так уже работают по СОРМу. И стоит отметить, что последнее постановление по СОРМ-3, которое, условно, утрируя, было подписано, оно входит в пакет…

А. ПЛЮЩЕВ: Поясним. СОРМ – система оперативно-розыскных мероприятий.

М. АЛЕКСЕЕВ: Соответственно, подзаконный акт входил в пул подзаконных актов к 97-му федеральному закону, который вносит изменения в 149-й федеральный закон об информации, и так далее и тому подобное. Это антитеррористический пакет Яровой. Подзаконный акт по СОРМу и иже с ним был вот недавно подписан. И там стоит изменение, что его должны устанавливать организаторы распространения информации. То есть, это любой сайт, даже если на нем есть форма обратной связи, то есть, он подразумевает отправку каких-либо сообщений как между администраторами сайта, так и между пользователями друг между другом – все, надо устанавливать СОРМ. У тебя сайт с собачками, клево, все, у вас комментарии про собачек, котиков, песиков – тебе надо ставить СОРМ. Ну, это по закону.

А. ПЛЮЩЕВ: То есть, в принципе, мне, например, у меня есть сайт…

М. АЛЕКСЕЕВ: Да, у тебя там есть комментарии, да, готовь сервер.

А. ПЛЮЩЕВ: … можно мне письма написать.

М. АЛЕКСЕЕВ: Отдельный сервачок ставишь – и все.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, хорошая перспектива, мне нравится на самом деле. Но как там было сказано по поводу ограничения еды? Наши аграрии готовы. Наши аграрии готовы, вот, собственно говоря. Андрей, ты что думаешь по поводу вот всего этого? Есть какая-то новация-то?

А. СОЛДАТОВ: Новация на самом деле есть, потому что, конечно, еще с 2011 года, когда после Арабской весны в ФСБ было дано такое задание подумать, что делать с социальными сетями, они говорили, что, в принципе, мы можем, используя СОРМ, снимать информацию с хостеров, то есть, с серверов физически, и как-то ее анализировать. Но тогда они все равно говорили, что у нас возникают технические проблемы, канал большой, анализировать это сложно, лучше ставить это напрямую прямо на сервер социальных сетей…

М. АЛЕКСЕЕВ: Плюс еще шифрованный трафик, добавил бы.

А. СОЛДАТОВ: Да, да, плюс, там, они не знали, что делать с закрытыми аккаунтами, у них была очень большая проблема. Но есть еще одна вещь, которая происходила одновременно, начиная примерно, ну, минимум два года назад это началось. Напомню вам, что все наши государственные ведомства, которые интересуются интернетом, а не только спецслужбы, но, например, Мэрия Москвы, стали покупать, судя по сайту закупок, стали покупать программы мониторинга социальных сетей. Обычный СОРМ работает от человека. У вас есть подозреваемый, вы вбиваете его данные, начинаете его перехватывать. А мониторинговые программы, они работают от проблемы. Например, у вас есть протест, который там намечается, и вы хотите узнать, кто его обсуждает. Вы используете эту мониторинговую программу, у нас есть такие великие производители, типа «Семантического архива», который любят в МВД и ФСБ. И дальше вы можете, используя разные методы, идентифицировать пользователя. Для того чтобы проводить вот эту идентификацию, нужно СОРМ. То есть, в принципе, здесь может происходит двойная вещь. То есть, могут они использовать СОРМ традиционным путем, а могут именно для того, чтобы и находить тех, кто говорит о каких-то вещах, которые интересуют государство.

М. АЛЕКСЕЕВ: Собственно говоря, почему я начал с того, что это было внесено в пакет подзаконных актов антитеррор.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, я совершенно не сомневаюсь, что с отечественными соцсетями как-то так или иначе договорятся, и все там будет установлено. Что в этом смысле с западными соцсетями?

А. СОЛДАТОВ: А для этого у нас есть другой закон.

А. ПЛЮЩЕВ: Твиттер и Фейсбук.

А. СОЛДАТОВ: У нас же есть закон Лугового, который требует от них… в принципе, и в этом-то законе, там написано, что организаторы распространения информации должны хранить свои данные на территории Российской Федерации. Наши законодатели решили это усилить и еще в одном законе специальном, в законе Лугового прописать, что зарубежные глобальные платформы должны в силу того, что они распоряжаются персональными данными, хранить их на территории Российской Федерации.

А. ПЛЮЩЕВ: Но он вступает в силу не сейчас.

М. АЛЕКСЕЕВ: Там еще, помимо этого, что это кириллический сегмент… да, это 16-й год. Плюс осенью начинает работать комиссия как раз при Госдуме по внесению изменений в этот законопроект. И хотелось бы все-таки еще раз акцентировать внимание, что все-таки это касается кириллического сегмента. То есть, если ты пишешь на русском, тогда ок.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Интересно, но это же обязывает хранить только персональные данные, а как бы сообщения-то социальные сети не обязаны…

М. АЛЕКСЕЕВ: Там идет речь о… есть два вида хранения данных, да? То есть, по 97-му федеральному закону, который вот недавно вступил, там реестр блогеров и так далее и тому подобное, там идет речь о логах, да? То есть, это вот время отправки сообщения, место отправки сообщения и так далее и тому подобное. А вот то, что прописано в 16-м году, там идет речь о персональных данных. Но не надо забывать, что у нас есть международный… забыл, как называется. В общем, международный договор…

А. СОЛДАТОВ: Конвенция, по-моему.

М. АЛЕКСЕЕВ: Да, международная конвенция как раз о трансграничной передаче персональных данных. А еще у нас есть 152-й федеральный закон о персональных данных в России, да? Это вообще очень жесткие категории. Там чтобы стать оператором персональных данных, надо получить лицензию, на секундочку.

А. ПЛЮЩЕВ: Слушайте, тогда в этой связи, во-первых, я не получил ответа на вопрос. Может, я как-то был невнимателен…

М. АЛЕКСЕЕВ: Что делать западным соцсетям?

А. ПЛЮЩЕВ: Да.

А. СОЛДАТОВ: Они уже приезжают летом, вот мы же видели летом два визита: и сотрудники Твиттера приезжали, и втайне приезжали сотрудники Фейсбука – именно потому, что они понимают, что они поставлены перед выбором, что до 16-го года они должны придумать, как им перенести в Россию сервера, которые обрабатывают данные, с персональными данными…

М. АЛЕКСЕЕВ: Или перенести, или арендовать здесь где-то.

А. ПЛЮЩЕВ: Это немного другая проблема. А вот сейчас в связи с этим постановлением правительства они что должны сделать? И будут ли они это делать?

А. СОЛДАТОВ: Они, нет, я думаю, что эти постановления, ну, по большому счету, их касаются, конечно, но все-таки их будут заставлять… сначала, я думаю, будет работа идти по закону Лугового, то есть, будут просто сначала требовать переноса данных в Россию, а потом уже…

А. ПЛЮЩЕВ: То есть, до 16-го года, когда вступает в силу закон Лугового, следуя твоей логике, Андрей, им вообще не надо ничего делать.

А. СОЛДАТОВ: Ну, грубо говоря, пока, да, пока пользоваться Фейсбуком еще можно.

М. АЛЕКСЕЕВ: Не соглашусь. У нас сейчас идет два параллельных процесса, да? Логи и персональные данные. Вот по 97-му федеральному закону им уже в феврале придется хранить логи здесь. Потому что дано полгода именно на то, чтобы решить эту ситуацию. И Фейсбук, и Твиттер, и другие социальные сети западные с февраля-месяца, по идее, должны хранить логи блогеров, посещаемость которых превышает три тысячи, уже на территории Российской Федерации.

А. ПЛЮЩЕВ: Правильно ли я понимаю, что и сейчас уже нет в этом никакой проблемы, а уж после вступления в силу ряда законов и вот этих постановлений, о которых мы сегодня говорим, не будет уж совсем никаких проблем с тем, чтобы получить любой профиль, доступ к любому профилю в соцсети человека без решения суда?

А. СОЛДАТОВ: Ну, смотри, на самом деле это, конечно, не совсем так. Потому что, по идее, если они будут действовать в рамках СОРМ, что, собственно, мы все предполагаем, то, конечно, в рамках СОРМ, оперативно-розыскной деятельности, они должны получать судебный ордер. Другое дело, я напомню, что вся разница между, скажем, европейской системой законного перехвата и российской заключается в том, что в российской системе перехвата используется один кабель, грубо говоря, а в европейской – два. В европейской по первому кабелю отправляют судебный ордер оператору, оператор видит его, открывает и видит, кого нужно перехватывать, осуществляет перехват и по второму кабелю отправляет все обратно.

А в российской системе существует один кабель, по которому никто никуда ничего не отправляет, а на самом деле получает доступ к серверу, и на пункте управления СОРМ сотрудник ФСБ сидит и сам вбивает команды, и оператор просто физически ничего не видит, он не видит, кого перехватывают. Более того, он не имеет права это видеть и не имеет права требовать судебный ордер, потому что у него нет доступа к государственной тайне.

И я напомню тебе, в 90-е годы, когда разразился первый скандал вокруг СОРМа и когда люди, активисты говорили о том, что давайте мы заставим операторов, как-то вот надо же что-то делать, то сами операторы возмутились и сказали: да не хотим мы видеть этот судебный ордер, потому что это будет означать, что у нас появится первый отдел, доступ, проверки – и нам это не надо. И на самом деле бились тогда только за то, что операторы не хотели платить за установку СОРМа. А вот видеть судебный ордер они не хотели. Я думаю, предполагаю, что и сейчас, спустя 15 лет, точно так же никто не хочет, никакие социальные сети, видеть эти судебные ордера и контролировать спецслужбы, потому что это обернется для них получением доступа к гостайне со всеми вытекающими проблемами.

А. ПЛЮЩЕВ: Абсолютно ли полный доступ можно иметь к социальной сети? Ну, то есть, вот я что-то пишу в открытую, что-то я пишу friends only, что-то я пишу в личных сообщениях. Весь ли этот трафик абсолютно доступен, ну, в данном случае сотрудникам ФСБ?

М. АЛЕКСЕЕВ: Слушай, ну, шифрованный трафи… достаточно сложно просматривается даже оборудованием СОРМа DPI. Поэтому вот протокол HTTPS, он… DPI, например, его вообще не видит.

А. СОЛДАТОВ: DPI – это не оборудование, которое…

А. ПЛЮЩЕВ: Единственное, прошу прощения, знаете, как…

М. АЛЕКСЕЕВ: Deep Packet Inspection, ок.

А. СОЛДАТОВ: Технология глубокого изучения пакета.

А. ПЛЮЩЕВ: Знаете, как в туалетах самолетов пишут: в знак уважения к следующему пассажиру протрите раковину. В знак уважения к нашим слушателям, пожалуйста, чуть-чуть расшифровывайте то, о чем вы говорите.

М. АЛЕКСЕЕВ: Ок. Грубо говоря, я сейчас попытаюсь на русский язык, как Ира Воробьева все время говорит: давай вот для бабушек. Вот. То есть, есть вещи, которые не просто… Вот у тебя есть сейчас, к монитору воткнут кабель, да? Ты не видишь все, что в нем происходит. Вот то же самое, грубо говоря, и DPI. С одной стороны, кабель вроде видно – а что в нем происходит, не видно, он зашифрованный.

А. ПЛЮЩЕВ: Шифрованный трафик появляется в каких случаях?

М. АЛЕКСЕЕВ: Ну, вот сейчас очень многие, все уже поставили, и Фейсбук в том числе, когда ты вводишь в браузере, в окне, в строке браузера какой-то адрес, там высвечивается https:// и дальше уже facebook.com/ еще что-то там такое. То есть, соответственно, страница защищена.

А. СОЛДАТОВ: Я боюсь, что это работает, когда речь идет о перехвате с каналов связи, но это не работает, когда речь идет о снятии информации с серверов.

М. АЛЕКСЕЕВ: Нет, ну, на сервере, понимаешь, это еще должно храниться где-то на каком-то сервере здесь у нас, у кого есть доступ к СОРМу. Я поэтому и говорю, что, в принципе, сейчас на данный момент шифрованный в том числе трафик, да, который хранится на западных серверах, в штате Калифорния, предположим, да? Там нету доступа.

А. СОЛДАТОВ: Пока еще хранится там, скажем так.

М. АЛЕКСЕЕВ: Пока хранится там. У них нету доступа к этим серверам. СОРМ – это как раз вот доступ к серверу.

А. ПЛЮЩЕВ: Слушайте, какой ваш прогноз? Вот что сделают Фейсбук и Твиттер? Ну, понятно, что о двух соцсетях речь, я не вижу еще… Инстаграм? Смешно.

М. АЛЕКСЕЕВ: Сложно очень говорить, давайте я попробую вот расписать, что такое в принципе юрисдикция.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Можно я перебью? Я так понял, что эта история затронет еще и все мессенджеры: там, WhatsApp…

М. АЛЕКСЕЕВ: Подожди пока. Она затруднит все, что вообще передает информацию, начнем с этого.

А. ПЛЮЩЕВ: нет, ну, это правда, тоже важно.

А. СОЛДАТОВ: Конечно.

А. ПЛЮЩЕВ: Кстати, интересно, затронем WhatsApp сразу после, интересно.

М. АЛЕКСЕЕВ: Ну, WhatsApp, Телеграм – это вообще отдельная тема. А с точки зрения юрисдикции, тот же Фейсбук, LiveJournal Inc., Twitter Inc. – они подчиняются юрисдикции штата Калифорния. То есть, они должны соблюдать законы своей страны.

А. ПЛЮЩЕВ: LiveJournal-то, по-моему, уже давно советский.

М. АЛЕКСЕЕВ: Inc., LiveJournal – Inc., собственно говоря.

А. ПЛЮЩЕВ: И сервер здесь уже.

М. АЛЕКСЕЕВ: Сан-Франциско.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну ладно, верю, хотя есть сомнения.

М. АЛЕКСЕЕВ: Поэтому все вот эти западные компании, они подчиняются юрисдикции штата Калифорния Соединенных Штатов Америки. Каким образом возникает вот юридический диссонанс, каким образом они будут соблюдать российское законодательство, не нарушая законодательство штата Калифорния, где за хранение и передачу персональных данных могут впаять многомиллионные иски. Вот тут два варианта.

А. СОЛДАТОВ: Ты оптимист. Мне кажется, честно говоря, что только какие-нибудь большие такие общественные инициативы, типа GNI (Global Network Initiative), куда входят все крупные компании, там, от Гугла до Фейсбука, где, в общем-то, существуют всякие меморандумы, где они подписались о том, что они не будут делать именно такие вещи, то есть, они не будут делиться данными с репрессивными авторитарными режимами и там заниматься локализацией. Мне кажется, это может их как-то остановить. Но, честно говоря, пока мы видим, как Твиттер себя повел, да? То есть, в принципе, они, потихонечку они начинают идти навстречу требованиям российского государства.

А. ПЛЮЩЕВ: А что мы видим? Ну, они приехали. Ну и что, что они приехали? М. АЛЕКСЕЕВ: Они же открыли новый сервис о посещаемости и с просмотром отдельных твитов в том числе сразу после этого.

А. ПЛЮЩЕВ: Это как раз как бы в пику…

М. АЛЕКСЕЕВ: Это открытый источник, да.

А. ПЛЮЩЕВ: Это в пику закону о блогерах, а не в помощь ему.

М. АЛЕКСЕЕВ: Обоснуй.

А. ПЛЮЩЕВ: (смеется) Ну, смотри, там же какая история? Подожди, я сейчас не могу тебе прямо вот с лету обосновать, но напомни пожалуйста мне, в чем заключается сама услуга. Ну, потому что было дело до отпуска, я помню, я разбирался…

М. АЛЕКСЕЕВ: Там, понимаешь, должен быть блог, страница сайта, грубо говоря, посещаемость которой… там вообще три записи. Там есть, вот грубо говоря, сам реестр состоит из трех категорий, условно назовем это так, да? То есть, блогер-физик, который на какой-то блог-платформе ведет свою собственную страничку, там, с комментариями, да? У него посещаемость, там, свыше трех тысяч уников в сутки. Блогер-юрик – это если, грубо говоря, у меня свой домен, свой хостинг, я юридическое лицо, вот, и у меня на сайте нету возможности обмениваться информацией, я сам пишу там. И у меня посещаемость вот этой страницы сайта три тысяч. И организатор распространения информации, да? Это блог-платформа, которая подразумевает обмен какой-либо информацией. Вот. Соответственно, в любом случае вот этот вот критерий свыше трех тысяч, он есть. Теоретически, да, показатель количества подписчиков… у тебя сколько там, 170 тысяч подписчиков?

А. ПЛЮЩЕВ: 130.

М. АЛЕКСЕЕВ: 130 тысяч подписчиков в Твиттере, да? По идее, ты уже, потому что физически чисто видно, что на тебя подписано 170 тысяч человек – по-любому…

А. ПЛЮЩЕВ: 130 все-таки, ну, не приписывай.

М. АЛЕКСЕЕВ: Я тебе трафик нагоняю, подожди. Вот. То есть, по идее, уже понятно и ежу, что у тебя больше трех тысяч. Поэтому если тебе откроют какой-то, сделают открытый источник, который будет показывать, что вот на такой-то твой твит какой-то отдельный или на блог Фейсбука зашло посмотрело, там, не то что поставило лайк или сделало там ретвит, а просто увидели этот блог свыше трех тысяч – это уже, понимаешь, показатель открытости источника, да? А в законе 97-м написано, что Роскомнадзор имеет право – прошу это вот зафиксировать, да? – собирать данные из открытых источников. Таким образом, Твиттер, в принципе, может страховать себя.

А. ПЛЮЩЕВ: Ты говоришь об открытой статистике Твиттера?

М. АЛЕКСЕЕВ: У них она открытая, по-моему. Или там можно галки, по-моему, выставлять, открытая, закрытая.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, на самом деле она закрытая. Я писал об этом пост, у меня есть, называется «Твиттер не выдаст, Роскомнадзор не съест», я вспомнил. Ну, давно дело было, ладно. Вот.

М. АЛЕКСЕЕВ: После отпуска простительно.

А. ПЛЮЩЕВ: Дедушка старый, ему все равно, вот, как говорится. И есть об этом. Значит, смысл там в том, что пользователь – извините, что цитирую сам себя – втайне от наблюдающих органов может оценить, попадает ли он под действие закона о блогерах и стоит ли ему удивляться внесению в соответствующий реестр. Разве что если пользователь вдруг сам решил опубликовать свою статистику – тогда да.

М. АЛЕКСЕЕВ: Да, она может быть открытой.

А. ПЛЮЩЕВ: Я еще писал, когда это только вот людям с галкой было доступно, то есть верифицированным. А сейчас всем.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Можно я все-таки задам вопросы? Потому что мне кажется, что я сам, несмотря на то, что вроде бы профессионал, перестал понимать, о чем речь. У меня первый вопрос. Это постановление правительства, оно, под его действие попадают владельцы сайтов – я правильно понимаю? То есть, грубо говоря, софтверные компании.

М. АЛЕКСЕЕВ: А, простите, мы на радио. Да. А то я кивнул.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Отлично. Значит, цель законопроекта – избавить следственные органы от проблем с зашифрованным трафиком, ну, в первую очередь, правильно?

М. АЛЕКСЕЕВ: … им доступ к серверам этих организаторов распространения информации.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Замечательно. То есть, есть софтверная компания, да, которая делает софт, условно говоря, сайт. И это постановление обязывает ее подключиться к каким-то железкам.

М. АЛЕКСЕЕВ: Нет, не та, которая делает сайт, а уже к сделанному сайту.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Прекрасно. Но вот я сделал сайт, и у меня сайт занимается распространением информации. Я, там, сделал СМИ, предположим. Компания-разработчик сделала СМИ. И попадает под действие этого закона. Что мне делать-то? Мне нужно подключиться к СОРМ-2? Я как бы не знаю, как он выглядит.

М. АЛЕКСЕЕВ: К тебе придут и все скажут.

А. СОЛДАТОВ: Конечно.

С. ОСЕЛЕДЬКО: А, то есть, мне нужно ждать, пока придут.

М. АЛЕКСЕЕВ: Да, это основной плюс.

А. СОЛДАТОВ: И минус на самом деле. Потому что вся система, она сделана немножко не для этого, она сделана не для того, чтобы тотально у каждого поставить СОРМ. А смысл заключается в том, чтобы побудить вас, меня, всех окружающих консультироваться с товарищами и спрашивать их все время: а что нам надо делать?

С. ОСЕЛЕДЬКО: Если я делаю маленькую стенгазету, я должен позвонить в ФСБ и сказать: ребята, а что мне сделать-то?

А. СОЛДАТОВ: И это происходит уже постоянно, потому что эти консультации…

С. ОСЕЛЕДЬКО: А если я это не сделал, то что?

А. СОЛДАТОВ: Придут. Или не придут.

М. АЛЕКСЕЕВ: Ты можешь спокойно ждать, пока к тебе не придут.

С. ОСЕЛЕДЬКО: То есть, этот закон меня обязывает просто отреагировать на какое-то требование ФСБ?

М. АЛЕКСЕЕВ: Я прям сильно не уверен, что придут сразу ко всем.

А. СОЛДАТОВ: Это невозможно физически.

М. АЛЕКСЕЕВ: Это невозможно физически – раз. Во-вторых, это будет работать исключительно на крупных игроков, потому что, сам понимаешь, у нас не так много таких вот широких каналов коммуникации в плане того, что крупные организаторы распространения информации.

С. ОСЕЛЕДЬКО: То есть, еще раз: я ничего делать не обязан, я обязан просто отреагировать на случай, если…

А. СОЛДАТОВ: Можно даже не реагировать пока, если это небольшой ресурс…

С. ОСЕЛЕДЬКО: … соответствующее требование ФСБ.

А. СОЛДАТОВ: По большому счету, да. То есть, они сами придут, если они посчитают нужным, они придут и скажут: вот у нас есть бумага…

С. ОСЕЛЕДЬКО: И скажут мне, что мне делать с моим сайтом?

М. АЛЕКСЕЕВ: Сколько у нас прибежало вот по 97-му блогеров? 478? Я изначально сказал, что я буду одним из первых, мне просто скрывать нечего. А так пришло там четыреста с чем-то человек.

А. ПЛЮЩЕВ: Они не обязаны идти.

М. АЛЕКСЕЕВ: Да, они не обязаны идти.

(неразб.)

А. ПЛЮЩЕВ: … четыре сотни человек захотели…

М. АЛЕКСЕЕВ: … из 60 миллионов ежедневно посещающих Рунет.

С. ОСЕЛЕДЬКО: То есть, и закон о блогерах, и это постановление правительство, оно явочным порядком работает. То есть, если постучали, вам скажут, что нужно делать.

М. АЛЕКСЕЕВ: Можно и так сказать.

С. ОСЕЛЕДЬКО: То есть, можно расслабиться. И второй вопрос. Ваше мнение профессиональное, да? Действительно ли у этого постановления, вообще у всего этого пакета антитеррористических законов есть какая-то антитеррористическая эффективность? То есть, это вообще хорошо? То есть, вот мне как гражданину, мне нужно переживать по этому поводу?

М. АЛЕКСЕЕВ: Нет. На самом деле вот я свою личную точку зрения…

С. ОСЕЛЕДЬКО: То есть, вы позитивно…

М. АЛЕКСЕЕВ: Я выскажу свою личную точку зрения, да? Как бы на сам рынок, на технологии, на экспертов и так далее, это, естественно, производит неизгладимое впечатление какого-то хаоса и ада. На в принципе население Российской Федерации это не особо повлияет. Те, кто захотят что-то плохое сделать, они найдут, как это сделать. Те, кто хотел и, грубо говоря… то есть, это, в принципе, такая дубинка припугнуть.

А. СОЛДАТОВ: Да, я тоже согласен, что это скорее имеет психологический эффект.

М. АЛЕКСЕЕВ: Да, это психологический эффект.

А. СОЛДАТОВ: Я много лет занимался освещением темы борьбы с терроризмом в разных видах. Могу сказать, что, судя по тому же американскому опыту, такие меры не очень эффективны, потому что, в общем, террористы, если нужно обмениваться сообщениями, они достаточно, в общем, изобретательные люди. Последняя фишка двухлетней давности, например: они использовали игровые сервера, где люди обсуждают какие-нибудь стрелялки.

М. АЛЕКСЕЕВ: Зря ты сейчас это сказал.

А. СОЛДАТОВ: Нет, это уже не новая информация. И вдруг американцы просто обнаружили, что если люди на этих игровых серверах обсуждают, там, реальный теракт или то, как им действовать в следующей игре, то средствами законного перехвата это не ловится, невозможно определить, они настоящий или виртуальный пулемет обсуждают. То есть, такие вещи все время происходят, и, в общем, видно, что законный перехват не является панацеей, он не решает проблему.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Правильно ли я понимаю, то есть, резонно же предположить, что люди в следственных органах наших понимают это? И тогда зачем они это делают? Это носит какой-то…

М. АЛЕКСЕЕВ: Это психологический фактор, который влияет на людей, которых еще можно остановить.

С. ОСЕЛЕДЬКО: У меня еще последний вопрос есть. Как бы это сформулировать? То есть, защититься от этого нельзя, я правильно понимаю, никак?

М. АЛЕКСЕЕВ: От чего?

А. СОЛДАТОВ: Почему, можно.

М. АЛЕКСЕЕВ: Зайди в Tor, поставь себе VPN, радуйся.

А. СОЛДАТОВ: Есть прекрасная организация Electronic Frontier Foundation, у них на сайте выложено огромное количество мер…

М. АЛЕКСЕЕВ: Анонимайзеров.

А. СОЛДАТОВ: … тулсов, которые можно использовать, для того чтобы избежать таких вещей, как в Штатах, так и у нас. Я не думаю, что мы более продвинутые технологии можем в этом смысле…

М. АЛЕКСЕЕВ: Просто как бы об этих технологиях знает достаточно узкое количество людей, да? На широкие массы они не распространяются.

А. ПЛЮЩЕВ: Вот это фантастически, то, что так медленно идет процесс освоения этого, несмотря на то, что количество сайтов заблокированных с каждым днем все больше и больше, в том числе и довольно посещаемых. Очень забавно, когда даешь, например, ссылку на Грани.ру – всегда найдутся в комментариях несколько человек, говорят: а почему ты битую ссылку даешь? Не работает же.

М. АЛЕКСЕЕВ: У нас медиаграмотность развивается очень медленно, поэтому все так…

А. ПЛЮЩЕВ: Я подумал, что вот после введения закона о блогерах… кстати, это уже делает… не то что я подумал, я, конечно же, это украл. Это уже делает блогер KermlinRussia, который подозревает, мне кажется, небезосновательно, что его блог может быть заблокирован, я бы так сказал. Он поэтому в конце каждого поста ставит, что есть такой риск, вот, и, друзья, не поленитесь зайти и посмотреть инструкцию, как обходить. И дает ссылки. Я подумал, что надо в конце каждого поста… ну, в Твиттере это не сделаешь, а вот в блогах – запросто. Ставить такую ссылочку, что вы заходите, посмотрите.

М. АЛЕКСЕЕВ: Слушай, у меня наоборот. Я стараюсь везде ставить, пропагандирую как раз повышение медиаграмотности. То есть, не обход запрета, а вообще понимание первопричины этого запрета. Чтобы люди изучили интернет, вообще поняли, что это такое, что в нем можно, а что нельзя.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, а в чем проблема, я не понимаю.

М. АЛЕКСЕЕВ: Не хотят. Вот то же самое, как вы с VPN, я про медиаграмотность.

А. ПЛЮЩЕВ: В чем разница? Нет, я не понял разницы между… ну, бог с ним, неважно.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Собственно, у меня вопрос, касающийся вообще пиара на уровне государства этого всего. Потому что соответствующее постановление Медведев подписал 31 июля. 7 августа это постановление раскопали журналисты. То есть, прошло без малого 8 дней.

А. СОЛДАТОВ: Нет, а его просто выложили на сайт правительства как раз 4-го или 6-го. 6-го его выложили, да.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Вопрос: а почему государство вообще не заботится о том, чтобы доносить до населения, до профессионального сообщества?..

М. АЛЕКСЕЕВ: Я предлагаю этот вопрос обсудить в серии про Wi-Fi. Там есть что сказать.

А. ПЛЮЩЕВ: Давай мы тогда и перейдем. Тем более что, знаете, тут смска пришла отличная. Кстати, смс можно присылать, вопросы, все дела – +7-985-970-45-45, твиттер-аккаунт @vyzvon. Впрочем, многие знают это и без напоминания. Вот, например, Ольга пишет: «Я, может, и не к месту, но Wi-Fi в метро не работает. Люблинская и кольцевая линия».

М. АЛЕКСЕЕВ: Ольга, пересаживайтесь на Сокольническую – полчаса назад работало.

А. ПЛЮЩЕВ: «Сегодня тоже не работал Wi-Fi по тем же линиям метро. Уже началось?» — спрашивает она.

М. АЛЕКСЕЕВ: Нет, смотрите, опять же, возвращаясь к медиаграмотности, сейчас быстро так вот экскурс. Чтобы подключиться к Wi-Fi, надо верифицироваться через браузер, нельзя просто поставить галочку Wi-Fi и оно заработает. Заходите в браузер, вам дается кнопочка «подключиться», и после этого вы спокойно работаете.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну да, это правда.

М. АЛЕКСЕЕВ: Просто, может, кто-то не знает, он просто включает и пытается работать.

А. ПЛЮЩЕВ: Тоже медиграмотность в некотором смысле.

М. АЛЕКСЕЕВ: Да, естественно.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Вы просто не умеете их готовить, да? М. АЛЕКСЕЕВ: Возвращаясь, Сереж, к твоему вопрос по поводу Wi-Fi, да? Из-за чего же все поскакало? Потому что Дмитрий Анатольевич все подписал тоже, то есть, я это увидел где-то вот 6-го числа вечером на сайте, но поскольку я рыба немая, все, молчал, пока на следующий день журналисты все это не выложили. И дальше началось интересное. Сначала правительство Москвы сказало, что, ребята, без паники, все, Wi-Fi в Московском регионе будет без паспорта.

А. ПЛЮЩЕВ: Да.

М. АЛЕКСЕЕВ: Минкомсвязи через полтора часа, Николай Анатольевич Никифоров сначала в Твиттере у себя начал народ успокаивать, что-то там доказывать, потом Минкомсвязи официально на сайте выложило свою позицию, которая тоже была не сильно понятна людям, потому что там не было четко прописано, что либо, ребят, по паспорту, либо, ребят, без паспорта. Очень витиеватые формулировки. Потому что одно дело – это универсальная услуга связи, к которой относится почта, телеграф, да? Другое дело – это точка для общественного доступа, это точка, к которой имеют доступ третьи лица, на секундочку. То есть, это в Парке Горького, например, народ будет стоять в очереди за логином-паролем просто от Парка Культуры, реально. Потом начали выступать другие эксперты, которые в принципе запутались. Экспертная комиссия РАЭКа, которая есть, я просто видел эту переписку, когда 18 юристов задавали друг другу один и тот же вопрос: народ, кто-нибудь что-нибудь понял?

А. СОЛДАТОВ: Еще было выступление зампреда, по-моему, комитета по информации Госдумы, который, собственно, выдал уже…

М. АЛЕКСЕЕВ: Вадим Евгеньевич, да-да-да, Деньгин тоже выдавал. То есть, это все было прекрасно, как бы это все было весело….

А. ПЛЮЩЕВ: … без Вадима Деньгина-то…

М. АЛЕКСЕЕВ: Естественно!

А. ПЛЮЩЕВ: … автора закона о блогерах, напомню.

М. АЛЕКСЕЕВ: Да.

А. ПЛЮЩЕВ: Так называемого автора.

М. АЛЕКСЕЕВ: То есть, понимаешь, вот эта сама путаница, она возникла из-за того, что, первое: Минкомсвязи в данном случае честно признает, что не проводило по этому подзаконному акту никаких консультаций с отраслью. Я вот прямо сейчас в эфире «Эхо Москвы» Николая Анатольевича очень прошу в ближайшее время наладить диалог с операторам связи и с другими экспертами, потому что есть что вносить, надо как-то вот народу донести, надо понять, что происходит, да, каким-то общедоступным языком.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Вот это первый вопрос. Так вы там объясните, что происходит. То есть, вы хотя бы скажите, что…

М. АЛЕКСЕЕВ: Потому что мы прочитали, да, как бы вот то, что мы общались. Действительно, какая-то верификация для доступа к Wi-Fi… ну, не частным лицам, про частных лиц там ничего нет, если у тебя дома модем, можешь расслабиться, да? Какая-то верификация доступа к Wi-Fi в общественном месте, к оператору связи, какая-то верификация должна быть. Но уйдем, опять же, в историю, как Андрей любит. 2005 год, 538-е постановление правительства: оператор связи обязан хранить персональные данные пользователей своих сетей в специальной базе данных. Возникает вопрос: если оператор связи в данном случае является подрядчиком всего лишь навсего, у которого заключен договор, например, с тем же Парком Горького или с Московским метрополитеном, кто должен собирать персональные данные? Исходя из того, что у нас есть 152-й федеральный закон о персональных данных.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Ты меня спрашиваешь?

М. АЛЕКСЕЕВ: Вот мы сейчас все задаемся этим вопросом.

С. ОСЕЛЕДЬКО: То есть, они пытались решить эту проблему.

М. АЛЕКСЕЕВ: Мы пытались понять. Действительно, верификация должна быть. По мобильному телефону – ок, да, во многих странах действительно при подключении ты скидываешь там какую-то смсочку, тебе приходит логин-пароль – все. Потому что твой мобильный номер, он уже прикреплен к договору.

А. ПЛЮЩЕВ: Как правило, точно так же, как ты сказал, в метро, галка, но в метро, там не надо вбивать мобильный телефон…

М. АЛЕКСЕЕВ: Там-то не надо, просто нажимаешь кнопочку.

А. ПЛЮЩЕВ: Да-да-да. Но тут тебе вылетает страничка, в которую ты должен вбить свой мобильник. Тебе приходит смска…

М. АЛЕКСЕЕВ: Да, с логином-паролем. Я в данном случае единственный способ вот всех порадовать, я два дня сидел думал, как в принципе вот сейчас успокоить людей, да? Вот, Саша, у тебя что в ноутбуке воткнуто?

А. ПЛЮЩЕВ: У меня модем.

М. АЛЕКСЕЕВ: Да, вот у тебя какой?

А. ПЛЮЩЕВ: У меня Yota Many.

М. АЛЕКСЕЕВ: Да, вот смотри, есть модем Yota как бы. Я даже сегодня специально изучил. Есть модемы, которые до восьми человек дают на раздачу. Вот покупаешь модем и ходишь сам по себе физическое лицо точка Wi-Fi. Вот единственное, что я могу предложить, честно.

А. ПЛЮЩЕВ: Сергей из Волгограда пишет: «Теперь назло правительству открою доступ к Wi-Fi дома для всех желающих».

А. СОЛДАТОВ: Смело.

М. АЛЕКСЕЕВ: Открытый пароль. Да, смело. Вот то же самое у тебя с модемом Yota – ходи и раздавай.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Так то же самое может сделать кафе или ресторан.

М. АЛЕКСЕЕВ: Понимаешь, он должен быть тогда… не может, он юридическое лицо.

А. СОЛДАТОВ: Да.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Какая разница?

М. АЛЕКСЕЕВ: Большая разница.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Оформят, там, на одного из барменов. Ой, я случайно принес, забыл выключить.

М. АЛЕКСЕЕВ: Сереж, я вот поэтому и говорю, что сейчас нужна какая-то консолидированная позиция от отрасли – раз. С диалогом с Минкомсвязью. Потому что, с одной стороны, мы понимаем, что там есть несоответствия некоторым другим подзаконным актам уже существующему законодательству, да? Но это все надо вот разобрать, разложить по полочкам и каким-то грамотным образом все-таки донести до населения, что там вот либо паника, либо не паника. Потому что пока непонятно. Это как в анекдоте: туда-сюда меня бесит.

А. СОЛДАТОВ: Я немножко добавлю черных красок, чтобы так драматично все было.

А. ПЛЮЩЕВ: Давай.

А. СОЛДАТОВ: Мне кажется, что надо еще помнить про такой очень любимый нашими специальными службами опыт Сочи. Ведь под Сочи развернули, когда разворачивали сети Wi-Fi, то там же придумали сразу тотальную идентификацию всех. И там сделали систему, что ты, получая паспорт болельщика, ты, собственно, его потом и вбиваешь. Есть реестр владельцев паспортов болельщика, и потом на это уже спецслужбы настроили тоже много чего. Дмитрий Анатольевич подписывал совершенно великолепное постановление накануне Олимпиады о том, что данные, которые будут передаваться во время Олимпиады, будут храниться в течение трех лет, с доступом ФСБ, бла-бла-бла, включая геолокацию, все на свете. Там в основном речь шла о метаданных. Но смысл заключается в том, что этот опыт был признан успешным.

М. АЛЕКСЕЕВ: Там, да, очень защищенная сеть была.

А. СОЛДАТОВ: И они могут попытаться, в общем, каким-то образом ее…

А. ПЛЮЩЕВ: Паспорт пользователя?

А. СОЛДАТОВ: Что-нибудь придумать. Другое дело, что это, конечно, совершенно непонятно, что делать с иностранцами, с приезжающими…

М. АЛЕКСЕЕВ: Я не понимаю, как это сделать на территории Российской Федерации в принципе. На территории отдельно взятого Парка Горького – ок. Коломенское, Царицыно – ок. Но как это сделать на территории России – вот это удивительно. Правда, то есть, поскольку у нас уже…

А. ПЛЮЩЕВ: Правильно ли я понимаю, что эта ситуация может привести к тому, что публичный Wi-Fi вообще исчезнет из точек общественного питания? Почему? Потому что какой-нибудь там условной Шоколаднице или Старбаксу с их ужасным Wi-Fi от Билайна, вот… да, очень ужасный. Я здесь на Арбате хожу, и поэтому все время вынужден сидеть в 3G или вот с модема. Значит, ну так вот, извините, отвлекся, о больном. Да. Им неохота будет возиться со всей этой ерундой, вот, и они просто уберут Wi-Fi у себя. Зачем?

М. АЛЕКСЕЕВ: Ок, Саш, я вот сейчас тебе могу… а, сейчас не могу продемонстрировать, мы же в эфире. У меня авиарежим, да? Но, в принципе, смотри, здесь стоит сим-карта, она привязана к номеру договора какому-то, где прописаны мои персональные данные. При этом у меня есть совершенно замечательный браузер Onion,..

А. ПЛЮЩЕВ: Да, хороший. Тот же Tor.

М. АЛЕКСЕЕВ: Да, тот же Tor, с телефона. Если мы говорим про Wi-Fi, не надо забывать, что это всего лишь навсего один из видов передачи информации. Есть, там, был GPRS, потом EDGE, потом 3G, сейчас LTE. То есть, это, в принципе, мало чем отличается. Есть оператор связи: Мегафон, Билайн, МТС, Ростелеком, ТрансТелеКом и так далее. Но если я захожу через Onion – ребят, вам даже не поможет LTE, что у меня здесь, мне Wi-Fi не нужен, вы все равно не поймете, кто это.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Вот тут как раз на эту тему Дмитрий из Ханты-Мансийского автономного округа нам сообщает, что в разработке закон о запрете анонимайзеров. А вы про какой-то Tor.

А. СОЛДАТОВ: Ну, на самом деле это непонятная история, потому что…

М. АЛЕКСЕЕВ: Onion браузер, он не анонимайзер, извините.

А. СОЛДАТОВ: Год назад Общественный совет при ФСБ, заявляли там люди разные о том, что они собираются разрабатывать этот закон. Потом они очень сильно, видимо, получили по голове, потому что они стали опровергать эту историю. Поэтому на самом деле непонятно, разрабатывают они все-таки что-либо против анонимайзеров… Потому что такая же история была, слухи ходили вокруг VPN, там, говорили о том, что мы воспользуемся опытом Пакистана, но опять это ничем пока не кончилось. Здесь, может быть, можно как-то успокоить. Я по крайней мере не слышал о готовом законопроекте в этой области.

М. АЛЕКСЕЕВ: То же самое. Я вот, честно признаюсь, знаю, насколько оперативно и хорошо работают наши спецслужбы, да? Вот большая часть этих законов им просто не нужна. И Сочи отработали прекрасно, и сейчас отрабатывают по всем видам, которые они обслуживают, вот ОРД.

А. ПЛЮЩЕВ: Как раз вот Дмитрий спрашивает: «В чем смысл Wi-Fi по паспорту? Где гарантии безопасности?»

М. АЛЕКСЕЕВ: Гарантий никаких. При этом надо учитывать, мой любимый пример, да? Когда собрали базу данных образов порнографии при комитете, ну, Лига безопасного интернета собирали, она через два дня оказалась в открытом доступе. И welcome. Примеры слива данных… Давайте думать все-таки о безопасности сначала пользователей, а потом уже вот сети…

А. СОЛДАТОВ: есть хороший пример по поводу Wi-Fi, безопасности именно Wi-Fi. За год, по-моему, до Олимпиады были изменены с подачи ФСБ правила ввоза Cisco, оборудования Cisco для разворачивания сетей Wi-Fi, где было прямо написано, что если вы ввозите такое оборудование, вы должны отключать некоторые функции шифрования. То есть, в принципе, в России Wi-Fi менее надежен и менее безопасен, чем в Европе, потому что у нас принудительно отключены некоторые функции криптографии. На этапе, где вот сигнал шифруется уже вот, насколько я помню, от точки…

М. АЛЕКСЕЕВ: От точки доступа.

А. СОЛДАТОВ: Да. Именно для СОРМ, для того, чтобы было удобно спецслужбам. Но безопасность это понижает.

А. ПЛЮЩЕВ: То есть, тут хороший на самом деле совет, ну, кроме VPN, которым, надо сказать, не каждый озаботится, в силу того, что не каждый просто поймет, что это такое. Надо для этого не то чтобы семи пядей во лбу быть, совершенно нет, абсолютно. Надо просто для этого иметь пять минут терпения, не больше. Ну, десять, я не знаю.

М. АЛЕКСЕЕВ: Ну, все же знают история, что договор оферты с любым аккаунтом в социальных сетях и в почте россияне читают за 19 секунд.

А. ПЛЮЩЕВ: 19 – это ты хватил. Не знаю, я больше двух не тратил никогда. Проматываешь до галки…

М. АЛЕКСЕЕВ: Я за последние три месяца изучил все.

А. ПЛЮЩЕВ: Да. То-то ты, значит, здесь цифрами-то: 537-е постановление, там, и все такое.

М. АЛЕКСЕЕВ: 538-е.

А. ПЛЮЩЕВ: Вот. И, ну, кроме того, если не VPN, то, например, любой браузер-анонимайзер, как то Onion. Кстати, помогает ли в этом плане, например, какое-нибудь включение режимов инкогнито: Опера, Яндекс-браузера…

М. АЛЕКСЕЕВ: Я думаю, что, вот честно, я радуюсь одному в плане всех этих законодательных инициатив, которые условно регулируют, а если не условно, то запрещают многие вещи – они подстегнули эволюцию развития сервисов, вот реально. Пошел вал ребят, специалистов, которые разрабатывают как системы шифрования… не все же знают, да, но RFC по криптошифрованию писали наши русские люди, одни из корифеев интернета, там, Базиль Долматов. Безопасность – наше все, они у нас есть. Сейчас на фоне всего этого пошли, я смотрю,и стартапы уже появились какие-то, да? Пардон, Телеграм защищенный. То есть, все узнали…

А. СОЛДАТОВ: Условно защищенный.

М. АЛЕКСЕЕВ: Многие узнали, что…

А. ПЛЮЩЕВ: Поясните насчет условной защищенности. Потому что наверняка потом будут спрашивать.

М. АЛЕКСЕЕВ: Там в Телеграмме просто, так же, как и в WhatsApp, есть такая прекрасная функция, когда с серверов этих прекрасных компаний через какое-то время пропадает переписка, при условии, что ты ставишь эту галочку, которая была. То есть, ее в принципе уже никто не найдет. Ну, может быть, где-нибудь там в буфере останется

С. ОСЕЛЕДЬКО: Так а в соответствии с новым законом это же будет незаконно.

А. СОЛДАТОВ: Ну, Телеграм утверждает, что они вне всяких юрисдикций, что они ничего не отдают не только русским, но и немецким спецслужбам. К ним большая претензия от тех же ребят-активистов Tor, с которыми я разговаривал по этому поводу, что Телеграм отказывается обсуждать с ними те протоколы, которые использует Телеграм, для того чтобы обеспечивать безопасность. То есть, невозможно изучить их заявление о том, что это безопасно, это правда безопасно или нет.

М. АЛЕКСЕЕВ: Они говорят, что это безопасно, но проверить никто не может.

А. ПЛЮЩЕВ: Неплохо. Так, значит, тут задают такой, мне кажется, риторический вопрос…

С. ОСЕЛЕДЬКО: Да, очень хороший.

А. ПЛЮЩЕВ: «А кто будет гарантировать безопасность моих паспортных данных? Печальный опыт имеется».

М. АЛЕКСЕЕВ: Так я вот про это в самом начале и сказал, да? Что есть 2005-го года постановление того же самого правительства – я просто на помню, кто тогда был в 2005 году у нас премьер-министром, к сожалению, а может, и к счастью. Но там четко сказано, что это должен осуществлять оператор связи. В связи со 152-м законом федеральным о персональных данных надо получать лицензию. Хранить эту информацию реально очень сложно, и чтобы получить эту лицензию, надо действительно закупить очень хорошее дорогое оборудование.

А. СОЛДАТОВ: Там четыре вида, категории персональных данных. Там если по простой категории, то есть, именно паспортные данные, то, к сожалению, там все попроще.

М. АЛЕКСЕЕВ: Что такое персональные данные? Вы знаете, что, например, водительское удостоверение не является удостоверением личности.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Теперь знаю.

М. АЛЕКСЕЕВ: По закону. У нас только паспорт и загранпаспорт, потому что там должен быть прописан… причем, если я не ошибаюсь, в 538-м для физических лиц написано четко, так должно соблюдаться, хранить надо филию-имя-отчество, номер документа, удостоверяющего личность, и фотографию. Потому что вот удостоверение личности проходит по фамилии-имени-отчеству, прописка, номер и фотография, чтобы верифицировать, что это действительно, сравнить, ты и ты. А то ты придешь с чужим паспортом…

С. ОСЕЛЕДЬКО: То есть, права не являются документом, удостоверяющим личность, потому что нет отчества что ли?

М. АЛЕКСЕЕВ: Я не знаю, почему, но в законе прописано, что они не являются.

А. ПЛЮЩЕВ: Может, у тебя там отчества нет, а у нас у всех есть.

М. АЛЕКСЕЕВ: Да-да-да. Посмотреть просто, где ты права брал…

С. ОСЕЛЕДЬКО: Парочка еще риторических вопросов есть. Вот Виктор из Москвы спрашивает: «Столько денег выбрасывается на ветер ради нескольких человек, которые обойдут все это в легкую».

М. АЛЕКСЕЕВ: Он себя имеет в виду?

А. ПЛЮЩЕВ: Нет, он пишет: «Террористы не с гор спустились».

А. СОЛДАТОВ: Ну, потому что, как мы уже говорили, главное – это оказание психологического эффекта

С. ОСЕЛЕДЬКО: Главное – это нас затерроризировать…

А. ПЛЮЩЕВ: То есть, как спецслужбы Израиля, я понял, в аэропорту пугают несчастных людей, которые там ни при чем, чтобы они ходили и всем рассказывали, какие они въедливые.

А. СОЛДАТОВ: Ну, в общем, да, примерно так и есть.

М. АЛЕКСЕЕВ: Я могу опровергнуть. Сейчас частенько бываю на Земле обетованной, прохожу контроль что туда, что обратно, там…

А. ПЛЮЩЕВ: Что, не въедливые?

М. АЛЕКСЕЕВ: За полчаса, и никаких вопросов ко мне…

С. ОСЕЛЕДЬКО: Вот на эту тему как раз Антон Носик вот недавно высказал очень интересную мысль, на мой взгляд. То есть, смотрите, то, что происходит, как бы психологически заставляет людей все меньше и меньше использовать электронные способы коммуникации для обсуждения каких-то конфиденциальных данных, конфиденциальной информации. Так на самом деле получается, что тем самым следственные органы затрудняют сами себе работу, потому что информация о слежке… то есть, слежка эффективна только тогда, когда о ней не известно. Люди именно специально будут обходить эти все…

М. АЛЕКСЕЕВ: Это вот основной аспект, почему 97-й ФЗ может не сработать. Если Фейсбук и Твиттер откажутся, они же заблокируются, по закону. По закону, оператор связи должен будет заблокировать доступ. И мы останемся без информации.

А. СОЛДАТОВ: Это старый спор, да…

(неразб.)

А. ПЛЮЩЕВ: Как мы параллельно интересно говорим, двое на двое.

М. АЛЕКСЕЕВ: Если будет заблокирован, откуда ты будешь брать информацию, и они в том числе?

А. СОЛДАТОВ: Ну, на самом деле, да, это старый спор, который начался еще, по-моему, после 11 сентября еще, что мы не должны… там американские спецслужбы все время говорили: зачем нам гасить исламистские форумы, когда на них мы как раз собираем информацию, там много людей и так далее? Но, в результате, из-за общественного давления решено было все-таки, что надо давить и так далее. То есть, периодически все равно это происходит.

А. ПЛЮЩЕВ: Они смски перед этим, наверное, отправляют. Знаешь, как в случае точечных бомбардировок. На ваш дом через две минуты будет ракетная атака. Там и здесь. Ваш сервер будет заблокирован – переезжайте, ребят, на другой. Сообщите адрес, пожалуйста.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Еще интересный вопрос, мне понравился. А есть ли ответственность за предоставление ложных персональных данных? А если это не ложные, а ошибочные? Ну, например, я пришел к оператору сотовой связи заключать договор и сказал, что забыл паспорт. Дал ксерокопию, где в фотошопе немножечко подкрутил. В договор попали недостоверные…

М. АЛЕКСЕЕВ: Это уже нарушение российского законодательства, подделка документов.

С. ОСЕЛЕДЬКО: То есть, это уже уголовное…

М. АЛЕКСЕЕВ: Это уже уголовочка.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Понятно. И совсем вот просто прям великолепный вопрос риторический, более риторический вопрос придумать нельзя. А что же вообще стало у нас в стране с тайной переписки, с тайной частной жизни?

А. СОЛДАТОВ: Была ли она? – хочется спросить, учитывая, что так система была устроена… ну, как начали создавать СОРМ, он сразу же был создан по таким вот принципам, по принципам, по которым невозможно было контролировать проведение оперативно-розыскных мероприятий со стороны. Так всегда было, начиная, там, с 92-го года, первого постановления еще министра Булгака, которое обязывало операторов связи специальные комнаты отводить. А вот с тех пор эта система так работает.

М. АЛЕКСЕЕВ: Нет, я вот просто всегда пишу: ребят, вы что, думаете, вас никто не читает? Вы ошибаетесь.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, это как-то не очень приятно осознавать, понимаешь, в чем дело? Хочется-то думать, что где-то есть такой… как вот в свое время верили в Скайп, помните, да? Что он там…

М. АЛЕКСЕЕВ: Скайп уже лет 15 прослушивается, но ладно.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, ладно 15. Неважно. Верили, главное. Главное, верили. Многие верят. Значит, вот теперь Телеграм. Что есть где-то такая штука… А вот если, значит, через Tor, используя еще и общее шифрование, вот если через Tor, еще зайти в Телеграм, и вот это https, и вот все вместе – может быть, есть какая-то надежда, что как-то вот где-то…

Кстати, хочу вам задать вопрос в связи с этим, у нас пара минут буквально осталась. Вот все эти ситуации, это в мире же на самом деле, не только тенденция для нашей страны, о чем пойдет речь в следующей программе нашей про Wi-Fi в разных странах мира. И не приведет ли это к развитию P2P, вот к чему? Не смотри на меня, как на дурака, скажи просто, что я задал глупый вопрос.

М. АЛЕКСЕЕВ: Не-не-не, это прекрасный вопрос. многие российские эксперты, да, уже у себя в Фейсбуках, в Твиттерах, в ЛайвДжорналах, в Контактах, они уже пишут: ребята, э-хей, возвращается старый добрый Фидо.

А. СОЛДАТОВ: Я думаю, что просто проблема в том, что все-таки ленивы по натуре, да?

А. ПЛЮЩЕВ: Просто я вот читал книгу Эрика Шмидта, простите, из Гугла. И он там пару глав, знаете, прямо говорит: P2P расцветет, вообще сил нет. и чем жестче будет режим, тем больше P2P-теров.

М. АЛЕКСЕЕВ: Ну, от этого никуда не деться. Все-таки, как я уже говорил, эволюция идет…

С. ОСЕЛЕДЬКО: Я бы для бабушек все-таки пояснил.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, ну, имеется в виду соединение напрямую между пользователями, пользователь к пользователю.

М. АЛЕКСЕЕВ: Надо, наверное, и молодежи тогда уже объяснять, что такое соединение напрямую.

А. ПЛЮЩЕВ: Что такое Фидо.

М. АЛЕКСЕЕВ: Да, потому что не все помнят, что такое городской телефон даже.

А. ПЛЮЩЕВ: Да-да, абсолютно. Ну, что спасибо большое, спасибо. У нас сегодня в гостях были Андрей Солдатов, главный редактор сайта Agentura.ru, Матвей Алексеев, директор по внешним коммуникациям Rambler. Мы с Сергеем Оселедько прощаемся с вами. Спасибо большое, друзья. Думаю, еще мы продолжим этот разговор неоднократно. Пока.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Пока.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире